Тема форума: «Роль террора в подъеме и падении наций»

автор: sergish сообщение 22577

в истории

история - понятие протяженное.

Если говорить о ней как о развивающейся системе, то надо говорить о едином организме. Не бывает одного больного органа. Если один болен - то болезнь других - вопрос времени. Спасти от катастрофы может только снижение нагрузок до определенного уровня.

Проблема может быть разрешена только с помощью качественного управления. Чем "запущеннее" текущая ситуация, тем более качественное управление требуется для возврата в нужное русло, к точке оптимума.

Циклы влияния в политике определены законом - от выборов до выборов. При отсутствии генеральной линии партии - нет преемственности и у оппозиции всегда есть мотив для саботирования ситуации.

Иная ситуация в церкви - там все более стабильно и можно проводить более-менее стратегические проекты в жизнь не озираясь на 4 года.

Сегодня в России интересная ситуация с Медвепутом. Свежая шутка: следующего президента не будет - будет предыдущий.

При таких ситуациях, если не передерутся, можно установить "диктатуру" клана. Вопрос в порядочности и преемственности политик и мероприятий в долгосрочной перспективе.

А что касается противопоставления элит и социума, то думаю необходимо заручаться поддержкой (с согласованием) масс путем пропаганды стратегических идей элит. Естественно, что интересы всех сторон должны быть учтены и разъяснены в массах.

А вообще если, то "каков поп, такой и приход".

автор: sergish сообщение 22579

Если ты имеешь в виду сальдо платежного баланса

Я имею ввиду, что надо все взвешивать и во всем должен быть баланс, а не только по финансам.

Как бы эти заигрывания не обернулись боком. Ситуацию надо держать под жестким контролем и не распускать нюни, как это было по Курилам и другим вопросам.

7 раз надо отмерить, прежде чем позволить кому-то в нас проникать :)

То, что касается отправной точки обсуждения, фрагмента статьи в стартопике: как уже было замечено выше, эта статья в нескольких вариантах перевода и несколько различающихся интерпретациях( с измененной концовкой и началом) на русском растиражированна по разным сайтам и с указанием автора перевода(Сай Фрумкин) и без - просто, с пометкой по материалам интернета.

Хотя, если взглянуть на оригинал этого интервью не искаженный интерпретаторами, то можно, что называется, ощутить некоторую разницу:

Interview: A Continent of Losers // Maj 2007 - Lars Hedegaard - Authorised translation from the Danish by Sappho

Автор этой "sensational and politically incorrect book" еще более одиозен

автор: KIRILL сообщение 22582

7 раз надо отмерить, прежде чем позволить кому-то в нас проникать

Я наверное потерял нить рассуждений. Кто или что, и в кого проникает? И какую ,,Ситуацию надо держать под жестким контролем,, ? Мы, насколько я помню, обсуждали(или пытались обсуждать) природу террора, взяв за отправную точку статью в стартопике. Но на деле просто ,,закозлили,, натовского прихвостня. Знакомая ситуация. Ну а по теме, т.е. о природе и роли террора?

автор: FLM сообщение 22586

Мы, насколько я помню, обсуждали(или пытались обсуждать) природу террора, взяв за отправную точку статью в стартопике. Но на деле просто ,,закозлили,, натовского прихвостня. Знакомая ситуация. Ну а по теме, т.е. о природе и роли террора?

Отнюдь, FLM тебе показалось Насчет НАТО, но ведь, то что эта концепция там принята это ведь, вроде как является фактом не так ли?

При всем упоре на демографический фактор - "молодежный выступ", связующей нитью проходит тема неравенства культур. Хотя при всей своей неполиткорректности Хайнзон все же политкорректно и осторожно обходит религиозный фактор.

Цитата из первоисточника:

"What happens in Europe is that all the countries — there are no exceptions — are ageing nations that do not fully reproduce themselves. Thus they have embarked on a process where they eat each other's talents. Why are they not looking for talent in Africa, where the population has grown from 100 million in 1900 to an estimated 2 billion in 2050? Why not in Islam, where we have a similar population explosion? Why is America looking for talent in Germany, why is Denmark looking for Poles? Because the third world countries do not have the educational level that is needed in the developed countries that can only maintain their position through innovation. For that purpose they need young people who have grown up in a high-tech society. It is not because Africans or Muslims are not as intelligent as others, they are just not socialised in a way that makes them useful in our societies."

- In Demark we now have a number of highly educated immigrants and their descendents from Muslim countries — doctors, lawyers etc. But many of them are as unintegrated as are many of the uneducated. They remain as extremist and as Islamicist as if they had not received a higher education?


"I will leave the evaluation of Danish conditions to the Danes. However, we experience the same phenomenon in England..."

Вот перевод этого фрагмента:

Gunnar Heinsohn - "В Европе происходит то, что все страны – без всяких исключений – это стареющие нации постепенно утрачивающие способность воспроизводства своего населения. Таким образом происходит процесс когда они используют потенциал друг друга. Почему они не ищут этот потенциал в Африке, где происходит рост населения от 100 миллионов в 1900 году к предположительно 2 миллиардам в 2050? Почему не в исламском мире, где наблюдается подобный демографический взрыв? Почему Америка ищет этот потенциал в Германии, почему Дания приветствует мигрантов поляков? Потому что у стран третьего мира нет того образовательного уровня, который необходим в развитых странах, и позволяет им сохранять свои позиции за счет инноваций. Для этой цели нужны молодые люди, которые выросли в высокотехнологичных обществах. Так происходит не потому что африканцы или мусульмане не столь же интеллектуальны, как другие, они просто не социализированы таким образом, что бы они могли быть полезными в наших обществах".

interviewer - В Дании, у нас теперь много высокообразованных иммигрантов и их детей из мусульманских стран – это врачи, юристы и так далее. Но многие из них таки и остаются неинтегрированными, как и многие из необразованных. Они остаются такими же экстремистами и исламистами как если бы они не получили высшее образование?

Gunnar Heinsohn - " Я оставлю оценку датских условий датчанам. Тем не менее, мы испытываем то же явление в Англии..."

Дальше идет объяснение того что там существует система социальных трасфертов которыми местные европейцы преимущественно не пользуются, а в основном пользуются нищеброды из мусульманских стран.

Но вот чем объясним переход немецкой молодежи в ислам, и то что переходя к теме террора, среди исламских террористов в Германии оказывались так же немцы принявшие ислам?

автор: sergish сообщение 22574

Несмотря на актуальность проблемы терроризма, все же не стоит преувеличивать его значимость. Он производит впечатление только в мирное время

Ну да, если войну не считать проявлением террора и агрессии. Не стоит впадать в противоположную крайность и лишать агрессивность ее природной сущности, внутривидовой конкуренции. Именно внутривидовой,т.к. отношеня между охотником и добычей не являются агрессией. Террор это одно из проявлений агрессии, поэтому и целью его является таже борьба за территории и возможность размножаться. Если дотошно рассматривать сегодняшние события в Ливии, то вся идеологическая подоплека ,,военной помощи повстанцам,, - всего лишь неуклюжее объяснение истинных причин этих событий. Борьба за территории, ресурсы и господство в данном регионе.

автор: alexfox сообщение 22587

Но вот чем объясним переход немецкой молодежи в ислам, и то что переходя к теме террора, среди исламских террористов в Германии оказывались так же немцы принявшие ислам?

Ну так ислам, как и любая другая религия - это идеология. Национальность тут не имеет значения. Почему немец не может стать мусульманином, коммунистом или фашистом? Очень даже может. Дело в другом, иммигрант, приехавший за лучшей жизнью, не становится в одночасье гражданином этой страны. Особеннно, если воспитывался в иных традициях и условиях. Его дети, может быть.

Терроризм - инструмент, допустимый определенной идеологией. Внутренняя готовность носителей идеологии к терроризму определяется системой значимости личностей. Поэтому разрешение проблемы терроризма не возможно иначе как через оценку условий формирования такой ущербной системы значимости, допускающей применение терроризма (в том числе инфантильность и внушаемость).

Поэтому я и указал выше, что нельзя влиять на терроризм - это производная. Нельзя повлиять на площадь треугольника, можно изменить стороны и углы, тогда и площадь изменится...

Внедрённые в социально незрелые мозги экстремистские идеи приводят (не могут не приводить) к соответствующим действиям. Наличие управления такими действиями со стороны лидеров создает и обостряет противостояние, вызывая волнения внутри приверженцев таких идей, так как воспринимается ими как "наших бьют"...

Только перехват управления через внедрение другой идеологии или коррекцию существующей способен повлиять на проблему. Учитывая масштабы происходящего данная задача разрешима только совместными усилиями с применением всего арсенала техник влияния на мозги заблудившихся. Последнее же затруднено тем, что их мозги принципиально "исковерканы" религиозным воспитанием, которое направлено на формирование состояния подчинения воле авторитета, отсутствие критики его идей. Причем, как видно, успешно проведенного "воспитания".

А демографическая проблема - это сродни тому, что один воспитатель в садике может справиться только с определенным количеством детей. Если их слишком много - то процесса нормального воспитания не получится. Только страх наказания с показательными "казнями" может навести некоторый порядок. Но только до тех пор, пока детки не подрастут...

автор: FLM сообщение №22589

Ну так ислам, как и любая другая религия - это идеология. Национальность тут не имеет значения. Почему немец не может стать мусульманином, коммунистом или фашистом? Очень даже может. Дело в другом, иммигрант, приехавший за лучшей жизнью, не становится в одночасье гражданином этой страны. Особеннно, если воспитывался в иных традициях и условиях. Его дети, может быть.

Ты как будто не заметил

переходя к теме террора, среди исламских террористов в Германии оказывались так же немцы принявшие ислам?

В том-то и дело, стать мусульманином может кто угодно. Но исламизация это проблема и
страх Запада. Объявленный крах политики мультикультурализма, возникновение "параллельных обществ" внутри страны невозможно объяснить одним демографическим молодежным выступом.

Я не совсем согласен о чем говорится в этой статье Идеология или демография?
Но вот тоже вопрос: "чем объяснить вовлеченность в терроризм молодых мусульман, родившихся и выросших в странах Запада, в том числе и вполне благополучных? Они ведь выведены из-под влияния фактора «приоритета молодежи»."

Хайнзон же объясняет террор - демографией, а отказ от того чтобы социализировать мигрантов мусульман с низким образовательным уровнем – чистым рынком(неэффективная растрата ресурсов) и опять же большая численность таковых. Так сказать, практически подходит к вопросу "ничего личного только бизнес", остальное оставляя за скобками.

Раньше в качестве рационального регулирования численности населения предлагалась демографическая теория - "Мальтус предлагал, как единственное средство для ограничения деторождения, половое воздержание, которое настоятельно рекомендовал с этой целью бедным слоям населения; но уже вскоре сторонники его учения, экономист Джемс Милль и Френсис Плэджс (Plagce), стали рекомендовать применение "безвредных" средств для предупреждения зачатия; к ним присоединились врачи, физиологи и социологи, как Рациборский, Роберт Оуэн, Ричард Карлейль. В 1827 г. впервые сторонники неомальтузианства стали распространять среди рабочего населения северных графств Англии листки с наставлением о способах предупреждения зачатия."

Но в нынешней, политкорректной Европе, видимо предлагать и пропагандировать подобное(хотя спектр"безвредных" средств для предупреждения зачатия значительно расширился) для направленного ограничения численности таковой категории населения (где и начали преобладать мусульмане) выглядело бы весьма неоднозначно. Да и к тому же, очевидны сложности восприятия пропагандирования такого подхода в мусульманской среде. Что предлагает демограф Гуннар Хайнзон в качестве мер - он предлагает законсервировать ситуацию, воздвигнуть барьеры(отмену соц. гарантий для мигрантов жесткий ценз "по качеству" на миграцию), максимально изолироваться от исламского мира (хотя высказывается, что похоже уже поздно), и все это он обосновывает конкуренцией и рынком. Т.е. он хотел бы "утопить в бедности" и высокую рождаемость и опасность террора исходящего от этого демографического "выступа" мусульман как внутри Европы так извне, отказавшись от оказания всякой гумманитарной помощи, поскольку по его мнению никакие меры поддержки этим людям и странам проблем не решают.

Профессор социологии позволяет себе вполне открыто высказывать такие взгляды по ситуации в исламских странах:

"Мое личное мнение состоит в том, что когда мы сталкиваемся с таким демографическим взрывом, мы должны позволить происходить тому, что приведет к последствиям, которые мы знаем. Мы же должны держаться подальше. Если мы вмешиваемся, то мы не можем избежать поддержки одной из сторон в убийстве своих противников. Но тогда население будет воспринимать нас как выполняющих грязную работу для той или иной стороны. Вместо этого мы могли бы вооружить более лояльную нам сторону, подобно тому как французы делали в Алжире, после того как исламисты начали убивать атеистов в 1992 году. Франция тогда снабжала оружием секуляристов. Тогда никто не говорил, что мы должны оказывать гуманитарную помощь продовольствием и деньгами семьям исламистов, как это делают сейчас в Палестине."

автор: alexfox сообщение 22592

возникновение "параллельных обществ" внутри страны

Вот это и имелось ввиду, когда разговор шел о "взаимопроникновении".

Может не явно и не сразу, но в виде мины замедленного действия.

Причем трудно угадать где эта мина, на какое время она поставлена и у кого окажется "кнопка"...

 

Все должно быть сбалансировано: идеи космополитизма и патриотизма - не исключение.

Согласен, что рецепты Хайнзона,мягко выражаясь, негуманны, и скорее всего, неэффективны. Может быть существуют еще какие-нибудь способы решения этой демографической проблемы? Дело в том, что старушка Европа, ,,вдруг,, в одночасье прозрела и поняла, что волна мигрантов с Ближнего Востока и Сев.Африки накроет ее с головой(скорей всего это уже произошло) и что надо хоть какие-то попытки предпринимать, чтобы спасти свои культурные ценности, традиции, рабочие места и привычный, сытый и комфортный, уклад жизни. И религию. И либеральные свободы. И белобрысое и необрезаное потомство. Нацию, в конце концов. Вот блин, ну не происходит интеграция, не получается ,,плавильный котел,,, не хотят выходцы из мусульманских стран ни принимать христианство, ни следовать его ценностям. Они приезжают со своим багажом. А непущать нельзя, без молодого пролетариата как прокормишь все растущую(рост продолжительности жизни) армию пенсионеров? Да только тут опять незадача. Не спешит потенциальная раб.сила пополнить ряды трудящихся масс. Достаточно большой процент мигрантов предпочитает жить на пособие. Кто бывал в Зап.Европе, не мог не заметить, что дешевые кафе просто забиты выходцами из вышеперечисленных регионов. В будний день уже с утра. Ну ладно, это эмоции. Проблема остается нерешенной. Кстати, России она тоже не чужда, правда, китайцы хоть работящие товарищи, средиземноморьем не избалованные, но тоже далеко не малочисленны.
Может кажется, что не совсем по теме, но думаю что написание книги Хайнзона было инициировано именно демографическими проблемами Европы.

VIVOS VOCO: В.Р. Дольник, "Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?"

Египетская революция 2011 г.: структурно-демографический анализ

The Effects of ‘Youth Bulge’ on Civil Conflicts - по теории Хайнзона

Стоит отметить, Die Zeit –немецкая еженедельная газета, придерживающаяся центристских взглядов на политику, опубликовала в свое время статью Райнера Клингхольца (Reiner Klingholz) Machen junge Männer Krieg?(Молодежь причина войны?)

Фрагмент статьи:


"Ближе личные убеждения, чем наука.


Хайнзон живописует перед нами примеры, когда мы видим только толпы молодых фанатиков с поясами начиненными взрывчаткой. Но при ближайшем рассмотрении возникают сомнения: почему есть много государств где наблюдается "молодежный выступ", как в Бразилии или Замбии, и не укладывается в эту простую схему "готовых к войне сыновей"? Почему в Руанде миллион человек оказались подвержены геноциду, в то время как Ботсвана или Гана, вопреки сравнимой демографической структуре, не имели таких конфликтов вот уже 50 лет? Почему это было и происходит с Соединенными Штатами – их участие во многих войнах – и это не от избытка молодежи? И почему Гитлер – также без "молодежного выступа" – смог инициировать самую опустошительную войну всех времен?

Чем дольше читаешь, книгу "Сыновья и мировое господство", тем больше становится ясно, что социолог, с его часто пафосным языком, выглядит человеком, которому ближе его личные убеждения, чем наука. Прежде всего, в книге отсутствует(а также предварительные исследования для разведки США) статистическая основа теории войны, с избытком перспективных молодых людей.

Это именно то, что сделал демограф Штеффен Крэнерт (Steffen Kroehnert) из Берлинского Института Демографии и глобального Развития(Berlin-Institut für Weltbevölkerung und globale Entwicklung ), и в настоящее время есть срез демографических данных по 159 странам и 238 войнам и вооруженным конфликтам с 1945 года. И при этом картина получается гораздо более сложной и комплексной, чем просто линейная связь по Хайнзону между конфликтами и "молодежным выступом"."


Однако, у Райнера Клингхольца вышла неплохая шутка, по поводу теории Хайнзона, зацените: "Почему это было и происходит с Соединенными Штатами – их участие во многих войнах – и это не от избытка молодежи?"