Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Что понимать под словом «СИСТЕМА»?»

Страницы: 1 2
 
sariev.afet (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15557 показать отдельно Октябрь 19, 2009, 05:53:59 PM
ответ -только после авторизации

Нет. Я хочу сказать, что всегда найдутся какие-то связи.

Либо должен признать, что системой нечто у тебя будет по каким-то тобою желаемым связям и она же будет не системой по другим связям. Это так?


Метка админа:

 
mitry
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 104
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15563 показать отдельно Октябрь 19, 2009, 07:22:53 PM
ответ -только после авторизации
"Либо должен признать, что системой нечто у тебя будет по каким-то тобою желаемым связям и она же будет не системой по другим связям. Это так?"

Будет одной системой по одним связям, будет другой системой по другим связям.

И я пока еще не вижу связи между твоими вопросами и первым постом.

Метка админа:

 
sariev.afet (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15567 показать отдельно Октябрь 19, 2009, 08:25:15 PM
ответ -только после авторизации

 

Куча становится системой когда есть связи и отношения между элементами этой кучи. А так как для Наблюдателя всё, что состоит из элементарных частей всегда имеют какие-то связи и отношения, то несистем в принципе нет. Но это абсурд. Значит Наблюдатель иным методом диференцирует окружение на системы и несистмы.

 


Метка админа:

 
Пит (гость)

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15571 показать отдельно Октябрь 19, 2009, 09:26:07 PM
ответ -только после авторизации
Афет, я тоже не очень понял, что ты хотел сказать первым постом.Не решил ли ты отредактировать все словари?
Могу тебе привести термин " система" из антикризисного словаря:
"Система- Единство, состоящее из взаимозависимых частей, каждая из которых привносит что-то конкретное в уникальные характеристики целого. "

Вот тебе еще простенький пример для наглядности:
Холодильник , стоящий у меня дома, и кассовый аппарат в Cбербанке входят в систему?
И да , и нет.А теперь разбирайся, почему.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15573 показать отдельно Октябрь 20, 2009, 12:23:00 AM
ответ -только после авторизации
Для sariev.afet:
«Я не исключаю, что возможны ИНЫЕ Наблюдатели. Однако, не могу на них указать. Вы можете?» Да. Любая организация «непрерывных волн» представленная классом «живое». Для однозначности к понятию «живое» – это и одноклеточные и высшие приматы, возможно, и социумы. Каждый из субъектов формирует для себя систему(ы), то есть субъективную реальность.

Метка админа:

 
sariev.afet (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15577 показать отдельно Октябрь 20, 2009, 08:03:13 AM
ответ -только после авторизации

автор: Пит сообщение №15571

Пит, "взаимозависимость" и "уникальность" весьма субъективные указатели на системность.

Вот, скажем, автомобиль. Он для тебя - система, потому что есть очевидная взаимозависимость и уникальность элементов. А для туземца из племени Аку-Аку - это ящик с железками.

Теперь, я разбираю автомобиль до винтиков и леплю полученные детали как бог на душу положит. Теперь, для тебя это куча железок без взаимосвязи и уникальности, а для туземца, возможно, наоборот, потому что он различил образ своего божка в этой мешанине.

А что для Наблюдателя? А он считает, что в сущности, ничего не изменилось: были одни взаимосвязи и уникальности, теперь другие.

Как видишь, борцы за антикризис тоже ничего не смогли прояснить.

А что касается твоего вопроса мне, так тут этим и собирался заниматься. Только, желательно, коллективно. В смысле, давайте все вместе подумаем.

 

автор: kak сообщение №15573

Чувствую в Ваших словах неординарность. Интересно было бы по-подробнее. У меня, еще в 2001, печаталась статья "Путь к Сверхорганизму" (к сожалению, в электронном нет), где нечто подобное и у меня проскальзывало. Но, возможно, у Вас совсем другое. Я надеюсь, что угрозы администратора прикрыть меня за несогласие с его мыслями, не состоятся и я успею до них дойти. Тогда мы сравним.


Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15578 показать отдельно Октябрь 20, 2009, 09:31:54 AM
ответ -только после авторизации
Для sariev.afet:
Отсканируйте и пришлите, буду благодарен. Мои формулировки только в диалогах на форумах.
Админ (nan) лоялен к любой АРГУМЕНТИРОВАННОЙ «ереси».

Метка админа:

 
mitry
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 104
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15580 показать отдельно Октябрь 20, 2009, 10:56:57 AM
ответ -только после авторизации
"Куча становится системой когда есть связи и отношения между элементами этой кучи. А так как для Наблюдателя всё, что состоит из элементарных частей всегда имеют какие-то связи и отношения, то несистем в принципе нет. Но это абсурд. Значит Наблюдатель иным методом диференцирует окружение на системы и несистмы."

Так, давай разбираться.

Когда человек смотрит на магнитофон, он выявляет его функциональную особенность – проигрывает музыку. Магнитофон в данном случае определяется как целое. Вскоре магнитофон ломается, приходится вспоминать что это “система”, приходится разбирать его и заменять предохранитель. Это один из случаев упоминания слова “система”.

Далее, у нас есть проигрыватель, усилитель, несколько колонок и все они соединены кабелем. Как это все назвать? Одного слова нет. Выручает слово “система”. Но вся эта установка в целом выполняет определенную роль.

В этих случаях была важна полезная для человека функциональная особенность. Это хорошо для повседневной жизни. Но отсюда же не следует, что мы не можем определить абсолютно бесполезную для нас систему, почему нет? Та же куча песка, для меня бесполезна, но я же определил систему. Так что я не вижу тут ничего абсурдного. Были бы связи, а полезность – это уже вопрос практической пользы, сужающий все множество систем до подмножества полезных человеку с которыми имеет смысл работать.

“А что для Наблюдателя? А он считает, что в сущности, ничего не изменилось: были одни взаимосвязи и уникальности, теперь другие.”

Покажите мне такого наблюдателя, чью машину можно раз№%?ать и он скажет что ничего не изменилось.

Метка админа:

 
sariev.afet (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15584 показать отдельно Октябрь 20, 2009, 11:56:28 AM
ответ -только после авторизации

автор: mitry сообщение №15580

Начну с конца.

Наблюдатель, я уже писал, это собирательный образ исследователя-ученого, вооруженного тезаурусом, а не просто любой человек.

А по поводу остального, Вы подошли, собственно, к данному мною в свое время определению таких систем. А именно:

Системы, СОЗДАВАЕМЫЕ Наблюдателем - это такие объекты, функции которых являются наперед заданными и решают задачу Наблюдателя по направленному изменению внутренней и/или внешней сред.

Кроме таких систем, есть еще САМООБРАЗОВАННЫЕ системы. Как Вы сможете их определить?

 


Метка админа:

 
mitry
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 104
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15586 показать отдельно Октябрь 20, 2009, 12:25:06 PM
ответ -только после авторизации
Ну берем твое определение и смотрим. Основная функция автомобиля, ездить, в разобранном виде не выполняется. На каком же основании наблюдатель говорит, что ничего не изменилось?


далее вопросы… По какому признаку разделение? Кто кого сделал или другое?
“СОЗДАВАЕМЫЕ Наблюдателем” – что имеется ввиду? Производственный процесс, проектирование, абстрагирование?
“САМООБРАЗОВАННЫЕ системы” – хотя бы несколько примеров, так совершенно не ясно о чем речь ("у меня в мешке лежит нечто - опиши его"). + из первого вопроса что имеется ввиду под самообразованием.

Метка админа:

 
sariev.afet (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15587 показать отдельно Октябрь 20, 2009, 01:07:39 PM
ответ -только после авторизации

Я говорил, что для Наблюдателя ничего не меняется, если принять определению антикризисников.

Создаваемые Наблюдателем - воплощение в реальость науно-технических разработок.

Самообразованные - такие объекты наблюдения, которые независимо от Наблюдателя всегда системы. Например: органелла, биоклетка, организм, социум.


Метка админа:

 
mitry
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 104
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15591 показать отдельно Октябрь 20, 2009, 02:19:23 PM
ответ -только после авторизации
“Самообразованные - такие объекты наблюдения, которые независимо от Наблюдателя всегда системы. Например: органелла, биоклетка, организм, социум.” – слух режет. Тут уже претензия на живой организм, а ты пытаешься отождествить его с понятием “система”.

Вообще в чем проблема? Определяешь:
Система (греч. – целое, составленное из частей, соединение) – множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой, которое образует определенную целостность, единство.

Далее делаешь наследование:
Системы созданные наблюдателем - …
Самообразованные системы - …
Какие то там еще системы - …

Можно в несколько этапов, сначала определить “физические системы”, затем от них “созданные наблюдателем”. Тут уж как тебе удобнее, флаг в руки.


Наконец возвращаясь к первому посту.

“«Понятие «система» играет важную роль в современной науке, технике и философии».
Так сказано в философском словаре. И, вряд ли кто в этом теперь сомневается.
А я усомнился даже в самом факте его существования.”


Существования чего?
Существования философского словаря – но позвольте… не в этой теме.
Существования понятия “система” – но это лишь абстракция, об этом уже писали. Ясно, что само понятие существует, его используют, иначе о чем мы вообще говорим.
Существования конкретной системы – но конкретно существуют объекты, а системой их называет человек. Абстрагируясь. Мысленно убирая неважные свойства. Оставляя важные в данный момент.

Соответственно говорить "которые независимо от Наблюдателя всегда системы" неправильно, тут под слово "система" ты вставляешь уже другое понятие, более узко определенное.

Метка админа:

 
sariev.afet (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15593 показать отдельно Октябрь 20, 2009, 03:23:10 PM
ответ -только после авторизации

mitry, давай обсуждать, как говорит nan, без предвзятостей. Мне не надо приписывать свои выводы, а из них получать противоречия. 

То, что режет тебе слух, что живое система, так это проблемы со слухом, а не проблема высказывания. Система означает ЦЕЛОСТНОСТЬ. И почему это говоря, что организм - целостность, у тебя режет слух? И при чем тут "какие-то там еще системы..."? Это уже не обсуждение, а хаяние образца 1939. В том же духе и вопрос твой: "Существования чего?" и собственный оскорбительный вывод: "существования словаря". Ясен пень, речь идет о существовании понятия "система" при ТАКОМ определении, как в словаре. И почему так, я там же дал разьяснение: потому что получается банальная тавталогия. В чем проблема?

Вывод твой, что я подставляю под слово "система" другое - высосано из пальца. Я ничего никуда не подставляю. Я слово "система" понимал и понимаю как "целостность". И меня достало постоянное повторение вокруг "всего лишь абстракция". Ну и бог с ним, что абстракция. Почему "всего лишь"? Мол, презираем все абстрактное?

Давай говорить строго и только при желании разобраться, а не херить.


Метка админа:

 
Пит (гость)

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15594 показать отдельно Октябрь 20, 2009, 03:25:38 PM
ответ -только после авторизации
Пытаюсь включиться в тему, но такое впечатление, что не могу понять, какую цель преследует автор , создавая ее.На мой вгляд , должны появиться вначале пользователи этой системы и результаты от ее использования, иначе смысла в этом понятии , вообще, никакого нет.

Метка админа:

 
mitry
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 104
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15598 показать отдельно Октябрь 20, 2009, 04:34:06 PM
ответ -только после авторизации
“Я слово "система" понимал и понимаю как "целостность"” т.е. перевел на греческий, отсек все лишнее и получил другое понятие, не то которое используют все остальные люди.

Из первого поста…
“Система (греч. – целое, составленное из частей, соединение) – множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой, которое образует определенную целостность, единство.
Я просто заменю определяемое на его смысловое содержание и получу такое:
Целое – множество элементов, …”


Т.е. ты получил тавтологию после замены. А была ли обоснована такая замена? Ты же не определяешь слово “целое”. Ты даешь определение другому слову. Уж наверное имеется необходимость в несколько ином понятии, отличном от русского слова “целое”. Вот и дается новое определение, а как его назвать “система” или еще как это дело десятое. А ты берешь, переводишь это название с другого языка, подставляешь в определение. На каком основании? Тавтологии никакой тут нет, если не делать такую необоснованную подмену. В практике легко найти различия между понятиями “целое” и “система”. В недавнем примере с магнитофоном, его можно назвать целым, но вот всю установку с усилителем колонками и т.д. “целым” уже не назовешь. Тут нужно совершенно иное понятие, такое как “система”. И в словаре ВНЯТНОЕ определение этому понятию уже дано.

Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1887 Всего Сообщений: 45891 Всего Участников: 4762 Последний зарегистрировавшийся: hlo
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика