Тема форума: «О психах и шизиках :)»

is1948,

А без поднятия перчаток можешь прояснить свою фразу:

Эта словесная окрошка отражает твое непонимание патофизиологических процессов.
Почему-то, призывая учиться мыслить «системнонейрофизиологически», ты игнорируешь наличие специфического типа мышления для других областей знаний, конкретно, медицинских. Фривольно манипулируешь терминами и легко используешь жаргонизмы.

?

В чём именно непонимание?

Где именно идёт "фривольное манипулирование терминами"?

Можно писать языком любой сложности, просто хочется лучше понять твою точку зрения, чем подробнее она будет оформлена, тем лучше...

is1948, никаких военных, дуэльных действий на этом сайте не будет :) это - пресекается в соответствии с Правилами. Впечатление о перчатке можно трактовать только в дружественной форме. В теме я сделал утверждение, что существующие психосантехники не имеют целостного представления об организации психики и ты вроде как взялся показать несостоятельность этого мнения.

>>Меня, лично, глобальные проблемы психиатрии абсолютно не волнуют...

а меня волнуют. Считаю такое положение вещей - серьезной трагедией для пациентов, и хотелось бы чтобы ситуация как можно радикальнее изменилась бы. Соответственно пациентам стоит иметь это в виду, а не пребывать в эйфории кажущегося всесилия психиатров и иметь свои навыки регуляции в зависимости от своей специфики. Я - за развитие самопонимания.

>>Посещаю сайт ежедневно и слежу за многими темами.

очень рад, что сайт приносит пользу и всегда рад помочь по конкретным вопросам, - одна из мотиваций создания этой темы. Так что не стоит замалчивать непонятки.

>>Уважаю его эрудированность и компетентность по многим вопросам, НО НЕ ПО ВСЕМ.

вот и хотелось бы для общей пользы по вопросам, где ты меня не уважаешь, обсудить мнения, но в дружеско-взаимопощьном контексте.

Впечатление о перчатке можно трактовать только в дружественной форме.

В этой форме я и думал.


В теме я сделал утверждение, что существующие психосантехники не имеют целостного представления об организации психики и ты вроде как взялся показать несостоятельность этого мнения.

Это «вроде как...» тебе померещилось, я просто озвучил свое мнение, адресуясь к Роману.

Так что не стоит замалчивать непонятки.

В предыдущем посте я четко сказал, что для меня непоняток нет. Мне все ясно.

вот и хотелось бы для общей пользы по вопросам, где ты меня не уважаешь, обсудить мнения, но в дружеско-взаимопощьном контексте.

Я тебя уважаю независимо от вопросов, я просто хотел сказать, что есть вопросы, в которых твоя компетентность, конечно, с моей точки зрения, сомнительна. И это, в основном, касается вопросов медицинской тематики.

По поводу адвокатского выпада Синя.
НАН, ты действительно хочешь, чтобы я проанализировал твои тексты на предмет правильного использования в них медицинских понятий и терминов?

Это - было бы точно - полезное дело. Для этого даже сделан инструмент, чтобы можно было выделить то место в статьях, которые тебе показалось ошибочным и послать сообщение об ошибке. Этим инструментом многие пользуются, и если ты потратишь свое время на такое, то могу только быть благодарным.

Но Синь тебе задал вопрос совершенно иного плана и без адвокатского контекста, который ты не справедливо ему навешал...

Для этого даже сделан инструмент, чтобы можно было выделить то место в статьях, которые тебе показалось ошибочным и послать сообщение об ошибке.
Я имею в виду не исправление грамматических ошибок в написании терминов, а неправильное использование и применение терминов из другой области знаний.

Вот прмер в виде конкретного ответа Синю:
Сообщение №21438
Тут может быть тяжелый вариант, когда сверхвысокая значимость породила патологическую доминанту, во многих поведенческих реакциях уже не осознавамую (на это нужно некоторое время).(непонимание)
Не сверхвысокая значимость порождает доминанту, а патологическая доминанта, возникшая в нейронных сетях, в механизмах мышления психологически проявляется как сверхвысокая значимость.
... когда локальная активность поддерживается сверхвысокой значимостью... (непонимание)
Здесь та же неточность. Локальная активность поддерживается доминантой (это нейрофизиологический механизм), а проявляется как сверхвысокая значимость ( это психологический механизм).
...тогда будут необратимые поражения (типа - острый психоз в тяжелой форме). (непонимание)
Необратимые изменения в головном мозге и острые психозы – это разные вещи. Они не могут быть «типа»
В такие моменты прием любых психомодулирующих средств, способных понизить уровень осознания - напрямую вредит результату. Такие средства уместны для случаев органических поражений и периода реабилитации или при полной уже невменяемости в ходе психоза.(непонимание)
Психомодулирующие средства это непрофессиональное название всех, дествующих на нервную систему средств. Имеется большое количество классов этих веществ, которые имеют довольно строгие показания и противопоказания для применения. И вот, как раз в случаях органических поражений и в периоде реабилитации их применение крайне ограничено, а не «уместно».
невменяемости в ходе психоза (фривольное использование терминов - ФИТ)
невменяемость – юридический термин и к психозу отношения не имеет. Вменяемость/невменяемость всегда рассматривается только в отношении конкретного поступка или преступления. Эти термины не являются абстрактными, а всегда конкретны.
Сообщение №21461
Провести границу психопатологии поэтому невозможно и, если это - не органическое поражение нейросети, то употребляю это слово условно - в качестве текущей проблемы психики.(ФИТ)
Мое слово, как хочу так и употребляю
Конечно, если для человека что-то стало иметь предельно высокую значимость, то он оказывается беззащитным перед ней, если только не имеет представления вообще об этом и тогда, по определенной симптоматики распознав такую значимость он способен переосознать это. Клинические же случаи психопатии с такой этиологией - совершенно другое дело - крайние случаи далеко зашедшей зависимости, делающие невозможной вообще собственную адпативность. (непонимание)
Здесь, конкретно, непонимание этиологии психопатий. Клинические психопатии имеют вполне определенные психопатологические проявления и всегда являются врожденными.
Хотя чаще такое бывает у наркоманов (не в силу химизма наркотика) или при некоторых вирусных инфекциях, но истощение может быть вызвано многими именно субъективными причинами, подпитывающими стойкие очаги активности, я уже не говорю, что может быть спровоцирован инсульт или другие соматические уязвимости. (непонимание)
Непонимание этиологических моментов в возникновении инсультов. О «других соматических уязвимостях», тоже нельзя говорить оптом, Каждое заболеванием имеет собственные причины возникновения.
Сообщение № 21468,
Я - типичный нормальный псих (ФИТ)
Нормальных психов не бывает. Но себя как хочу, так и называю.
Еще я знаю, как легко можно выйти из рамок возможностей адаптивности, чем многие люди и занимаются, но не становятся при этом клиническими психами ( ФИТ) потому, что эти зависимые состояния, даже усугубленные полной блокировкой возможных попыток выхода (тяжелые депрессивные зависимые состояния),( непонимание)
Депрессивные состояния и зависимые состояния – это разные психопатологические расстройства.
В словаре терминов на сайте есть слово "шизик" (ФИТ), смысл которого в контексте материалов сайта
Придание собственного смысла ходовым оборотам.
те неадекватности, что происходят из идеи-фикс (принятой за высшую ценность идеи или принятые на веру авторитарные сведения) обязательно сопровождаются нарабатываемым опытом отстаивания этой идеи, что порождает параноидальные реакции. (непонимание, ФИТ)
В психопатологии различают сверхценные идеи; паранояльный бред; параноидный бред и парафренный бред. Эти состояния имеют свои конкретные диагностические критерии и ни когда не переходят одно в другое. Ни какая идея-фикс перйти в «параноидную реакцию» не может. Но она может быть проявлением любого из перечисленных бредовых состояний. Пэтому, когда сталкиваешься с идеей фикс, следует оценить, проявлением какого состояния она является. Если она является проявлением любого из бредовых состояния, то ее коррекция методами объяснения и научения бесполезны.
Мое: Психические расстройства лиц с «с траматической и нарко этиологией» кардинально отличаются от таковых у лиц, «страдающих за идею», поэтому твой опыт для данной темы мало пригоден.
С травматической - да, зависит от того какое было органическое поражение, а вот наркотической - очень схоже в принципе. Различие - только в размытии границ внимания при воздействии галлюциногена, что и порождает неожиданные сочетания образов и неожиданные продолжения цепочек автоматизмов. Но поражающая воображение значимость - то главное, что воздействует и в случае Идеи и в случае галлюцинаций. (упорное непонимание)
У лиц с наркотической зависимостью и лиц, страдающих за идею, психопатологические расстройства кардинально различны, также как и оба эти расстройств отличаются от расстройств у лиц, страдающих галлюцинациями.

is1948, это - неправильно, что ты выдаешь сказанное за некоторую истину под эгидой будто бы хорошо изученного и понятого да еще "правильного использования в них медицинских понятий и терминов". Я не зря говорил об очень далеком от такого понимания в этих областях уровня, что ты сейчас наглядно и продемонстрировал.

Такие перлы как: "Не сверхвысокая значимость порождает доминанту, а патологическая доминанта, возникшая в нейронных сетях, в механизмах мышления психологически проявляется как сверхвысокая значимость." для меня звучат слишком далекими от понимания того, что происходит в нейросетях.

Я уже предлагал и до сих пор не отказываюсь разобрать любые из подобных моментов подробно, но ты заявил: "я четко сказал, что для меня непоняток нет. Мне все ясно.". Получается, что обсуждения с тобой не возможно. Поэтому прошу тебя, пожалуйста, не будь более настойчивым в голословном утверждении подобных взглядов на этом сайте.

автор: is1948 сообщение 21507

Не сверхвысокая значимость порождает доминанту, а патологическая доминанта, возникшая в нейронных сетях, в механизмах мышления психологически проявляется как сверхвысокая значимость.

А как она возникает?
Судя по опытам с собаками А. А. Ухтомского видно, что доминанта возникала у них не как патология - а как выделение наиболее важного на данный момент и торможение второстепенного, в результате чего при сильном позыве к дефекации они переставали реагировать на удар током.

"Не входить в споры и прения потому, что, если сложилась доминанта, ее не преодолеть словами и убеждениями, - она будет ими только питаться и подкрепляться. Это оттого, что доминанта всегда самооправдывается, и логика - слуга ее", - писал А.А. Ухтомский.

Два могучих Ёкодзуна стоят на дохё, наклонивши корпус вперед и опираясь руками о колени. Яростный взгляд исподлобья готов испепелить противника. Уже долгие часы длится молчаливый поединок, но ни один мускул не дрогнул на лице великих борцов. Согласно преданиям, такие поединки могли продолжаться часами и даже сутками, пока один из их них не погибал от истощения.

Все это конечно интересно, но мне по прежнему не ясен механизм возникновения "патологической доминанты". С собаками все понятно: ее бьют током - она визжит, сильно захотелось какать - перестала визжать и покакала - потом опять завыла, когда ее снова токнули.
Доминанта возникла и сдулась. Какие условия нужны, чтобы ее заклинило, и если я правильно понял is1948 - чтобы она смогла существовать уже без пристального внимания к себе сознания?

Не думаю, что is1948 кроме отмазок конкретно ответит на вопрос Синь и Palarm. Он занял очень трудно защищаемую, неверную позицию :) что несколько странно и навевает... 

Но раз возник интерес разобраться, то выскажу свое мнение.

sergish удачно заметил про реверберацию. Первый, кто связал цикличное удержание образа восприятия с сознанием был Иваницкий (еще публикация). Конечно, во время Ухтомского не было возможности понять зачем все это и как взаимосвязано, так что заслуга Ухтомского в том, что, несмотря на это, он собрал фактический материал исследований замеченного им явления доминанты.

В общей картине ясно, что прерывание сознанием цепочки автоматизма должно обеспечивать удержания образа восприятия-действия прерванной фазы цепочки, что и происходит реверберационным замыканием. При этом должна быть возможность еще нескольких (5-7) шагов приоритетных прерываний с возможностью возврата для осмысления в оставленную реверберирующую активность когда будет время и обстоятельства позволят осмысление. А пока нет, все эти оставленные активности, изолированные покинувшим и вниманием, остаются локально активными и готовым в любой момент продолжать прерванную цепочку как реально, так и субъективно - в творческих, прогностических моделированиях. Т.к. каждая из фаз автоматизма связана с некоторой значимостью, определявшей ее мотивацию при осознании и ставшей стимулом или тормозом в автоматизме, то эта значимость, как компонента распознавателя выполнения фазы присутствует в общем вкладе активности.

Локально изолированные активности или осознаются когда до них доходит дело или же остаются ко сну и отрабатываются в виду сновидений - некий аналог осмысления. Они гасятся если то, что вызвало их прерывание (пиково высокая новизна-значимость) оказываются решенными в виде вариантов поведения. Важность, актуальность мотивирования осознания этих моментов может быть вполне удовлетворена.

Но могут быть настолько важные и актуальные задачи, которые оказывается не возможным разрешить сразу. Такая активность могут и не быть погашена во время сна или же при бодрствовании признаки восприятия опять вернут ее в силу актуальности и не решенности. Это будет проявляться как доминирующее возбуждение актуальной проблемы, постоянно мотивирующее возврат для осознания (в каждые пики значимости среди всех текущих). Это - "нормальная", не клинически, а вполне самостоятельно решаемая проблема психики, хотя она может проявляться внешне очень даже тревожными симптомами.

При долгой невозможности разрешить проблему и ее поддерживающейся актуальности и недостаточности творческих навыков, может наступить исчерпание способов нахождения решений, кризис адаптации, приводящий к состоянию безвыходности, отчаяния (в зависимости от важности и актуальности). Это - все еще не клиническая патология, которая может быть разрешена помощью более опытного человека или собственными поисками.

Однако, возможны множественные неудачи, которые заблокируют практически все известные навыки решения проблем и приведут к депрессивному состоянию. Кроме того, общие признаки подобных проблем будут вызывать этот ставший привычным контекст - как зависимое состояние. Уже не будут даже делаться попытки понять проблему и противодействовать ей, а сразу - переход в депрессивное зависимое состояние. Здесь уже просто разовой помощью более опытного человека вряд ли можно будет обойтись во многих таких случаях.

Ну и чисто клинические патологии - возбуждения, возникающие при органических поражениях или после воздействия психотропных средств - множественные неадекватные связи, всегда возникающие в моменты, поражающие сверхзначимостью переживаний под воздействием психотропов.

Время прошло, а Роман как себя чувствует? 

Просто интересно к чему пришёл именно он.