Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «невычислимость сознания.»

Сообщений: 8 Просмотров: 4837 | Вся тема для печати
Страницы:
 
Летбур
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 4

список всех сообщений
clons
Сообщение № 23343 показать отдельно Май 27, 2011, 06:04:03 AM
ответ -только после авторизации
Я немножко не понял эту статью http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php
Там говорится, о невычислимости сознания, то есть, как я понял, о невозможности создать машину, которая будет выполнять те же функции, что и мозг.
Но я не совсем понял, там утверждается о невозможности создать искусственный мозг только на основе современных компьютеров, или о принципиальной невозможности создания искусственного мозга, с использованием каких-либо технических ухищрений, даже гипотетически?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11200


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23346 показать отдельно Май 27, 2011, 10:19:34 AM
ответ -только после авторизации

Статья Е.М.Иванова была приведена в сборнике Теории мироздания в качестве иллюстрации мнений на счет реализуемости проявлений сознания искусственно. В этом плане стоит различать возможность формализованного описания того, что приводит к сознанию и возможность его создания не средствами общей формализации (вычисления текущего состояния из некоей обобщенной формулы. Если формализовать сознание невозможно и это достаточно убедительно показал Пенроуз, то создать алгоритм, состоящий из более простых формализуемых устройств в дополнении со внешней средой - возможно. И это уже реализовано природой у высших животных.

На сайте есть статьи о практической возможности такой реализации:

Алгоритмы сознания

Алгоритмы сознания 2

Совершенствуем природную реализацию принципа адаптивного поведения



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Летбур
 
Летбур
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 4

список всех сообщений
clons
Сообщение № 23348 показать отдельно Май 27, 2011, 11:16:16 AM
ответ -только после авторизации
Спасибо, Nan, теперь, вроде-бы понятно немного лучше. Как мне кажется (но я, возможно, ошибаюсь) вы считаете, что создать искусственный мозг все таки возможно. Однако, у людей, недостаточно обремененных интеллектом , может сложиться впечатление, особенно после прочтения этой статьи, http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php , что вы считаете наоборот. К сожалению, многие люди недостаточно образованы, чтобы с ходу понимать ваши мысли. Нельзя ли писать статьи по понятнее. Хотя бы оставить в статье комментарий, что промоделировать работу мозга возможно, но другими методами. Не сомневаюсь, что данная статья на lurkmore появилась, от части, от неправильного понимания ваших статей. http://lurkmore.ru/Scorcher.ru

Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23349 показать отдельно Май 27, 2011, 12:09:20 PM
ответ -только после авторизации
автор: Летбур сообщение 23348
у людей, недостаточно обремененных интеллектом


)))
Да фиг ты тут чего поймешь, даже если и вполне "достаточно обременен интеллектом"! А если и поймешь, не исключен вариант, что ты только так думаешь, что понял правильно.

Может, я и ошибаюсь /подчеркиваю это уточнение/, конечно, но, вот все то, что тут есть, общая, так сказать, концепция этого сайта, включая пресловутые "непонятные" статьи, отдельные выводы, форма подачи и тд и тп... - это все должно наложиться на какую-то твою базу, уже имеющуюся и приобретенную за всю свою жизнь. И базу - как б соответствующую этому всему.

Если ее нет, этой похожей базы, хоть чего-то такого, хоть немного родственного, то ничего и не поймешь. Тогда просто придется тебе переводить /конвертировать/ на более доступный язык, более совпадающий с твоим сегодняшним мировоззрением. И конвертировать - практически всё.
А его - мировоззрение, в свою очередь, поменять оочень непросто )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2013

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23352 показать отдельно Май 27, 2011, 12:58:11 PM
ответ -только после авторизации
В отличие от тупого арифмометра у сознания есть такая штука как "значимость". Согласно ему оно решает, на что реагировать, а на что забить. Но запрограммировать эту "значимость" не возможно, потому что она определяется как совокупность множества постоянно меняющихся условий.
В итоге получается, что повторить структурную схему мозга теоретически возможно (и не обязательно на нейронах) - и она вполне себе будет работать как самый настоящий "мозг". Но 100% предсказать что этому ИР придет в его кибер-голову в ответ на такой то раздражитель - невозможно. А ведь такой прогноз как раз и отличает машину - она ДОЛЖНА работать строго по алгоритму, а если не работает - значит поломалась. Сознание же отличает именно способность поступать вопреки инструкциям, ориентируясь на текущую "значимость". Эту фишку еще древние подловили, назвав ее "свободой воли". Именно она и позволяет разуму "учиться".

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1081


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23354 показать отдельно Май 27, 2011, 01:48:21 PM
ответ -только после авторизации

Да фиг ты тут чего поймешь, даже если и вполне "достаточно обременен интеллектом"! А если и поймешь, не исключен вариант, что ты только так думаешь, что понял правильно.

Поймёшь но не сразу. Все материалы сайта связаны между собой и представляют целостную картину понимания механизмов личной адаптации.

Картина будет тебе понятна когда на основе полученныхт сведений всё проверишь самостоятельно (очень горьким опытом,ВГРЫЗАЯСЬ В ГРАНИТ НАУКИ) И получишь - собственные знания. Тогда скажешь " я знаю это"

Что же касается :Если ее нет, этой похожей базы, хоть чего-то такого, хоть немного родственного, то ничего и не поймешь. Тогда просто придется тебе переводить /конвертировать/ на более доступный язык, более совпадающий с твоим сегодняшним мировоззрением. И конвертировать - практически всё. 

Читай сборник по механизмам психики других авторов на основе которого у Нана сделаны обобщения.

Там всё родственное . Роднее быть не может. :) 


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23355 показать отдельно Май 27, 2011, 02:23:45 PM
ответ -только после авторизации
Клон! )))

Сижу и смеюсь, пробило чего-то на ржачку. В плане нормальный такой бумеранг получился, прям классика )
Лан, фик с ним, не буду ничего доказывать, типа это не про себя написал и вообще ты просто не так понял и все такое, просто я это заметил, не один, не два и не три раза, когда что-то говоришь людям, оочень тебе понятное, но - вкратце, ничего они все равно не понимают, а если и понимают, то по-своему.
Приходится начинать с азов, в тяжелых случаях, и люди-то не глупые, вроде. А мешает что-то, въехать, вот в то. что им говоришь. Вот это их мировоззрение и мешает. И плюнешь, бывает, нафиг он /-а/ тебе, по польшому-то счету?
Всем все объяснять, никакой жизни не хватит, а сами... никак. Ссылки давать уже перестал, бесполезно.

Не все так мрачно, конечно, только все равно, помогаешь в чем-то и кому-то всегда выборочно, хоть и искренне. Потому как всем не поможешь - грыжа будет. Цинично, конесно, но это так.
Вот кому помочь и в чем, тут уже определяешь и распознаешь сам, по одному тебе известным каким-то там критериям.

Я писал тут как-то, про что-то похожее, правда, давно успокоился в этом плане - типа нести истину в массы )

http://www.scorcher.ru/forum/users/show_post.php?user_name=arctic&mess_id=21885&isforum=1


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, XYZ
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1081


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23356 показать отдельно Май 27, 2011, 02:51:25 PM
ответ -только после авторизации
arctic я всё понял.Ты пишешь: "Приходится начинать с азов, в тяжелых случаях, и люди-то не глупые, вроде. А мешает что-то, въехать, вот в то. что им говоришь. Вот это их мировоззрение и мешает. И плюнешь, бывает, нафиг он /-а/ тебе, по польшому-то счету?Всем все объяснять, никакой жизни не хватит, а сами... никак. Ссылки давать уже перестал, бесполезно."Трудно отказаться от "горячо любимой идеи" особенно когда идея стала неразрывной частью психики. Бывает оппонент только мельком взглянёт на текст или ссылку и сразу позеленеет от негодования, от несоответствия своим представлениям.Но потом под натиском фактов всё же дрогнет,но промолчит. А потом смотришь то там то сям про "Форнит" вспоминает. :)Конечно бывают и конченные шизики ,которых в сети "пруд пруди"

Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23360 показать отдельно Май 27, 2011, 07:24:37 PM
ответ -только после авторизации
Ну да, как-то так...
Идея-фикс ладно, это уж вообще, я с такими и не связываюсь. Тут только авторитетом можно задавить, своим личным, на мой взгляд. Если он есть, и есть такой оочень хороший, солидный, почти непререкаемый. Хотя б какой первоначальный толчок дать, что-ли, воспользовавшись вот этим самым авторитетом...
Да и то, ничего не гарантированно, есесена )

И мааленький и частный пример:
Разговариваешь с человеком, вроде все понимает, и ты видишь, что он понимает, дело до автоматизмов уже доходит, как там у него в голове примерно все получается, ну, почти до автоматизмов. Откуда что взялось, как это работает, чего и на что влияет...

И вдруг раз - а человек не знает, что такое "неосознанное", точнее, он "знает", только для него это "бессознательное /допустим/, да и не в определениях дело, пускай и бессознательное. Но, смысл у него в этом слове совершенно другой, да еще и с уклоном в мистику.
И тут понимаешь, что весь разговор проходил с совершенно разного восприятия, как б параллельно. А переубеждать... да нафиг оно надо? )

Ну, уловил? Т.е. да - вот эти самые азы никто не знает, а на них и строится все дальнейшее, все понимание чего-то /мой пример просто к слову/, в том числе и применительно к самому себе, как б в корне неверно. Выходит.
А ведь как хочется разобраться, в себе-то, любимом, понять, хоть что-то. А еще больше хочется верить в то, что все это все равно из космического разума пришло. Назло всему! Даже назло обычной логике.
Ну, люди, фигле... )))

автор: Клон сообщение 23356
А потом смотришь то там то сям про "Форнит" вспоминает


А вот тут позволю себе пошутить - На Форнит лучше не ссылаться - за умного сойдешь!
Т.е. прочитал, осмыслил, кое-что проверил, сопоставил со своей жизнью, с чужими прмерами и тд... Как б это уже твое, из твоей головы идет, ну, так оно и есть, общем-то /в идеале/. Вот тогда все нормально, хорошо и зашибись.
А напрямую ссылаться и цитировать... - неа! )

* ха-ха-ха! У меня сейчас вывод в голове промелькнул, вот на то, что я тут понаписал:
- А ведь, действительно - секта!
Шутка, конечно, но такая мысль и правда прошла )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Страницы:
Статистика:
Всего Тем: 1887 Всего Сообщений: 45900 Всего Участников: 4762 Последний зарегистрировавшийся: hlo
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика