Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Определение понятия "власть"»

Сообщений: 50 Просмотров: 19503 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3
 
Рита
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 141

личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14875 показать отдельно Август 03, 2009, 04:01:07 AM
ответ -только после авторизации
автор: Axby сообщение №14867
Если бы ты читала внимательнее, то обратила бы внимание на то, что между "одним" и "другим" я не вижу никаких принципиальных различий. Что делает твой комментарий излишним.


я и обратила внимание, но решила уточнить, потому что мне это показалось, мягко говоря, забавным...

Axby, ты действительно считаешь, что мы все равны?! (Видимо, как только огонь научились добывать)

Метка админа:

 
Axby
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 51
!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14880 показать отдельно Август 03, 2009, 04:10:55 PM
ответ -только после авторизации
Такого рода стиль приемлем для политической речи, убеждения масс, разговоров на кухне: по средством вроде как верных рассуждений, на основании вроде как верных положений, ты приходишь к вроде как верным выводам...


Синь, ты лучше помоги Нан-у залатать те дыры, которых он тут наделал, вместо того, чтобы отвлекать людей левыми ссылками.

Сейчас, на всякую доброжелательную попытку критики, ты отзываешься в стиле "это не имеет значения", "вы не видите за деревьями леса" и так далее.


Я бы предпочел злую и жестокую критику, ну это когда хотя бы по части формальной логики накладок не возникает.

ты набрасываешься с кувалдой на перевес


Я как мог старался избегать проявления подобных фобий : смягчать, юморить и т.п.
Если тебе это не нравится, зачем в этом участвовать ?
" Многих подобное времяпрепровождение отталкивает. Понимаю, ведь приятного в этом мало – копаться в общественных болячках, да еще сопоставлять их со своими. А ведь хочется так, чтобы было и полезно и приятно. В крайнем случае – бесполезно, но чтобы все равно приятно."

Как видишь, тема "не для брезгливых".


Axby, ты действительно считаешь, что мы все равны?!


Это я могу решить только за себя.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14881 показать отдельно Август 03, 2009, 04:59:14 PM
ответ -только после авторизации

Axby, нет, я не одергиваю тебя, видно же, что ты честно пытаешься разобраться. Но, точно, торопиться не стоит. Чем сложнее вопрос, тем большей тщательности он требует именно в основе. Если ты хочешь проговорить целостно свое понимание, то напиши статью, как о крестиках-ноликах. Но " для продолжения дискуссии в том русле, в которое мне бы хотелось ее направить " - не навязывать же свое мнение? Каждый старается реагировать адекватно, а не так как ты замыслил. Изменить тему - одно, а развивать ее в заданном направлении - другое.

Короче, сказанное раньше мной так и осталось в силе... Только отвечу на некоторые твои возражения.

" Ссылка на животных, которые умеют разводить костер и жарить на нем других животных – это я бы еще понял. "

мое замечание касалось вовсе не этого, а "все звери боятся огня. ". У других животных нет еще и процессоров, а мы не умеем делать осинники и лазить по тонким высоким перилам и очень многое другое. Ты на необитаемом острове может и не суметь разжечь огонь. А моя собака садилась рядом со мной у костра и с интересом смотрела на огонь. Волки легко обманывают пастухов, так изощренно, что те легенды складывают. Они прекрасно знают, что такое ружье, на каком расстоянии оно безопасно. Это - навык использования чего-то, а не "разумность".

" Речь ведь идет о разуме, которому я здесь даю четкую и недвусмысленную интерпретацию : это то, дает человеку некие преимущества перед животными. Я конкретно оговариваю граничные условия применения этого понятия и нигде не выхожу за их рамки. "

Навык в какой-то области дает решающие преимущества. Ты не имеешь преимуществ в выживании в лесу перед лесными тварями. Вирусы могут иметь преимущество, и ты перестанешь существовать. Тебя сметет селем, но в нем останутся копошиться довольные жуки, которые найдут много корма.

Насчет опасности у тебя вообще затянувшаяся непонятка... Ее нужно раскрывать еще более тщательно. Основы механизмов адаптации никто не отменял, а ты просто не видишь им место.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Axby
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 51
!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Нан :
видно же, что ты честно пытаешься разобраться

Даже здесь ты меня не правильно понял. Я не "пытаюсь", как ты выразился, а уже давно разобрался, и предоставил вашему вниманию результаты "внутренних разборок" моего "противоречивого разума".
Если ты хочешь проговорить целостно свое понимание, то напиши статью, как о крестиках-ноликах.

Ну, извини, действительно, как-то уж слишком лаконично получилось.

Каждый старается реагировать адекватно, а не так как ты замыслил.

То есть я замыслил, чтобы каждый реагировал неадекватно ?

Изменить тему - одно, а развивать ее в заданном направлении - другое
.
Короче, сказанное раньше мной так и осталось в силе...

То есть, другое, таки, нежелательно ?

все звери боятся огня

И это дает разумному человеку некоторые преимущества. А те звери, которые не боятся огня ( что является довольно редким исключением ) не умеют пугать огнем человека, то есть на них это "некоторое преимущество разума" не распространяется. Остальное нам не интересно, поскольку не относится к дальнейшим рассуждениям. Более того, оно вредно, поскольку дает повод для неверного их истолкования.

Навык в какой-то области дает решающие преимущества

Ну, не нравится тебе слово "разум", давай будем использовать слово "навык", но говорить не о навыках вообще, а выработке тех навыков, которые могут как-то способствовать решению социальных проблем. Вместо того, чтобы уходить в сторону о темы.

Насчет опасности у тебя вообще затянувшаяся непонятка... Ее нужно раскрывать еще более тщательно.

А пока что ты не залатал логические дыры в своих предыдущих высказываниях. И я даже могу назвать тебе причину, по которой у тебя возникла "затянувшаяся непонятка". Пытаясь найти дырки в моем толковании слова "опасность", тебе никак не удается избежать противоречия : "опасность – это хорошо". Поэтому ты и отделываешься "сказками про маугли".

Основы механизмов адаптации никто не отменял, а ты просто не видишь им место.

Адаптироваться все умеют, а разум позволяет работать на опережение и избегать опасности до того, как она станет актуальной. Я именно об этом виде адекватности.
Это ты верно подметил – адаптация тут ни при чем. Я больше о социальных проблемах.

Нан, у меня, как бы, время терпит, но может быть ты обратишь внимание на то, что мы немного не о том дискутируем ?

Думаю, что топикстартер во избежание хаоса может и даже, я бы сказал, обязан, как-то задавать направление обсуждения.
Выходит, недобросовестно отношусь к своим обязанностям. Постараюсь исправиться и
надеюсь на адекватную реакцию.

Нан, я ведь не навязываю никому свою позицию. И я понимаю, что ты, как и я, как-то обосновываешь свою. Но ведь я свою тоже, как бы, не на голом месте выстраиваю. Меня несколько смущает то, что со своей субъективной позиции ты неверно истолковываешь мою субъективную позицию, что может отразиться на ее субъективном истолковании другими.
Я ведь никому ничего не навязываю. И не надо искать в моих словах какой-то скрытый смысл . Метафоры я использую исключительно из соображений компактности изложения. Если не выхватывать фразы из контекста и не отвлекаться на лирические отступления, то не должно возникнуть никаких неопределенок. У каждого есть своя жизненная позиция, с которой он смотрит на вещи. И он может сравнить ее с моей, и сделать для себя выводы, насколько она соответствует его взгляду на жизнь. Очевидно, что наши позиции, Нан, расходятся. Но у меня не возникает никаких неопределенок относительно того, в чем состоит эта разница. Здесь неуместно приводить какие-то теоретические обоснования, я могу лишь проиллюстрировать эту разницу на простых жизненных примерах. Которые относятся ко мне так же косвенно, как и к тебе. А ты, наверное, из этих примеров ты делаешь вывод, что я обижен на хулиганов, ментов, правительство и человечество в целом. А в особенности на такое абстрактное понятие, как власть. Глубоко копаешь, Нан, постарайся к этому относиться как-то проще.

В общем, с вашего позволения, я останусь на своей позиции, да и тему менять неохота. И хотел бы рассчитывать хотя бы на адекватное восприятие юмора. Раз уж не получается говорить серьезно, хоть приколитесь надо мной так чтобы смешно было ( ну там – диагноз мне поставьте и еще что-то в этом духе. Если что, я не обижусь. )

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3676
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Axby,

Ты можешь как-то суммировать всё выше сказанное и подвести некоторый итог о том, что такое власть в твоём понимании?

Цитата: "Власть - это управление людьми, исключаещее какую-либо ответственность перед ними а следовательно, это всегда управление во вред тем, над кем эта власть реализуется."

Тебе показали, что помимо грамматических ошибок твоё определение не соответствует действительности. По всей видимости, культура власти в обществе вырабатывалась, как форма адаптивного поведения, которое обеспечивало выживание рода.

Ныне во многих развитых странах государственная власть является социально ответственной, в её задачи входит лишь реализация программ выбранных обществом для себя любимых. То есть источником власти выступает само общество.

Одним из ужасающих примеров, когда отсутствие власти является смертельным, являются боевые действия. В этих случаях только правильное распределение властных полномочий способно организовать эффективное выполнение армией своих задач. Для чего для простых служащих разработали специальные упражнения и форму общения, которая способствует укреплению власти вышестоящих по званию.

Почему власть неслучайна?
Каждый из нас видит только часть проблемы. Руководить и властвовать над другими, не означает унижать их, просто в твои задачи входит более общий анализ результата. Власть над группой лиц не даёт в итоге никаких очевидных преимуществ, поскольку всё действо в итоге остаётся подчинено одной общей цели, будь то выживание рода или повышение уровней дохода компании.

Как справедливо заметила Гостья, в нынешних условиях источником власти над тобой являешься ты сам. Ты даёшь властвовать над собой только до тех пор, пока считаешь, что это соответствует тем или иным твоим целям. Некоторые из этих целей ты впитываешь ещё с детства, другие являются врождёнными, третьи выискиваешь сам по средством изучения среды обитания

Над тобой нельзя властвовать, есть ты будешь понимать, что в этом нет твоего интереса.

Опять-таки, не надо путать власть с манипулированием. Манипуляция может использоваться, как инструмент для укрепления власти - да. Однако, в отличии от власти, манипулирование исходит не из человека, над которым властвуют, а от того, кто манипулирует.

Так, например, часто можно встретить манипулирование общественным мнением через СМИ, так чтобы некоторый контингент общества давал право властвовать над собой определённым образом. Однако, растущая образованность современного человека в плане манипуляций, культура self-awareness (самоосознание/рефлексия) и доступ к разносторонним источникам информации делает эту задачу всё более и более сложной.

В конечном итоге, правильная иерархия (читай: распределение власти), соответствующая времени, условиям жизни и окружению страны часто выступает, как решающий фактор в выживании государства (то есть людей объединённых схожими жизненными интересами, ценностями, возможно, языком, генами, культурой и богатством (например, нефть, газ, знания и тд ) ).

ПС: под целями здесь следует понимать не социальные цели, а скорее удовлетворение каких-либо своих собственных потребностей (в этом смысле потребность в неком ощущении, состоянии тоже может выступать, как цель).

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14893 показать отдельно Август 04, 2009, 05:02:56 PM
ответ -только после авторизации

Axby: "Я не "пытаюсь", как ты выразился, а уже давно разобрался "

В этом случае нужно было не начинать мутить обсуждение, что подразумевает развитие мнений всех сторон, а сначала выложить целостную картину в виде статьи. Предлагаю тебе это сделать, учитывая, что это было предметом твоего интереса, то, желательно, воспользоваться инструментом "редактор аксиоматики" для составления реестра источников, если только ты не претендуешь на описание с нуля? Ну или в статье сделать необходимое реферирование источников.

Это может быть выходом, альтернативным бесконечным разборкам на форуме при условии слишком разных представлений.

Я придерживаюсь мнения, что описание социально-психического явления требует хорошего понимания механизмов психики, иначе никакой логики и интуиции не хватит, чтобы угадать верно.

Так, в нескольких утверждениях ты демонстрируешь очень смутные и даже неверные представлениях об этом:

"Адаптироваться все умеют, а разум позволяет работать на опережение и избегать опасности до того, как она станет актуальной.... адаптация тут ни при чем. "

"такое понятие, как "опасность", для разумного существа не имеет под собой никаких объективных оснований "

"Речь ведь идет о разуме, которому я здесь даю четкую и недвусмысленную интерпретацию : это то, дает человеку некие преимущества перед животными. "

Можно показать подробно: почему это очень далеко от реальности, но это уведет далеко в сторону. Изучать механизмы психики - очень непростая и занимающая много времени работа. Но если интересно, то могу.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Axby
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 51
!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
В этом случае нужно было не начинать мутить обсуждение, что подразумевает развитие мнений всех сторон, а сначала выложить целостную картину в виде статьи.

Нан, никаких замуток, честное слово. Изначально это задумывалось, как обсуждение интересующей меня темы. Не поверишь, даже сам не заметил, как получилась целая статья - на одном дыхании написал. И тут Остапа понесло, так сказать. " Дебют, братья, это вам не цацки-пецки, а квази-уно-фантазия. Ну, это, надеюсь, всем понятно ? ". И ты, конечно, считаешь своим долгом объяснить тем людям, которым действительно кажется, что они в этом что-то понимают, что это полный бред и нужно быть человеком недалеким, чтобы на это "повестись". Ну что ж, Нан, тебе ведь к этому не привыкать - здесь ведь хватает подобного бреда, который тебе приходится разгребать, вежливо отвечать на глупые вопросы и т.п. Я тебя понимаю, даже представляю, как ты сидишь и, позевывая, читаешь мои бредни, думая при этом : " Блин, как мне это все надоело. А тут еще этот Axby со своей очередной охинеей ..." Потом начинаешь вяло отписываться методом "copy-past" (я не о словах, а о мыслях).
А представь себе, мне каково ? Думаю, вот кому в этой жизни можно позавидовать ? Ну, наверное, Нану - человек по жизни занимается своим любимым делом, да и в общении недостатка не испытывает. А тут, как представил тебя зевающим, так чуть не растерял остатки своей веры в человечество.

Нан, ты допускаешь вариант, что "в природе" существуют такие области естествознания, в которых ты можешь не совсем разбираться ? Согласись, что тебе было смешно читать мой опус, где я типа пытаюсь решить все проблемы физики, в которой, мягко говоря, не спец. Вот примерно те же чувства я испытываю, дискутируя с тобой о социальных проблемах.
Рад бы увидеть "развитие мнений всех сторон", но пока что я даже мнений не наблюдаю, не то что их развития. Да и "сторон" маловато.
Спасибо, что одернул, а то, действительно, туплю - надо это дело скомпоновать и поместить в статью.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3676
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
*философски рассуждает*

Помню через день-два после пришествия Богини (Гостьи) на форуме появился молодой человек и разглядел я в нём пророка её, исполняющего волю всевышней.

*делает движение руками в форме рогов*

Но разум мой усомнился

*снова делает руками движение в форме рогов*

Однако, теперь я вижу ясно и чётко, что излучается тобою свет благочестивый и достоин ты подобострастного поклонения моего, как отец просветитель наш.

*движение в форме рогов*

И всё таки она движется! Черепаха движется!

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик
 
Axby
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 51
!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14902 показать отдельно Август 05, 2009, 04:59:41 AM
ответ -только после авторизации
Синь :

Ты можешь как-то суммировать всё выше сказанное и подвести некоторый итог о том, что такое власть в твоём понимании?


Тебе показали, что помимо грамматических ошибок твоё определение не соответствует действительности.


Зачем, ты ведь уже все просуммировал и сделал обоснованный вывод.

Ты даёшь властвовать над собой только до тех пор, пока считаешь, что это соответствует тем или иным твоим целям.


Бывают,конечно, злые люди, которые подчиняют человека своим плохим целям, но ведь мир не без добрых людей, и нужно быть закоренелым пессимистом, чтобы считать, что власть - это всегда плохо. Всякое бывает, я, конечно, слишком все утрирую.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14904 показать отдельно Август 05, 2009, 07:20:23 AM
ответ -только после авторизации

" примерно те же чувства я испытываю, дискутируя с тобой о социальных проблемах. "

т.е. ты - крутой спец в этом?

" Я тебя понимаю, даже представляю, как ты сидишь и, позевывая, читаешь мои бредни, думая при этом... "

спец, а прокололся :) Если бы ты меня знал в натуре, тебе бы и в голову не пришел такой образ. Ты просто навязываешь сам себе то, что тебе вдруг показалось в данную минуту. Ты - обманываешь сам себя. Мало того, делать такие предположения открыто о других - довольно неприлично. Ну, какой же ты нафиг спец?.. :)

Но мне уже и в самом деле становится не интересно и как-то бесперспективно что-то с тобой обсуждать. Так что зеваю (блин, рановато встал сегодня) и решаю, что сам напишу статью о власти. Что, впрочем, не вовсе не мешает тебе сделать то же самое. никакой такой крамолы в этом нет: каждый имеет право на свое мнение, но чтобы оно оказалось полезным и другим, нужно постараться показать, откуда оно произрастает, почему ты так думаешь.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Рита
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 141

личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14907 показать отдельно Август 05, 2009, 03:28:56 PM
ответ -только после авторизации
Axby, как ты правильно заметил мы «все в одной каше варимся» и у каждого из нас есть свой взгляд на такие вопросы, как «власть» и «социальные проблемы». И в качестве просто отличного от твоего, могу предложить свое мнение, без особых заморочек, хотя есть потребность объясниться под каждой фразой.

Вот, если вычленить из человеческой психики разум и эмоции, то я вижу нашу проблему не в разуме, который, по-твоему, тупит, а в довольно низком уровне развития этических эмоций.
Взять твой пример с милицией: им вполне хватило разума, в т.ч. логики, рассудка подбросить компромат, чтобы срубить денежку (чисто человечий ход по-моему?), но не хватило особых эмоций, которые называют совестью. Но эмоции такой же атрибут приспособления, закрепленный естественным отбором, и находятся они на определенном этапе развития, который не перепрыгнешь.
Вопрос о «выработке навыков, способствующих решению социальных проблем» вроде бы остается, но лично я делаю ставку на «правильные» реакции со стороны каждого человека в условиях, к примеру, власти самодуров и пр.
У Эфроимсона В.П. об этом хорошо написано:
«Человек, сознательно или подсознательно этичный, оказывается особой системой, зачатки которой, зародившись на примитивных ступенях, становятся высоким активным началом, катализатором бесчисленных реакций внутри индивида и вне его, началом, порождающим бесконечно сложную, непредсказуемую систему социальной преемственности.»
В общем, если ты, Axby, человек с активной жизненной позицией, способный не только преодолевать, например, социальные стереотипы, но и выразить свои размышления и достижения для других, то это и есть выработка навыков. И почему бы для начала грамотно не обосновать социальные проблемы не в качестве оправдания, а лучшего понимания?

И, кстати, я совершенно не упираюсь в своем мнении, могу и поменять, если укажут в чем ошибаюсь


автор: Ñèíü сообщение №14901
Помню через день-два после пришествия Богини (Гостьи) на форуме появился молодой человек и разглядел я в нём пророка её, исполняющего волю всевышней.


мне тоже так показалось ..., но за тему спасибо.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14914 показать отдельно Август 06, 2009, 04:21:01 PM
ответ -только после авторизации

Описываются основы механизмов психики, проявляющиеся внешне как власть:
Власть - как социально-психическое явление.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, Рита, домовик
 
Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30984 показать отдельно Июнь 23, 2012, 01:13:54 PM
ответ -только после авторизации
Наиболее общее определение явления власти, на мой взгляд, следующее:

Власть - реализуемая на практике способность управлять.

(Управление, помимо всего прочего и прежде всего, - это целесообразное воздействие субъекта управления на объект)


Всё, чего им не взвесить, не смеряти, всё, кричат они, надо похерити. (А.К. Толстой)
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30985 показать отдельно Июнь 23, 2012, 02:14:27 PM
ответ -только после авторизации

как наивно... :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 30985
как наивно...


Наивно = простодушно, бесхитростно (Викисловарь).

Да, Вы совершенно правы. Я тоже полагаю, что это - предельно простое и точное определение понятия "власть", без каких бы то ни было хитростей. Спасибо за оценку.

Мною были исправлены замеченные нарушения Правил обсуждений и в настоящий момент сообщение не противоречит Правилам. Прошу снять отметку о нарушении.


Всё, чего им не взвесить, не смеряти, всё, кричат они, надо похерити. (А.К. Толстой)« Последнее редактирование: 2012-10-17 00:38:01 Данко2012 »

Метка админа:


 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1890 Всего Сообщений: 46003 Всего Участников: 4767 Последний зарегистрировавшийся: Iv_aza1
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Несколько статей, позволяющих сделать обоснованное утверждение: Политика в США и западного мира на всех уровнях основана на лжи.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика