Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Дарвиновский парадокс»

Сообщений: 49 Просмотров: 744 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4
 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 598


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47039 показать отдельно Сентябрь 26, 2020, 03:45:45 PM
ответ -только после авторизации

>>Капитаном в момент принятия решения никто не управляет кроме его фантазий.

 

Им управляет инстинкт самосохранения. И да, он, как ответственное лицо, должен спасти не только себя, но и команду. Но именно страх, выброс адреналина запускает цепочку дальнейших событий и рассуждений. Я говорю именно о первичном триггере, который запускает все дальнейшие механизмы психики.



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
linuxoid
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 88
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47040 показать отдельно Сентябрь 26, 2020, 03:53:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 47036:
Так вот, можешь мне поверить или можешь постараться понять, но первичные стимулы никак не могут влиять на реакции, сформировавшиеся позже.

Кажется, нечто подобное, только на гораздо более низком уровне, у меня получилось сделать на конструкторе нейросхем в схеме эволюционного усложнения питания. Старые связи остаются, но на их основе формируются новые реакции, препятствующие выполнению старых, если эти новые оказались более выгодными для их носителей, обеспечив тех прохождением в естественном отборе. Наверное, на уровне произвольности это реализуется по похожему принципу: оказалось выгодной возможность прервать действие и решить проблему, исходя из имеющегося жизненного опыта, если будет время на решение, причём сознание контролирует только самое новое-значимое.

автор: wesem сообщение № 47039:
Им управляет инстинкт самосохранения.

По-моему, у стадных животных приоритет получают не инстинкты, а устоявшиеся нормы в данной, если можно так сказать, культуре. Таким образом, становится возможным пожертвовать собой ради спасения даже не только потомства, а и других членов стаи. Настолько сложные формы поведения если и можно определить наследственно, то только ветвлением аксонов в нужном направлении, а связи всё равно должны возникать в период воспитания. Вспомнился, кстати, рассказ Р. Шекли, где мужик попал в культуру людей с другой планеты, каждый из которых старался умереть, потому что в их культуре так было положено.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2344

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47041 показать отдельно Сентябрь 26, 2020, 04:41:15 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47039:
Но именно страх, выброс адреналина запускает цепочку дальнейших событий и рассуждений.

Но мы же говорим о том, что влияет на капитана в момент принятия им решения, когда он взял командование на себя. В этот момент никакие низкоуровневые рефлексии на него не действуют.

 

Я понимаю к чему ты клонишь. Камнепад начинается с падения одного камня и можно сказать, что все последующие движения камней зависят от того, как покатился первый камень. Но эта зависимость настолько широко вариабильна, есть столько дополнительных условий, которые включатся в процесс образования каменной лавины, что влияние первого камня будет только как пусковое - и потому практически нулевое. Поэтому рассуждать о влиянии триггеров на конечный результат не корректно. Ведь если из миллиона вариантов расположения камней после камнепада - весь этот миллион запускается одним и тем же триггером - как можно говорить о влиянии первого камня на итоговую кучу? Только как о пусковом событии, но ни в коем случае как о задающем положение каждого из камней. Это задается миллионом других условий. А триггер это просто триггер.


Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 598


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47046 показать отдельно Сентябрь 27, 2020, 01:45:25 PM
ответ -только после авторизации

ОК, давайте схематично и последовательно.

 

Рецептор >Нервный импульс >Обработка импульса >Поиск решений >Поиск неудачен >Адреналин >Новый форсированный поиск

 

Так?



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11658


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47047 показать отдельно Сентябрь 27, 2020, 04:08:04 PM
ответ -только после авторизации

Ну не так же вульгарно :) Если ты возымел желание в самом деле разобраться, то нужно честно для самого себя пройти по всем этапам эволюционных заплаток. Понимать последовательность и сземотехнику всех нововведений.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2344

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47049 показать отдельно Сентябрь 27, 2020, 07:43:59 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47046:
Поиск решений >Поиск неудачен >Адреналин >

Выброс адреналина произойдет еще до "поиска решений", если под поиском ты имеешь в виду подключение внутренних моделей - это чисто рефлекторная реакция. Она послужит фоновым контекстом для автоматической низкоуровневой попытки найти подходящую реакцию. И если не получится, например возникнет неоднозначность решения, которую не получается победить контрастированием - тогда произойдет активация ориентировочного рефлекса - прерывание текущей актуальной рефлексии (которая пытается модифицироваться) - поиск нового решения уже с использованием внутренних моделей (осознание  ситуации). И вот на этот поиск, работу мыслительных автоматизмов, низкоуровневая рефлексия не влияет кроме как тем, что она запустила этот процесс передав ему управление.

 

В итоге получается: возникла "страшная боевая" ситуация - выброс адреналина - неудачная попытка среагировать рефлекторно (не оказалось однозначно успешного по цепочке прогноза рефлекса или слишком много разновероятных по последствиям) - подключение лобных долей. А дальше огромный спектр решений от совершения предательства до подвига.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, wesem
 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 598


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47051 показать отдельно Сентябрь 28, 2020, 11:14:34 AM
ответ -только после авторизации

Palarm, спасибо, очень доходчиво. Но вернемся к нашим баранам.

 

Предполагаемый феромон > Рецептор >Нервный Импульс >Подключение внутренних моделей > Положительный ответ...  что дальше?



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 598


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47052 показать отдельно Сентябрь 28, 2020, 04:14:09 PM
ответ -только после авторизации

Внесу это сюда, возможно пригодится..

 

"Рецепция феромонов в чувствительном эпителии сошниково-назального органа осуществляется тем же самым образом, что и в обонятельном эпителии. Рецепторные нейроны направляют свои аксоны в обонятельные луковицы. Аксоны от рецепторов обонятельного эпителия и эпителия органа Якобсона идут параллельно. Но аксоны релейных нейронов обонятельных луковиц далее расходятся. Если пути ольфакторной рецепции направляются в кору больших полушарий, включая фронтальную область, то афферентный поток сошниково-назального органа уходит в структуры гипоталамуса, связанные с размножением животных."

 

https://www.activestudy.info/olfaktornaya-recepciya-u-zhivotnyx/

 



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11658


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47053 показать отдельно Сентябрь 28, 2020, 04:27:32 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47052:
афферентный поток сошниково-назального органа уходит в структуры гипоталамуса, связанные с размножением животных.

Где его рудиментарная роль и завершается. На половое поведение (контекст полового поведения), который даже на уровне рефлексов управлется через новую кору, эти дела уже не действуют или играют роль первичного примитива восприятия.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2344

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47054 показать отдельно Сентябрь 28, 2020, 05:44:50 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47051:
Подключение внутренних моделей > Положительный ответ...  что дальше?

В теории  МВАП  есть особый вид рефлекса, выведенный в отдельную группу - автоматизм. Потому, что в отличие от условных/безусловных рефлексов он способен прерываться на любом шаге выполнения. Он создаётся с участием внутренних моделей и прогностических предвозбуждений на базе условных рефлексов. После его прерывания и прогностической оценки может произойти переключение на уже готовое ветвление или создание нового. Такое может случиться многократно по мере прохождения его шагов. А может произойти его разовое выполнение как обычного рефлекса, если по мере выполнения ничего необычного не случилось. Поэтому ответ на вопрос "что дальше" зависит от того, что случилось в момент выполнения автоматизма.

 

Автоматизм как видно намного гибче в плане реагирования и возник как последующее эволюционное  усложнение. А значит, до него доходит, только когда предыдущие наработки в виде условных/безусловных рефлексов себя исчерпали для данной ситуации и требуется более гибкое реагирование. При этом определение, что ситуация не камильфо, делается без участия внутренних моделей, а при помощи гомеостатической значимости. То есть реагирование всегда начинается с самого низкого уровня, включая оценочные механизмы, возникшие в древности, и лишь при условии, что они не справляются, подключаются более сложные. А как только ситуация разруливается, реагирование опять опускается на низший уровень. Мы осознаем себя лишь в момент всплытия на поверхность высших слоев, а когда ныряем, погружаемся во внутренний мир субъективных переживаний. И так пока однажды окончательно не утонем, потеряв интерес к поверхности. 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: wesem
 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 598


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47055 показать отдельно Октябрь 02, 2020, 02:22:46 PM
ответ -только после авторизации

Еще немного о различиях в структуре гипоталамуса.

 

Половое диморфное ядро ( SDN ) представляет собой яйцевидное, плотно упакованное скопление крупных клеток , расположенных в медиальной преоптической области (РОА) в гипоталамусе , который , как полагают, связаны с сексуальным поведением животных .

 

До сих пор во всех исследованных видов млекопитающих было неоднократно обнаружено, что SDN значительно больше у самцов, чем у самок. Было обнаружено, что у людей объем SDN у мужчин в 2,2 раза больше, чем у женщин, и он содержит в 2,1 раза больше клеток

 

Объем SDN в медиальной преоптической области модифицируется гормонами, среди которых большое значение имеет тестостерон. Больший объем SDN у мужчин коррелирует с более высокой концентрацией тестостерона у плода мужчин.

 

Двустороннее повреждение SDN в медиальной преоптической области у самцов хорьков вызывает изменение предпочтений  - от типичных для самцов  к типичным для самок. Самцы хорьков, которые были сексуально опытны и реагировали на запах тела самки, при  двустороннем поражении SDN, стали реагировать на запах тела самца. Вероятно, что SDN играет важную роль в обеспечении спаривания и успешного воспроизводства.

 

В 1991 году ЛеВэй опубликовал исследование 41 вскрытия трупов - 16 гетеросексуальных мужчин, 19 гомосексуальных мужчин и 6 гетеросексуальных женщин, направленных на интерстициальные ядра переднего гипоталамуса (INAH 1, 2, 3 и 4).  Он показал, что не было значительных различий между INAH 1, 2 и 4 трех групп, что уже показали предыдущие исследования. Однако INAH 3 был выше у гетеросексуальных мужчин по сравнению с гомосексуальными мужчинами и гетеросексуальными женщинами. Это исследование связывало установленную половую диморфную область мозга с гетеро- и гомосексуальным поведением мужчин.

Более позднее исследование определило, что размер INAH3 гомосексуальных мужчин был промежуточным между гетеросексуальными мужчинами и гетеросексуальными женщинами. Было также установлено, что причина, по которой INAH3 меньше у гомосексуальных мужчин по сравнению с гетеросексуальными мужчинами, заключается в том, что гомосексуальные мужчины имеют более высокую плотность упаковки нейронов (количество нейронов на кубический миллиметр) в INAH3, чем гетеросексуальные мужчины

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Sexually_dimorphic_nucleus

https://en.wikipedia.org/wiki/INAH_3



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11658


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47056 показать отдельно Октябрь 02, 2020, 04:52:55 PM
ответ -только после авторизации

Просто говоря: у самцов половая зона мозга больше, чем уц самок. Если у самцов ее повредить, то особенности самцовых рефлексов теряются. Все. И какие выводы можно сделать? Вот у мужчин масса мозга в среднем больше, и что? И почему? И какая связь с феромонами и т.п.?



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 598


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47064 показать отдельно Октябрь 03, 2020, 11:19:38 AM
ответ -только после авторизации

Воздействие феромоном на человека пока остается в стадии возможных причин. Все, что я прочел из разной литературы, на данный момент не подтверждает их прямое влияние. Но я по-прежнему сознательно не акцентирую внимание на социальную среду, т.к. это самое простое объяснение. Что касается размера и функций отдельных структур мозга, то это тоже частичная спекуляция, слишком многое не учитывается. И я понимаю, что количество никак не влияет на качество. Буду искать 



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 598


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47068 показать отдельно Октябрь 05, 2020, 02:19:30 PM
ответ -только после авторизации

Ну и еще про гипоталамус :

 

"Введение тестостерона самцам крыс в преоптическую зону вызывает у них материнский инстинкт, но при этом продолжаются их копуляции с самками. Повышение уровня тестостерона, видимо, приводит в действие материнские инстинкты, которые в латентном состоянии присутствуют в головном мозге мужских особей, и доводит соответствующую информацию до центральной нервной системы, отвечающей за сексуальное поведение. Это открытие дает возможность предположить, что сексуальное поведение, характерное для одного пола, может в скрытом состоянии присутствовать у другого"

 

https://psy.wikireading.ru/63473



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11658


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47069 показать отдельно Октябрь 05, 2020, 05:07:09 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47068:
сексуальное поведение, характерное для одного пола, может в скрытом состоянии присутствовать у другого

Не поведение, а в данном конкретном случае - некоторые безусловные рефлексы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4
Статистика:
Всего Тем: 1901 Всего Сообщений: 46840 Всего Участников: 4879 Последний зарегистрировавшийся: паррпаор
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Безынициативность в отсутствие личного интереса, план по валу статей, все большая коммерческая составляющая и многое другое: Проблемы академической науки.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика