Тема форума: «машина ощущений (философский пустячок)»

    Отрицание существования свободы воли - распространённая позиция среди учёных-естественников (да и среди представителей социальных наук). Действительно, откуда возьмётся свобода воли, если человека рассматривать как часть мира (природного ли, социального), где никто не отменял действие причинно-следственных связей. Свобода воли объявляется иллюзией (хотя иллюзия - то, что кажется объективным, но является субъективным; во внешнем мире же можно предположить действие либо жёстких причинно-следственные связи, либо случайности (да, я о квантовом мире, но углубляться и спорить на эту тему не буду), которая так же не является свободой, так что бессмысленно называть её иллюзией). "От третьего лица" - да, свободы воли просто нет, она может существовать только "от первого лица". Впрочем, это не мешает многим говорить:" да, мои поступки абсолютно детерминированы, ну и что?" Им я и предлагаю прочитать и подумать над следующим отрывком из книги Роберта Нозика "Анархия, государство и утопия":


"Предположим, что существовала бы машина по производству личного опыта, которая могла бы обеспечить вам любой опыт по вашему желанию. Крутые нейропсихологи мог­ли бы простимулировать ваш мозг так, чтобы вы почувствовали, будто сочиняете великий роман, знакомитесь с кем - нибудь или читаете интересную книгу. И все это время вы бы плавали в ре­зервуаре с подключенными к мозгу электродами. Вы согласи­тесь подключиться к такой машине на всю жизнь, предваритель­но запрограммировав все события, которые должны с вами про­изойти? Если вы опасаетесь, что можете пропустить какой-нибудь замечательный опыт, можно предположить, что специализиро­ванные компании тщательно изучили жизнь многих других людей, так что вы можете ознакомиться с собранной ими большой биб­лиотекой, так сказать, шведским столом личного опыта и выбрать себе жизненные переживания, скажем, на следующие два года. Через два года вы на десять минут или на десять часов отключи­тесь от машины, чтобы выбрать впечатления на следующие два года. Разумеется, пока вы подключены, вы не будете знать, что вы находитесь в резервуаре; вы будете думать, что все происходит на самом деле. Другие также могут подключиться, чтобы пережи­вать то, что им нравится, так что не будет необходимости оста­ваться неподключенным, чтобы их обслуживать. (Оставим в сто­роне вопрос о том, кто будет обслуживать машины, если все к ним подключатся.) Подключитесь ли вы? Что еще имеет для нас значение, кроме того, как мы ощущаем нашу жизнь «изнут­ри»? Вы не должны отказываться из - за нескольких мгновений неприятных ощущений: между тем моментом, когда вы реши­лись, и моментом, когда уже подключились. Что такое краткий миг страданий по сравнению с блаженством всей жизни (если вы выбрали именно это) и откуда вообще возьмутся страдания, если вы приняли наилучшее решение?

Что имеет для нас значение помимо переживаемого опыта? Прежде всего мы хотим делать определенные вещи, а не прос­то получить субъективное переживание того, что мы их делаем. Применительно к определенным видам опыта мы хотим в первую очередь совершить какие-то действия и только поэтому желаем испытать переживание процесса их совершения или чувство, что мы их совершили. (Но почему мы хотим совершать действия, а не просто испытывать переживания их совершения?) Второе основание для того, чтобы не подключаться, заключается в том, что мы хотим иметь объективное существование определенным образом, быть личностью определенного вида. Существо, болтаю­щееся в резервуаре, — это какой-то непонятный пузырь. Невоз­можно ответить на вопрос, каков тот человек, который долго про­плавал в резервуаре. Он отважен, добр, умен, остроумец? Дело не только в том, что это трудно сказать; дело в тoм, что он никоим образом не является таким. Подключиться к ма­шине — это своего рода самоубийство. Некоторым, плененным этой картиной, может показаться, что для нас не может иметь значения ничто, относящееся к тому, каковы мы есть, а имеет значение лишь только то, как это отражается в нашем чувствен­ном опыте. Но разве удивительно, что для нас имеет значение то, каковы мы на самом деле? Почему нас должно волновать только то, как заполнено наше время, а не то, какие мы?

В-третьих, подключение к машине по производству личного опыта ограничивает нас реальностью, созданной человеком, т. е. миром, который не глубже и не важнее того, который способ­ны конструировать люди При этом невозможен настоящий контакт с более глубокой реальностью, хотя возможна симуля­ция соответствующих переживаний. Многие люди желают быть открытыми к такому контакту и к постижению более глубоких смыслов. Это объясняет накал дискуссии вокруг психотропных веществ, которые одни люди считают просто локальными маши­нами по производству личного опыта, а другие — окном в более глубокую реальность; то, в чем некоторые видят эквивалент под­чинения машине по производству личного опыта, другие рассматривают как следование одному из оснований не подчиняться!

Представив себе машину по производству личного oпыта, а потом осознав, что не стали бы ее использовать, мы поняли что для нас имеет значение что-то еще, помимо пережива­ний. Можно продолжить придумывать ряд таких машин, что­бы в каждой последующей устранять недостатки, обнаружен­ные в предыдущей. Например, поскольку машина переживаний не удовлетворяет наше желание объективно существовать определенным образом, вообразите трансформирующую машину, которая преобразует нас в такой тип человека, каким мы хотим быть (сохраняя способность оставаться самими собой). Разуме­ется, никто не станет использовать трансформирующую машину, чтобы стать таким, как ему хочется, и вслед за этим подключиться' к машине по производству личного опыта! Таким oбразoм, есть что-то важное и помимо того, что мы переживаем, и того како­вы мы есть. И дело не только в том, что наши переживания и опыт не связаны с тем, какие мы. Ведь машину по производству личного опыта можно было бы настроить так, чтобы она предо­ставляла человеку только переживания, доступные для личности его типа. А может быть, дело в том, что мы хотим оставить след в этом мире? Тогда представьте себе машину результатов, кото­рая создает в мире любой результат из тех, которых вы могли бы дoстичь, и в любое выбранное вами совместное дело встраивает ваш вклад. Не будем здесь разбираться в замечательных особен­ностях этих и подобных им машин. Больше всего в них смуща­ет тo, что они живут нашей жизнью вместо нас. Не является ли заблуждением поиск отдельных дополнительных функций, которые превышают возможности любой такой машины? Возможно чего мы желаем, — это жить (активный глагол) самим в кон­такте с реальностью. (А никакие машины не могут сделать этого за нас.) Не будем останавливаться на следствиях из этого факта, кoтoрые, по моему мнению, парадоксальным образом связаны с вопросами о свободе воли и о причинно-следственном пред­ставлении знаний; ограничимся тем, что отметим запутанность вопроса о том, что еще важно для людей помимо их пережива­емого опыта."

Я добавлю: жить в "контакте с реальностью" тоже не самое важное, так как можно представить машину причинно-следственных связей. Но никто не согласился бы запустить такую машину на всю жизнь. Допустим, что можно было запрограммировать и бессмертие. Мы можем максимизировать свои удовольствия и бесконечно длить своё существование. Что же мешает запустить машину, как вы думаете?

Сначала нужно корректно определить, что такое "свобода воли", а потом рассуждать о ней. Иначе весь текст превращается в бесполезный флуд.

пусть будет такое: свобода воли - человеческая способность к самодетерминации.

Написать какую-то фразу и назвать ее определением вовсе не значит - дать корректное определение, см. Cимволы, определения, термины.

Я дал определение, которое мог. Полагаю, оно должно быть интуитивно понятным. 

По ссылке - ничего интересного, меня на первом курсе философского, на парах логики учили, что такое определение и как оно даётся. Классика - родово-видовым способом по Аристотелю ( а не " это совокупность основных признаков, и плюс - совокупность признаков контекста, задающих граничные условия использования этого определения.", не надо изобретать велосипед). Сначала говорится о широкой предметной области, к которой принадлежит определяемое (Пр. стол - мебель, изготавливаемая человеком). потом о его специфических принципах, отличающих объект в этой предметной области от других (...мебель, имеющая столешницу, ножку, одну или несколько, изготовленная с целью...)

Фишка в том, что большинству слов, которые мы используем - невозможно дать точное определение. То же "сознание", о котором здесь иногда любят поговорить. Но референт (обозначаемое), которое стоит за словами может быть для нас экзистенциально важным, так что его невозможно просто отбросить. Можно говорить о "небытии", несуществовании, которое ждёт нас после смерти. Невозможно определить, но всем понятно (на каком-то уровне, а вообще, конечно нет, что и вызывает ужас перед лицом ничто).

Или о чём ты говоришь, когда говоришь "я" или "ты", мне интересно.

Да и в естественных или формальных науках предельные понятия не определяются или определяются расплывчато. "Жизнь", "природа", "информация", "точка", "прямая" и т.д. Что не мешает работать с ними. В гуманитарных: "право", "государство", "общество", "революция", "мода" Можно, конечно, попробовать выкинуть их из научного дискурса, но ничем хорошим это не закончится.

Да и ты, nan, когда отрицал существование человеческой свободы воли (выбора) где-то на форуме ( я могу поискать), давал определение, ага? По моему, это извини, некоторое, лицемерие.

Но если ты не готов обсуждать тему без "корректного определения", не значит, что других она не заинтересует.

Ты предполагаешь, что я такой казел, который развлекается здесь тем, что лицемерит с честными исследователями? :)

Так ты намерен философствовать и показывать красоту своего потока сознания или, все же, выполнять хотя бы самые главные правила здешних обсуждений об обязательном обосновании своих утверждений, в частности касающихся корректноcти определений предмета темы без отсылок в интуицию, которая у каждого своя?

Ну, попробуй еще разок: что такое конкретно "воля" и в каком смысле применительно к ней употребляется слово "свобода"?

Нет, пожалуй, я зря мечу бисер. О нейрофизиологии я лучше почитаю у настоящих учёных со степенями, не дилетантов. А атмосфера воинствующего позитивизма просто удушает, к философии здесь относятся также, как креационисты к теории эволюции, и как и биологи стараются просто не общаться с фундаменталистами, так и мне не хотелось бы. Просьба удалить все мои сообщения (так бы пофиг, но я ещё стихи свои постил. не хочу, чтобы они здесь оставались).

Без обид.

Напоследок так хочется побыть мразью :)

Вчера strange_days не смог удержатся и под другим аккаунтом оставил еще один выбрык, человек явно не адекватен: до первого бана открыто признавался, что на этом сайте ему все претит и он заводится, но зачем-то продолжал посещать неправильный ресурс, после бана, не сумев толком ответить на запрос (по правилам требующий обязательного корректного ответа) об обосновании определения выразился в прощальной истерической реакции и, после оставленной напоследок гадости и второго бана опять пролез, чтобы сказать свое Очень Важное Слово. Ну, не нравится ресурс - ходи на другие, хочешь что-то исправить - сумей конкретно сказать, что не так в конструктивном плане, думаешь, что здесь мошенники - сообщай в правоохранительные органы или предупреждай где-то об этом людей, но вот так чудить...

Вообще, думаю, нужно быть более решительным при идентификации такого синдрома, который уже не раз проявлялся здесь и банить шизиков сразу бессрочно... Эта тема пусть хранит симптоматику. Не рассматриваю все такое как увеличения количества неприятной грязи на форуме, тут нужно относится прагматически и с пониманием явления чтобы учитывать на будущее, ну как в паталогоанатомии, а не брезгливо поджимать губы.. :)

Как я вижу, в основе шизы и непримиримости - определенный нарциссизм (подвид сверхзначимой идеи, в данном случае о себе): вот какие у меня Стихи (кстати, в содержательном плане и рифме мало отличаются от произведений компьютерных рифмоплетущих программ), и вот как я красиво Мыслю! Конечно же, все это совершенно не подлежит сомнению и каким-то упрекам.