Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «машина ощущений (философский пустячок)»

Сообщений: 10 Просмотров: 5550 | Вся тема для печати
Страницы:
 
strange_days
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 9

список всех сообщений
clons
Сообщение № 40024 показать отдельно Октябрь 09, 2013, 05:48:31 PM
ответ -только после авторизации

    Отрицание существования свободы воли - распространённая позиция среди учёных-естественников (да и среди представителей социальных наук). Действительно, откуда возьмётся свобода воли, если человека рассматривать как часть мира (природного ли, социального), где никто не отменял действие причинно-следственных связей. Свобода воли объявляется иллюзией (хотя иллюзия - то, что кажется объективным, но является субъективным; во внешнем мире же можно предположить действие либо жёстких причинно-следственные связи, либо случайности (да, я о квантовом мире, но углубляться и спорить на эту тему не буду), которая так же не является свободой, так что бессмысленно называть её иллюзией). "От третьего лица" - да, свободы воли просто нет, она может существовать только "от первого лица". Впрочем, это не мешает многим говорить:" да, мои поступки абсолютно детерминированы, ну и что?" Им я и предлагаю прочитать и подумать над следующим отрывком из книги Роберта Нозика "Анархия, государство и утопия":


"Предположим, что существовала бы машина по производству личного опыта, которая могла бы обеспечить вам любой опыт по вашему желанию. Крутые нейропсихологи мог­ли бы простимулировать ваш мозг так, чтобы вы почувствовали, будто сочиняете великий роман, знакомитесь с кем - нибудь или читаете интересную книгу. И все это время вы бы плавали в ре­зервуаре с подключенными к мозгу электродами. Вы согласи­тесь подключиться к такой машине на всю жизнь, предваритель­но запрограммировав все события, которые должны с вами про­изойти? Если вы опасаетесь, что можете пропустить какой-нибудь замечательный опыт, можно предположить, что специализиро­ванные компании тщательно изучили жизнь многих других людей, так что вы можете ознакомиться с собранной ими большой биб­лиотекой, так сказать, шведским столом личного опыта и выбрать себе жизненные переживания, скажем, на следующие два года. Через два года вы на десять минут или на десять часов отключи­тесь от машины, чтобы выбрать впечатления на следующие два года. Разумеется, пока вы подключены, вы не будете знать, что вы находитесь в резервуаре; вы будете думать, что все происходит на самом деле. Другие также могут подключиться, чтобы пережи­вать то, что им нравится, так что не будет необходимости оста­ваться неподключенным, чтобы их обслуживать. (Оставим в сто­роне вопрос о том, кто будет обслуживать машины, если все к ним подключатся.) Подключитесь ли вы? Что еще имеет для нас значение, кроме того, как мы ощущаем нашу жизнь «изнут­ри»? Вы не должны отказываться из - за нескольких мгновений неприятных ощущений: между тем моментом, когда вы реши­лись, и моментом, когда уже подключились. Что такое краткий миг страданий по сравнению с блаженством всей жизни (если вы выбрали именно это) и откуда вообще возьмутся страдания, если вы приняли наилучшее решение?

Что имеет для нас значение помимо переживаемого опыта? Прежде всего мы хотим делать определенные вещи, а не прос­то получить субъективное переживание того, что мы их делаем. Применительно к определенным видам опыта мы хотим в первую очередь совершить какие-то действия и только поэтому желаем испытать переживание процесса их совершения или чувство, что мы их совершили. (Но почему мы хотим совершать действия, а не просто испытывать переживания их совершения?) Второе основание для того, чтобы не подключаться, заключается в том, что мы хотим иметь объективное существование определенным образом, быть личностью определенного вида. Существо, болтаю­щееся в резервуаре, — это какой-то непонятный пузырь. Невоз­можно ответить на вопрос, каков тот человек, который долго про­плавал в резервуаре. Он отважен, добр, умен, остроумец? Дело не только в том, что это трудно сказать; дело в тoм, что он никоим образом не является таким. Подключиться к ма­шине — это своего рода самоубийство. Некоторым, плененным этой картиной, может показаться, что для нас не может иметь значения ничто, относящееся к тому, каковы мы есть, а имеет значение лишь только то, как это отражается в нашем чувствен­ном опыте. Но разве удивительно, что для нас имеет значение то, каковы мы на самом деле? Почему нас должно волновать только то, как заполнено наше время, а не то, какие мы?

В-третьих, подключение к машине по производству личного опыта ограничивает нас реальностью, созданной человеком, т. е. миром, который не глубже и не важнее того, который способ­ны конструировать люди При этом невозможен настоящий контакт с более глубокой реальностью, хотя возможна симуля­ция соответствующих переживаний. Многие люди желают быть открытыми к такому контакту и к постижению более глубоких смыслов. Это объясняет накал дискуссии вокруг психотропных веществ, которые одни люди считают просто локальными маши­нами по производству личного опыта, а другие — окном в более глубокую реальность; то, в чем некоторые видят эквивалент под­чинения машине по производству личного опыта, другие рассматривают как следование одному из оснований не подчиняться!

Представив себе машину по производству личного oпыта, а потом осознав, что не стали бы ее использовать, мы поняли что для нас имеет значение что-то еще, помимо пережива­ний. Можно продолжить придумывать ряд таких машин, что­бы в каждой последующей устранять недостатки, обнаружен­ные в предыдущей. Например, поскольку машина переживаний не удовлетворяет наше желание объективно существовать определенным образом, вообразите трансформирующую машину, которая преобразует нас в такой тип человека, каким мы хотим быть (сохраняя способность оставаться самими собой). Разуме­ется, никто не станет использовать трансформирующую машину, чтобы стать таким, как ему хочется, и вслед за этим подключиться' к машине по производству личного опыта! Таким oбразoм, есть что-то важное и помимо того, что мы переживаем, и того како­вы мы есть. И дело не только в том, что наши переживания и опыт не связаны с тем, какие мы. Ведь машину по производству личного опыта можно было бы настроить так, чтобы она предо­ставляла человеку только переживания, доступные для личности его типа. А может быть, дело в том, что мы хотим оставить след в этом мире? Тогда представьте себе машину результатов, кото­рая создает в мире любой результат из тех, которых вы могли бы дoстичь, и в любое выбранное вами совместное дело встраивает ваш вклад. Не будем здесь разбираться в замечательных особен­ностях этих и подобных им машин. Больше всего в них смуща­ет тo, что они живут нашей жизнью вместо нас. Не является ли заблуждением поиск отдельных дополнительных функций, которые превышают возможности любой такой машины? Возможно чего мы желаем, — это жить (активный глагол) самим в кон­такте с реальностью. (А никакие машины не могут сделать этого за нас.) Не будем останавливаться на следствиях из этого факта, кoтoрые, по моему мнению, парадоксальным образом связаны с вопросами о свободе воли и о причинно-следственном пред­ставлении знаний; ограничимся тем, что отметим запутанность вопроса о том, что еще важно для людей помимо их пережива­емого опыта."

Я добавлю: жить в "контакте с реальностью" тоже не самое важное, так как можно представить машину причинно-следственных связей. Но никто не согласился бы запустить такую машину на всю жизнь. Допустим, что можно было запрограммировать и бессмертие. Мы можем максимизировать свои удовольствия и бесконечно длить своё существование. Что же мешает запустить машину, как вы думаете?Foot in mouth


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11844


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40027 показать отдельно Октябрь 09, 2013, 06:19:35 PM
ответ -только после авторизации

Сначала нужно корректно определить, что такое "свобода воли", а потом рассуждать о ней. Иначе весь текст превращается в бесполезный флуд.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
strange_days
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 9

список всех сообщений
clons
Сообщение № 40028 показать отдельно Октябрь 09, 2013, 07:47:16 PM
ответ -только после авторизации

пусть будет такое: свобода воли - человеческая способность к самодетерминации.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11844


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40029 показать отдельно Октябрь 09, 2013, 08:13:35 PM
ответ -только после авторизации

Написать какую-то фразу и назвать ее определением вовсе не значит - дать корректное определение, см. Cимволы, определения, термины.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
strange_days
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 9

список всех сообщений
clons
Сообщение № 40030 показать отдельно Октябрь 09, 2013, 08:52:10 PM
ответ -только после авторизации

Я дал определение, которое мог. Полагаю, оно должно быть интуитивно понятным. 


По ссылке - ничего интересного, меня на первом курсе философского, на парах логики учили, что такое определение и как оно даётся. Классика - родово-видовым способом по Аристотелю ( а не " это совокупность основных признаков, и плюс - совокупность признаков контекста, задающих граничные условия использования этого определения.", не надо изобретать велосипед). Сначала говорится о широкой предметной области, к которой принадлежит определяемое (Пр. стол - мебель, изготавливаемая человеком). потом о его специфических принципах, отличающих объект в этой предметной области от других (...мебель, имеющая столешницу, ножку, одну или несколько, изготовленная с целью...)

Фишка в том, что большинству слов, которые мы используем - невозможно дать точное определение. То же "сознание", о котором здесь иногда любят поговорить. Но референт (обозначаемое), которое стоит за словами может быть для нас экзистенциально важным, так что его невозможно просто отбросить. Можно говорить о "небытии", несуществовании, которое ждёт нас после смерти. Невозможно определить, но всем понятно (на каком-то уровне, а вообще, конечно нет, что и вызывает ужас перед лицом ничто).

Или о чём ты говоришь, когда говоришь "я" или "ты", мне интересно.

Да и в естественных или формальных науках предельные понятия не определяются или определяются расплывчато. "Жизнь", "природа", "информация", "точка", "прямая" и т.д. Что не мешает работать с ними. В гуманитарных: "право", "государство", "общество", "революция", "мода" Можно, конечно, попробовать выкинуть их из научного дискурса, но ничем хорошим это не закончится.

Да и ты, nan, когда отрицал существование человеческой свободы воли (выбора) где-то на форуме ( я могу поискать), давал определение, ага? По моему, это извини, некоторое, лицемерие.

Но если ты не готов обсуждать тему без "корректного определения", не значит, что других она не заинтересует.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11844


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40031 показать отдельно Октябрь 09, 2013, 09:31:48 PM
ответ -только после авторизации

Ты предполагаешь, что я такой казел, который развлекается здесь тем, что лицемерит с честными исследователями? :)

Так ты намерен философствовать и показывать красоту своего потока сознания или, все же, выполнять хотя бы самые главные правила здешних обсуждений об обязательном обосновании своих утверждений, в частности касающихся корректноcти определений предмета темы без отсылок в интуицию, которая у каждого своя?

Ну, попробуй еще разок: что такое конкретно "воля" и в каком смысле применительно к ней употребляется слово "свобода"?

 

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
strange_days
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 9

список всех сообщений
clons
Сообщение № 40051 показать отдельно Октябрь 11, 2013, 08:16:25 PM
ответ -только после авторизации

Нет, пожалуй, я зря мечу бисер. О нейрофизиологии я лучше почитаю у настоящих учёных со степенями, не дилетантов. А атмосфера воинствующего позитивизма просто удушает, к философии здесь относятся также, как креационисты к теории эволюции, и как и биологи стараются просто не общаться с фундаменталистами, так и мне не хотелось бы. Просьба удалить все мои сообщения (так бы пофиг, но я ещё стихи свои постил. не хочу, чтобы они здесь оставались).

Без обид.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11844


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40052 показать отдельно Октябрь 11, 2013, 08:24:28 PM
ответ -только после авторизации

Напоследок так хочется побыть мразью :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.« Последнее редактирование: 2013-10-12 08:47:15 nan »

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11844


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40055 показать отдельно Октябрь 12, 2013, 08:45:57 AM
ответ -только после авторизации

Вчера strange_days не смог удержатся и под другим аккаунтом оставил еще один выбрык, человек явно не адекватен: до первого бана открыто признавался, что на этом сайте ему все претит и он заводится, но зачем-то продолжал посещать неправильный ресурс, после бана, не сумев толком ответить на запрос (по правилам требующий обязательного корректного ответа) об обосновании определения выразился в прощальной истерической реакции и, после оставленной напоследок гадости и второго бана опять пролез, чтобы сказать свое Очень Важное Слово. Ну, не нравится ресурс - ходи на другие, хочешь что-то исправить - сумей конкретно сказать, что не так в конструктивном плане, думаешь, что здесь мошенники - сообщай в правоохранительные органы или предупреждай где-то об этом людей, но вот так чудить...

Вообще, думаю, нужно быть более решительным при идентификации такого синдрома, который уже не раз проявлялся здесь и банить шизиков сразу бессрочно... Эта тема пусть хранит симптоматику. Не рассматриваю все такое как увеличения количества неприятной грязи на форуме, тут нужно относится прагматически и с пониманием явления чтобы учитывать на будущее, ну как в паталогоанатомии, а не брезгливо поджимать губы.. :)

Как я вижу, в основе шизы и непримиримости - определенный нарциссизм (подвид сверхзначимой идеи, в данном случае о себе): вот какие у меня Стихи (кстати, в содержательном плане и рифме мало отличаются от произведений компьютерных рифмоплетущих программ), и вот как я красиво Мыслю! Конечно же, все это совершенно не подлежит сомнению и каким-то упрекам.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40056 показать отдельно Октябрь 12, 2013, 10:31:22 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 40055:
Эта тема пусть хранит симптоматику. Не рассматриваю все такое как увеличения количества неприятной грязи на форуме...

Аналогично

автор: nan сообщение № 40055:
... тут нужно относится прагматически и с пониманием явления чтобы учитывать на будущее, ну как в паталогоанатомии, а не брезгливо поджимать губы.. :)

Foot in mouth



Концепция поменялась!
Метка админа:

 
Страницы:
Статистика:
Всего Тем: 1904 Всего Сообщений: 47191 Всего Участников: 4947 Последний зарегистрировавшийся: Emirates.Еstate
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Делаются определённые обобщения, коррелирующие с моделью представлений об организации механизмов психики МВАП: Критические периоды развития у человека и вундеркинды.
Все новости

Исследователи из Facebook научили ИИ визуальному восприятию
Инженеры из Facebook представили новый метод обучения ИИ, который помогает системе визуально воспринимать видео и фотографии. Это ускоряет процесс анализа, к тому же он становится менее механическим.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика