Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

Сообщений: 1488 Просмотров: 309086 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы:    58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78
 
kzpritkov
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 630
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44550 показать отдельно Июнь 22, 2017, 09:47:19 PM
ответ -только после авторизации
абсолютно согласен!
историк сказал: современное государство - орудие бизнеса, управлять государством выбирают не специалистов, а выразителей чьих-то интересов
но поглядеть трезвым взглядом - основная часть бизнесов в мире основана на обмане и использовании человеческих слабостей
при быстром росте числа потребителей прибыль от такой формы бизнеса в десятки раз превышает затраты, но чем прибыль выше, тем неравномернее она распределяется - начинается коллапс, что мы и видим
по-моему, человек психологически не готов к деньгами и собственности


\
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12259


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44551 показать отдельно Июнь 23, 2017, 09:39:10 AM
ответ -только после авторизации

>>Такой странный вид демократии, который ты описал, конечно, возможен, но он не был реализован в древней Греции или в современной Европе. То есть у Поппера обсуждается другая демократия и на это прямым образом указано. Я не вижу смысла переопределять термин, как это сделал ты.

Я не описывал вид демократии, а говорил про экспертократию, это - вообще не имеет отношения к демосу:

Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.

Демос может быть сколь угодно разным и необразованным, хоть домашние кошки, но гос.управление должно быть экспертным. Разница в том, что тут речь идет не о власти, а об управлении, которое не может быть неэкспертным. Стоит заметить, что те, кто говорит о власти народа, вообще не понимают, что такое власть, кто говорит о свободе, не понимают, что такое свобода, т.е. нет определения уже на таком уровне. И то и другое - социально-психические явления: власть - как социально-психическое явление, Произвольность. Отсюда - множество мифов и намеренной лжи о демократии.

>> ты приравниваешь возможность отстранять правительства по средством выборов с принятием решений в стране

Управление и власть - совершенно разные вещи. Первое невозможно без достаточной компетенции даже на уровне принятия неверных решений. А второе допускает какой угодно волюнтаризм.

>>в силу отсутствия культуры демократии, у нас практически нет внятного впечатления о ней.

Ни у кого нет такой культуры потому, что нигде и никогда в мире демократии ни в какой ее форме не существовало и не существует. Мало того, ее никогда не будет существовать до тех пор, пока культура не сделает равными в реализации инициатив всех людей данного общества, но этого не будет никогда (вот почему) пока само общество не трансформируется совершенно в качественно иное образование.

В самом деле, в мире доминируют социальные отношения перераспределения богатства и власти, а управление оказывается зависимым от этого. Придумано лоббирование - (власть денег) в том числе и в голосовании в СЩА: система выборщиков устроена именно для облегчения воздействия на выборщиков и вот она показала свою неадекватность с Трампом и тогда элита начала войну никак с демократией не согласующуюся. В мире буквально несколько стран, которые на некоторое время оказались, казалось бы, свободными от влияния денег-власти, например, Швейцарию сделали международным хранилищем личных богатств и потому политически нейтральной, но уже сегодня от этого почти ничего не осталось, хотя такое положение позволило там народу жить лучше, чем в странах, подвергаемых расхищению и политическому давлению. Но это благополучие - не есть демократия.

Вот относительно неплохие обзоры, пусть без достаточно корректного анализа и определений, но по сути происходящего:

Демократия не существует в принципе

Почему демократия никогда не победит во всем мире?

автор: Palarm сообщение 44547:

Мысль была о том, что процветание  = паразитирование, а социальные теории вроде коммунизма/социализма/демократии  - попытка облагородить эту некрасивую банальность. Причем не от угрызений совести - а потому, что эти модели позволяют более эффективно "процветать" элитам: они дают иллюзорные надежды всем прочим, снижая напряженность.

 

Процветание и паразитирование - разные вещи и процветание бывает вопреки паразитированию. А в остальном согласен, что все красивые либеральные названия и ценности - попытка замаскировать совершенно иные движущие силы в мире. Само определение либерализма: "политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека" оказывается в отрыве от понимания того, что такое свобода и как она воплощается в социуме.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44552 показать отдельно Июнь 23, 2017, 01:36:55 PM
ответ -только после авторизации

>>> (nan) В самом деле, в мире доминируют социальные отношения перераспределения богатства и власти, а управление оказывается зависимым от этого. Придумано лоббирование - (власть денег) в том числе и в голосовании в СЩА: система выборщиков устроена именно для облегчения воздействия на выборщиков и вот она показала свою неадекватность с Трампом и тогда элита начала войну никак с демократией не согласующуюся. В мире буквально несколько стран, которые на некоторое время оказались, казалось бы, свободными от влияния денег-власти, например, Швейцарию сделали международным хранилищем личных богатств и потому политически нейтральной, но уже сегодня от этого почти ничего не осталось, хотя такое положение позволило там народу жить лучше, чем в странах, подвергаемых расхищению и политическому давлению

 

 

У меня сейчас нет времени и возможности погружаться и изучать политическую теорию и философию, но, видимо, когда-то это нужно будет делать. То что ты описываешь, это в пересказе Поппера, марксизм-ленинизм. Тот странный прогноз, который высказали до этого ребята (Palarm, kzpritkov) это классический марксизм.

 

Касательно: "Демократия не существует в принципе", "Почему демократия никогда не победит во всем мире?"

 

По Попперу никогда не существовало капитализма, которым его описали Маркс и Ленин. При этом в существовании демократии он очень даже уверен, ощущение "власти элит", теории заговора, разбирает, равно как аргумент о том что "в мире доминируют социальные отношения перераспределения богатства и власти".

 

Я не хочу в этом споре занимать какую-то точку зрения. У меня сейчас нет компетенции для этого. Но теперь больше мотивации читать внимательно Поппера, и нужно точно поставить "Капитал" Маркса в список к прочтению. Всё это любопытно. 

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12259


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44562 показать отдельно Июнь 24, 2017, 09:50:35 AM
ответ -только после авторизации

>>То что ты описываешь, это в пересказе Поппера, марксизм-ленинизм. Тот странный прогноз, который высказали до этого ребята (Palarm, kzpritkov) это классический марксизм.

 

Когда я говорю: "Боже мой!" это не значит, что я верю в бога :) Дело не в том, как обозвать явление, а самом явлении. Нельзя отмахнуться от того, что основу геополитических взаимоотношений сегодня составляют финансы и власть. На этом основывается политика и тактика, что привело к раздуванию пузыря необеспеченных валют в США и одурачивание всего мира этой валютой, что привело к экономическому и политическому давлению и политики сдерживания. Да, с этим стоит разобраться хотя бы потому, что это - главная направляющая международной политики. И потом уже можно прикидывать, а с какой из теорий больше согласуются получившиеся представления. Когда ты это сделаешь, то увидишь, что на таком уровне рассмотрения демократия вообще не упоминается как составляющая причин-следствий общественных процессов, лишь только в рамках зомбирования масс.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44566 показать отдельно Июнь 25, 2017, 01:32:04 AM
ответ -только после авторизации

>>> Нельзя отмахнуться от того, что основу геополитических взаимоотношений сегодня составляют финансы и власть. На этом основывается политика и тактика, что привело к раздуванию пузыря необеспеченных валют в США и одурачивание всего мира этой валютой, что привело к экономическому и политическому давлению и политики сдерживания. Да, с этим стоит разобраться хотя бы потому, что это - главная направляющая международной политики. И потом уже можно прикидывать, а с какой из теорий больше согласуются получившиеся представления.

 

Nan, скажи, пожалуйста, ты можешь каким-то образом продемонстрировать, что изложенный тобой взгляд на мир это не астрология, а астрономия? То есть ты можешь дать не объяснения задним числом геополитических событий, а некоторые прогнозы на будущее, которые были бы следствиями твоей теории и при этом не были бы самоочевидными.

 

Сделай, пожалуйста, прогнозы на полгода, год, пять лет и десять лет, с некоторым обоснованием в рамках своей теории. Или укажи любой другой способ фальсифицировать твою теорию.

 

Правила фальсификаторов классические:

 

(1) Легко получить подтверждения, или верификации, почти для каждой теории, если мы ищем подтверждений.

 

(2) Подтверждения следует принимать во внимание только в том случае, если они являются результатом рискованных предсказаний, то есть когда мы, не будучи осведомленными о некоторой теории, ожидали бы события, несовместимого с этой теорией, — события, опровергающего данную теорию.

 

(3) Каждая «хорошая» научная теория является некоторым запрещением: она запрещает появление определенных событий. Чем больше теория запрещает, тем она лучше.

 

(4) Теория, не опровержимая никаким мыслимым событием, является ненаучной. Неопровержимость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок.

 

(5) Каждая настоящая проверка теории является попыткой ее фальсифицировать, то есть опровергнуть. Проверяемость есть фальсифицируемость; при этом существуют степени проверяемости: одни теории более проверяемы, в большей степени (69:) опровержимы, чем другие; такие теории подвержены, так сказать, большему риску.

 

(6) Подтверждающее свидетельство не должно приниматься в расчет за исключением тех случаев, когда оно является результатом подлинной проверки теории. Это означает, что его следует понимать как результат серьезной, но безуспешной попытки фальсифицировать теорию.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12259


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44567 показать отдельно Июнь 25, 2017, 09:19:05 AM
ответ -только после авторизации

>>Сделай, пожалуйста, прогнозы на полгода, год, пять лет и десять лет, с некоторым обоснованием в рамках своей теории.

На каком основании ты предполагаешь, что в мировой динамике событий возможно делать прогнозы на такие сроки? Нет никого в мире, кто мог бы сделать прогнозы даже на неделю вперед, это сложнее, чем прогнозы погоды потому, что события являются следствиями борьбы интересов, а не просто термодинамики.

У утверждения, что любая корректная теория должна мочь прогнозировать есть ограничение: да, но только в рамках системной модели этой теории. Если теоретическая модель говорит, что нейрон возбуждается при превышении его порога срабатывания, то они ничего не говорит о том, что именно в каждом случае заставляет его срабатывать и к каким последствиям приводит.

Моя социальная модель говорит, что если в конфликтах геополитических интересов не будет сожжена Земля, то продолжится нарастание коммуникабельности индивидов и все большее развитие общей культуры, в рамках которых появляются вполне конкретные этические законы, принятые не гос.юриспруденцией, а взаимным убеждением в их необходимости. И эта этика- совершенно не те расплывчатые заветы либеральной философии, которые есть только на словах, а совершенно реальная гуманистическая этика.

 

Те, кто сегодня рвет одеяло влияния в мире на себя, никакие не теоретики и даже не философы. У них есть некий потенциал бизнеса, который они приоритетно развивают в конкуренции с остальным бизнесом, они тоже подвержены зомбированию и если их спросить про либеральные ценности, то будут убежденно ратовать за них, но на деле приоритет - у их бизнеса и их системы влияния на других.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44570 показать отдельно Июнь 25, 2017, 12:29:10 PM
ответ -только после авторизации

>>> Те, кто сегодня рвет одеяло влияния в мире на себя, никакие не теоретики и даже не философы. У них есть некий потенциал бизнеса, который они приоритетно развивают в конкуренции с остальным бизнесом, они тоже подвержены зомбированию и если их спросить про либеральные ценности, то будут убежденно ратовать за них, но на деле приоритет - у их бизнеса и их системы влияния на других.
 

Nan, этот взгляд на мир не фальсифицируем, это описательная теория задним числом - nomen illis legio.  Это твоё частное дело, верь во что хочешь.

 

Поэтому:

>>> Да, с этим стоит разобраться хотя бы потому, что это - главная направляющая международной политики. И потом уже можно прикидывать, а с какой из теорий больше согласуются получившиеся представления. Когда ты это сделаешь, то увидишь [...]

 

Я не буду искать такой теории. Потому что такой теории нет и, возможно, никогда не будет. Я просто лучше проработаю свои взгляды, когда у меня будет время.

 

Если тебе интересна подробная критика твоих сегодняшних представлений, можешь посмотреть Карла Поппера "Открытое общество" том второй. Как ученый ты должен только приветствовать доброжелательную критику, уверяю тебя, она доброжелательна и последовательна.


Метка админа:

 
kzpritkov
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 630
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44571 показать отдельно Июнь 25, 2017, 09:58:55 PM
ответ -только после авторизации
из предисловия Поппера к Открытому обществу
"Разумеется, наиболее важны работники судебных органов, особенно судьи и частные адвокаты. (Последние должны быть по-настоящему частными — это единственная гарантия, что они будут служить Закону, а не только интересам находящегося у власти правительства.)"
видно, что основной его пафос направлен против государств, которые формируют общественные институты в государственных интересах. сейчас это уже наивно, т.к. видно, что все эти институры, в т.ч. и само государство, исправно служать бизнесу. а привитая обществу вера в свободный рынок, который Поппер считает регулятором здоровья общественных и экономических отношений, привела к тому, что он стал процентов на 80 регулируемым.
возможно, что дальше Поппер излагает более полезные для современности идеи, но неясно, стоить ли читать 2 тома при таком предисловии?


\
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44572 показать отдельно Июнь 26, 2017, 12:55:16 AM
ответ -только после авторизации

>>> Поппер излагает более полезные для современности идеи, но неясно, стоить ли читать 2 тома при таком предисловии?

 

Карл Поппер вот об этом пишет:

 

 

Он внёс большой вклад в разработку современной научной методологии и культуру общения в научной среде.

 

>>> видно, что основной его пафос направлен против государств, которые формируют общественные институты в государственных интересах. сейчас это уже наивно, т.к. видно, что все эти институры, в т.ч. и само государство, исправно служать бизнесу. а привитая обществу вера в свободный рынок, который Поппер считает регулятором здоровья общественных и экономических отношений, привела к тому, что он стал процентов на 80 регулируемым.

 

Ты уверен, что ты разбираешься в вопросах, о которых пишешь? Тезис Карла Поппера "Разумеется, наиболее важны работники судебных органов, особенно судьи и частные адвокаты. (Последние должны быть по-настоящему частными — это единственная гарантия, что они будут служить Закону, а не только интересам находящегося у власти правительства.)" корректный. При прочих равных внешние инвесторы будут выбирать страны с предсказуемой и независимой правовой системой. Это как раз классические современные взгляды.

 

>>> вера в свободный рынок, который Поппер считает регулятором здоровья общественных и экономических отношений, привела к тому, что он стал процентов на 80 регулируемым

 

У Поппера достаточно взвешенные взгляды на свободный рынок. Я сейчас не обладаю возможностью ознакомиться с современной экономической литературой и аналитикой, но в целом могу сказать, что тезис о том, что рынок "стал процентов на 80 регулируемым" это, на мой взгляд, полный сюрреализм, как раз наоборот, из-за возросшей спекулятивной составляющей фондовых рынков и сложностей в оценке рисков современных финансовых инструментов было несколько экономических кризисов.

 

Что касается протекционизма в международной торговле, то и тут скорее тренд на либерализацию. Большинство развитых и развивающихся экономик сейчас состоят в экономических союзах и постепенно уплотняют экономические связи друг с другом.

 

Если речь о государстве, как о регуляторе внутренней торговли, производства и его роли в распределении капитала, то это сильно зависит от страны. Методы регуляции могут быть самыми разными, в развитых странах есть тренд на укрепление среднего класса, но не методами плановой экономики, а по средством мягкой силы: градуированной системы налогообложения, образования профсоюзов, развития антимонопольного законодательства etc. Хорошими примерами, наверное, могут быть Швеция и Германия.

 

В целом, обсуждение экономических вопросов, это не тривиальная задача, и я не считаю, что достаточно подготовлен в этой области. Все мои возражения, это представления, которые я буду развивать через какое-то время.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12259


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44573 показать отдельно Июнь 26, 2017, 08:46:07 AM
ответ -только после авторизации

>> Это твоё частное дело, верь во что хочешь

Спасибо, не буду верить во что захочу :) Какими бы ни были эти реалии, они есть и с ними нужно считаться: "У тех, кто сегодня рвет одеяло влияния в мире на себя, есть некий потенциал бизнеса, который они приоритетно развивают в конкуренции с остальным бизнесом". Ты можешь опровергнуть это утверждение? примером того, как бизнес оказывается второстепенным, а гуманизм приоритетным, причем в массе бизнесменов, а не отдельного чудика, который так сразу же и потеряет свой бизнес. Утверждение затрагивает вполне определенную реальность и потому фальсифицируемо.

>> Если тебе интересна подробная критика твоих сегодняшних представлений, можешь посмотреть Карла Поппера "Открытое общество" том второй.

Но Поппер не знаком с моими представлениями :) или ты продолжаешь считать их марксизмом, который он в этой книге критикует? Было бы правильнее, если бы ты сам взял конкретное мое утверждение и опроверг его. Я напомню, что дал тебе смысловую основу своих представлений:

Моя социальная модель говорит, что если в конфликтах геополитических интересов не будет сожжена Земля, то продолжится нарастание коммуникабельности индивидов и все большее развитие общей культуры, в рамках которых появляются вполне конкретные этические законы, принятые не гос.юриспруденцией, а взаимным убеждением в их необходимости.

Это - вообще никакой не марксизм даже близко. И здесь легко выделяются фальсифицируемые утверждения, которые ты можешь попытаться опровергнуть:

1) продолжится нарастание коммуникабельности индивидов и все большее развитие общей культуры

2) появляются вполне конкретные этические законы, принятые не гос.юриспруденцией, а взаимным убеждением в их необходимости

Первое - совершенно очевидная наблюдаемая тенденция общей культуры, подтверждаемая во всем с каждым новым техническим средством коммуникабельности. Второе - так же очевидная тенденция, легко сопоставимая по историческим эпохам: то, что раньше было позволительно (рабство, жестокость к животным и зависимым людям и т.п.), то сегодня это недопустимо на уровне законодательства в подавляющем числе стран.

Это уже не философия или теория, это - реальная практика, которую возможно экстраполировать в будущее.

Кстати, насчет критики Поппера фашизма и марксизма, начиная с их основ. Он оказывается далеко не столь корректен, как следовало бы ему по статусу одного из основателей принципов научной методологии. Ты читал его критику, в частности, этой книги? Ее много, и она согласуется между авторами. Примеры: Критические заметки о книге Карла Поппера "Открытое общество и его враги", Глухов А. А. "Поппер и аналитический антиплатонизм".

 

>>Тезис Карла Поппера "Разумеется, наиболее важны работники судебных органов, особенно судьи и частные адвокаты. (Последние должны быть по-настоящему частными — это единственная гарантия, что они будут служить Закону, а не только интересам находящегося у власти правительства.)корректный. При прочих равных внешние инвесторы будут выбирать страны с предсказуемой и независимой правовой системой. 

Вопрос, конечно, интересный: что предпочтут инвесторы: "честность" или возможность лоббирования судей в правовых спорах? Само понятие "честность" в юриспруденции отсутствует потому, что задача юриспруденции - блюсти формальное законодательство в контексте определения злого умысла (т.е. если нет злого умысла, то и вины нет). А т.к. невозможно формализовать все законодательно, то существуют адвокаты и присяжные, создающие впечатление справедливости и возникает состязательность: какой адвокат круче (дороже), тот и побеждает. Вот почему вопли либерастов о несправедливости судей - профанация.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
kzpritkov
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 630
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44574 показать отдельно Июнь 27, 2017, 12:22:53 AM
ответ -только после авторизации
я действительно, не знаком с теорией политики и экономики и не слишком стремлюсь, но на своем опыте познакомился с практикой судебных дел в России и Израиле. все решается, исходя из интересов политики и деньгами.
если вы скажете, что мой опыт - единичный, то у каждого опыт единичный, но он включает опыт людей, с которым он общался, а у тех - с которыми они общались и т.д. это реальная система накопления опыта - никто не общается с таким большим числом людей, что это можно сравнить с бесконечностью, что является условием верности теорем статистики, и на чем основана интуиция теоретиков экономики. и пока я нигде не нашел математической модели реального накопления опыта людьми


\
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44577 показать отдельно Июль 01, 2017, 03:22:04 PM
ответ -только после авторизации

>>> но на своем опыте познакомился с практикой судебных дел в России и Израиле. все решается, исходя из интересов политики и деньгами.

[...]

>>> и пока я нигде не нашел математической модели реального накопления опыта людьми

 

Я сейчас читаю письма Плиния Младшего. Это видный политик и адвокат древнего Рима. Года жизни: 61 – 113. Прошло около двух тысяч лет с момента, как эти письма были написаны.

 

Посмотри, как написано письмо, с одной стороны в нём много благородства, с другой стороны, обсуждается несправедливость. С одной стороны попытка найти правильное взвешенное решение в судебном деле, с другой стороны - столкновение с реальностью.

 

Я бы сказал, что важна общая культура и понимание ценности независимого судебного процесса. Если эта ценность будет впитана с молоком матери, то больше шансов реализовать её на практике.

 

http://www.krotov.info/acts/02/01/pliniy.html

 

Плиний Арриану привет.

 

Тебя обычно радует, если в сенате совершено нечто его достойное. Хотя ты из любви к покою и отошел от дел, но мысль о достоинстве государства неизменно живет в твоей душе. Так вот: в эти дни решено было дело - громкое, в силу известности подсудимого, благотворное по своей примерной строгости, достопамятное по важности содержания.

 

(2) Мария Приска, своего проконсула, обвиняли африканцы. Он отказался от защиты и "попросил судей". Я и Корнелий Тацит, которым была поручена защита провинциалов, сочли своим долгом уведомить сенат, что преступления Приска таковы по своему бесчеловечию и жестокости, что и речи не может быть о "назначении судей"; за взятки он осуждал и даже посылал на казнь невинных людей. (3) С ответной речью выступил Фронтон Катий и стал умолять ограничиться расследованием только нарушения закона о вымогательствах. Мастер вызывать слезы, он пустил в ход все средства, чтобы людей словно прохватило ветром сострадания. (4) Громко спорят, громко кричат - одни, что законом сенатское расследование ограничено; другие - что сенат тут ничем не связан и что подсудимый должен быть наказан в меру своей вины. (5) Наконец, выбранный в консулы Юлий Ферокс, человек прямой и чистый, решил, что Марию можно пока что "дать судей", но надо вызвать тех, с кем, говорят, он сторговывался насчет гибели невинных людей. (6) Решение это не только возобладало, но оказалось единственным, которое, после стольких разногласий, было принято большинством. Наблюдением отмечено, что благосклонность и сострадание, горячие и страстные вначале, постепенно оседают, словно притушенные обдумыванием и размышлением. (7) Вот и выходит, что мысль, поддержанную беспорядочными криками многих, никто не выскажет вслух среди окружающего молчания: сущность дела, невидная в толпе, раскрывается, когда из толпы выйдешь.

 

(8) Прибыли те, кому было приказано явиться: Вителлий Гонорат и Флавий Марциан. Гонората уличили в том, что он за триста тысяч купил ссылку римского всадника и смертный приговор семи его друзьям; Марциан дал семьсот тысяч, чтобы умучили какого-то римского всадника: его били палками, приговорили к работе в рудниках и удушили 10 в тюрьме. (9) Гонората избавила от сенатского расследования своевременная смерть; Марциана ввели в отсутствие Приска, и Тукций Цериал, консуляр, потребовал, по праву сенатора, вызвать Приска: думал ли он, что присутствием своим он вызовет к себе больше жалости? больше ненависти? по-моему, он считал справедливым, чтобы оба соучастника защищались от обвинения, возводимого на обоих, и если оправдаться было невозможно, то были бы и наказаны оба.

 

(10) Дело отложили до ближайшего заседания сената, которое являло вид величественный. Председательствовал принцепс (он был консулом); к тому же в январе собрания, особенно сенаторские, бывают особенно многолюдны. А кроме того, дело было крупное, толки о нем разрослись, ожидание было подогрето отсрочкой. Людям ведь присущ интерес ко всему важному и необычному, и они устремились отовсюду. (11) Представь себе наше волнение, наш страх: приходилось говорить о таком деле в этом собрании и в присутствии цезаря. Хотя я и не раз вел дела в сенате и хотя нигде так благосклонно меня не выслушивают, но в ту минуту мне все представлялось необычным, и страх пронизывал меня необычный. (12) А помимо всего, я ведь представлял трудность этого дела: перед судом стоял человек, только что консуляр, только что септемвир эпулонов, - и сейчас никто. И еще тяжело очень обвинять осужденного: на нем тяготело преступление страшное, но за него, уже почти осужденного, вступалась жалость.

 

(14) Как бы то ни было, но я собрался с духом и с мыслями и начал говорить: одобрение слушателей равнялось моему волнению. Я говорил почти пять часов: к двенадцати клепсидрам - а я получил объемистые - добавили еще четыре. То, что перед выступлением казалось трудным и неблагодарным, обернулось выступающему во благо. (15) Цезарь проявил ко мне столько внимания, столько заботы (сказать, что встревожился, было бы слишком)! Через моего отпущенника, стоявшего за мной, он часто напоминал, что надо мне поберечь голос и грудь (по его мнению, я напрягаю их больше, чем допускает мое слабое телосложение). (16) Отвечал мне защитник Марциана Клавдий Марцеллин. Затем заседание было распущено и отложено на следующий день; не стоило и начинать речь: ее прервало бы наступление ночи. (17) На следующий день защитником Мария выступал Сильвий Либерал18, человек мыслящий остро и последовательно, горячий, красноречивый; в этом деле он пустил в ход все свое искусство. Ему отвечал Корнелий Тацит очень красноречиво и - что особенно присуще его речи - ??????7*. [7* внушительно] (18) В защиту Мария опять говорил Фронтон Катий - замечательно, как того требовало само дело, но потратил больше времени на просьбы, чем на защиту. Вечер не оборвал его речи, но положил ей конец. Таким образом, прения сторон захватили и третий день. Прекрасен этот старинный обычай: сенат распускают на ночь; три дня подряд созывают, три дня подряд он заседает.

 

(19) Корнут Тертулл, консул, человек прекрасный и стойкий защитник истины, предложил семьсот тысяч, полученных Марием, внести в казну, Марию запретить въезд в Рим и в Италию, а Марциану еще и в Африку. В конце он добавил, что мы с Тацитом справились с возложенной на нас защитой с усердием и не жалея сил и, по мнению сената, оказались достойны этого поручения. (20) Все назначенные консулы и все консуляры выразили согласие, кроме Помпея Коллеги: он предложил внести в казну семьсот тысяч, Марциана выслать на пять лет, а Мария наказать только за взяточничество - к этому он уже был присужден. (21) Мнения разделились, но большинство, пожалуй, склонялось к этому решению - то ли более снисходительному, то ли более мягкому. Те, кто как будто уже соглашались с Корнутом, готовы были пойти за Коллегой, подавшему свое мнение после них. (22) Когда начали, однако, расходиться в разные стороны, то стоявшие у консульских мест пошли в сторону Корнута, и тогда согласившиеся сопричисляться к Коллеге перешли туда же; Коллега остался в меньшинстве. Он потом очень жаловался на своих подстрекателей, особенно на Регула, который покинул его, хотя сам подсказал его предложение. Регул вообще человек непостоянный: он и чрезвычайно смел и чрезвычайно труслив.

 

(23) Так закончился этот громкий процесс. Остается еще трудное ?????????? 8*24 [преступление] - Гостилий Фирмин, легат Мария Приска. Он запутан в деле, и улики против него тяжкие. По счетам Марциана и по речи, которую он держал в городском совете лептитанцев, видно, что он приспособился служить Приску в делах гнуснейших; выговорил у Марциана пятьдесят тысяч динариев и кроме того еще взял десять тысяч сестерций с позорнейшей припиской: "на благовония". Такая приписка хорошо характеризует щеголя, занятого своей прической и кожей. (24) Решено было по предложению Корнута отложить его дело до ближайшего заседания сената; сейчас он, случайно или сознательно, но отсутствовал.

 

(25) Вот тебе городские новости, напиши о деревенских. Как твои деревца, как виноградники, как посевы, как твои любимые овцы? Коротко говоря, если не напишешь такого же длинного письма, не жди впредь ничего, кроме коротеньких записок. Будь здоров.

 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44578 показать отдельно Июль 02, 2017, 12:53:46 AM
ответ -только после авторизации

Источник: https://tjournal.ru/45980
 

В РПЦ заявили о поддержке внутри Церкви идеи возвращения монархии

 

Человек, который помазывается на царство священнослужителями, который получает не просто мандат от избирателей на правление на определённый срок, но получает санкцию от Бога через Церковь на своё правление и оно является пожизненным до тех пор, пока он не передаст власть своему наследнику — это, конечно, та форма правления, которая себя в истории положительно зарекомендовала и которая имеет множество преимуществ по сравнению с выборными формами правления.


митрополит Иларион, глава отдела внешних церковных связей Московского патриархата

 

Ч. Т. Д.
 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12259


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44579 показать отдельно Июль 02, 2017, 09:18:24 AM
ответ -только после авторизации

РПЦ все ближе подходит к границе, после которой ее придется одергивать уже на гос.уровне.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
kzpritkov
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 630
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44580 показать отдельно Июль 03, 2017, 07:49:19 AM
ответ -только после авторизации
автор: сообщение 44577:
Посмотри, как написано письмо

Насколько можно судить по письму, в отношении к делу и его рассмотрению в суде у автора письма, можно выделить врожденное или впитанное с молоком матери, что разделить трудно и в сумме видимо определяет культуру, и сформированное тогдашней средой. Как я вижу, второе характеризует подсудимых как совершивших тяжелое преступление, а первое требует учесть все возможные варианты их защиты.
Что касается Израиля, насколько я могу судить по своему опыту, махинации, совершенные даже с нарушением закона, рассматриваются народом снисходительно, а их неудаче сочувствуют. Это я думаю, характерно для всех небольших народов, у которых авторитет государства и закона, как уравнивающих всех в правах и обязанностях, уравновешивается клановостью, усиливающей оправдание своих и осуждение чужих. В России, опять же насколько я могу судить, клановость также присутствует, и основана на криминальных, близостью к элите, деловых и т.п. связях, т.е. не столь психологически глубоких, как семейные или религиозные, как например, в Израиле или Чечне.
Мне кажется, что авторитет государства и закона и должен быть уравновешен разделением общества на группы, но как и в какой степени, должны решать история и обстоятельства жизни каждого народа.



\
Метка админа:

 
Страницы:    58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78
Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47826 Всего Участников: 5178 Последний зарегистрировавшийся: ZBest
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Практическая теория сознания опубликована в научном журнале: Принципы фундаментальной теории сознания на основе модели МВАП.
Все новости

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Все статьи журнала

Тематическая статья: Практическая теория сознания опубликована в научном журнале
Все тематические статьи

Рецензия: Рецензия на книгу Анил Сет «Быть собой. Новая теория сознания»
Все рецензии
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...