Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Обратная сторона науки»

Сообщений: 52 Просмотров: 14684 - показывать мусор | Вся тема для печати
В теме заданы строгие правила
Страницы: 1 2 3
 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Говоря "человечий мир", я имел в виду мир цивилизованный
так и в чем же проявляется неадекватность? Животное, со всеми его атрибутами + развитое самосознание. Эксплуатирует природу, но это в соответствии с законами сохранения, которые к слову сказать не являются "некой договоренностью" а как раз таки "даны природой". И не понятно что ты называешь сверхестественным миром?
Каждые полвека, а то и десятилетие, ситуацию мы только усугубляем. И эта заносчивость должна нам аукнуться. Что, по отношению к планете, будет только справедливо.
опять же, а что в этом сверхестественного? Всё в соответствии с природой.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16712 показать отдельно Март 10, 2010, 06:44:16 PM
ответ -только после авторизации

>> Человеческая реальность – это особая реальность, отделенная от остального мира.

ни в коей мере. Человек не может существовать без того внешнего, к чему адаптированы все его поведенческие программы. Стоит депривировать внешнее, и человек вскоре оказывается не способен даже осознавать. Все, кроме самодостачных философских рассуждений, постоянно корректируется реальностью во взаимодействии так, что новые навыки оказываются достаточно адекватными реальности и не взывают критических конфликтов. См. Основы понимания психики.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Брымба
Jr. Poster


Сообщений: 12

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16725 показать отдельно Март 10, 2010, 10:07:40 PM
ответ -только после авторизации
nan:
Человек не может существовать без того внешнего...


Разумеется. Без того, что наделяет его жизнью и поддерживает ее - не может. Вот только это не является каждодневным приоритетом, целями и, тем паче, - интересами. Сама жизнь человеческая очень часто - битая карта в чьих-то интересах... Право же, странно, что все это требует доказательств. Ну оглянитесь на пройденный день и рассмотрите, каковы были в нем движущие интересы, что имело значение, раздражало или радовало. И как это адекватно "внешнему миру"?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16732 показать отдельно Март 11, 2010, 08:34:39 AM
ответ -только после авторизации

нет, брымба, ты вообще не понял в чем дело, не в пище-еде дело, без чего можно прожить довольно долго. Если тебя уложить в глухой темной камере то ты не сможешь бодрствовать и погрузишься в сон из-за отсутствия обмена с внешний средой. Эта среда - неотъемлемая часть тебя, без которой от тебя ничего кроме безмозглого тела не остается.

Повторяю, не нужно путать субъективно взлелеянное, то, что мало взаимодействует с внешним (у людей, в отличие от других животных, этого слишком много), от того, что непосредственно скоординировано с внешним на уровне поведенческих автоматизмов.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Брымба
Jr. Poster


Сообщений: 12

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16735 показать отдельно Март 11, 2010, 10:46:04 AM
ответ -только после авторизации

Вы потрясающе общаетесь, господа Адекватные Реалисты. Напоминаете тех кинокритиков, которые с первых кадров уже формируют собственное мнение, не воспринимая самого предмета критики. Предлагаю, nan, трезво и беспристрастно рассмотреть вопиющий пример адекватности:

Брымба:
Разумеется. Без того, что наделяет его жизнью и поддерживает ее - не может.

nan:

нет, брымба, ты вообще не понял в чем дело, не в пище-еде дело , без чего можно прожить довольно долго. Если тебя уложить в глухой темной камере то ты не сможешь бодрствовать и погрузишься в сон из-за отсутствия обмена с внешний средой. Эта среда - неотъемлемая часть тебя, без которой от тебя ничего кроме безмозглого тела не остается.


Очаровательно. Какая более адекватная характеристика этому "общению": разговор слепого с глухим или диалог "ты в баню?-нет, я в баню" ?

Просмотрите мои сообщения, благо их не 700, и сопоставьте ответы. Увидите качество восприятия собеседника. Аналогичное примеру.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
И как это адекватно "внешнему миру"?

А я так понял НАН отвечал именно на вторую часть вопроса. По первой части о еде-питье как раз консенсус. Но далее Господин Идеалист, Вы говорите, что
рассмотрите, каковы были в нем движущие интересы, что имело значение, раздражало или радовало. И как это адекватно "внешнему миру"

на эту часть вопроса - ответ:
не нужно путать субъективно взлелеянное, то, что мало взаимодействует с внешним, от того, что непосредственно скоординировано с внешним на уровне поведенческих автоматизмов

иначе говоря, ваши движущие интересы (то, что раздражало и радовало) - может быть производным как внешнего мира так и "субъективно взлелеянного".
И если с первым случаем боле-менее ясно, то во втором случае ваши интересы могут не привести к поставленным целям, в чем и бедет проявлена НЕАДЕКВАТНОСТЬ.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
Denart
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 37
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 16739 показать отдельно Март 11, 2010, 11:42:28 AM
ответ -только после авторизации
Апогей гордыни - мнение человека о том, что он "понимает" что-либо. Ему и невдомёк, что понимать и воспринимать - суть разные вещи. Как различаются видевшие смерть и умершие, так и воспринимающий отличается от понявшего.
Человек не "понимает", он "переиначивает". Он не слышит того, что ему говорят, он слышит то, что способен услышать...


Ничего личного. Просто снова цитирую Анхеля де Куатье.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3558
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16740 показать отдельно Март 11, 2010, 11:52:55 AM
ответ -только после авторизации

Между тем люди как-то живут, изобретают, общаются друг с другом и многие вполне довольны тем, как их понимают :)

Так чему верить, реалиям жизни или фантазиям автора? :)

Да, я не могу воспринимать этот текст как-то иначе, чем исходя из собственного опыта, но это не означает того, что я не воспринимаю его вполне корректно. Более того, мастерство писателя во многом характеризуется его способностью донести до читателя своё послание.


Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16741 показать отдельно Март 11, 2010, 12:14:35 PM
ответ -только после авторизации
Апогей гордыни - мнение человека о том, что он "понимает" что-либо. Ему и невдомёк, что понимать и воспринимать - суть разные вещи. Как различаются видевшие смерть и умершие, так и воспринимающий отличается от понявшего.
Человек не "понимает", он "переиначивает". Он не слышит того, что ему говорят, он слышит то, что способен услышать...

можно сократить цитату до
"понимать" и "понимать" - суть разные вещи

или
каждый понимает в меру своей испорченности


Да не согласен я...
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Denart
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 37
!!! список всех сообщений
clons
STR, остроумно. Но боюсь, что ты своей "бритвой Оккама" срезал и саму суть цитаты. Впрочем, всё верно, каждый воспринял лишь то на что он способен и не более того.

Метка админа:

 
Брымба
Jr. Poster


Сообщений: 12

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16745 показать отдельно Март 11, 2010, 02:06:46 PM
ответ -только после авторизации
Занятно. Ну, я, собственно, не пытаюсь своим бронхитом прокашлять ваши ученые баррикады, но чертовски интересно наблюдать, насколько банальное может быть неочевидным.
STR
ваши движущие интересы (то, что раздражало и радовало) - может быть производным как внешнего мира так и "субъективно взлелеянного".


Конечно. Только тут вопрос даже не соотношения, а тотального преобладания. Зову опять на помощь бушменов. (Наглядное пособие – фильм "Боги, наверное, сошли с ума", часть1.)

...Здесь неподалеку nan блестяще описывал поведенческую адаптацию, ее особенности и условия, и даже намекал на зависимость от нее срока жизни вида...

Смотрим. Семья бушменов в естественной экосистеме Калахари. Целиком согласен – их движущие интересы в наибольшей степени производны от внешнего мира. Разумеется, не обходится без условностей и интерпретаций: есть полуптичий язык, имена, некие нормы поведения, необходимость в укрытии, одежде, средствах охоты, знание полезных и опасных свойств окружающего мира и т.п. Но все это гармонично укладывается в родимую песочницу. К этому адаптируются и новорожденные бушменчики.

…Неужели надо перечислять, к чему приспосабливается человек цивилизованный? (Назовем для краткости целовеком. Хотя при написании лестно смотрится. На слух лучше.) Экосистемой точно не назвать. Эгосистема поближе.
…И вот в короткий адаптивный период на целовека наваливается масса понятий, описывающих сложный целовечий мир, которые надо бы пораньше и получше усвоить, потому что правильное и эффективное поведение в этом мире сильно зависит не от явлений, страшно сказать, природы, а от понятий, описывающих и опосредующих эти явления, а далее уж чисто целовеческое – от явлений, возникающих и действующих на основе понятий.
Посмотрим человечьими глазами бушмена на целовечий мир: границы, собственность, власть, средний класс, сливки общества, проценты, банкротство, программное обеспечение, социальное дно, бюджет, папа римский, премия оскар, узкая специализация, тусовка, гипермаркет, супертачка, правоверные, левостороннее движение, сфера жизненных интересов, экономические убийцы… Список бесконечен.
Короткий адаптивный период целовека уходит на набивание в себя информации, отделенной от реальных явлений и опыта, либо порожденных явлениями искусственными; и навыками, необходимыми для поддержания и функционирования в общественной эгосистеме. Она, конечно, реальна и весьма, весьма влиятельна, как реальны и влиятельны деньги. Но они от этого не менее выдуманные и не более адекватные внешнему миру. А так как адаптивный период короток, то переосмысливать багаж после 20-25 не по ресурсам ужо. Что здесь успешно демонстрируется.
И, заметьте, дяденьки, я вовсе не призываю к бушменизации целовечества. Я лишь заикнулси об нашей отдельной реальности мира назначенных ценностей. К коему сам принадлежу, вполне счастлив и охотней пересмотрю кино про бушменов, чем соглашусь на их образ жизни. Только это не устраняет осознания его неадекватности миру-прародителю. Даже способствует.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3558
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

А люди вокруг тебя, их мнения, ценности - это стало быть не реальный мир? :)

Ну попробуй как-нибудь не учитывать этот не реальный мир, думаю, что через некоторое время он непременно заявит тебе о своей реальности :) и поверь, заявит посильнее, чем падение кирпича на голову :)

 

Многое из того, что кажется странным с позиций ценностей и важности для индивида, приобретает значение, когда встаёт вопрос о сохранении рода, группы людей, выживаемости рода. Сообщество, которое выбирает для себя ошибочные ценности, вымирает, распадается. При этом, в общем и целом, общество обычно устроено так, чтобы выявлять и всячески усложнять жизнь закоренелым эгоистам и гражданам не разделяющим его принципиальные ориентиры. Даже на Форнит для этого есть специальные приёмы: см. общение на ты, правила аргументации и так далее. :)

Если общество не имеет адекватных представлений о том, как ему надлежит выживать, если выбранные в нём ценности, строй, организация жизнедеятельности, в конечном итоге плохо пригодны для сложившейся ситуации или плохо корректируются, то оно вымирает.

Возможно, интересно будет ознакомиться:

Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?

Имею мнение, что проблема, которую ты пытаешься затронуть. Насколько я понимаю, это проблема общественных ценностей, убеждений и их соответствия реальному положению дел, много сложнее, чем кажется на первый взгляд.


Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Ну, я, собственно, не пытаюсь своим бронхитом прокашлять ваши ученые баррикады
кажись прокашлял.
Я уже где то заикнулся на форуме о том, что время в котором мы очутились, крайне необычное. Необычность его в том, что за очень короткий период (в сравнении с временем развития человечества вообще) произошло много качественных изменений в человеческой сфере: прорыв в науке и технике, в медицине, в информационной сфере (телефон, телевизор, компьютер, интернет), автоматизация производства. Сегодня фантасты не успевают за реальным прогрессом, их фантазии быстро устаревают. Рискну предположить, что такое положение дел отчасти является причиной того, о чем ты говоришь: недавно возникшие формализмы оказываются сильно непонятны и чужды многим группам людей, каждые из которых специализируются в своей области. Возникает иллюзия разобщенности и сложности человеческого мира, что оправдано.
Конечно, если взять бушмена в возрасте 25 лет и поместить на Манхеттен, он долго не протянет. А вот если он там родится, ведь все может быть иначе и он адаптируется к тому "нереальному" миру. В этом смысле мир цивилизованного человека кажется неадекватным миру природы. Тот мир ценностей, который очень быстро создал цивилизованный человек вовсе не идеальный и оторванный. Если разобраться, и пройти по цепочкам соответствия например от понятий экономической сферы (акции, проценты, фьючерсы и т.п.) то придем в конце концов к абсолютно реальным вещам, которые можно потрогать, поесть и использовать конкретно как то иначе. И от того, что "лопнул мыльный пузырь цен на недвижимость" РЕАЛЬНО страдают люди. И бушмен пострадал бы.. если бы в ипотеку влез...


Да не согласен я...
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: w.Thyme
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16755 показать отдельно Март 11, 2010, 06:57:24 PM
ответ -только после авторизации

Denart: " Как различаются видевшие смерть и умершие, так и воспринимающий отличается от понявшего."

цитата приведена чтобы показать нам, неучам, очевидное различие :) и это на сайте со специализированными проработками именно этих аспектов. Я балдею... Зачем думать, что оппоненты - настолько тупари, когда в данном случае логичнее предположить, что ты очень пока еще слабо приблизился к пониманию всего, связанного с психикой :)

" надо бы пораньше и получше усвоить, потому что правильное и эффективное поведение в этом мире сильно зависит не от явлений, страшно сказать, природы, а от понятий, описывающих и опосредующих эти явления, а далее уж чисто целовеческое – от явлений, возникающих и действующих на основе понятий. "

т.е. правильное и эффективное поведение зависит не от явлений, а от понятий. и к этому еще: от явлений, возникающих и действующих на основе понятий.

Фигня какая-то, а вовсе не " Фомулирую корректно и обосновано свое мнение.".

Давай попробуем так. Сделай для начала самое основное свое утверждение, которое мотивировало тебя на все прошлые посты. Как можно строже и обоснованней. Тогда, может быть, появится конкретика обсуждения...



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Denart
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 37
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 16768 показать отдельно Март 11, 2010, 10:08:56 PM
ответ -только после авторизации
nan
цитата приведена чтобы показать нам, неучам, очевидное различие и это на сайте со специализированными проработками именно этих аспектов. Я балдею... Зачем думать, что оппоненты - настолько тупари, когда в данном случае логичнее предположить, что ты очень пока еще слабо приблизился к пониманию всего, связанного с психикой


Я не претендую на знание психики. И цитата вовсе не моя. Просто мне она показалась наиболее объясняющая возникший конфликт в теме. Я не знаю будет ли тема развиваться дальше, но на данный момент она мне нравится. В теме есть эмоции, а это значит, что она ЖИВАЯ. Да и ценз в виде "выберете стиль общения" моментально вознес тему в категорию подконтрольных.

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4743 Последний зарегистрировавшийся: avkoro
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика