Обратная сторона науки

← К списку тем раздела «Дискуссии»

Denart 05.03.2010 22:04
подзаголовок из раздела "Физика лирики":
Если в мире все прекрасно (для тех, кто способен это понять :) то и "сухая" наука - это прекрасно и удивительно!

А теперь Две цитаты с совершенно разных форумов, которые заставили меня задуматься о науке, нас с вами и ещё о множестве разнообразных вещей:

Отсутствие воображения - косвенный признак развития науки. Чем больше в людях развивают "конкретное", тем меньше у них становится "абстрактного"(творческого)

Вторая цитата принадлежит таинственному писателю Анхелю де Куатье:

Он доверяет своему разуму больше, чем самому себе. Он ищет в нем спасения от всех своих бед и несчастий. Ему кажется, что если он сможет обьяснить себе всё, то проблема будет исчерпана, решится сама собой. Странное, глупое, наивное суждение. Силой обладает не разум, силой обладает человек, если... Если не считает, что силён его разум.
Обьяснение не решает никаких проблем, оно просто прячет от нас реальность, укутывая её покровами слов. Истина, которая открылась нам для того, чтобы быть познанной, из-за пут обьяснений лишается голоса. За неё говорят наши мысли, наши идеи, наш разум. Но разуму следовало бы не говорить, а слушать, вот его предназначение: быть восприимчивым.
Но вместо тонкого восприятия жизни человек направляет свой разум на поиски обьяснения. Он хочет /понять/, почему он страдает. Он ищет /внешнего врага/, вместо того, чтобы преодолевать своё страдание. Действие требует силы, а мыслить можно и без напряжения сил. Путь наименьшего сопротивления... И вот уже то, что было инструментом, стало препятствием.
Простое обьяснение всегда неправильное, а сложное - всегда лживое. В этом правда. Но с обьяснением удобнее, и поэтому...
Подготовленный ум адекватен во всём, а особенно в том, что не стоит всерьёз воспринимать...

Воображение...
Творчество..
Восприятие прекрасного...

Будет ли это в полной мере доступно индивиду, который всё пытается объяснить с научной точки зрения? Тому, который действительно не в состоянии полноценно абстрагироваться и уйти от оков постоянно запущенной машины анализа и сопоставления. Где та грань, которую не стоит пересекать, дабы окончательно не стать монстром.? Монстром, который воспринимает звездное небо над головой лишь как объект тщательного изучения.
evg 05.03.2010 23:11
Из приведенной цитаты:"отсутствие воображения".у любого человека-оно-воображение-присутствует.я суну руку(нос) в огонь-обожгусь.вот тебе,первая стадия воображения:)а дальше оно развивается больше,на основе приобретенного опыта.и наука начинается именно отсюда(с момента первого опыта),поэтому первая фраза из твоей цитаты, с какого-то форума,несостоятельна и надумана автором цитаты.и последующие выводы абсурдны и смешны.
Пит 05.03.2010 23:28
Будет ли это в полной мере доступно индивиду, который всё пытается объяснить с научной точки зрения? Тому, который действительно не в состоянии полноценно абстрагироваться и уйти от оков постоянно запущенной машины анализа и сопоставления. Где та грань, которую не стоит пересекать, дабы окончательно не стать монстром.? Монстром, который воспринимает звездное небо над головой лишь как объект тщательного изучения.


Знал феноменального бизнесмена , который молниеносно просчитывал математические уравнения , организовывал бизнес так , что вероятность ошибок у него сводилась к нулю. С утра до ночи он занимался бизнесом , а ночью изучал звезды в телескоп , и при этом он писал замечательные фантастические картины.Наверное , одно другому не только мешает , но и помогает.
STR 06.03.2010 00:23
Чем больше в людях развивают "конкретное", тем меньше у них становится "абстрактного"(творческого)
пример чистой абстракции.
Не понятно, что собственно подразумевается под конкретным и абстрактным? Каков контекст? Ученые что-ли не мыслят абстрактно и менее творческие?
Что бы сделать хотя бы табуретку (конкретно) понадобятся знания и представления (абстрактно). Если в голове преобладают абстракции, то кому такое творчество надо? :)

Где та грань, которую не стоит пересекать, дабы окончательно не стать монстром.?
то есть, чем более я адекватен в окружающем мире, тем я более похож на монстра? :)
Тогда я хочу быть монстром. И кстати, совершенно нечего пялиться на звезды без цели. :)
nan 06.03.2010 09:40

В отличие от ремесленников и вообще тех, кто далек от мыслей о новом (например, верующих), наука, как и любое другое творчество, требует огромного потенциала фантазии и развивает его. У творцов художественых произведений эта фантазия отталкивается в большей степени от субъективного, чем у творцов научных теорий. У вторых фантазия отталкивается непосредственно от уже хорошо изученных фактов, у первых такие факты могут быть довольно далеко в цепяк субъективных переработок, но не слишком, иначе это творчество окажется не востребованным (фантастика о буквально всем новом просто не будет восприниматься).

Почему это так, было описано в статьях:

Основные механизмы творчества

Этические символы общения, Понимание прекрасного

Denart 06.03.2010 22:19
nan, спасибо за статьи.

STR пишет:
пример чистой абстракции.
Не понятно, что собственно подразумевается под конкретным и абстрактным? Каков контекст?

Контекст...

Контекст конечно же находится в моем восприятии.
Немного истории:
Я в течении нескольких лет очень активно участвовал на одном из форумов, посвященном паранормальным явлениям. Дискуссии у нас были самые разнообразные и по началу я очень доверчиво воспринимал всевозможные рассказы о перемещениях во времени, базах НЛО на Луне, всеобщем заговоре правительств и т.д. Самое интересное, что скепсиса почти не существовало. Было очень легко и чрезвычайно интересно узнавать все новые и новые подробности из мира, который "за гранью". Вечером я выходил на улицу, поднимал взгляд в небо и миллиардные россыпи звезд подавляли мой разум, заставляя его ужасаться от бесконечности, которую мы не в силах постигнуть...

Невольно вспоминаются строчки Ломоносова:

Открылась бездна звезд полна;
Звездам числа нет, бездне дна.

Я бежал к компьютеру и писал длинные и пространные посты, наполненные очарованием, тайной и верой в далекие неизведанные миры. Этот период моей жизни был полон вдохновения и буквально поднимал меня над мирской суетой. Люди жующие котлеты и рассуждающие о новой соседской машине меня мягко говоря удивляли. Мне хотелось подбежать к ним, схватить за руку и показать Вечность, которую не надо покупать. Вечность, которая находится прямо над головой и ее просто нужно осознать. Иногда я действительно подбегал, показывал... Люди, не желая меня обидеть, фальшиво восхищались звездами, но в их глазах отчетливо читалось непонимание.
Так продолжалось довольно долго. Я продолжал открывать для себя новые загадки аномальных явлений, которые не вписывались в концепцию реального мира. В погоне за информацией я и не заметил как в моей "базе данных" стало появляться все больше и больше материала, который ставил под сомнение очередной артефакт. По началу я не придавал этому особого значения. пока в теме где мы дискуссировали не появились "астролетчики"...
Легкое недоверие, сдобренное по началу колким юмором в адрес астральных путешественников, сменялось постепенно раздражением. На все мои вопросы, которые предлагали выявить хоть какой либо элемент доказательства реальности астрального мира мне давали совершенно расплывчатые ответы и предлагали ознакомится с "трудами" таких "гуру" как Монро и Вебстер. Я так и не смог осилить всю ахинею, которую несли и продолжают нести авторы этой чепухи.
Параллельно с появлением все новых и новых доморощенных адептов астрала во мне начал расти мощный стебель растения под названием скепсис. Теперь я уже сознательно стал искать информацию опровергающую саму возможность астральной жизни. Кстати, этой информации чрезвычайно мало (включая и этот сайт). Зато это очень даже на руку "астральщикам", которые очень умело на этом играют.
В общем, машина недоверия была запущенна и под ее чудовищные "руки" стали попадать и другие аномальные проявления. Я стал читать много научных статей так или иначе объясняющих то, что с первого раза кажется запредельным. Мир, который содержал в себе столько неразгаданных тайн начал приобретать статус повседневности и обыденности. Мир становился серым и... СКУЧНЫМ. То, что раньше заставляло сердце учащенно биться на поверку не стоило этих волнений.
Начал пропадать интерес ко всему необычному и этот когда-то огромный пласт интересов сейчас пребывает в агонизирующем состоянии. Я не знаю, что будет дальше, но на данный момент вынужден констатировать, что "конкретика" действительно убивает творческий элемент сознания.

Вот такой вот контекст я пытался вложить в вышеприведенные цитаты.

...Но вместо тонкого восприятия жизни человек направляет свой разум на поиски обьяснения...
Айк 07.03.2010 00:53

Такое состояние иногда называют "кризис веры", имея ввиду падение ряда важных мировоззренческих позиций :)

В статье "Идея-фикс" довольно интересно написано о подобном переживании (хотя, я бы полную параллель не проводил):

Чтобы избавиться от идеи-фикс, нужно пережить настолько сильное потрясение, которое превысит значимость, закрепившуюся за идеей. Это всегда приводит к сильнейшему личному стрессу критической переадаптации представлений и всех поведенческих стереотипов с ней связанных. То, что раньше составляло суть человека во всех его неосознаваемых реакциях, его предпочтения и мотивации - умирает, оставляя ужасающую пустоту и неизвестность. Не каждый способен пережить такое в случаях, когда идея укоренилась давно и составляет практически всю сущность человека, ведь это ничем не отличается от того, чтобы начать жить заново.

 

Пит 07.03.2010 01:03
Кроме астрала на нашей " грешной " есть еще много чудес.Может , туда свои мысли и направить? Все же , мне кажется , что в науке еще столько белых пятен , что любому ученому надо обладать достаточно всеобъемлющей фантазией , чтобы их разгадать.
nan 07.03.2010 10:08

Denart, ну ты, можно сказать, удачно переболел тем, через что проходят практически все в раннем возрасте. Твоих сомнений оказалось достаточно, чтобы подвергнуть им даже элементы веры. Конечно же, не поздно продолжить исследование мира с более адекватных позиций, а не веры в деда мороза, тем более, что ты уже проделал в этом направлении немалую работу по сопоставлениям и обобщению астральных идей.

А реальность неизмеримо более богата и интересна, чем любые фантазии. Поэтому наука для тех, кто ей занимается не понарошку, - занятие гораздо более увлекательное, чем астральные байки.

Обычно люди довольно быстро и легко переболевают фантастикой, даже если верят во что-то из нее. Но если человека окучивают авторитетные адепты или он оказывается во взаимноубеждающем окружении по фанто-интересам, то он может погрязнуть даже на всю жизнь.

STR 07.03.2010 18:18
...Но вместо тонкого восприятия жизни человек направляет свой разум на поиски обьяснения...
то, что ты описал, я то же пережил в похожей форме. Было даже целых два периода.
Первый - переход в веру. Это когда меня уже после армии притащили в церковь. До этого я даже не знал, кто такой Христос. Это происходило тогда, когда после перестройки нахлынули в Питер проповедники разных мастей.
И второй период - это полный отказ от любой мистики, в том числе и религиозной. Обратный процесс был тяжелее и тянулся лет 5.
Могу сказать, что апатия или признаки депрессии бывали в этот период. Но это закономерно, как я теперь понимаю. Так что привыкай к новому состоянию. А ничего не поделаешь.... :)
кстати не злоупотребляй виртуальным миром. Он обманчив. Общайся с реальными людьми.
Denart 08.03.2010 22:24
Спасибо за комментарии и поддержку. Все же я надеюсь, что процесс обратим, и я смогу еще с благовееньем и трепетом поднимать свой взор в ночное небо. Мне это нужно. Это нужно чтобы жить. Это нужно для понимания того таинства, без которого невозможно освободить свой разум от оков повседневности. Понимаете, творчество - это прежде всего недосказанность. Если автор будет до конца понимать то, что он пытается донести до потребителя, то он не сможет передать самого главного - он не сможет передать тот первичный образ, который каждый будет развивать в силу своих способностей. Кто то пройдет мимо, так ничего и не поняв, а кто то получит мощнейший толчек, который выведет его на новый уровень понимания. И чем больше будет возможных вариантов развития сюжета, тем гениальней то, что хотел сказать художник, поэт, писатель, музыкант и даже ваш сосед по лестничной площадке...

Когда огонь ударил в пляс, а звезды — иглы-палачи,
Когда судьба в урочный час орало плавит на мечи,
А ветер больше не живет и падший ангел на коне
И никого никто не ждет…
Любовь, подумай обо мне!
w.Thyme 08.03.2010 22:55
автор: Denart
Люди жующие котлеты... меня мягко говоря удивляли
котлеты - тоже творчество. тем более, если это творчество не контролировать - то они будут называться булочками :)4

и я смогу еще с благовееньем и трепетом поднимать свой взор в ночное небо. Мне это нужно. Это нужно чтобы жить.
ну, вы же дышите... и без особого восторга - а какая разница между вдохом утренней свежести и взглядом на сияющие звезды?

Если автор будет до конца понимать то, что он пытается донести до потребителя, то он не сможет передать самого главного - он не сможет передать тот первичный образ, который каждый будет развивать в силу своих способностей.

уу.... если автор будет считать любого, кто хоть краем глаза... на его творчество потребителем, да еще переживать, что тот подумает, то это уже не автор, а производитель, и ему нужно вместо вдохновения - маркетинг с мерчандрайзингом

ну, и вопрос на засыпку - а вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?...
evg 09.03.2010 00:22
Восторгаться красотой ночного неба и сияющих звезд можно и со знанием их элементарного устройства.вполне можно и наслаждаться небом и изучать его одновременно,или поочереди.одно другому не помешает.и не мешает.творчество-движение вперед:)
STR 09.03.2010 15:55
Denart, у меня сложилось впечатление, что творчество в твоем понимании может быть только оторванным от реальности. Я тоже с удовольствием смотрю на звезды, радуюсь радуге и первому снегу. Другое дело, что все эти радости могут быть временно недоступны. Ведь для тебя они были стереотипно связаны с твоим прежними идеями и установками. Соответственно, в наличии имеется подсознательная взаимосвязь, типа "раз деда мороза нету, значит нету удовольствия от событий с ним связанных".
"Похерил свой астральный мир - убил возможность любоваться звездами"
"Если слишком конкретный - значит уже и не творческий". Ломоносов и Пушкин кстати были парнями весьма конкретными.
Брымба 09.03.2010 17:18
Конечно же, не поздно продолжить исследование мира с более адекватных позиций


А что считать адекватным, если, к примеру, задуматься о том, что весь человечий мир – некая выделенная реальность на фоне остального, и что для человека гораздо значимее придуманное и утвержденное им, нежели данное природой?
В этой связи смехотворны потуги мозговедов понять что-либо с помощью томографа по активности участков мозга. Представился эдакий ученый совет, исследующий феномен «автомобиль»: по команде внешнего оператора «поехали!» в одних случаях наблюдается активность передних колес, в других задних. Та же команда, поданная шепотом, совсем не вызывает активности. При этом роль внутреннего оператора обрастает все большими гипотезами, учитывая совсем уж загадочное расположение его то слева, то справа.

Можно ли вообще говорить об адекватности человека миру, природе, космосу или мы обречены лишь на адекватность собственным договоренностям?
nan 09.03.2010 18:43

Если четко понимать, что обозначается словом "адекватность", то никакой такой путаницы не возникает. В приложении к адаптивной психике:  адекватность (соотвествие) предположения и того как это получается в реальности, или адекватность желаемого и действительного.

Первая формулировка, фактически, эквивалентна второй потому, что деенаправленное предположение всегда формируется как желаемый результат варианта поведения. Если чел. желает взлететь с балкона и у него есть настолько большая уверенность в своих способностях, что он делает это, то возникает проверка предположения на истинность (истина - положительный результат сравнения предположения и реальности) или адекватность реальности. Люди, собравшиеся вокруг и узнав о его побудительных намерениях, покрутят пальцем: неадекват, однако.

Брымба 10.03.2010 10:50
Чуть повнимательнее, nan . Я не терзаюсь значением слова «адекватность», у меня к нему давняя любовъ. Вопрос другой. Человеческая реальность – это особая реальность, отделенная от остального мира. Реальность настолько самодостаточная (самонадеянная, самоупоенная, самопоглощенная…), что ее внутренние ценности и значения превышают значения «отприродные», от которых остались рождение, смерть, болячки, и досадные испражнения. Ну, еще сон и, отчасти, секс. Одна физиология. Все остальное, что нами движет, направляет, что ежесекундно имеет значение – всё придумано и возведено в ранг значимого самим человеком. Включая системы воспитания и научный способ познания.
Поэтому, когда ты предложил собеседнику (а не человечеству, что было бы справедливо)
«продолжить исследование мира с более адекватных позиций», у меня и возникло сомнение в принципиальной возможности такого соответствия. Ибо человек живет в сверхъестественном мире, его же изучает, ценит и развивает, а естество матери-природы его интересует лишь как кормящая грудь.
Мой постулат – мир человечий неадекватен миру, его породившему. И гордо настаивает на этом. Дурачок.
STR 10.03.2010 13:43
Мой постулат – мир человечий неадекватен миру, его породившему.
И зачем же обобщать? Каждому своё :) Вас не Мюнхгаузен случайно зовут? Очень похоже на попытку вытащить себя за волосы из болота. :)
Брымба 10.03.2010 14:21
Странно. По-моему в Вашем сообщении и одного глаза не участвовало. Хотя с "обобщением" я действительно погорячился. Говоря "человечий мир", я имел в виду мир цивилизованный, так что ежели Вы из бушменов будете или с Амазонии, что вряд ли, - мои извинения.
В дальнейшем я не буду отвечать на пустые реплики, дабы не множить флуд. Просто тема, на мой взгляд, реально важная. Каждые полвека, а то и десятилетие, ситуацию мы только усугубляем. И эта заносчивость должна нам аукнуться. Что, по отношению к планете, будет только справедливо. Адекватно-с:)n7
Айк 10.03.2010 15:30

Цитата: "Ибо человек живет в сверхъестественном мире, его же изучает, ценит и развивает, а естество матери-природы его интересует лишь как кормящая грудь... Мой постулат – мир человечий неадекватен миру, его породившему."

Это твоя религия? Вера? Или есть доказательства? Каким образом ты можешь доказать свой постулат, если ты человек? Или ты не человек и можешь говорить об объективном положении дел? :)

Если твой постулат верен, то все твои рассуждения о мире столь же бредовы, что и рассуждения твоих собеседников. Ты элементарно врезаешься в логический парадокс лжеца. При этом смело можно сомневаться в твоих моральных и цивилизационных качествах. Ведь ты заранее знаешь, что всякое твоё рассуждение будет привносить больше бреда, чем адекватности в развитие диалога.

Более того, если верно твоё рассуждение о том, что человек в принципе не может ничего сказать о реальном положении дел, то получается, что физики, математики - не люди - ведь только нелюдь мог изобрести iPhone, человеку с его неадекватностью такие изобретения светить не могут :)

К слову, по-моему, тебе очень корректно ответили. Хотя ты тут людей дураками называть начал. =/

STR 10.03.2010 16:40
Говоря "человечий мир", я имел в виду мир цивилизованный
так и в чем же проявляется неадекватность? Животное, со всеми его атрибутами + развитое самосознание. Эксплуатирует природу, но это в соответствии с законами сохранения, которые к слову сказать не являются "некой договоренностью" а как раз таки "даны природой". И не понятно что ты называешь сверхестественным миром?
Каждые полвека, а то и десятилетие, ситуацию мы только усугубляем. И эта заносчивость должна нам аукнуться. Что, по отношению к планете, будет только справедливо.
опять же, а что в этом сверхестественного? Всё в соответствии с природой.
nan 10.03.2010 18:44

>> Человеческая реальность – это особая реальность, отделенная от остального мира.

ни в коей мере. Человек не может существовать без того внешнего, к чему адаптированы все его поведенческие программы. Стоит депривировать внешнее, и человек вскоре оказывается не способен даже осознавать. Все, кроме самодостачных философских рассуждений, постоянно корректируется реальностью во взаимодействии так, что новые навыки оказываются достаточно адекватными реальности и не взывают критических конфликтов. См. Основы понимания психики.

Брымба 10.03.2010 22:07
nan:
Человек не может существовать без того внешнего...


Разумеется. Без того, что наделяет его жизнью и поддерживает ее - не может. Вот только это не является каждодневным приоритетом, целями и, тем паче, - интересами. Сама жизнь человеческая очень часто - битая карта в чьих-то интересах... Право же, странно, что все это требует доказательств. Ну оглянитесь на пройденный день и рассмотрите, каковы были в нем движущие интересы, что имело значение, раздражало или радовало. И как это адекватно "внешнему миру"?
nan 11.03.2010 08:34

нет, брымба, ты вообще не понял в чем дело, не в пище-еде дело, без чего можно прожить довольно долго. Если тебя уложить в глухой темной камере то ты не сможешь бодрствовать и погрузишься в сон из-за отсутствия обмена с внешний средой. Эта среда - неотъемлемая часть тебя, без которой от тебя ничего кроме безмозглого тела не остается.

Повторяю, не нужно путать субъективно взлелеянное, то, что мало взаимодействует с внешним (у людей, в отличие от других животных, этого слишком много), от того, что непосредственно скоординировано с внешним на уровне поведенческих автоматизмов.

Брымба 11.03.2010 10:46
:)n2
Вы потрясающе общаетесь, господа Адекватные Реалисты. Напоминаете тех кинокритиков, которые с первых кадров уже формируют собственное мнение, не воспринимая самого предмета критики. Предлагаю, nan, трезво и беспристрастно рассмотреть вопиющий пример адекватности:

Брымба:
Разумеется. Без того, что наделяет его жизнью и поддерживает ее - не может.

nan:

нет, брымба, ты вообще не понял в чем дело, не в пище-еде дело:)5, без чего можно прожить довольно долго. Если тебя уложить в глухой темной камере то ты не сможешь бодрствовать и погрузишься в сон из-за отсутствия обмена с внешний средой. Эта среда - неотъемлемая часть тебя, без которой от тебя ничего кроме безмозглого тела не остается.


Очаровательно. Какая более адекватная характеристика этому "общению": разговор слепого с глухим или диалог "ты в баню?-нет, я в баню" ?

Просмотрите мои сообщения, благо их не 700, и сопоставьте ответы. Увидите качество восприятия собеседника. Аналогичное примеру.
STR 11.03.2010 11:27
И как это адекватно "внешнему миру"?

А я так понял НАН отвечал именно на вторую часть вопроса. По первой части о еде-питье как раз консенсус. Но далее Господин Идеалист, Вы говорите, что
рассмотрите, каковы были в нем движущие интересы, что имело значение, раздражало или радовало. И как это адекватно "внешнему миру"

на эту часть вопроса - ответ:
не нужно путать субъективно взлелеянное, то, что мало взаимодействует с внешним, от того, что непосредственно скоординировано с внешним на уровне поведенческих автоматизмов

иначе говоря, ваши движущие интересы (то, что раздражало и радовало) - может быть производным как внешнего мира так и "субъективно взлелеянного".
И если с первым случаем боле-менее ясно, то во втором случае ваши интересы могут не привести к поставленным целям, в чем и бедет проявлена НЕАДЕКВАТНОСТЬ.
Denart 11.03.2010 11:42
Апогей гордыни - мнение человека о том, что он "понимает" что-либо. Ему и невдомёк, что понимать и воспринимать - суть разные вещи. Как различаются видевшие смерть и умершие, так и воспринимающий отличается от понявшего.
Человек не "понимает", он "переиначивает". Он не слышит того, что ему говорят, он слышит то, что способен услышать...

Ничего личного. Просто снова цитирую Анхеля де Куатье.
Айк 11.03.2010 11:52

Между тем люди как-то живут, изобретают, общаются друг с другом и многие вполне довольны тем, как их понимают :)

Так чему верить, реалиям жизни или фантазиям автора? :)

Да, я не могу воспринимать этот текст как-то иначе, чем исходя из собственного опыта, но это не означает того, что я не воспринимаю его вполне корректно. Более того, мастерство писателя во многом характеризуется его способностью донести до читателя своё послание.

STR 11.03.2010 12:14
Апогей гордыни - мнение человека о том, что он "понимает" что-либо. Ему и невдомёк, что понимать и воспринимать - суть разные вещи. Как различаются видевшие смерть и умершие, так и воспринимающий отличается от понявшего.
Человек не "понимает", он "переиначивает". Он не слышит того, что ему говорят, он слышит то, что способен услышать...

можно сократить цитату до
"понимать" и "понимать" - суть разные вещи

или
каждый понимает в меру своей испорченности
Denart 11.03.2010 13:11
STR, остроумно. Но боюсь, что ты своей "бритвой Оккама" срезал и саму суть цитаты. Впрочем, всё верно, каждый воспринял лишь то на что он способен и не более того.
Брымба 11.03.2010 14:06
Занятно. Ну, я, собственно, не пытаюсь своим бронхитом прокашлять ваши ученые баррикады, но чертовски интересно наблюдать, насколько банальное может быть неочевидным.
STR
ваши движущие интересы (то, что раздражало и радовало) - может быть производным как внешнего мира так и "субъективно взлелеянного".


Конечно. Только тут вопрос даже не соотношения, а тотального преобладания. Зову опять на помощь бушменов. (Наглядное пособие – фильм "Боги, наверное, сошли с ума", часть1.)

...Здесь неподалеку nan блестяще описывал поведенческую адаптацию, ее особенности и условия, и даже намекал на зависимость от нее срока жизни вида...

Смотрим. Семья бушменов в естественной экосистеме Калахари. Целиком согласен – их движущие интересы в наибольшей степени производны от внешнего мира. Разумеется, не обходится без условностей и интерпретаций: есть полуптичий язык, имена, некие нормы поведения, необходимость в укрытии, одежде, средствах охоты, знание полезных и опасных свойств окружающего мира и т.п. Но все это гармонично укладывается в родимую песочницу. К этому адаптируются и новорожденные бушменчики.

;)…Неужели надо перечислять, к чему приспосабливается человек цивилизованный? (Назовем для краткости целовеком. Хотя при написании лестно смотрится. На слух лучше.) Экосистемой точно не назвать. Эгосистема поближе.
…И вот в короткий адаптивный период на целовека наваливается масса понятий, описывающих сложный целовечий мир, которые надо бы пораньше и получше усвоить, потому что правильное и эффективное поведение в этом мире сильно зависит не от явлений, страшно сказать, природы, а от понятий, описывающих и опосредующих эти явления, а далее уж чисто целовеческое – от явлений, возникающих и действующих на основе понятий.
Посмотрим человечьими глазами бушмена на целовечий мир: границы, собственность, власть, средний класс, сливки общества, проценты, банкротство, программное обеспечение, социальное дно, бюджет, папа римский, премия оскар, узкая специализация, тусовка, гипермаркет, супертачка, правоверные, левостороннее движение, сфера жизненных интересов, экономические убийцы… Список бесконечен.
Короткий адаптивный период целовека уходит на набивание в себя информации, отделенной от реальных явлений и опыта, либо порожденных явлениями искусственными; и навыками, необходимыми для поддержания и функционирования в общественной эгосистеме. Она, конечно, реальна и весьма, весьма влиятельна, как реальны и влиятельны деньги. Но они от этого не менее выдуманные и не более адекватные внешнему миру. А так как адаптивный период короток, то переосмысливать багаж после 20-25 не по ресурсам ужо. Что здесь успешно демонстрируется.
И, заметьте, дяденьки, я вовсе не призываю к бушменизации целовечества. Я лишь заикнулси об нашей отдельной реальности мира назначенных ценностей. К коему сам принадлежу, вполне счастлив и охотней пересмотрю кино про бушменов, чем соглашусь на их образ жизни. Только это не устраняет осознания его неадекватности миру-прародителю. Даже способствует.
Айк 11.03.2010 14:46

А люди вокруг тебя, их мнения, ценности - это стало быть не реальный мир? :)

Ну попробуй как-нибудь не учитывать этот не реальный мир, думаю, что через некоторое время он непременно заявит тебе о своей реальности :) и поверь, заявит посильнее, чем падение кирпича на голову :)

 

Многое из того, что кажется странным с позиций ценностей и важности для индивида, приобретает значение, когда встаёт вопрос о сохранении рода, группы людей, выживаемости рода. Сообщество, которое выбирает для себя ошибочные ценности, вымирает, распадается. При этом, в общем и целом, общество обычно устроено так, чтобы выявлять и всячески усложнять жизнь закоренелым эгоистам и гражданам не разделяющим его принципиальные ориентиры. Даже на Форнит для этого есть специальные приёмы: см. общение на ты, правила аргументации и так далее. :)

Если общество не имеет адекватных представлений о том, как ему надлежит выживать, если выбранные в нём ценности, строй, организация жизнедеятельности, в конечном итоге плохо пригодны для сложившейся ситуации или плохо корректируются, то оно вымирает.

Возможно, интересно будет ознакомиться:

Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?

Имею мнение, что проблема, которую ты пытаешься затронуть. Насколько я понимаю, это проблема общественных ценностей, убеждений и их соответствия реальному положению дел, много сложнее, чем кажется на первый взгляд.

STR 11.03.2010 15:46
Ну, я, собственно, не пытаюсь своим бронхитом прокашлять ваши ученые баррикады
кажись прокашлял.
Я уже где то заикнулся на форуме о том, что время в котором мы очутились, крайне необычное. Необычность его в том, что за очень короткий период (в сравнении с временем развития человечества вообще) произошло много качественных изменений в человеческой сфере: прорыв в науке и технике, в медицине, в информационной сфере (телефон, телевизор, компьютер, интернет), автоматизация производства. Сегодня фантасты не успевают за реальным прогрессом, их фантазии быстро устаревают. Рискну предположить, что такое положение дел отчасти является причиной того, о чем ты говоришь: недавно возникшие формализмы оказываются сильно непонятны и чужды многим группам людей, каждые из которых специализируются в своей области. Возникает иллюзия разобщенности и сложности человеческого мира, что оправдано.
Конечно, если взять бушмена в возрасте 25 лет и поместить на Манхеттен, он долго не протянет. А вот если он там родится, ведь все может быть иначе и он адаптируется к тому "нереальному" миру. В этом смысле мир цивилизованного человека кажется неадекватным миру природы. Тот мир ценностей, который очень быстро создал цивилизованный человек вовсе не идеальный и оторванный. Если разобраться, и пройти по цепочкам соответствия например от понятий экономической сферы (акции, проценты, фьючерсы и т.п.) то придем в конце концов к абсолютно реальным вещам, которые можно потрогать, поесть и использовать конкретно как то иначе. И от того, что "лопнул мыльный пузырь цен на недвижимость" РЕАЛЬНО страдают люди. И бушмен пострадал бы.. если бы в ипотеку влез...
nan 11.03.2010 18:57

Denart: " Как различаются видевшие смерть и умершие, так и воспринимающий отличается от понявшего."

цитата приведена чтобы показать нам, неучам, очевидное различие :) и это на сайте со специализированными проработками именно этих аспектов. Я балдею... Зачем думать, что оппоненты - настолько тупари, когда в данном случае логичнее предположить, что ты очень пока еще слабо приблизился к пониманию всего, связанного с психикой :)

" надо бы пораньше и получше усвоить, потому что правильное и эффективное поведение в этом мире сильно зависит не от явлений, страшно сказать, природы, а от понятий, описывающих и опосредующих эти явления, а далее уж чисто целовеческое – от явлений, возникающих и действующих на основе понятий. "

т.е. правильное и эффективное поведение зависит не от явлений, а от понятий. и к этому еще: от явлений, возникающих и действующих на основе понятий.

Фигня какая-то, а вовсе не " Фомулирую корректно и обосновано свое мнение.".

Давай попробуем так. Сделай для начала самое основное свое утверждение, которое мотивировало тебя на все прошлые посты. Как можно строже и обоснованней. Тогда, может быть, появится конкретика обсуждения...

Denart 11.03.2010 22:08
nan
цитата приведена чтобы показать нам, неучам, очевидное различие :) и это на сайте со специализированными проработками именно этих аспектов. Я балдею... Зачем думать, что оппоненты - настолько тупари, когда в данном случае логичнее предположить, что ты очень пока еще слабо приблизился к пониманию всего, связанного с психикой :)


Я не претендую на знание психики. И цитата вовсе не моя. Просто мне она показалась наиболее объясняющая возникший конфликт в теме. Я не знаю будет ли тема развиваться дальше, но на данный момент она мне нравится. В теме есть эмоции, а это значит, что она ЖИВАЯ. Да и ценз в виде "выберете стиль общения" моментально вознес тему в категорию подконтрольных.
Брымба 12.03.2010 13:37
STR, ты не безнадежен!:)n1 Еще шажок, и твой пытливый нос будет торчать из-под пресса обусловленности.;) Давай попоробуем, интересно же.

время в котором мы очутились, крайне необычное.


Не время, STR. Каждое поколение проживает время, которого еще не
было. Хотя бы потому, что просматриваемая непрерывная история показывает непрерывно нарастающее культурное развитие. И, почитав, допустим, Монтеня или кого постарше, мы видим, что человек с его движущими интересами точно такой же тогда, как и сегодня. Разумеется, декорации и бутафория изменились и усложнились, разумеется, наука растолстела от квантов до хабблов. И конечно это все реально, кто ж спорит, и даже бушмена этому можно не только обучить, но искренне увлечь. И все это потому, что именно человек (а не время) - крайне необычное существо.

Обычные существа выполняют предписания Природы. Человеку дано право выдавать эти предписания самому себе. (Именно эта "необычность" и дает шанс амазонцам сохранять свою первобытность, а "западу" оторваться в неадекват.) Человек назначает себя царем, назначает себе богов, разбирается в их модификациях, не признавая чужих. В грош не ставит жизнь зверя и человека. Придумал правду и ложь. Учредил добро и зло. Не почитает ни то, ни другое. Возвеличил "Я". Поработил ближнего. Улетел в космос. К себе не приблизился. Ищет смысл. Надоело быть бушменом - ушел на Манхеттен, надоело в банкирах – уплыл робинзонить.

Здесь на сайте часто мелькает слово "значимость". Обожаю его. Это волшебное слово. Всемогущее. Мы сами придаем значение всему, что для нас имеет значение. Не исключая все насильно вдолбленное в нас усердными воспитателями и властителями. "Мы сами себе сочиняем и песни, и судьбы. И горе тому, кто одернет не вовремя нас!"
Откуда же адекватность внешнему миру, если Природа нам не указ? "Какое цунами, у меня отпуск!"

"иллюзия разобщенности и сложности человеческого мира", STR, никакая не иллюзия, а реальное закономерное следствие оцивилизовывания. Индивидуализация – неизбежный результат роста материальной культуры. Даже если тупит самосознание, разобщенность усугубляется растущими личными пристрастиями, предпочтениями. А уж продвинутое осознание непременно обособлено.

STR
Если разобраться, и пройти по цепочкам соответствия например от понятий экономической сферы (акции, проценты, фьючерсы и т.п.) то придем в конце концов к абсолютно реальным вещам, которые можно потрогать, поесть и использовать


Не соскальзывай снова и снова в ложные противопоставления. Наш мир реален, предметен, конкретен – как угодно. И даже очень твердый на зуб и лоб. Но никакая другая особь на этой планете не собирается толпой в сто тыщ жадно смотреть, как два десятка других таких же будут гонять круглый предмет по поляне.
Человек от природы получил право выбора значимости. Это дало ему право быть или не быть адекватным Природе. Вплоть до самоуничтожения. Медицинский факт.


Брымба 12.03.2010 13:42
Это чушь какая-то техническая. STR, я не выбирал этот дебильный титр в начале предыдущего сообщения. Читай без него!
nan 13.03.2010 08:49

Брымба, не флуди в эпатажном стиле, твои сообщения - в мусоре. В теме задано Строгое выполнение Правил. Если есть что сказать, делай прямые, конкретные утверждения по теме Обратная сторона науки в контексте, заданном Denart.

Брымба 13.03.2010 10:09
:)n5
Постараюсь, сэр! (Правильно ль я понял: "прямо и конкретно по теме" - это когда nan говорит "фигня"? Акей!)

«Мы сами себе сочиняем и песни, и судьбы. И горе тому, кто одернет не вовремя нас!» (Б. Окуджава)

Человек от природы получил право выбора значимости. Это дало ему право быть или не быть адекватным Природе. (Б.рымба)
nan 13.03.2010 11:20

если мне не показалось (а вполне уверенно идентифицировано), что сказана явная фигня, то, сожалею, - это мнение модератора со всеми вытекающими :)

попытка сказать по теме, заданной Denart, на мой взгляд модератора сотряслась полной фигней, сорри... Попробуй еще разочек, если еще не отпала потенция. Если есть что сказать, делай прямые, конкретные утверждения по теме Обратная сторона науки в контексте, заданном Denart. Пока не слил твое сообщение с мусорку, но если и последующие попытки окажутся столь же бесплодными, то солью уже все вместе (включая и мой этот вынужденный флуд)... :)

Брымба 13.03.2010 15:22
Японяль, бос! :)b3 Щас разгребу своё фигнё!

Брымба:
правильное и эффективное поведение в этом мире сильно зависит не от явлений, страшно сказать, природы, а от понятий, описывающих и опосредующих эти явления, а далее уж чисто целовеческое – от явлений, возникающих и действующих на основе понятий.

nan
вполне уверенно идентифицировано, что сказана явная фигня


Берем всем доступный пример – деньги.

Итак, трижды фигней названо что:

1. что деньги способны порождать явления и действия?
2. что с ними никак не связаны представления о правильном и эффективном поведении?
Или ты относишь их к явлению природы и пример неудачен?

Человек воспринимает не предмет, а его значение для себя. Это прямое соответствие пилотному посту темы. И это именно та стена, которая отделяет чел.мир от дерева за окном и кота на коленях. Потому что, в отличие от кота, человек сам раздает значения в своем мире.
nan 13.03.2010 15:41

ну... фигня она и есть фигня, каким боком ее не поворачивай :) и к теме ну никак не привязывается, так что все это повисит еще выходные и будет слито.

Брымба, тему ты пытаешься развить совсем о другом, и если она важна тебе так, чтобы поговорить обстоятельно, то открой свою спец тему, начни с некоей аксиоматики для своих утверждений (не забудь их явно показать :) и так уже все поплывет (может быть).

Брымба 13.03.2010 17:05
Ты хозяин - тебе видней :)b6

Пока не слил, скажи, пожалста, что такое Игра? Или ткни компасом, если оно здесь где-нибудь бродит... Опосля и выметешь вместе:)s4
nan 13.03.2010 17:22

Исходно игра - условно принятое социальное поведение с целью более безопасного приобретения жизненного опыта в критических ситуациях с ограничениями, обеспечивающими эту меньшую опасность. Более понятно в статье Смех. Понятие "игра" расширено в социальной коммуникации и контекстно зависимо. Так, в казино игра - это уже не столько приобретение опыта, как использование его в определяемых спецификой игры рамках.

w.Thyme 13.03.2010 22:51
и игра фортепиано тоже? :)n4

Игра - деятельность с развлекательной а иногда с учебной целью. Игра отличается от работы тем, что не ставит перед собой полезной практической цели, а от искусства тем, что не что не создает художественных ценностей, хотя границы между этими видами деятельности размыты.

Брымба
что такое Игра?
а зачем тебе?

кстати, а что означает это слово игра - не знает никто
(даже я :)4 )

Пы.Сы. спрошу у дяди Миши
nan 14.03.2010 08:31

w.Thyme, а фраза: "Понятие "игра" расширено в социальной коммуникации и контекстно зависимо." ни о чем не сказала?.. :) и вообще, трудно было прочесть Смех или нужно писать спец статью Игра?

Брымба 14.03.2010 11:36
nan, прости. :)s2 Не было умысла множить флуд. Потерпи уж воскресенье, а завтра весь хлам сбросишь. Личная просьба - ты меня лучше забань, а я иногда незаметно гостить буду:)s4

Пара нудных мыслей... Тебя как исследователя не беспокоит вытарчивание Игры из-под любого определения? Точнее, выскальзывание - ее не прижать определением. Меня это плотно забирает боле 20 лет. Игра - редчайший случай колоссального влияния при отсутствии не то что почетного места - толкового определения.

w.Thyme:)n1 , Но игра на ф-но - разве не искусство?;) Вот противопоставление работе верное. Но не из-за отсутствия практических целей, ибо, что таковыми считать. Отличия ищи в характере процесса. А говоря об игре-развлечении, мы тихонечко подтасовываем позиции, т.к. развлечение она только для зрителей - играющий напряженно пашет, даже, если играет в шахматы. Что уж говорить о спорте "больших достижений", или тех диких играх, где ставка - жизнь.
Эдак я разговорюсь...

Лучше чуть-чуть задумайтесь над свежим соображением. Цивилизованный мир базируется на трех стремлениях: творение, познание, стабильность (упорядоченность). Это эксклюзивная видовая особенность, наше великое право и залог нашей неадекватности внешнему миру. Удел остальных - заданность в нестабильных обстоятельствах Природы.
Так вот Игра - неистребимая пуповина к матери-Природе. Т.к. ее суть - заданность в полной непредсказуемости. Наша прямейшая ей, Природе, адекватность. Пусть трансформированная, расфасованная, возвышенная, извращенная, игнорируемая и -неубиваемая, вездесущая, забирающая все силы и освобождающая неизмеримо большие.
nan 14.03.2010 12:35

Аналогия. Что такое Бег? Ну, типа я отвечаю: бег - развитая эволюционным отбором адаптивная реакция, позволяющая передвигаться с повышенной скоростью. Возражение: а спортивный бег? ну и т.п. :)

Смотреть нужно на этиологию, на то, во что развилось, какие формы принимает. Конечно же, получится различный контекст понимания одного слова.

Ну, раз 20 лет.. то похоже и в самом деле стоит написать статью про Иргу. Или уже итак понятно?..

w.Thyme 14.03.2010 17:08
не-а, мне не нравятся расширенные контекстно зависимые понятия конкретных слов. они ведут к непониманию

я про этимологию слова ИГРА - от др.слав. ИГРЬ, а не за процесс, так сказать.
тем, более, твое определение не такое точное, как мое, и никаких контекстно зависимых понятий. :)n6


Что такое Бег? Ну, типа я отвечаю: бег - развитая эволюционным отбором адаптивная реакция, позволяющая передвигаться с повышенной скоростью. Возражение: а спортивный бег? ну и т.п. :)

и ты.пы.? тут один уже пытался искать философскую сущность сведения :)4
бег - первоначально описывалось состояние - бежать, т.е. бег - слово, образованное от другого
СЛОВО смех ( в этимологических словарях - смияти ся) - тоже - описывается состояние, а смех - производное

а я иногда незаметно гостить буду
Брымба, а ты создай тему - Игра в Бисер :)4
nan 14.03.2010 18:36

>>я про этимологию слова ИГРА - от др.слав. ИГРЬ, а не за процесс, так сказать.

Прикол в том, что игра появилась до того, как возникло др.слов.ИГРЪ. Это - очень древняя находка эволюции. Она в своей первозадаче настолько чудесно формализуется, что даже создана теория игр. Самое характерное - правила, условно ограничивающие поведение. И, в то же время, в теории игр, кроме собственно формализации осуществления игр, нет этиологии: нет описания именно той задачи, которая возникла в развитии адаптивности видов, нет задачи ограничить риски условными правилами для целей меньшей критичности исхода игры в выживании.

>>мне не нравятся расширенные контекстно зависимые понятия конкретных слов. они ведут к непониманию

ну, что тут поделаешь: практически все слова в социуме имеют контекстную зависимость в понимании и это является причиной того, что без описания этого контекста (границы применимости) не возможно и строгое определение понятия. Условием понимания является приобретение опыта понимания в каждом из контектов: Контекст понимания.

w.Thyme 14.03.2010 19:28
пока еще воскресенье и ты эту флудильню не слил ...
автор: nan сообщение 16833
что даже создана теория игр. Самое характерное - правила, условно ограничивающие поведение.

да-а-а? nan & снежинки... или nan & минералы - скажи, это творчество, работа или чудесно формализованная игра со своей теорией?
nan 14.03.2010 19:41

эти типа Игра с фотоаппаратиком :)