Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Домовой forever! Или занимательная демагогия.»

Сообщений: 21 Просмотров: 19430 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11018


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7367 показать отдельно Январь 25, 2007, 07:46:28 PM
ответ -только после авторизации
Даже когда прижимаешь такого человека, он начинает изворачиваться потому, что выше по значимости его веру ничего быть не может... И, конечно, почти неважно что прозвучит.... Но ) меня бы потянуло урезонить немного другими словами
Вся хохма в том, что знания это - то, что может существовать только к конкретной личности. Личность получает сведения, проверяет их жизненным опытом, и получает некие убеждения - результат личной проверки адекватности сведений и доступной ему реальности. Поэтому для одного человека что-то является законченной теорией, в которой он убежден, а для другого то же самое - гипотеза или даже неверное утверждение, которое он лично сумел вынести из контактов с реальностью.
Истина для человека - результат сравнения какого-то утверждения с тем, насколько это утверждение оказывается в соответствии с реальностью.
Домовой для кого-то - истина потому, что шорохи за печкой, в свете прежних его убеждений (наверняка безусловной веры) подтверждают этот прежний опыт. Так если его в детстве авторитетно убеждали, что если за печкой что-то шуршит не как мышь, а кошки нет, то это - точно домой. И вот он слышит: шуршит. Его обливает холодным потом и почти парализует, настолько истинен результат сравнения. Ему легче предположить паранормальное, чем подумать, чем еще вполне реальным может быть вызван такой звук. Легче потому, что его мировоззрения основывается в этой части на вере (предельно значимом убеждении, выше которого ничего быть не может), а не на личном опыте контактов с реальностью. А там, где он профи, обмануть его уже будет гораздо труднее.
Так вот, в течение тысяч лет в философии, а затем в науке был выработан ряд методов и принципов, с помощью которых можно максимально корректно проводить операцию сравнения на истину своего предположения и реальности. Это - методология науки. Она отточена на множестве ошибок и удач, выверена и сомнению не подлежит у ее носителей - ученых: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3
И просто чрезвычайно глупо и самонадеянно пытаться быстренько придумать что-то иное, не противоречащее этому тысячелетнему опыту. Но находятся такие люди, которые придумывают несколько скороспелых фразочек, которые называют "набором способов проверки".
Конечно, многое мы сами не можем достаточно полно проверить на собственном опыте и просто делаем прикидку его достоверности. Так, не нужно ездить в Америку, чтобы допустить очень большую, но не 100% вероятность ее существования. Такую оценку дает возможность делать личное мировоззрения, базовый жизненный опыт. Чем больше соотношения такого опыта к авторитарно принятым просто на веру утверждениям, тем более надежна оценка.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Filename
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 357


Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7375 показать отдельно Январь 26, 2007, 02:30:18 PM
ответ -только после авторизации
Чем больше соотношения такого опыта к авторитарно принятым просто на веру утверждениям, тем более надежна оценка.

Демагогическое заявление Оппонента, что, мол, если я простым опытным путем лично не могу проверить самые элементарные знания, которые у меня есть (до Солнца 150 млн. км), то нечего считать это знанием и строить на основании этого какие-либо свои рассуждения. Если же их за таковые принимать, то тогда и его знания о домовом - тоже знания. Элемент доверия (в его интерпретации - ВЕРЫ) есть всегда при оценке любой инфы.
Что получается? Получается один доверяет учебникам физики, а другой богословским первоисточникам и на первый взгляд они оба равны в своей степени доверчивости авторитетам. Проблема начинается там, когда доверившийся богословским первоисточникам в своих рассуждениях и примерах влезает на делянку вовсю истоптанную наукой давно и плодотворно. Два носителя "веры" начинают спор. "Бессмысленный и беспощадный"...
Раньше я полагал, что вообще не нужно с верующими спорить о вере, а если же что-то хочешь пошатнуть в их мировоззрении, то нужно выбирать абсолютно иную тактику - ловить их как раз на том и тогда, когда они пересекают "контрольно-следовую полосу", начиная рассуждать о вещах уже изученных. Но не тут-то было. Пример твоего диалога на форуме о Солохине это наглядно показывает. Но даже если бы бана на форуме не случилось, то - уверен - привести доказательства, убедившие бы спорщиков, было бы маловероятно. И "домовой в голове" всегда будет жить. Скажи - у тебя был в практике общения с представителями столь иного мировоззрения случай, когда бы твои доводы возымели нужное действие?


Человек — это звучит спорно. ©
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11018


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7383 показать отдельно Январь 26, 2007, 07:37:00 PM
ответ -только после авторизации
Да, было немало случаев, когда человек кардинально менял свои взгляды под влиянием разговоров со мной Но этого никогда не случалось сразу, в результате предьявления какого-то одного-двух доводов, какими бы убедительными они ни были. Это случалось, когда человека сам волей-неволей начинал перелопачивать выданные ему в горячие моменты сведения, и сам убеждался чего они стоят, сравнивая.
То, что вообще есть случаи ухода из мистики - такой же факт и как и случаи ухода в мистику. Правда второе - гораздо проще и чаще происходит, в точности по принципу “ломать – не строить” . Сломать баланс с реальностью легко. А вот построить его на обломках – требует до фига усилий.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Гость (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7387 показать отдельно Январь 26, 2007, 09:15:15 PM
ответ -только после авторизации
"Что получается? Получается один доверяет учебникам физики, а другой богословским первоисточникам и на первый взгляд они оба равны в своей степени доверчивости авторитетам."
С тем принципиально серьезным отличием что вера в науку - основана на понимании метода ее исследования.Вера "богословским первоисточникам" - основана на авторитете.(церкви,попа,библии и пр.гадостей... )
Те кто "верят в науку" делают это потомучто считают справедливым прогноз: с таким подходом к познанию чего либо - полученная информация будет соответствовать действительности.Те же, кто верит богословам не выбирают метод установления истины,так вопрос вобще не ставится у них

Метка админа:

 
Filename
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 357


Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7388 показать отдельно Январь 26, 2007, 09:55:14 PM
ответ -только после авторизации
Это "принципиально серъезное отличие" не является для них ни принципиальным ни серьезным. Они свою веру совершенно не представляют как слепую, а скажите им такое — обидятся и приведут массу "доводов". Но дело даже не в этом. Было бы очень недальновидно представлять этих людей, как просто малообразованных. Гигантский форум и наверняка далеко не все являются священнослужителями или же близки профессионально к РПЦ. Мой оппонент же вообще не позиционировал себя в качестве верующего. И он учиняет атаку на принципы добычи доказательств вовсе не с позиций зашоренного верующего, а с позиций эдакого псевдоученого господина, который взял, да открыл "универсальный способ" доказательства как объективного так и субъективного. Это совсем другое явление, чем если бы просто религиозный полуграмотный фанатик заявил снисходительно: "Да просто лукавый тебя, мил-человек, одолел." Оппонент (персонаж) для человека даже не то что малоискушенного, а даже СРЕДНЕискушенного способен выглядеть чрезвычайно привлекательно. Ну как же! Вот оно — все встаёт на "свои места" и все подтверждается.
И смотрите — религия уже давно пытается рядиться в "научные" одежды. Есть Академии, есть "наука"(!) богословие, есть "научное"(!) звание "профессор богословия". Заявлять, что Земля плоская вроде как уже западло Поэтому приходится мимикрировать и приспосабливаться. И достаточно искусно.


Человек — это звучит спорно. ©
Метка админа:

 
Гость (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7389 показать отдельно Январь 26, 2007, 11:08:20 PM
ответ -только после авторизации
Такие экземпляры в большей вероятности не безнадежны,чем верующие настолько свято,чисто и воинственно в свой геморрой - что просто поимев с ними контакт - сам начинаешь удивляешься их мудрости...
Конечно,"Это "принципиально серъезное отличие" не является для них ни принципиальным ни серьезным" - для таких "опонентов науки"...

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11018


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7391 показать отдельно Январь 27, 2007, 08:40:19 AM
ответ -только после авторизации
Вера в науку ничем не отличается от любой другой веры: http://www.scorcher.ru/mist/tricks/4.htm - ну просто великолепный пример
учены далеки от какой-либо веры. Мало того, он далеки от того, чтобы любить свою идею. Они готовы искать опровержения ей, потому, что им важна не идея, а построение общей верной картины. Поэтому все только что сказанное к ученым, т.е. носителям научной методологии, не относится.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
red
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 220
!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7394 показать отдельно Январь 27, 2007, 02:28:25 PM
ответ -только после авторизации
...


« Последнее редактирование: 2007-10-10 07:03:54 red »

Метка админа:

 
Ветерок
Full Poster


Род: Женский
Сообщений: 93

!!!
личная фото-галерея
Оценок: 8
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7396 показать отдельно Январь 27, 2007, 03:08:17 PM
ответ -только после авторизации
Вера - это просто убежденность в своей правоте


Шедеврально (по силе убежденности в своей правоте)!


Профессиональный дилетант
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11018


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7398 показать отдельно Январь 27, 2007, 04:20:10 PM
ответ -только после авторизации
Во-первых, чувствуешь как тебя растащило, red? Это - симптом попранной веры, и он не характерен для просто уверенности
во-вторых, уже столько говорилось про шкалу значимости. Веру характеризует наивысшая значимость идеи, которую ничто не способно по это значимости превысить. Это - любимые идеи. Просто же нормальная уверенность приходит как результат позитивного опыта. Вера, поэтому, может и не соответствовать такому позитивному опыту, не быть истиной (http://www.scorcher.ru/art/resume/true.php ). Попавшие в защелку значимости веры становятся блаженными: http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php
Для того, чтобы быть уверенным, нужно пройти этот опыт самому так, что начало получаться. Для того чтобы поверить вообще не обязательно иметь опыта.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Filename
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 357


Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7399 показать отдельно Январь 27, 2007, 04:47:21 PM
ответ -только после авторизации
Для того, чтобы быть уверенным, нужно пройти этот опыт самому так, что начало получаться. Для того чтобы поверить вообще не обязательно иметь опыта.

Верно. Но с практикой и последующей уверенностью (а не слепой верой) не все так просто. И вот как это может происходить: Сначала человек верит, что называется на слово и становится условно-верующим (не фанатеет), прихожанином, изучающим или интересующимся богословием (и не важно - кто "подсадил", какой авторитет или случайно прочитанная книжка с красивыми словами и благородными идеями). Потом он практикует "техники" (молитвы, мантры и т.п.) все больше и больше, и это вызывает в его голове и теле определенные ощущения-отклики, которые и являются для него доказательством истинности как идеи (веры) таки и практик. А известно, что это не весть какая сложность - вызвать в себе, да ещё и при желании, ощущения тем более самые примитивные - тепло, холод, покалывание, волнение... Вот и пожалуйста — сначала поверил, а потом сам прошел на практике и получил "подтверждение". Остальное и последующее движение на этом "пути" - дело техники и такой человек во всем будет видеть только божий промысел и будет находить ему тысячи подтверждений, пользуя собственные фильтры восприятия.


Человек — это звучит спорно. ©
Метка админа:

 
red
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 220
!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7400 показать отдельно Январь 27, 2007, 07:15:35 PM
ответ -только после авторизации
Хорош пример Filename-а тем,что можно провести аналогию, примерив его к науке Для науки - "совпадения с реальностью" - тоже могут быть "домовым,шуршащим за печью"... ааа? .....

Метка админа:

 
Filename
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 357


Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7401 показать отдельно Январь 27, 2007, 07:36:02 PM
ответ -только после авторизации
Есть ма-а-а-а-аленькая разница, Red Естествоиспытатель не рассматривает свои СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения в качестве подтверждения истинности и действенности научного метода познания.


Человек — это звучит спорно. ©
Метка админа:

 
red
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 220
!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7402 показать отдельно Январь 27, 2007, 07:44:36 PM
ответ -только после авторизации
"Естествоиспытатель не рассматривает свои СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения в качестве подтверждения истинности и действенности научного метода познания."
Ну и что? Это ничего не доказывает Домовой он и есть домовой...

Метка админа:

 
Filename
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 357


Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 7405 показать отдельно Январь 27, 2007, 08:06:25 PM
ответ -только после авторизации
От домового, как понятия, Red, никто и не собирается отказываться. В иных головах он будет существовать вечно, да ещё и вызывая телесные ощущения


Человек — это звучит спорно. ©
Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4739 Последний зарегистрировавшийся: Черноиванова
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика