На форум
  Автор

Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)

(Просмотров: 272200)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
1. « Сообщение №22217, от Февраль 28, 2011, 01:22:06 PM»

Вопрос родился на фоне рассуждений Нана:

Статья "А.Навальный, что за лодку раскачивает?

[...]

Это - не демократия, а наиболее выверенный природой механизм принятия решений - личностная адаптиность, где личность - то, что оказывается в момент наибольшей важности и новизны - в фокусе осознаваемого внимания, - среди всего того, что пока что совершается в фоне - не осознаваемо.

Это - не диктатура большинства, а диктатура наибольшей компетенции тех структур, которые накопили лучший опыт реагирования в такой специфике, арбитром этой компетенции служат механизмы сознания, использующие свою компетенцию арбитра, что также нарабатывается опытом в виде навыков.

Демократия в обществе, когда-то прогрессивная, сегодня все больше оказывается абсурдной: голосованием невозможно принять верное решение там, где требуются знания специалиста и, возможно, дополнительные исследования.

[...]

И ответа Sergish:

[...]

Вообще параллельность социальных и психических процессов удивительно сильная. Попытки усовершенствовать общество с помощью резкого слома действующих механизмов, неважно каким способом, очень напоминают попытки влезть в "подсознание" со своей "методикой" или с методикой очередного просветленного. С уверенностью, что ты лучше знаешь, как должен работать твой мозг. Не понимая, что твой мозг был до того как ты себя осознал и провел огромную подготовительную работу для этого. Это как лезть в мозг - с паяльником.

[...]

 

Насколько я могу судить, в статье есть оценка эффективности различных стилей управления группой людей. При этом Sergish справедливо заметил, что была проведена параллель между "социальными и психологическими процессами", а так же было обосновано, что принятия наиболее эффективных решений можно ожидать от наиболее компетентных лиц, из чего, судя по всему, был сделан вывод, что решать конкретные задачи управления государством должны наиболее компетентные группы экспертов, а делегирование этих полномочий блуждающим массам (в том числе выбора экспертов) может быть опасным.

Теперь подходим к вопросу:

Представим, что у Нана всё получилось и нами на протяжении скажем двух-трёх тысяч лет стала править каста талантливых экспертов. Общество научилось лояльно относиться к этой касте, появились институты, которые выявляют лучших и доверяют им управленческие должности. Между тем ни один человек из большинства не утруждает себя мыслями об управлении государством и живёт своей жизнью: полит грядку, починяет примус, ходит на работу.

Вопрос:

Насколько через n-е число поколений уменьшится масса мозга среднестатистического члена такого сообщества, который будет жить в условиях, где самые талантливые будут тянут всё остальное "среднестатистическое", а "среднестатистическому" будет предъявляться требование "не тявкать, там где не понимаешь"?

И доп. вопросы:

Можно ли ожидать увеличения массы мозга среднестатистического члена сообщества (сообществ), если каждому "среднестатистическому" члену будет предъявлена обязанность осознанно подходить к выбору направления развития и реакций группы, в том числе выбора своих лидеров?

Хотелось бы посмотреть два варианта развития событий: когда у нас нет НТП (например, мы откатились на 2000 лет назад) и когда у нас есть НТП.

К чему это всё: складывается впечатление, что выраженное делегирование управления экспертам даёт явные плюсы в краткосрочном периоде, в то время как "власть народа", либерализация может дать интересные плоды в долгосрочном периоде. :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: XYZ

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

2. « Сообщение №22219, от Февраль 28, 2011, 03:59:41 PM»

Этот вопрос я понимаю как сравнение эффективности сословной и демократической социальных систем. Если смотреть беглым взглядом, то вывод достаточно очевиден - в пользу демократических и отход от сословных традиций. Но, на мой взгляд, важна не только система, а способ и темпы перехода из одной в другую: "скачки" vs "эволюция". Способность системы удерживать равновесие в динамике, а не раскачиваться как маятник, раздалбывающий вместе с преградами еще и прежние достижения.

А НТП, кстати, да - мощный фактор, обуславливающий преимущество демократических систем перед сословными / клановыми. Без него вторые выглядели конкурентоспособнее.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
3. « Сообщение №22220, от Февраль 28, 2011, 04:40:59 PM»

Просто наметилась довольно интересная тенденция в последнее время:

 

Динамика изменения среднего объёма черепа H. sapiens sapiens (по данным разных авторов)
ПериодОбъем черепа, см3Возраст, млн. лет
I14620,133-0,07
II15450,069-0,03
III14030,029-0,015
IV13000,0149-(по настоящее время)

 

Вот я и задумался о долгосрочной эффективности :)




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

4. « Сообщение №22221, от Февраль 28, 2011, 05:25:18 PM»

Может, это свидетельствует о том, что до какого-то момента решающим преимуществом был размер мозга. Постепенно этот ресурс был исчерпан (как прежде был исчерпан рост клыков, когтей, рогов и бивней), а приоритетным стала другая способность - способность к социальному взаимодействию? То есть с какого-то момента более важным стала не умственная способность (быстро соображать и запоминать большие объемы информации), а способность делиться опытом и знаниями с другими, передавать их следующим поколениям, сохраняя преемственность, непрерывный исторический опыт. Это дает очевидные преимущества - позволяет накапливать опыт и знания всему обществу, а не отдельным его членам, которые смертны. И тогда особи не очень умные, но живущие в племенах с богатым опытом предыдущих поколений, получают преимущество перед способными, но не очень умеющими сосуществовать друг с другом, общаться и договариваться соседями. Гипотеза.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

5. « Сообщение №22222, от Февраль 28, 2011, 05:42:18 PM»

автор: Синь сообщение 22217
"власть народа", либерализация может дать интересные плоды в долгосрочном периоде.

Демократия не дала преимущества древним грекам перед лицом более жестко управляемых римлян. А свобода славянских феодалов - перед тотальным режимом монголо-татар. Правда, свободное ношение оружия может привести в долгосрочном плане к сильному отбору - через несколько поколений у человеческого рода может повыситься скорость реакции, зоркость и меткость стрельбы. Превратится в cowboy sapiens


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
6. « Сообщение №22223, от Февраль 28, 2011, 06:09:31 PM»

автор: Синь сообщение 22220
Вот я и задумался о долгосрочной эффективности
Машины уже сейчас многое за нас делают - как начнут думать, так потребность в мозгах вовсе отпадет


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
7. « Сообщение №22224, от Февраль 28, 2011, 06:13:58 PM»

Я потому и говорю: "выраженное делегирование управления экспертам даёт явные плюсы в краткосрочном периоде"

Но кажется, что в долгосрочном периоде цена такого управления массами оказывается слишком высока и общество в целом проигрывает, а не выигрывает.

>>> как начнут думать, так потребность в мозгах вовсе отпадет

Вот! Вот! :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
8. « Сообщение №22225, от Февраль 28, 2011, 06:37:56 PM»

Синь: Представим, ... на протяжении скажем двух-трёх тысяч лет стала править каста талантливых экспертов. Общество научилось лояльно относиться к этой касте, появились институты, которые выявляют лучших и доверяют им управленческие должности. Между тем ни один человек из большинства не утруждает себя мыслями об управлении государством и живёт своей жизнью: полит грядку, починяет примус, ходит на работу.

Не может быть экспертов универсальных, во всех областях - как Вассерман (конкретный пример того, что такое - не реально). Кто-то вышел на пик в одном вопросе, кто-то - в другом и это не навечно, а зависит от личной востребованной заинтересованности данной спецификой. Поэтому я говорил про перемещающийся фокус внимания - по этим пиковым экстремумам. В мозге специализируется наиболее подходящий по специфике контекст, который остается на протяжении жизни - топовым по опыту в данной специфике, если только условия не изменяются настолько, что придется перемещать специализацию в другой контекст и тогда старый оказывается не востребованным. Как это происходит с контекстом реагирования во время детских игр со сверстниками, который у взрослого очень редко и мало востребован. Вообще большая часть детского опыта оказывается морально устаревшей, его время прошло по любому, т.к. социальное окружение, буквально все изменилось и ему не соответствует. Можно говорить, что тот человек (ребенок) умер, и его тело используется преемником. Что-то такое происходит и при смене поколений в социуме.

>> Можно ли ожидать увеличения массы мозга среднестатистического члена сообщества (сообществ), если каждому "среднестатистическому" члену будет предъявлена обязанность осознанно подходить к выбору направления развития и реакций группы, в том числе выбора своих лидеров?

Масса мозга зависит от количества актуальных распознавателей (рецепторных и эффекторных). Таким образом, масса мозга должна быть пропорциональна поверхности тела (количеству рецепторов и эффекторов на нем). И, в гораздо меньшей степени количество распознавателей меняется при освоении новых понятий и навыков. Вот почему нельзя по массе мозга судить об интеллекте (деенаправленных способностях).

>> Просто наметилась довольно интересная тенденция в последнее время

Это может отражать изменение размеров тела или/и плотность организации рецепторного и эффекторного поля в теле (количество рецепторов на единицу площади кожи, количество мышечных волокон и т.п.).



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
9. « Сообщение №22227, от Февраль 28, 2011, 07:52:00 PM»

>>> Вот почему нельзя по массе мозга судить об интеллекте (деенаправленных способностях).

Я знаю :) Тут очень много ньансов. Между тем корреляцию между массой мозга и интеллектуальными способностями всё-таки удаётся наблюдать.

>>> Не может быть экспертов универсальных, во всех областях

Разумеется :)

 

Между тем, сложно отрицать, что социальная среда упрощает жизнь, выжить слабым и средненьким становится легче. Особо умных зажимают и либо заставляют обеспечивать быт среднячка, либо гонят прочь, ибо не фиг.

В итоге получается интересная картина:

Умник оказавшись у власти скорее всего постарается сделать людей зависимыми от себя, своего сына и своей семьи. Для него окажется более выгодным наивное, суеверное, плохо образованное, легко внушаемое общество. Для решения каких-то социальных вопросов он скорее всего организует касту жрецов (тех самых экспертов в других областях), которые тоже не дураки, ещё более усилят социальное расслоение. Зачем жрецам народ, который может обойтись без них?

Плохо образованное общество очень скоро начнет ещё больше ценить нагнавшую тумана группу умников и чувствовать зависимость от них. Пример из жизни: отличник и два-три троечника. Отличник даёт списывать, троечники решают соц проблемы отличника-зубрилы с школьным быдлом. Троечникам хорошо. Отличнику ещё лучше. :)

Вопрос: с чего вдруг в таком обществе возникнут зачатки НТП (зачем это ему), зачем человеку в такому обществе потребность в большом, вариабельном по своей организации мозге?

 

Мне думается, что та же демократия, которая предъявляет огромные требования к корректной осведомлённости каждого из членов сообщества, много более будет заинтересована в том, чтобы члены сообщества были творческими, широко осведомлёнными, вменяемыми, трезвомыслящими людьми, поскольку эксперты будут понимать, что их нахождение на своих должностях зависит от того, насколько адекватны люди, которыми они управляют. А чтобы люди были осведомлены и здоровы, ой как нужен НТП.

 

В сообществе же, в котором от "среднечка" зависит разве что прополка грядки, очень быстро начинается социальное расслоение и постепенное отупение всего сообщества, в том числе его экспертов :)

 

Если увязывать эти рассуждения с текущей ситуацией и поднятой темой о деятельности Новального, то вполне можно наблюдать тенденции современной бандитской-олигархократии к насаждению религиозности, ура-патриотизма и уменьшению зависимости от среднячков. Так называемые эксперты всячески стремятся сделать свою деятельность менее прозрачной и навести тумана, страха, повысить цену входа, дабы казаться незаменимыми в своей роли. С трудом верится, что современной бандитской-олигархократии нужды адекватные хорошо осведомлённые, эрудированные, светские граждане :)

 

Я считаю, что деятельность экспертов должна быть максимально прозрачной, а гражданин страны, в которой я живу, достаточно образованным и заинтересованным, чтобы иметь возможность самостоятельно разобраться и оценить деятельность выбранных им экспертов. Я считаю, что нужно повышать требования к гражданину в обществе, усиливать роль гражданина в управлении государством и укреплять его социальную ответственность. Если же среднестатистический гражданин оказывается неадекватен (туповат), то должны страдать все, в том числе особо умные и особо талантливые. Вот что должно быть реализовано. Целеустремленный отличник должен быть крайне зависим от троечника. Он должен кровь из носа делать всё, чтобы троечник стал умнее, живее, адекватней.

 

Делегирование управления сообществом так называемым экспертам без полного подотчета и зависимости их от среднячков, ведёт исключительно к отупению сообщества и социальному расслоению. Во время войны, неподотчетные эксперты могут сыграть свою роль. Тоже может быть во время кризиса. Но стоит ситуации чуть утрястись, как кадил и крестный ход пойдёт по массам, чтобы те меньше думали, меньше метались, были спокойнее, ровнее и не мешали жить экспертам и их детям :) Но в итоге, в обществе с кадилом проиграют все, даже нагнавшие туману эксперты :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM, andy567

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
10. « Сообщение №22228, от Февраль 28, 2011, 08:14:54 PM»

Вот о чём я:

Эксперт должен чувствовать зависимость от группы. Он должен понимать, что у него нет шансов заполучить блондинку, оставив других в дураках. :) Максимум, на что он должен иметь возможность надеяться, это заполучить её подружку и то, если подтянет троечников и те начнут вести себя адекватно с другими тремя её подружками :)




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

11. « Сообщение №22231, от Февраль 28, 2011, 09:44:04 PM»

автор: nan сообщение 22225
Не может быть экспертов универсальных, во всех областях - как Вассерман (конкретный пример того, что такое - не реально). Кто-то вышел на пик в одном вопросе, кто-то - в другом и это не навечно, а зависит от личной востребованной заинтересованности данной спецификой. Поэтому я говорил про перемещающийся фокус внимания

Вот важная мысль, которую ты Синь не совсем учитываешь. На современном уровне, в современных экономиках, все - эксперты. К этому можно придраться, но в принципе. 2000-300 лет назад в рабы принимали без диплома. А сейчас дворник, чтобы получить работу, должен иметь сертификат (утрирую, конечно!)


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
12. « Сообщение №22232, от Февраль 28, 2011, 10:03:55 PM»

:) Ну так я и не говорю, что каждый должен быть экспертом во всех областях. Я говорю, что деятельность экспертов в области государственного управления должна быть прозрачной, а гражданин должен быть достаточно подготовлен для того, чтобы адекватно оценить деятельность эксперта при желании, ну или по средством социальных институтов.

У власть имущего должна быть личная заинтересованность в том, чтобы среднестатистический гражданин был умнее.

При этом, разумеется, демократическое общество окажется менее эффективным в сложных критических ситуациях. Поскольку выбранные эксперты не смогут в полной мере принимать жестких решений и будут вынуждены играть на публику. Однако, когда критический период будет пройден, общество должно двигаться в сторону расширения свобод, прав и осведомленности своих граждан, а также повышения требований к гражданину и зависимости общества в целом от каждого из сограждан.

Поэтому я считаю рассуждения Нан верными для кризисного управления, но неверными, когда кризис пройден.

Мне представляется, что гегемония власти неподвластной гражданам группой экспертов (вещью в себе) очень быстро приведёт к росту коррупции/кумовству и крестному ходу.

Чудес не бывает, власть развращает, нужны социальные инструменты, чтобы принудить эксперта в первую очередь заботится о благе других (в том числе образованности, осведомленности), своей собственной заменимости (эксперт будет стремится повысить цену входа на своё место, сделать себя незаменимым и окружить свою деятельность ореолом таинственности) и уже потом реализовывать личные амбиции.




ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
13. « Сообщение №22234, от Февраль 28, 2011, 10:57:59 PM»

Из 10 стран , лидеров по уровню жизни за 2010г- 8 являются монархией. Наводит на грусные мысли, может мы в 1917 погоречились и рано её списывать?
1 Норвегия
2 Дания
3 Финляндия
4 Австралия
5 Новая Зеландия
6 Швеция
7 Канада
8 Швейцария
9 Нидерланды
10 США


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
14. « Сообщение №22236, от Февраль 28, 2011, 11:24:51 PM»

Смотрю список:

20 стран с самым высоким уровнем жизни

  1. Франция — суверенная унитарная демократическая республика.
  2. Австралия — королевство Содружества, в котором сторонники республиканской формы правления имеют наиболее сильные позиции.
  3. Швейцария — федеративная республика.
  4. Германия — демократическое, социальное, правовое государство. Федеративная Республика Германия (ФРГ)
  5. Новая Зеландия - является унитарным государством, основанным на принципах конституционной монархии и парламентской демократии. В основу системы государственного устройства положен принцип Вестминстерской модели парламентаризма.
  6. Люксембург — конституционная монархия
  7. США — федеративная республика
  8. Бельгия — конституционная монархия (с момента образования) и федеративное государство (с 1980 года). Бельгия стала унитарным государством, в котором вся реальная власть сосредоточилась в руках Федерального Парламента и Федерального Правительства.
  9. Канада — конституционная монархия с парламентарной системой. Формально главой государства является английская королева. Канада — это парламентарная федеративная система с демократической традицией, восходящей к английской демократии XVI века. В Канаде давно ведутся острые дискуссии о целесообразности сохранения «монархических» атрибутов и символов государственного устройства, доставшихся стране от колониальных времен.
  10. Италия - официальное название — Итальянская Республика.

 
Для справки:
Республика (лат. res publica, «дело народа») — форма государственного правления, при которой верховная власть осуществляется выборными органами, избираемыми населением.

Никак 8-мь из 10-ти у меня не получается :(

Ох уж эти рейтинги! :)




ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
15. « Сообщение №22238, от Февраль 28, 2011, 11:34:57 PM»

автор: Синь сообщение №22236
Никак 8-мь из 10-ти у меня не получается
Я брал от сюда GoToRoad.ru › index.php/indexlife.html


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
16. « Сообщение №22239, от Февраль 28, 2011, 11:40:12 PM»

Твой рейтинг, тот что ты представил выше, это "рейтинг процветания", а не "уровня жизни". Не спрашивай меня, что значит "процветания", я сам не понял :) Вот ссылка на источник: Институт Legatum, принадлежащий одноименной международной инвестиционной компании, опубликовал ежегодный «Рейтинг процветания»

Вот ссылка на оригинальный источник (англ): The 2010 Legatum Prosperity Index Table Rankings. По ссылке более подробная информация и обоснование по каждой из стран. Интересно узнать, что практически вся десятка входит в десятку же по развитости демократических институтов, свободы личности и образования.

Россия на 63-м месте. О нашей стране тут ссылка.

 

 

 

 

« Последнее редактирование: 2011-03-01 00:22:26 Синь »



Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
17. « Сообщение №22243, от Март 01, 2011, 09:10:39 AM»

по поводу усыхания мозга:
----------------
когда обезьяна стала использовать палку - получили новую единицу: обезьяну_с_палкой. Часть обезьяньих функций перешло палке (сбивать кокосы, драться и т. д.) Если глянуть с этой позиции - виден качественный переход одного из свойств, причем в более сложное и выгодное для нового объекта.

Аналогично и с мозгом: если рассматривать объект "человек-машина", то он не только сильно качественно изменился, но резко повысился функционал. Стало быть - нет никаких "усыханий" - а закономерное эволюционирование, за счет "поглощения в себя" свойств других объектов - и как результат: образование новых.

Когда одноклеточные стали объединяться в единый организм - это дало мощный толчок для эволюции созданных таким образом новых видов. То же происходит, когда такие организмы объединяются в группы (симбимоз).

И почему бы не рассматривать как очередную стадию эволюционирования появление такого существа как "человек-машина"?

по поводу экспертов:
----------------
Много слов "должен", словно речь идет о каком то общем стремлении к чему то. Но реально ведь у каждого свои цели. Люди объединились в общества не потому, что стремятся к всеобщему процветанию - а потому, что так выгоднее (в долгосрочной перспективе) реализовывать личные амбиции. Поэтому неизбежно постояннное перетягивание одеяла и невозможность удовлетворить всех.

Единственный вариант "гармоничного социума" - муравейник. Но заценить свое "счастье" муравьи не могут, ввиду отсутствия (как ненужного) способности чувствовать. Есть только инстинкт исполнять.

Стало быть остается только шлифовать механизмы контроля, чтоб особо умные не зарывались - либо делать муравейник.

То есть наиболее стабильным будет социум, где каждый делает все что хочет, но в то же время есть жесткие механизмы, способные поставить на место любого, чьи амбиции начнут существенно мешать жить другим.

В настоящее время таким механизмом является естественное регулирование: возвышение одного вызывает недовольство других - взрыв (революция, война) - и все сначала. Возможно, что появление новых социумов из человеко-машин даст возможность не доводить все до армагедонов. Например, существа, живующие в виртуале, не смогут нахапать себе больше допустимого бонусов, благодаря заложенного в программе вирт-реальности ограничения, которое никак нельзя обойти.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
18. « Сообщение №22244, от Март 01, 2011, 09:56:05 AM»

Если оставаться в рамках аналогии принципа организации децентрализованной, "экспертной" регуляции мозга и общества (слово "управление" - не подходит уже), то можно заметить, что всех перечисленных лаж и отрицательных тенденций в мозге нет.

А если смотреть не столь высоко организовано как это реализуется в мозге, а говорить о "развитую демокартию", то она предполагает, по идее, некие экспертные советы, которые выдают свои обоснованные обобщения, прогнозы и варианты рекомендаций - в массы, а массы типа знакомятся с этим в доступной каждому форме и после этого типа голосуют.

Вот такого уровня демократии нет в РФ. Экспертные советы есть, но никакого обоснования для масс нет, выдаются только готовые формулировки. Изредка что-то выбрасывается в блогосферу, чтобы получить "реакцию масс", а вовсе не выявить возможных экспертов (маловероятно, но не исчезающе). и никогда - обоснования решений. Если бы решения в предварительном (гипотетическом) варианте, в популярной форме обоснований выдавались в массы систематически - как обязательную процедуру, то, во-первых уровень понимания этих решений был бы неизмеримо выше, во-вторых, обязательно начали бы развиваться специализирующиеся эксперты в массах, которые в те или иные моменты оказывались бы способным привлечь фокус внимания общества на время обсуждения их идей. И такие обсуждения способны иметь преимущество во влиянии на массы в сравнении с заказанными массмедиа.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
19. « Сообщение №22259, от Март 01, 2011, 09:19:52 PM»

автор: Синь сообщение 22239
Твой рейтинг, тот что ты представил выше, это "рейтинг процветания",
Из твоего списка все ровно 5 получается, какие формально, какие нет, но факт.Спросить бы у них, может чего умного скажут.


Род: Мужской
nadizar
Full Poster


Сообщений: 43


Телефон: 8-8152 44 56 23
20. « Сообщение №22435, от Март 13, 2011, 12:09:39 PM»

Политический строй не зависит в России ОТ народонаселения! ОТ нас не зависит,что сделают и как сделают
Наши цари? Плюсы- очевидны! Квартиры выделяют совершенно бесплатно. Очень важно-забота Об экстараординарных людях, ОТ которых на 80% зависит жизнь в Обществе. ОТ меня балтуна ничего вообще не зависит. Минусы, следующий царь будет лысым! Обоснованность- 80% населения нашей Родины хотят возврата к Социализму с человеческим лицом,хотя перед наступлением безвремения их было всего57%.
Это сообщение отмечено как мусор



usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
21. « Сообщение №22608, от Март 24, 2011, 11:16:07 PM»

Навальный ругает всю единую Россию, а я вот послушал передачу на финам фм про российский финансовый рынок с участием Виктора Плескачевского, Председателя Комитета ГД РФ по собственности, члена фракции "Единая Россия".

http://finam.fm/archive-view/3650/


Умнейший мужик. Сразу виден большой опыт и зрелость суждений. И нечего Навальному на всех клеветать. Такого уровня понимания финансовых ранков у него и близко нет.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
22. « Сообщение №22609, от Март 25, 2011, 01:43:33 AM»

Заходишь на google и копируеш то, что в ковычках: "site:compromat.ru виктор плескачевский".


Род: Мужской
nadizar
Full Poster


Сообщений: 43


Телефон: 8-8152 44 56 23
23. « Сообщение №22611, от Март 25, 2011, 07:58:23 AM»

Как показала история нашей страны, что 75 % народа,которые в теле государства-ВСЁ и ВСЯ. Они и Государство и территория,они это экстраординарные люди,самые что ни наесть-Экстраординарные люди.
75 %-процентов. И им пофиг, кто Царь, надо будет они призовут Царя из-за кордона, надо будет они убьют царя вместе со всей семьёй. Надо будет поставят лет на 25-царя грузина. Потому,что Экстраординарный народ всегда-ПРАВ. Это 75%-разума, 75%-души, 75%-духа, 75 %-энергетики социума.
И только те из 25% кто любит экстраординарных людей,достойны этого народа и народ любит их. А остальные- тонюсенькая ,очень хлипкая прослойка,которая всегда в оппозиции, когда все 75%-красные то они обязательно-белые или любых других расцветок, но всегда абсолютно безрационально умствующих, ничего не производящих,не изобретающих, паразитирующих на 75% теле экстраординарного народа.
И в то же время иногда называющего ЭТОТ Великий народ плохими словами. 75%-Всегда правы! 75%-умнее 25%. В Японии например, я и Императору писал месяца два назад и владельцам компании Тойота, чтобы они начинали эвакуацию своих заводов на территорию Мурманской области, чтобы нам не поднимать свой автопром, мы бы только переделали бы Эмблему, вернее просто поставили бы ЕЁ правильно. И всё было бы Окей. Не захотели слушать представителя 75%-Экстраординарного народа-Императоры всё же да и Президенты Тойоты-крутые-умные. Дело хозяйское! И монархия не должна наводить на грустные мысли,она страшна только 25%, которые сегодня свободны как Куба в своём выборе,при таком многообразии самых развитых-ну просто погибающих процветающих государств,очень демократичных,гумманистичекских, с процветающей педерастией,лесби и прочими непотребностями.
Это сообщение отмечено как мусор



usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
24. « Сообщение №22612, от Март 25, 2011, 10:03:55 AM»

Никаких серьезных компроматов против него там нет. Да и вообще этот сайт концентрируется только на ошибках и недостатках. А у кого их нет?

Я считаю, что нужно рассматривать идеи, а не личности тех, кто их высказал. А штамп Навального: "если член ЕР - значит вор и коррупционер", - считаю примитивной манипуляцией.


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
25. « Сообщение №22613, от Март 25, 2011, 10:57:14 AM»

* Навальный мне показался подозрительным после просмотра этого ролика:

Расследование Hermitage о мошенничестве сотрудников МВД

* Неужели высшие милицейские чины будут внаглую трясти западный фонд с капиталом в миллиард долларов? И зачем арестовывать юриста Магницкого? Юрист считается неприкасаемым лицом, т.к. представляет чужие интересы.

И действительно, этот ролик - ложь.

Русский оригинал немного мешает английскому переводу, но в целом понятно:

http://vimeo.com/16804575


* Browder и Магницкий зарегистрировали в Калмыкии компании с работниками инвалидами и платили всего 5.5% налога. Причем малограмотные инвалиды формально работали на должностях финансовых аналитиков. Когда их справедливо обвинили в уклонении от уплаты налогов, Browder сбежал, а Магницкий - сел. Оказалось, что он совсем не юрист, а аудитор.

* Зачем Навальный - опытный адвокат - публикует явную пропагандистскую утку?


Род: Мужской
nadizar
Full Poster


Сообщений: 43


Телефон: 8-8152 44 56 23
26. « Сообщение №22614, от Март 25, 2011, 12:14:16 PM»

автор: ppjakim сообщение 22234
Из 10 стран , лидеров по уровню жизни за 2010г- 8 являются монархией. Наводит на грусные мысли, может мы в 1917 погоречились и рано её списывать? 1 Норвегия 2 Дания 3 Финляндия 4 Австралия 5 Новая Зеландия 6 Швеция 7 Канада 8 Швейцария 9 Нидерланды 10 США
а ПОЧЕМУ В СПИСКЕ Нет России, в России только может быть монархия, я например живу очень хорошо пенсии мне хватает, а перечисленные страны мне лично ну очень жалко и уменя лично никогда когда я слышу монархия наоборот радостно всегда на душе.
И сегодня очень хороший у меня царь Владимир и бояре Путёвые. Царь прошу прощения -Дмитрий.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
27. « Сообщение №22615, от Март 25, 2011, 12:27:06 PM»

Это его оценочное суждение и с ним сложно спорить. В нашей стране высокий уровень коррупции. Власть в руках одной партии, которая несёт полную ответственность за то, что происходит. Свою позицию он вполне внятно обосновывает.

Кому и на что открыл глаза Навальный? Все и так в курсе коррумпированности системы. Он лишь приводит факты и информацию, которая нуждается в проверке. Этот человек делает опасное дело, за которое может очень серьёзно пострадать, так как переходит дорогу серьёзным, непредсказуемым и зачастую очень циничным людям.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
28. « Сообщение №22619, от Март 26, 2011, 09:02:04 PM»

>>> Для народа,людей населяющих пространство этого Государства всегда выгодна Конституционная Монархия.

Почему?




Род: Мужской
nadizar
Full Poster


Сообщений: 43


Телефон: 8-8152 44 56 23
29. « Сообщение №22622, от Март 26, 2011, 09:36:56 PM»

автор: Синь сообщение 22619
Почему?
нУ А КАК РАБОТАТЬ И КАк ОТВЕЧАТЬ если удаляют? Ведь мы 75% Экстраординарного народа не умеем рассусоливать, мы пришли свергли ОТкрутили всем бошки,всё забрали церкви разрушили, всё одобрямс, тебе нобелевскоиу лауреату 1000рубле в месяц и мне трактористу-комбайнёру 1000 рублей и монархия,абсолютная и притом советская.
чо тут непонятного? Вы чо боитесь даже здесь нас на виртуале?
Это сообщение отмечено как мусор



usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
30. « Сообщение №23342, от Май 27, 2011, 01:28:14 AM»

* Синь: "Все и так в курсе коррумпированности системы"

Кто "все"? Я живу в Москве, ни с какой коррупцией не сталкиваюсь. В том числе приходилось обращаться в правоохранительные органы. Взяток с меня не брали. Моим родственникам и знакомым (в том числе работающим в сфере мелкого бизнеса) тоже взяток не приходится давать.

* Синь, ты так и не ответил, зачем по-твоему Навальный солгал про дело Магницкого, очернив работников МВД?

* Он совсем не беспристрастный.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
31. « Сообщение №23347, от Май 27, 2011, 10:57:54 AM»

Даже в Жуковском сейчас не просто так работает антикоррупционная комиссия: http://www.sova.ru/news/1/2/10639.htm

Я лично башлял ментам не раз не по своей инициативе...




Род: Мужской
nadizar
Full Poster


Сообщений: 43


Телефон: 8-8152 44 56 23
32. « Сообщение №23350, от Май 27, 2011, 12:10:17 PM»

автор: nan сообщение 23347
Я лично башлял ментам не раз не по своей инициативе...

Бессмысленно всё суета- Беда Грядет! На пороге! Уже при дверях! Следите за собоЙ!

Ѿ всего Моего Сердца Ѿ всей Души моей Ѿ всей мысли моей Ѿ всей Крепости моей! Ѿ Любви!
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nadizar
Full Poster


Сообщений: 43


Телефон: 8-8152 44 56 23
33. « Сообщение №23351, от Май 27, 2011, 12:23:07 PM»

Уважаемый nan Вы очень умный-образованный Чел! Я с 15 января как примерно вступил в это Сообщество и как вы наблюдали мои с Вашим терпением-посты! Работал над проблемой чтобы мне можно было во всех ресурсах Инты со своей Клавы писать как сейчас я пишу Букву-Ѿ. Раньше я писал о Букве-Ѿ просто буквосочетанием-"ОТ" прикладывая картинки! Я готов был Ѿдать любые бабки за то чтобы мне вставили в программу Букву-Ѿ. Но никто не мог этого сделать! Делали но я просто мог у себя написать в компе а дальше я -Ѿ никому передать не мог! И тот программист в Германии Который мне сделал это тоже говорит что сделать было невозможно а как получилось он не может понять! Программист-русский живёт в Германии! Видите спокойно пишу-Ѿ нажал клавишу и всё-Ѿ? Что Вы можете сказать об этом феномене! Мне очень интересно Ваше мнение? ѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾ
ѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾ
ѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾѾ
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
34. « Сообщение №23364, от Май 28, 2011, 01:18:31 PM»

Я живу в Москве, ни с какой коррупцией не сталкиваюсь. 

Система коррумпирована насквозь. Не столько политическая система, сколько социальная, но там коррупция иного плана. Все наше общество поражено коррупцией, но не в том смысле в каком этот термин понимается в законодательстве, а в другом. Мы любим говорить о коррумпированности  власти, а о коррумпированности общества -- нет.

Омерзительно всё это. Омерзительно!




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
35. « Сообщение №23367, от Май 28, 2011, 02:13:51 PM»

* Constryctor: "Все наше общество поражено коррупцией, но не в том смысле в каком этот термин понимается в законодательстве, а в другом."

В каком? Под коррупцией я понимаю незаконное получение должностным лицом ценностей за определенные действия, которые входят в его полномочия.

* Constryctor: "Система коррумпирована насквозь... Омерзительно всё это. Омерзительно!"

О какой системе ты говоришь? О системе власти или об обществе в целом?

Я живу в условиях, которые считаю абсолютно нормальными и местами даже хорошими. Ни с какой сверхкоррупцией не сталкиваюсь. Для меня лично это утверждение ложно.


Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
36. « Сообщение №23368, от Май 28, 2011, 04:00:42 PM»

Constryctor: "Система коррумпирована насквозь... Омерзительно всё это. Омерзительно!"

О какой системе ты говоришь? О системе власти или об обществе в целом?

Я живу в условиях, которые считаю абсолютно нормальными и местами даже хорошими. Ни с какой сверхкоррупцией не сталкиваюсь. Для меня лично это утверждение ложно.

О коррупции во власти скажут многие, но я говорю про общество. Общество наше насквозь сгнивает в коррупции. Но это коррупция иного рода.

*Рядовые рабочие воруют с заводов подкупая охрану.

*Манипуляция сознанием в СМИ делает из нас послушных. А это тоже гниение, ржавение, коррупция. Манипуляторы довели свои технологии до того, что общество само думает, что манипулятор это противник манипулятора. Манипулятор это тот кто разоблачает. Технология обмана второго порядка. 

*Шмотки, ориентация на самопиар это тоже коррупция -- завладевание ресурсами с помощью понтов. 

*Мы мыслим часто так, как нам выгодно мыслить. А это тоже признак порчи т.е. коррупции. 

Это не просто мелкая проблемка, а это системнообразующая проблема.  Т.е. многое в системе строится на коррупции мышления. А общественное мнение? Общественное мнение -- результат коррупции общества ибо общественное мнение это как проститутка, которая всем даёт: и террористам, и фанатикам, и фашистам и либерастам. Кто  нас кормит тот и прав. (я извиняюсь перед реальными проститутками за то, что сравнил их с общественным мнением, они не заслуживают такого презрительного отношения).

Я потерял доверие КО ВСЕМ. 




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
37. « Сообщение №23369, от Май 28, 2011, 04:09:21 PM»

usr:

Русский оригинал немного мешает английскому переводу, но в целом понятно:

Вот этот ролик на русском:


UPDATE 22.20  День посвятил изучению дела Магницкого и Браудера. Резюме: этот ролик говно, и еще один фильм, снятый ранее с целью опорочить Браудера - http://tv.mk.ru/video/1013-skeletyi-uilyama-braudera-.html   то же говно. Если будет надо - обосную. Браудер, конечно не ангел. Чем то напоминает Березовского. Ужасают размеры преступлений наших же оборотней из налоговой и ФСБ... позорище...




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
38. « Сообщение №23370, от Май 28, 2011, 04:32:07 PM»

Есть еще видео по этому делу вот тут - http://russian-untouchables.com/rus

Тут много видео - http://moi-novosti.blogspot.com/2010/07/blog-post_11.html

тут интервью Браудера журналу Сноб - http://www.snob.ru/magazine/entry/36099

Названы виновные в смерти Магницкого

Но usr, я не понял твоего вывода, что ролик, на который ты ссылаешься - есть ложь. По-моему все они лишь дополняют друг друга. 

Навальный может быть и не является самым эффективным борцом с коррупцией с точки зрения получения сиюминутного результата. Но он делает это законно, не скучно, с широким резонансом, а значит по-своему эффективно. 

А в деле Магницкого Навальный вообще не при чем. 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
39. « Сообщение №23375, от Май 29, 2011, 02:34:01 AM»

>>> Я живу в условиях, которые считаю абсолютно нормальными и местами даже хорошими. Ни с какой сверхкоррупцией не сталкиваюсь. Для меня лично это утверждение ложно.

usr, меня не интересует Магницкий (ты выше про него спрашивал), и я не лезу в подробности этого дела.

Касательно жизни в Мск и коррупции, то лично мне доводится видеть и слышать разное. Я считаю, что проблема чиновнического произвола в России и в Москве в частности стоит очень остро, в том числе в бизнесе, в том числе в малом. Также считает наш президент, мэр Москвы (26 ноября. Мэр Москвы Сергей Собянин назвал российскую столицу «образцом бестолковости и коррупции»), крупный бизнес, множество независимых западных СМИ, организаций, государств и инвестиционных компаний.

Рейтинг по индексу восприятия коррупции:

http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2010/results

РФ на 154 месте из 176.

Из ВиКи:

В 2006 году первый заместитель Генпрокурора РФ Александр Буксман заявил, что по некоторым экспертным оценкам объём рынка коррупции в России оценивается 240 с лишним млрд долларов США[27] Согласно оценкам фонда ИНДЕМ, эта величина ещё выше: только в деловой сфере России объём коррупции вырос между 2001 и 2005 гг. примерно с 33 до 316 млрд долл. США в год (не включая коррупцию на уровне политиков федерального уровня и бизнес-элиты).[28] По оценке того же фонда, средний уровень взятки, которую российские бизнесмены дают чиновникам, вырос в тот период с 10 до 136 тыс. долл.[28] Согласно опросу ВЦИОМ, проведённому в 2006 году, более половины опрошенных имеют личный опыт дачи взяток[29]

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=34712700

В расчете на одного жителя нашей страны получается 2000 уе в год. Это мало?




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
40. « Сообщение №23380, от Май 29, 2011, 10:31:32 AM»

* STR: "Но usr, я не понял твоего вывода, что ролик, на который ты ссылаешься - есть ложь."

Я основывался на принципе Оккама: "Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости".

В ролике, сделанном Browder наплодили кучу сущностей: таинственные высокопоставленные менты, которые организавали грабеж фонда Hermitage. Коррумпированные налоговые инспектора, выдающие деньги из бюджета. Прокуратура, судьи и Медвед, которые ничего этого не замечают, несмотря на обращения к ним. При этом известно, что за вопиющие преступления летят даже высокопоставленные менты. Скажем по делу Евсюкова слетел глава московского ГУВД и начальник УВД ЮАО.

А воровство денег из бюджета в таком количестве и с таким количеством следов я считаю вопиющим преступлением. Оно не могло пройти незамеченным.

* В anti-Browder ролике тоже много PR говна. То ли его не было в английском варианте, то ли я его пропустил. Но там предлагается более простая схема:

Browder и Магницкий хотят уйти от налогов и открывают неколько фирм в Калмыкии, нанимая инвалидов на должности, которым они не соответствуют. Государство это замечает и требует налоги выплатить. В результате Browder-у запрещают въезд в страну, Магницкого сажают в тюрьму, где он умирает. В итоге Browder переводит деньги фонда за рубеж и начинает антироссийскую PR компанию, выпустив свой ролик об оборотнях и открыв сайт russian-untouchables.com.

* Из всего этого я делаю вывод, что ролик Browder-а - ложь и клевета на ментов.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
41. « Сообщение №23382, от Май 29, 2011, 01:25:59 PM»

Browder и Магницкий хотят уйти от налогов и открывают неколько фирм в Калмыкии, нанимая инвалидов на должности, которым они не соответствуют. Государство это замечает и требует налоги выплатить. В результате Browder-у запрещают въезд в страну

Это как раз самый темный момент начала всего. В интервью он подробно все рассказывает, но про Калмыкию ни слова. Как будто бы въезд в страну ему запретили неожиданно-спонтанно. Может быть темнит. Но если верить антибраудер-ролику, то инвалиды, которых он фиктивно брал на работу, получали от государства пособие мизерное (около 2000-3000 руб). Если он низачто доплачивал им еще по 500 р, это не плохая прибавка. Да и по ролику не скажешь, что инвалиды были не довольны. А что касается схемы занижения налоговых выплат, так миллион долларов лишним не бывает. 

Из всего этого я делаю вывод, что ролик Browder-а - ложь и клевета на ментов.

Вот тут  есть интервью с Владленом Степановым, неприкасаемым с дельными комментариями блоггера. 




Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
42. « Сообщение №23390, от Май 30, 2011, 10:30:08 PM»

автор: sergish сообщение №22221

Может, это свидетельствует о том, что до какого-то момента решающим преимуществом был размер мозга. Постепенно этот ресурс был исчерпан (как прежде был исчерпан рост клыков, когтей, рогов и бивней), а приоритетным стала другая способность - способность к социальному взаимодействию? То есть с какого-то момента более важным стала не умственная способность (быстро соображать и запоминать большие объемы информации), а способность делиться опытом и знаниями с другими, передавать их следующим поколениям, сохраняя преемственность, непрерывный исторический опыт. Это дает очевидные преимущества - позволяет накапливать опыт и знания всему обществу, а не отдельным его членам, которые смертны. И тогда особи не очень умные, но живущие в племенах с богатым опытом предыдущих поколений, получают преимущество перед способными, но не очень умеющими сосуществовать друг с другом, общаться и договариваться соседями. Гипотеза.

Рост мозга у древних млекопитающих был связан с развитием обоняния

По аналогии – некоторое небольшое уменьшение мозга связано банально с деградацией обоняния за ненадобностью. Гипотеза.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

43. « Сообщение №23391, от Май 30, 2011, 10:45:49 PM»

автор: Finarfin сообщение 23390
По аналогии некоторое небольшое уменьшение мозга связано банально с деградацией обоняния за ненадобностью.

А вот интересно, что сделало неактуальным обоняние? Вспомнился эпизод из "Вы шутите мистер Фейнман!", где он исследовал на себе способность развить обоняние (солидный физик-ядерщик, основатель КХД на четвереньках, берет след - я балдею ). И пришел к выводу, что способность эту при желании можно развить очень сильно. До уровня, сопоставимого с собачьим. А не тренируется он, в частности, по технической причине - от носа до пола / земли расстояние большое. Собакам-кошкам удобнее читать следы .

И еще вспомнилось про аромо-терапию. Эффект понятен - вовлечение генетически "старых" способностей, рецепторов и анализаторов не может не быть благотворно. Мысли.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
44. « Сообщение №23394, от Май 31, 2011, 08:54:37 PM»

По Магницкому:

http://stepanov-vlad.livejournal.com/728.html

Участник видео-ролика рассказывает свой вариант истории. Может usr и str будет интересно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: usr, STR

usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
45. « Сообщение №23396, от Май 31, 2011, 11:15:40 PM»

* История из http://stepanov-vlad.livejournal.com/728.html выглядит гораздо правдоподобнее, чем сказка Browder-a про то, как хитрые "неприкасаемые" утащили 135‭ ‬млн USD под носом у Медведа.

* Она резюмируется фразой: "вырванными из контекста отрывочными данными авторы фальшивки ‭пытаются подтвердить ту историю,‭которую сами и сочинили", - которуя я здесь пытался доказать.

* STR: "А в деле Магницкого Навальный вообще не при чем."

Он распространял ролик Browder-a. Не могу поверить, что он настолько глуп, чтобы поверить в такую чушь. Значит, он заведомо вводит людей в заблуждение, очерняя государство.

* Честно говоря меня эта история интересует только ради того, чтобы научиться отличать ложь от истины. И самому не быть обманутым чьим-то PR-ом.


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
46. « Сообщение №23397, от Май 31, 2011, 11:16:47 PM»

Browder-у посвящается




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
47. « Сообщение №23398, от Июнь 01, 2011, 09:32:50 AM»

* История из http://stepanov-vlad.livejournal.com/728.html выглядит гораздо правдоподобнее, чем сказка Browder-a про то, как хитрые "неприкасаемые" утащили 135‭ ‬млн USD под носом у Медведа.

Ты, знаешь ничуть не выглядит. Если бы я был на месте Степанова и был ни в чем не замешан, то я бы давно поспешил дать не одно интервью и гораздо более полно, чем он это сделал. Его текст больше похож на отписку и оправдания, чем интервью Браудера. Причем есть нестыковки, и странные совпадения. Личность Перепеличного - вообще фокус! 

Значит, он заведомо вводит людей в заблуждение, очерняя государство.

Ты сам то в это веришь? Я например ненавижу наши дороги с ямами и ухабами. И что, если я об этом заявляю и что либо делаю, что бы исправить ситуацию, я - очернитель государства? Стараниями Навального открыт сайт РосЯма.




Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
48. « Сообщение №23399, от Июнь 01, 2011, 12:38:33 PM»

Ты сам то в это веришь? Я например ненавижу наши дороги с ямами и ухабами. И что, если я об этом заявляю и что либо делаю, что бы исправить ситуацию, я - очернитель государства?

У нас одна половина общественных и политических деятелей занимается очернением (в широком смысле слова), а другая -- отбеливанием. Лжет и разоблачает ложь. Посмотрите политические сайты, посмотрите чему посвящены темы: лжи и разоблачению лжи или тоже лжи, но в обратную сторону. Посмотрите, например, статистику тем передачи Поединок:  4--6 тем посвящены конструктивному обсуждению проблем. Остальные 27--29: пиар, борьба за власть, очернение и отбеливание. Все соки из общества выпила эта борьба с ложью. Все ресурсы тратятся на ложь и её разоблачение. Вот это настоящая коррупция (ржавение) общества.

Вместа конструктивного диалога -- банальная грызня ради борьбы за власть, влияние, ресурсы.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
49. « Сообщение №24053, от Июль 26, 2011, 03:24:21 PM»

Уважаемый пользователь, отправивший мне сообщение:

Ya pytayus' vesti chastnoe rassledovanie i,pohozhe,iz teh zhe soobrazhenij,chto i Vy. Bylo by klassno perese4sya.Ya podozrevayu chto Brouder tratit $$
na PR ibo chto-to skryvaet...Na meste vlastej ya by sdelal vtorichoe obsledovanie tela naa toxiki...


К сожалению, я не получил ни твоего ника, ни email-а. Поэтому отвечаю здесь.

Я написал все, что знал по этому делу, поэтому пересекаться не стоит. Добавить мне нечего.
Это сообщение отмечено как мусор



usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
50. « Сообщение №26803, от Декабрь 26, 2011, 01:05:39 AM»

Поскольку тут политическая ветка, выскажу еще несколько мыслей. Просмотрев это выступление Навального, я подозреваю, что в Йельском университете его обучали методам манипулирования толпой:

 

И не верю я уже в его искренность. Не знаю. Что-то интуитивно меня отталкивает, мне кажется, что неискренне он говорит. Как будто применяет искусственные методы, где-то заученные.

До этого оратора ему далеко как до Луны:


   


Вот Гитлер верит в то, что проповедует, и не заигрывает с толпой.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
51. « Сообщение №26808, от Декабрь 26, 2011, 09:17:47 AM»

Навальный рвется к власти и это уже ничем не скрывается, используя националистов и все, что только возможно в таких целях. При этом он - довольно туповатый, невежественный человек. Не дай аллах таких лидеров...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Psina

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
52. « Сообщение №26810, от Декабрь 26, 2011, 10:05:13 AM»

Удивляет позиция властей: если заявление о новых законах означает, что они прогнулись под митинг - тогда они уступили, а это лишь раззадорит Навальных и прочих арлекинов. Попытки пресечь и урезонить смуту выглядят очень неуклюже, а тут еще катастрофа с буровой. Все шишки на Путина - типа вот довел. Если он принимает решения по поводу наведения порядка единолично - значит он тупит.

Есть ведь отработанные методики работы с толпой (у Назаретяна про это хорошо написано в "Агрессивная толпа"). Например указать виноватого: амеры хотят провести ливийский сценарий в России, купили ура-патриотов. Затем вылить ушаты компромата в и-нет (и ведь есть что выливать), только не прослушку - это коряво. Можно наконец подставы сделать, чтоб "поймать с поличным". Одна хорошая операция, где четко и не двусмысленно видно, как "патриот отчитывается перед хозяевами за проделанную работу" способна если не поменять акценты, то резко увести разговор в сторону. Затем на этом фоне слепить новый имидж Путина, в стиле: да, ребята, я знаю, что жопа, но... и дальше по серьезному, без понтов и дешевых фокусов кое что приокрыть из того, о чем говорят в курилках ГРУ.

В итоге получится расклад: с одной стороны продажные марионетки, готовые мать продать и ввергнуть страну в хаос - с другой, тоже жуликоватый, но "для себя", президент, который в очень сложной полит. обстановке пытается не допустить гражданской войны.

А потом придется таки проводить реформы по настоящему. Я не думаю, что Путин из тех, кто просто "нахапать и убежать" - он это мог сделать уже давно, и писал бы сейчас мемуары как Горбачев. Но блин, ему нужно срочно менять пластинку, а советников драть в хвост и гриву, раз советуют такую фигню, что не может успокоить народ.

Ведь никто не хочет революции - просто хочется, чтобы четко озвучили план развития, не в стиле чайных посиделок с интеллигенцией "да, конечно - это недопустимо... да, разумеется - это надо исправлять", а конкретно: а, б, с - и сроки.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1046

53. « Сообщение №26811, от Декабрь 26, 2011, 10:21:03 AM»

автор: Palarm сообщение №26810

Я не думаю, что Путин из тех, кто просто "нахапать и убежать" - он это мог сделать уже давно, и писал бы сейчас мемуары как Горбачев. Но блин, ему нужно срочно менять пластинку, а советников драть в хвост и гриву, раз советуют такую фигню, что не может успокоить народ.

 Я тоже так думаю. Думаю,что у Путина нет особых коммерческих интересов во власти. Просто он кайфует от доминирования, и действительно хочет поднять Россию до мирового уровня качества жизни.

Чтобы толпа не вышла за грань после которой кровь и смерть: нужно более жёстко приобщаться  к законным мерам воздействия на граждан с целью утихомирить их пыл такой как - жажда перемен и новизны за счёт подстрекательства и бунта.

Например как это делает судья О.Ю.Боровкова :  Получила известность после того, как 2 января 2011 года вынесла наказание Борису Немцову за неповиновение законному требованию сотрудников милиции.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
54. « Сообщение №26813, от Декабрь 26, 2011, 10:53:43 AM»

Хотя, по моему, что то такое из понимания, что "пора менять пластинку" уже реализуется. Медведев заявил, что планирует создать независимый канал. Хорошо, если там смогут освещать серьезные вопросы по серьезному, а не в стиле филосовских бесед или визгивого курятника Малахова.
Главное, что ему нужно, чтобы успокоить народ: показать хорошо продуманный план, который можно контролировать. А может замахнуться и на национальную программу, где будут включены: борьба с коррупцией, алко/нарко/курево-голизмами, ростом промышленности и т. п. Причем чтобы все это было максимально открыто и без вранья.

Вот кстати, еще мысля: все это ведь не делается сразу, нужно не мало времени на подобные серьезные разработки. И раз вдруг это начало освещаться (заявления Медведева) - стало быть работа велась давно. И может именно поэтому активизировалась полит-тусовка: хозяева спустили своих псов, сработали на опережение. А Путин, возможно, хотел придя к власти, как раз и озвучить с трубами и барабанами свои "великие начинания", типа оглушить народ: мол сейчас действительно будет все по новому и по серьезному (ведь как то же он собирался облагородить свое второе пришествие, которое выглядело уж очень "не красиво") - но подвела любовь к блеску. Теперь приходится часть планов реализовывать поспешно и без помпы.

Это кстати, вполне в духе Путина: столько лет у власти, добровольное сложение полномочий, специально нагнести истерию - а потом вдруг неожиданно показаться в блеске и славе освободителя, чтобы народ, который еще недавно плевался, вдруг возопил: Вова, мы с тобой! И нос утереть забугорным коллегам, и себя на старости потешить. Но заигрался видать - надо кончать с понтами, и начинать быстро исправлять ситуацию.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

55. « Сообщение №26815, от Декабрь 26, 2011, 01:26:27 PM»

автор: Palarm сообщение №26810

чтобы четко озвучили план развития

В армии служил? Там в плане твоя боевая потготовка, а на деле действительность, произвольно формируемая  завихрениями в алкогольно интоксицированных мозгах командной вертикали. А план тебе любой студент в качестве курсовой накатает.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1046

56. « Сообщение №26817, от Декабрь 26, 2011, 05:39:26 PM»

автор: minski сообщение №26815

Это кстати, вполне в духе Путина: столько лет у власти, добровольное сложение полномочий, специально нагнести истерию - а потом вдруг неожиданно показаться в блеске и славе освободителя, чтобы народ, который еще недавно плевался, вдруг возопил: Вова, мы с тобой!

 Вот интересная точка зрения о деятельности Путина и Навального :  КАЛЬМАРЫ. Анатолий Вассерман

 А.Вассерман, считает,что прежде всего в заботе о своём будущем,Путину выгодно поднять страну до высокого уровня развития.

А так же Вассерман,предполагает, что Навальный, проходил курс спец-подготовки за границей . Так сказать, ликбез по организации переворота в стране.




Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
57. « Сообщение №26827, от Декабрь 27, 2011, 09:39:54 AM»

Я слушал разговоры Немцова. О чем он печется? Он печется об интригах, о связях, о том, как насолять ЕдРу.

Но он ни слова не проронил о том "как плохо жить простому человеку и как ему помочь". На митинге лидеры почти не говорили о социальной несправедливости, у них были СВОИ цели. Они хотят лишь одного - весь народ заставить работать на них.

ВОТ:

http://eot.su/




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1046

58. « Сообщение №26833, от Декабрь 27, 2011, 03:16:00 PM»

автор: Constryctor сообщение №26827

Они хотят лишь одного - весь народ заставить работать на них.

 А так же все как один говорят, что народ должен пробудиться.

Это как? Оторваться от своих личных дел по укреплению благосостояния себя и своей семьи, и с патологическим гепервозбуждением вышедшем на уровень насыщения в виде незатухающей даже во сне доминирующей активности,которая подавляет любые другие эмоции: сломя голову ,отдать жизнь в борьбе за то,чтобы кто-то взял власть в свои руки?

Это уже сверх всякого нахальства баламутить и ломать чужую жизнь в угоду личным амбициям.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Finarfin

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
59. « Сообщение №26841, от Декабрь 28, 2011, 10:57:36 AM»

:) Глянул что у себя пишет Александер Петрович Никонов; как бэ без лозунгов и философствований(ну почти:) http://a-nikonov.livejournal.com/1088937.html. Интерпретация так скаать..

А вот интерпретация, с другой стороны, (осторожно:) автор левак:) http://russ.ru/Mirovaya-povestka/Bunt-kastratov



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
60. « Сообщение №26843, от Декабрь 28, 2011, 06:48:55 PM»

Однако повод для протеста есть. Бесстыдство мудаков из московских избирательных комиссий не знает предела:

 

http://www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/28




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
61. « Сообщение №26844, от Декабрь 28, 2011, 07:54:35 PM»

автор: usr сообщение №26843

Однако повод для протеста есть. Бесстыдство мудаков...

Или для флешмоба?:) К слову, зачел вот о сем действе забавную статейку: http://rusyappi.ru/dovody/1550-magija-dlja-homjachka Похоже на дурдом.) В купе с бесстыжими мудаками.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
62. « Сообщение №26860, от Декабрь 29, 2011, 09:57:11 AM»

Нет, это не флешмоб. Это показатель серьезных изменений в обществе, которые Путин прозевал. Не берусь судить, что произошло, ибо современная социлогия находится на донаучном уровне и я не разбераюсь в вопросе.

 

Но, как я понял, Москва-протестующая требует большей децентрализации власти и не желает, что путинская вертикаль единолично всем управляла.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
63. « Сообщение №26868, от Декабрь 29, 2011, 04:58:08 PM»

Путин "теряет популярность", и "рейтинги падают", но пока не понятно, что может кардинально измениться(и может ли смениться) и в чем действительно, обещанные властью  "меры по либерализации"  отнесены на этап после президентских выборов.

 




Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
64. « Сообщение №26871, от Декабрь 29, 2011, 07:50:47 PM»

автор: Клон сообщение 26817

А так же Вассерман,предполагает, что Навальный, проходил курс спец-подготовки за границей

Он это просто предполагает, и говорит что вполне может быть что он действует без кукловода, но это не означает что его действия не являются выгодными госдепу США. Вот такая у него осторожная формулировка, видно что конкретных сведений у него нет. Что же касается ораторского мастерства, то даже в районных кружках актерского мастерства в домах пионеров этому учат, без этого на сцену никак, это ж самые основы.

автор: Клон сообщение №26817

А.Вассерман, считает,что прежде всего в заботе о своём будущем,Путину выгодно поднять страну до высокого уровня развития.

Он обосновывает это с точки зрения его же, Путина, безопасности. Типа того что силы, которые будут стремиться с Путиным расквитаться слишком велики, так что никакой дворец с тысячей людей охраны и даже какой-то свой клан не поможет. И для обеспечения своей безопасности ему нужно поднять страну до такого уровня, чтобы вообще любой гражданин был огражден от цепких лаб враждебных политических сил. Странно.

Мне кажется небольшой клан вполне может обеспечить безопасность своего лидера. Контраргументы? :)




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1046

65. « Сообщение №26878, от Декабрь 29, 2011, 11:05:17 PM»

автор: Finarfin сообщение №26871

Он это просто предполагает, и говорит что вполне может быть что он действует без кукловода, но это не означает что его действия не являются выгодными госдепу США. Вот такая у него осторожная формулировка, видно что конкретных сведений у него нет. Что же касается ораторского мастерства, то даже в районных кружках актерского мастерства в домах пионеров этому учат, без этого на сцену никак, это ж самые основы.

В кружках  актерского мастерства в домах пионеров,уж точно не учат зомбомитинговщины ,которую Навальный демонстрировал на Сахарова.

На курсах спец подготовки (не важно за границей или у нас) учат как провоцировать и направлять народ на беспорядки.

Зачем на Болотной, было пытаться срываться с разрешённой для митинга территории для того,чтобы направить толпу в места скопления движения авто? Вероятность возникновения стихийной бузы ,была очень велика и случайный конфликт был бы неизбежен. Началась бы заваруха,кто-то поджёг бы автомобиль и понеслась душа в рай.

Мне это очень хорошо знакомо. В детстве дрались "край на край". Да так дрались,что даже "Голос Америки" прокомментировал наше столкновение как "восстание молодёжи в тихом приморском городке".Начинается всё с мелочи (кто-то кого-то толкнул и зажёг толпу) а заканчивается побоищем.

То,что Навальный,подготовлен к таким акциям у меня не вызывает сомнения.

Кстати уже формируется будущее правительство президента Навального :  http://ore2012.livejournal.com/7843.html#comments

Вроде типа шутки ,но я читал комменты Навального по этому поводу, и по моему он совсем свихнулся, и даже не пытается отшучиваться. Просто это очередной зомботрюк,цель которого создать питательную среду стихии реальной деятельности для лохов поддерживающих своего лидера.

Что касается Путина,то всё таки я думаю он искренен в своих порывах изменить,что-то к лучшему для народа. И действительно ему теперь деваться некуда ,коль затеял такое дело.Сдаваться он не будет. 

« Последнее редактирование: 2011-12-30 01:17:36 Клон »



Combinator
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 43
66. « Сообщение №26880, от Декабрь 30, 2011, 12:35:05 AM»

Зачем на Болотной, было пытаться срываться с разрешённой для митинга территории для того,чтобы направить толпу в места скопления движения авто?


Типо, на Болотной Навального не было, если чё.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1046

67. « Сообщение №26881, от Декабрь 30, 2011, 01:11:23 AM»

автор: Combinator сообщение №26880

Типо, на Болотной Навального не было, если чё.

Пардон,я не местный  (ошибка)

 Напомним, 5 декабря в Москве прошла одна из самых масштабных акций протеста против результатов выборов в Государственную думу шестого созыва. На Чистопрудном бульваре у памятника А.Грибоедову состоялся санкционированный митинг против фальсификации результатов голосования.

В мероприятии приняли участие около 5 тысяч человек. Из-за большого количества участников демонстрации автомобильное движение по Чистопрудному бульвару было затруднено. После согласованной с властями акции некоторые оппозиционеры попытались устроить шествие к зданию Центризбиркома России, однако ОМОН и полицейские пресекли эту акцию, задержав около 300 демонстрантов.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/06/12/2011/628449.shtml




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
68. « Сообщение №27700, от Февраль 13, 2012, 08:03:12 AM»

Во время работы прослушал интервью с Прохоровым. Умнейший человек, голосую за него.

Единственное, с чем я не согласен - вхождение России в зону евро. Это не нужно, т.к. контроль над валютой позволяет государству увеличивать или уменьшать экономическую активность в стране. Недаром в экономике применяются термодинамические аналогии: "рынок перегрет", "рынок охладился". Когда на очень большой территории используется одна валюта, тогда теряется возможность тонкого регулирования экономики, что плохо.

 

http://pragcap.com/resources/understanding-modern-monetary-system

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
69. « Сообщение №27702, от Февраль 13, 2012, 08:25:03 AM»

>> прослушал интервью с Прохоровым. Умнейший человек

показаться кому-то (в частности тебе) умнейшим - не значит в самом деле быть компетентным и дееспособным. Чтобы судить об этом с шансами не ошибиться нужно быть экспертом в данной области и то суждение будет - лишь вероятностным. Но мы - далеко не эксперты... и наши впечатления - иллюзии, более-менее умело наведенные выступающим. К сожалению умение наводить иллюзии на массы - одно, а в самом деле компетентность - совсем другое.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: WEdancer, STR

usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
70. « Сообщение №27704, от Февраль 13, 2012, 09:39:01 AM»

* nan: "показаться кому-то (в частности тебе) умнейшим - не значит в самом деле быть компетентным и дееспособным. Чтобы судить об этом с шансами не ошибиться нужно быть экспертом в данной области и то суждение будет - лишь вероятностным."

* Согласен, стоит конкретизировать, что мне понравилось. Кое-какие знания в сфере ЖКХ у меня есть, поэтому буду говорить о том, в чем разбираюсь.

* Прохоров хорошо понимает текущую экономическую ситуацию в стране. И я согласен с ним, что большую угрозу экономике представляет рост тарифов монополий. Причем этот рост цен экономически необоснован. Постепенно они выкачают массу ресурсов из конкурентного сектора. А эффективно использовать их они не могут.

* Тарифы повышаются от достигнутых расходов компаний. То есть, если компания отчиталась о расходе денег за предыдущий год, то тариф для нее повышают. Если нет --- то нет. Приведу бытовой пример: вы устаиваетесь на работу. И вам говорят: "мы платим вам 100 руб. за этот месяц. Если вы их все потратите, то на следующий месяц, дадим вам на 15% больше." И компании вынуждены тратить, чтобы им снова повысили тарифы. Ясно, что такая схема подобна бездонной бочке.

Смотрите материалы Федеральной службы по тарифам, если нужны подробности:

http://www.fstrf.ru/

* И насчет потерь в теплотрассах он дело сказал. Правда его 50% по-моему завышено, я читал про 20%. Но и это много.

* Вполне убедительно звучит его фраза (немного искажаю слова, сохраняя смысл): "зачем Газпрому заботиться о понижении себестоимости, если у него нет конкурентов. Проще договориться, чтобы повысили тариф". Не знаю к чему приведет разбиение Газпрома на конкурирующие компании --- это требует серьезной исследовательской работы.

* Глупыми мне кажутся нападки на него, когда говорят, что он купил Норникель за копейки, своровав народное имущество. Цена бизнеса равна сумме дисконтированных денежных потоков, которые от него поступят в будущем. Если актив к моменту его покупки был убыточным, и имел долгов на 500 млн. USD, то его цена равна остаточной стоимости имущества за минусом долгов. Есть еще будущие денежные потоки, но это довольно эфемерная вещь, когда компания на грани банкротства. Купив актив за 680 млн USD + выплата долгов, они серьезно рисковали.

* Так что они с Потаниным сделали большое дело, превратив Норникель в одно из крупнейших предприятий России. И это показатель, что он компетентен в управлении, а не только умеет трепаться.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
71. « Сообщение №27750, от Февраль 15, 2012, 05:05:16 PM»

автор: usr сообщение 27704

* Глупыми мне кажутся нападки на него, когда говорят, что он купил Норникель за копейки, своровав народное имущество. Цена бизнеса равна сумме дисконтированных денежных потоков, которые от него поступят в будущем. Если актив к моменту его покупки был убыточным, и имел долгов на 500 млн. USD, то его цена равна остаточной стоимости имущества за минусом долгов. Есть еще будущие денежные потоки, но это довольно эфемерная вещь, когда компания на грани банкротства. Купив актив за 680 млн USD выплата долгов, они серьезно рисковали.

* Так что они с Потаниным сделали большое дело, превратив Норникель в одно из крупнейших предприятий России. И это показатель, что он компетентен в управлении, а не только умеет трепаться.

Я путаюсь в экономических понятиях и в том какие активы из чего суммируются, так что если что поправьте. Но мне кажется что всё это выражение про то чему равна цена бизнеса справедливо для устойчивой рыночной экономики. Положение норникеля после коллапса СССР могло (не могу утверждать потому что не знаю) быть вызвано не собственной убыточностью предприятия, а внешними факторами, потому что все предприятия СССР подчинялись административному управлению а не рыночным законам. Могли запросто перекачивать ресурсы между предприятиями и бюджетом, и при такой взаимосвязи то, через кого брать долги – совершенно условная вещь. Могли и специально погнобить административными методами, преследуя какие-то свои цели. Так что на бумаге предприятие могло быть убыточным а по факту иметь все необходимые средства для производства большого количества восстребованных на рынке ресурсов.

Для меня было бы критерием, если бы он поднял не ресурсодобывающее предприятие, а производящее некий более информационно-зависимый продукт. Например если бы под его руководством АЗЛК не развалился а производил бы автомобили и конкурировал бы сейчас с автовазом, это был бы большой плюс в его пользу как кандидата. С ресурсами всё проще. Их не могут не покупать.




traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
72. « Сообщение №27759, от Февраль 15, 2012, 08:25:19 PM»

По поводу выборов в нашей стране я пришёл к следующим заключениям:
1. Я не разбираюсь в политеке.
2. У меня нет истинной информации о положении дел в стране.
3. Я не знаю людей, котрые хотят получить пост.
Отсюда вопрос, как сделать выбор? На основе чего? В весёлые сказки, которые они называют своими программами я не верю. Кстати в этих прграммах есть обещания "я сделаю чтоб всем жилось хорошо". А вот про то, как это сделать нет ни слова.
Но я точно знаю, что мне и моей симье живется относительно неплохо сейчас. Отсюда вывод, пускай все остается как есть. Об улучшении своего положения в данных обстаятельствах я позабочусь сам. Так что Путин.
Я согласен, что страной должны управлять компетентные люди. Но как сделать так, что бы они уступали место другим людям утратив способность управлять грамотно, без шума и пыли? Вопрос.


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
73. « Сообщение №27762, от Февраль 16, 2012, 12:02:56 AM»

* Finarfin: "Положение норникеля после коллапса СССР могло быть вызвано не собственной убыточностью предприятия, а внешними факторами, потому что все предприятия СССР подчинялись административному управлению"

Когда собственник --- государство --- не следит за своей собственностью, сотрудники начинают ее разворовывать. И дошло до того, что к 1994 году «Норникель» имел задолженность свыше двух миллиардов долларов, долги превышали годовой оборот компании, людям по шесть месяцев не платили зарплату (цитирую со слов Прохорова).

Так что даже имея перспективу надо было вытащить предприятие из кризисного положения.

* Finarfin: "Например если бы под его руководством АЗЛК не развалился а производил бы автомобили"

Думаю, что АЗЛК даже самая блестящая команда уже не могла спасти.

* Finarfin: "С ресурсами всё проще. Их не могут не покупать."

Но их еще надо произвести так, чтобы получать прибыль в условиях колебания цен на ресурсы.

* traveler: "Отсюда вывод, пускай все остается как есть. Так что Путин."

Да, я тоже понимаю очень мало. Но есть одна тревожная вещь: структура доходов бюджета.

"в 2008 году федеральный бюджет России на 50 % сформирован нефтегазовыми доходами (в 2006 году доля нефтегазовых доходов составила свыше половины, в 2003 году — четверть в общей массе поступлений)."

"Журнал The Economist высказывает мнение, что положительный баланс федерального бюджета России будет сохраняться лишь при цене на нефть около $110 долл."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеральный_бюджет_России#.D0.A0.D0.BE.D0.BB.D1.8C_.D0.BD.D0.B5.D1.84.D1.82.D0.B8_.D0.B8_.D0.B3.D0.B0.D0.B7.D0.B0

Не знаю, можно ли верить челу, но эти цифры я слышал не только от него:

2010 --- доля доходов федерального бюджета от сырья составила около 45%.
2011 --- доля доходов федерального бюджета от сырья составила 50%.

http://savage3000.livejournal.com/20068.html

* Заметьте, если в 2003 мы были на 25% зависимы от цены на нефть, то сейчас уже на 50%. Путин наращивал госрасходы в соответствии с ростом цен на нефть. Это рискованно.

* И когда цены на нефть упадут на длительное время, нас ждет экономический кризис. И пропадут замечательные московский зарплаты по 50 --- 100 тыс.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
74. « Сообщение №27766, от Февраль 16, 2012, 06:41:00 PM»

Я думаю все уже слышали историю про взлом почты Якеменко, Потупчик, Хорохордина и других лиц из структуры власти и масштабную раздачу путем выкладывания торрент-файлов повсюду в интернете и последовавшего обсуждения переписки на имиджбордах, в жж и прочее. Решил посмотреть, что за шум.

Собственно, всё собирается в твиттере: https://twitter.com/#!/Op_Russia

Пост со ссылками на торрент: https://twitter.com/#!/Op_Russia/status/166114940376186880

В торренте зиповые архивы со странными названиями, будто раздается какой-то софт а не переписка. Еще не докачал, поэтому не могу сказать что там.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
75. « Сообщение №27768, от Февраль 16, 2012, 07:33:39 PM»

Для меня нет ничего более мерзкого, чем предание широкой гласности частных сведений, которые не предназначались для других, если только этим не пресекается еще большая мерзость.




traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
76. « Сообщение №27769, от Февраль 16, 2012, 08:07:20 PM»

автор: usr сообщение 27762
2010 --- доля доходов федерального бюджета от сырья составила около 45011 --- доля доходов федерального бюджета от сырья составила 50

А величена бюджета одинаковая в и в 2003 и в 2011?
Если да то откуда были бабки в 2003?


Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
77. « Сообщение №27773, от Февраль 16, 2012, 11:45:54 PM»

автор: nan сообщение 27768

Для меня нет ничего более мерзкого, чем предание широкой гласности частных сведений, которые не предназначались для других, если только этим не пресекается еще большая мерзость.

Согласен, несомненно публикация частной переписки – премерзкое деяние.

Тем временем у меня докачался торрент и я убедился что там действительно почтовые базы. Технические подробности – что в каком архиве, пароль на архивы и инфа для тех кто не знает как импортировать почтовые базы легко находятся в поисковиках. Если кто-то решит что ему надо самостоятельно посмотреть на эти архивы чтобы составить личное представление – есть там что пресекать или нет, но возникнут какие-то технические непонятки, могу в личку скинуть ссылку со всей необходимой инфой. Читать эти вещи после того как кто только их не прочитал уже не мерзость, потому что на волне этой переписки пойдет волна всяких вбросов по соцсетям и т.п., и не имея представления что там на самом деле было, невозможно будет иметь своё отношение к тому что будет говориться в этих инфо-вбросах. Это уже не переписка. Это уже бомба.

В качестве примера мнения относительно этичности публикации переписки процитирую одного жж-юзера:

> Этически я не считаю эту переписку личной и даже не коммерческой -- а гос.органы получают деньги от налогов и обязаны давать отчёты. Чего плохого, если люди захотят ревизию расхода своих денег провести чуть глубже.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
78. « Сообщение №27775, от Февраль 17, 2012, 02:02:25 AM»

* traveler: "А величена бюджета одинаковая в и в 2003 и в 2011?"

Величина и структуры доходов и расходов бюджетов разные.

 

* traveler: "Если да то откуда были бабки в 2003?"

Не знаю структуру доходов того бюджета, поищи сам, если интересно.

Вот пара приличных работ на тему нефтяной зависимости:

ЭНЕРГОРЕСУРС ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ

Егор Гайдар "Гибель Империи" --- подробно, с документами и ссылками на архивные данные указаны причины развала СССР. А также описаны кризисы в других странах, вызванные зависимостью от нефтяных цен. Рекомендую.




traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
79. « Сообщение №27788, от Февраль 17, 2012, 08:49:37 PM»

автор: usr сообщение 27775
Не знаю структуру доходов того бюджета, поищи сам, если интересно.


Ну вот, а вдруг в 2003 грубо говоря бюджет был 10 млрд., а в 2011 - 100 млрд. из них 90 млрд. это нефте доллары. Ну да зависим от нефти, а что делать? Не уверен, что вот придет сейчас новый чебурек и поднимит страну за 4 года. Кроме того нефть надо реалзовать, пока она еще нужна. Учитывая как сейчас развивается альтернатива.

За ссылки блогодарю, почитаю.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
80. « Сообщение №27789, от Февраль 17, 2012, 11:16:57 PM»

Население России:

1990 год - 148,0 млн. человек
1999 год - 146,7
2012 год - 143,0
 
Итого: - 5 млн. человек. 


Успехи в борьбе с коррупцией:

Российские компании самые коррумпированные в мире, свидетельствует «Индекс взяткодателей-2011», подготовленный Transparency International. В наибольшей степени взятки вынуждены давать малый и средний бизнес. Исследователи изучали, как ведут себя компании из разных стран за рубежом. От российских фирм больше, чем от каких-либо, других ждут, что они будут давать взятки. На втором месте снизу Китай.

http://www.gazeta.ru/politics/2011/11/02_a_3820710.shtml


Индекс демократии:

http://pages.eiu.com/rs/eiu2/images/EIU_Democracy_Index_Dec2011.pdf

Россия занимает 117 место входя в авторитарные режимы.


 

 

Это я всё к чему:

>>> (nan) Для меня нет ничего более мерзкого, чем предание широкой гласности частных сведений, которые не предназначались для других, если только этим не пресекается еще большая мерзость.

 

Пусть публикуют. Как говорит "Анонимус", речь в этих публикациях будет идти о политической жизни в стране, том как давятся СМИ и о распиливании бюджетов. Жалко только, что этим ничего не изменить.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

81. « Сообщение №27790, от Февраль 17, 2012, 11:35:56 PM»

Синь, я в свое время тоже насмотрелся на подобные рейтинги. Да, что сказать, печально. Хотелось бы быть в них повыше. Но для кого это новость? И главное - какой вывод? Вот мы узнали, что скажем, в Швеции лучше по этим показателям, и по многим другим. Можем посмотреть, пристально изучить, как они докатились до такой жизни. И что же мешает нам также? Кучка нехороших людей? Вредители? Кто сокращает население? Минотавр?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
82. « Сообщение №27791, от Февраль 17, 2012, 11:51:32 PM»

* traveler: "Ну вот, а вдруг в 2003 грубо говоря бюджет был 10 млрд., а в 2011 - 100 млрд. из них 90 млрд. это нефте доллары. Ну да зависим от нефти, а что делать?"

Заметь, что расходы бюджета растут пропорционально доходам, а сейчас даже несколько опережая их. И вернувшись к доходам уровня 2003 мы получим дефицит.

По поводу 2003 года. Нашел в старой статье января 2003 забавную запись: "Нефтегазовые цены держатся на высоком уровне так долго, что даже сами нефтяники начинают нервничать. И потребители ищут замену дорогущей нефти, и новые, «лишние» месторождения запускаются... В бюджет заложена средняя годовая цена нефти на уровне 21,5 доллара за баррель, сейчас она колеблется где-то в районе 30 долларов. "

http://kp.ru/daily/22955/1076/

Сейчас цена 119,6 USD/barrel. А вот доходы и расходы нашего бюджета и заложенные в него цены на нефть:

http://ria.ru/infografika/20111124/496659693.html

Правда, там неправильная размерность в последней строке. Дефицит, конечно, в миллиардах, а не триллионах.

Как видишь, чебурек Пу умудрился даже при цене 100 USD/barrel сверстать дефицитный бюджет.

Прогнозировать нефтяные цены мы не умеем, но я уверен, что когда-нибудь они упадут. И чем он будет затыкать дефицит? Эта непродуманная финансовая политика дорого обойдется стране. Подробности и примеры см. в книге Гайдара.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
83. « Сообщение №27792, от Февраль 18, 2012, 12:22:06 AM»

>>>  (sergish) И что же мешает нам также? Кучка нехороших людей? Вредители? Кто сокращает население? Минотавр?

А что ещё?

Есть конкретные люди, которые несут ответственность за то, что происходит в этой стране. Они не справляются со своей работой и злоупотребляют своим положением. Этих людей нужно поменять, найти талантливых руководителей. Стандартная практика.

 




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

84. « Сообщение №27793, от Февраль 18, 2012, 12:53:37 AM»

автор: Синь сообщение 27792
то, что происходит

То, что происходит в обществе, не может быть следствием лишь части людей этого общества. Ты привел пугающие цифры. Но причины таких серьезных процессов более глобальны, складываются годами, даже поколениями. И такие процессы обладают большой инерцией. В общем, я веду к тому, что, когда говорится о том, что "происходит", стоит разделять отдельные деяния и ответственность отдельных людей, и более масштабные процессы, которые являются "отголосками истории" и менталитета, общего и для власти, и для подвластных. Я за взвешенный анализ и за системность в рассмотрении. За то, чтобы избегать поверхностности оценок, особенно учитывая контекст этого сайта.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
85. « Сообщение №27794, от Февраль 18, 2012, 01:10:34 AM»

>>>  (sergish) Ты привел пугающие цифры. Но причины таких серьезных процессов более глобальны, складываются годами, даже поколениями. 

 

Я думаю, что ты неправ. Общество гораздо более динамично и восприимчиво. Вся ответственность в случае с Россией лежит исключительно на власти, а не на гражданах (бабушках, дедушках, жителях села etc.), которых дезинформируют.

 

Пример борьбы с коррупцией:

http://zyalt.livejournal.com/440672.html

Рассказывая про новую Грузию, или как по-новому следует называть ее "Джорджию" ;), все первым делом вспоминают реформу полиции. И действительно, в этой области в стране произошли самые заметные изменения. До прихода Саакашвили грузинское МВД считалось синонимом коррупции, беспредела и ворами в законе (ну прямо как у нас!), но сейчас у граждан отношение к этому ведомству совершенно противоположенное. Уже несколько лет грузинские полицейские вообще не берут взяток — и, если верить опросам, полиции доверяют 87% жителей страны: большим авторитетом пользуется только православная церковь. Грузинский полицейский — второй после Бога! Простые граждане говорят, что избавление от ГАИ было большим облегчением для людей. Сейчас грузинский полицейский получает зарплату 500-700 долларов (что выше среднего по стране), не берет взяток, вежлив и аккуратен. В общем, всем ребятам пример.

 

Пример того, как много зависит от реализации политического строя:

Северная и Южная Корея - это земля и небо, как говорится, и люди тут ни при чём.

Экономика Южной Кореи по состоянию на 2009 год является 14-й в мире по валовому внутреннему продукту (по паритету покупательной способности) и 15-й в мире по номинальному ВВП. Валовый национальный продукт на душу населения вырос со 100 долларов США в 1963 году до более чем 28 000 долларов США в 2009 году.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
86. « Сообщение №27795, от Февраль 18, 2012, 08:30:39 AM»

Могу только констатировать, что вы занимаетесь попыткой делать выводы в области очень далекой от вашей компетенции, но при этом делаете очень уверенные выводы, подчас скатываясь на личные предпочтения в ущерб сбалансированности картины (вплоть до недержания эпитетов :)... Это - неприемлемо на данном сайте. В каком-то обще-социальном плане я сделал попытку описать ситуацию с точки зрения социально-психической составляющей в совсем недавней статье Недержание власти. В данном обсуждении вообще нет намека на понимание там сказанного, что, конечно, дело личное, но именно поднятая в статье тематика ближе к понятийной системе сайта.

Поэтому я призываю дорогих сэров более не искушаться готовыми для пишеварения других выводами, а на крайняк ограниваться приведением конкретных фактических данных, желательно сбалансированных (не припертых для отстаивания лишь одной стороны в противостоящих силах), при этом - в контексте сказанного в Методология утверждений и этика обсуждений, что, впрочем, требуют правила обсуждения, но что в этой теме довольно откровенно игнорируется. В том числе не возобраняется высказать и свое личное отношение, но прямо так и говоря, а не маскируя под "очевидность" выводов, - иначе это найдет благодатную почву в доверчивых душах.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
87. « Сообщение №27796, от Февраль 18, 2012, 11:05:18 AM»

>>> но при этом делаете очень уверенные выводы

Я думаю, что это момент обсуждения. Сбалансированная точка зрения не всегда подходит в контексте дискуссии.

 

Например:

>>> (Sergish) причины таких серьезных процессов более глобальны, складываются годами, даже поколениями

>>> (Я) Общество гораздо более динамично и восприимчиво. 

 

Есть контраст, начался диалог. Иначе как? :)

 

>>> (nan) я сделал попытку описать ситуацию с точки зрения социально-психической

>>> составляющей в совсем недавней статье Недержание власти.

Nan, насколько я понимаю в России сейчас имеет место некий режим, который подавляет СМИ, уничтожает систему образования, сцепляет власть и религию. Это вызывает в обществе праведный гнев. В силу того, что корректных способов бороться с режимом нет, возникла почти революционная ситуация. Я прав?

Как я понял, ты критикуешь в том числе Новального за его провокационные высказывания. Но при этом мне совершенно не понятно, какую альтернативу по смещению авторитарного режима ты предлагаешь. Каков путь?

Для меня это вопрос не праздный, так как следующие 12-ть лет предполагаемого президенства ВВП выпадают на мою молодость и особой радости от жизни при авторитарном режиме я не испытываю.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

88. « Сообщение №27798, от Февраль 18, 2012, 11:38:07 AM»

автор: Синь сообщение 27796
особой радости от жизни при авторитарном режиме я не испытываю

Синь, а при КАКОМ-то режиме ты будешь испытывать радость? Особую, не особую, любую - хоть какую? Или ведь можно понять - ты испытаеваешь ее, радость, все-таки, но - не особую, как бы...
Лан, фиг с ним, с этим словоблудием, перефразирую - у тебя есть готовая программа, как сделать, чтоб испытывали радость не только ты, но и хотя бы половина людей? Что-нибудь наподобие "1000 дней" Явлинского /или как ее там/, только такая железная, окончательная программа. Чтоб начал - закончил и сразу бы "все было", как тебе надо. Есть?

Или лишь на уровне "я хочу, чтоб всем было хорошо, в том числе и мне" ? Все эти разговоры - ни о чем, вот я про что. Вот ни о чем и все тут )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
89. « Сообщение №27799, от Февраль 18, 2012, 11:51:56 AM»

Меня устроит ситуация, когда периодически будет происходить смена действующей власти. Власть будет отделена от религии. Акцент будет сделан на развитие человека, в том числе в сфере образования и здравоохрания. СМИ будут предоставлять различные точки зрения (вспомни старое НТВ). То есть я хочу жить в стране с развитой демократией и акцентом на развитие человека.

Текущая ситуация, когда власть в стране уже около 20-ти лет находится у одного клана с прогнозом, на еще 12-ть лет, мне не нравится. Это не закончится ничем хорошим для страны. Тк клан уничтожает политическую конкуренцию и не дает сформироваться идееспособной оппозиции. Прецедента передачи власти от клана клану опять-таки не было.

Я не понимаю, почему у меня (программиста) должен быть план управления страной. Я знаю чего я хочу, задача удовлетворить потребности граждан лежит на власти, если у власти не получается справиться с поставленными перед ней задачами, выбирается новая власть или происходит революция.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

90. « Сообщение №27800, от Февраль 18, 2012, 12:08:51 PM»

автор: Синь сообщение 27799
Меня устроит ситуация

Ну понял. И, как ни странно, я этого тоже хочу, и подозреваю, приблизительно того же хотят большинство людей. Причем - вполне и даже очень искренне.
Тока я вот думаю иногда /у меня машина, и я до сих пор отдаю 5-ти хаточку, ну прям на дороге, раз в полгода где-то - чо канителиться-то с квитанциями.../ - был бы я гаишником, тоже стал бы таким образом " кормить семью", через год, два... но один хрен сломался бы. Или ушел. Последнее - маловероятно.
Или бакс. - Америка блин, ничо не хватит у нее, если все доллары обеспечить, собрать их и отдать обратно! А скажи любому - "хочешь баксав??" - "хочу! да побольше!".

Я к тому, что это ты щас, так рассуждаешь, как и многие, а окажешься "там", через какое-то время будешь совершенно другим, ну, или свои же и сожрут. Так что, почему бы просто не жить и просто не "испытывать радость", хотя бы иногда? Ничего не мешает ведь, ты кому-то завидуешь, но, всегда найдется тот, кто завидует тебе, и ему также.
Хотя... да, ты прав, чо тут. И ведь согласен, Я. Риторический вопрос /самому себе, скорее/ - пойдешь в военкомат, если типа Великая Отечественная начнется? За Россию? Вот просто так, не думая? Я вот считаю, если хотя бы половина народу в стране ответит самому себе "да!", то все не так уж и плохо )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
91. « Сообщение №27801, от Февраль 18, 2012, 12:11:23 PM»

>>Сбалансированная точка зрения не всегда подходит в контексте дискуссии.... Есть контраст, начался диалог. Иначе как? :)

Попытки представить ситуацию однобоко называются подтасовкой - с целью убедить в своей точки зрения. Честная попытка взвешивать все стороны - это исследование. Первое здесь недопустимо, второе обещает контраст потому, что никто не может быть обладателем конечной истины, всегда есть взаимодополняемость. Еще раз призываю не сходить с этой позиции. Иначе это будет не обсуждение, а война идей.

>>насколько я понимаю в России сейчас имеет место некий режим, который подавляет СМИ, уничтожает систему образования, сцепляет власть и религию.

Можно называть существующее как угодно, в том числе применяя услужливо подсунутые штампы, но это будут лишь ярлыки, без понимания сути. А в важных вещах скатываться на такое поверхностное реагирование - себя же дурить... Ты сейчас сделал утверждения в стиле доводов для войны, а не исследования. Существующее вовсе не объясняется ролью личности, какой бы сильной эта личность не была.

Попытка внедрить демократию в стае шимпанзе приведет к уничтожению стаи внутренними средствами потому, что форма взаимоотношений в обществе должна быть адекватна уровню взаимопонимания и развитию навыков взаимоуправления. Так, совершенно четко вижу, что современные демократические формы в киргизии действенны лишь в отношении ничтожно малого процента людей и используются лишь как метод перетягивания власти в нескончаемой цепи революций и гражданских междуусобиц.

Когда этим пренебрегается и народу прописывается форма демократии которую понимают прописывающие - из их идейных убеждений, то получается деструктивная революция и гражданская война. На этом месте остается то, что теперь приходится заполнять другой культурой методом принуждения к ее пониманию. От этого отмахиваться нельзя и даже преступно. Но у нас крикуны очень привыкли все упрощать и грезят, что их мечты решаемы моментально просто сменой власти. А все намного сложнее.

Вот попробуй, все же, сбалансировано, не предвзято разобраться, не отмахиваясь от действующих факторов, тогда это будет приемлемое обсуждение.

>>мне совершенно не понятно, какую альтернативу по смещению авторитарного режима ты предлагаешь. Каков путь?

Я не могу взять на себя такую ответственность как выдать действенный рецепт того, что нужно делать в условиях нашей страны. Это требует очень глубокой компетенции, а не личных убеждений. Но, видя множество революций, большинство которых было навязано не готовому к такой пилюле народу, я четко вижу на практике пагубность такого пути. Надеюсь, ты согласен, что революция в стиле демократизатора зарубежных докторов (больше выполняющих заказ властных структур, чем опирающихся на понимание психологии общества) не приемлема.

Вот у нас оказалось разбужена активность какой-то части общества (довольно небольшой, но самой активной и довольно понятно откуда она вдруг взялась, но нет худа без добра) и это - хорошо. Под эти реалии теперь вынуждены подстраиваться все политики и власть. В этих условиях нужно развивать открытость и эффективные методы учета взвешенных доводов любых, кто их высказывает, что на глазах происходит. И теперь становится возможным подготовка в самом деле компетентной преемственности взамен еще недавно необходимой для нашего разброда диктатуры власти. Это - самонастраивающийся процесс взаимовлияний проявляемых активностей (поэтому и привел статью, показывающую ситуацию).

 

Итак, я точно буду блюсти здесь именно взвешенный стиль обсуждений, надеюсь на поддержку. Не нужно рассуждать конкретно про того за кого голосовать, кто враг, кто правильный, а кто нет (смешно с точки зрения нашей компетенции) в общем ключе личных убеждений.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, Palarm

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

92. « Сообщение №27804, от Февраль 18, 2012, 01:04:45 PM»

автор: nan сообщение 27801
Это - самонастраивающийся процесс взаимовлияний проявляемых активностей
Ну да, именно так.

И что там будет, в будущем, этого никто не знает. Одно можно сказать с достаточной долей уверенности - каждая единица, каждая личность, хоть как-то, может, совсем немного, самый мизер, но, каким-то образом - влияет на общий исход этого будущего. В ту, или иную сторону. Почему бы иногда просто не подумать об этом? Хотя бы вскользь и нехотя...
"Эффект бабочки" никто не отменял, пускай он и существует лишь в фантастике.

* блин, проповедь какая-то вышла. Удалю, есличо )))


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

93. « Сообщение №27805, от Февраль 18, 2012, 01:59:20 PM»

автор: arctic сообщение 27804
"Эффект бабочки" никто не отменял, пускай он и существует лишь в фантастике.

В противовес "эффекту бабочки" есть еще "эффект гусеницы". Это типа жить, вредить помаленьку. А если все вместе - получится большое Г.
(тоже проповедь - не удалю нифига!)) )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

94. « Сообщение №27806, от Февраль 18, 2012, 02:33:43 PM»

автор: sergish сообщение 27805
есть еще "эффект гусеницы". Это типа жить, вредить помаленьку

Я имею ввиду, если случайно раздавишь бабочку, то неизвестно, во что это выльется через миллион лет. Или позовешь завтра, с собой за компанию, пару приятелей на Манежную. Или красивой дугой щелчком запулишь окурок в открытый люк проезжающей мимо машины с девушкой за рулем. А не просто аккуратно выбросишь в урну.
Такшт раздавить гусеницу в данном контексте - примерно тоже самое, что и бабочку )

Ну, а то, что ты имеешь ввиду... гусеницам ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО и абсолютно пофиг, вредят они там, или нет, я уверен. У них и перистальтики-то нет - скока "сглотнет", стока и дальше протолкнется. Хотя тут жучки жучки-древоточцы более подходят - сидят се такие в бревне прекрытия и шуршат там, шуршат... вот тут да - вредители еще те. Тока все равно глупые.
А люди немного посложнее - они типа "думают", даже планируют - навредить или нет, да еще и удовольствие от этого получают )


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
95. « Сообщение №27807, от Февраль 18, 2012, 03:17:51 PM»

По теме обсуждения почему то вспоминается "Обитаемый остров" Стругацких:
" Улица была пуста. Вдоль тротуаров катили навстречу бронетранспортеры
с гвардейцами, а далеко впереди, там, где был поворот к департаменту уже
стояли поперек дороги машины и перебегали фигурки в черном. И вдруг в
колонне бронетранспортеров объявились до тошноты знакомая ярко-оранжевая
патрульная машина с длинной телескопической антенной.
- Массаракш... - пробормотал Максим. - Я совсем забыл про эти штуки!
- Ты многое забыл, - проворчал Странник. - Ты забыл про передвижные
излучатели, ты забыл про Островную Империю, ты забыл про экономику... Тебе
известно, что в стране инфляция?.. Тебе вообще известно, что такое
инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?.. Тебе
известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов
медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати
процентах случаев приводит к шизофрении? А? - Он вытер ладонью могучий
залысый лоб. - Нам нужны врачи... двенадцать тысяч врачей. Нам нужны
белковые синтезаторы. Нам необходимо дезактивировать сто миллионов
гектаров зараженной почвы - для начала. Нам нужно остановить вырождение
биосферы... Массаракш, нам нужен хотя бы один землянин на Островах, в
адмиралтействе этого мерзавца... Никто не может там удержаться, никто из
наших не может хотя бы вернуться и рассказать толком, что там
происходит...
Максим молчал. Они подъехали к машинам, загораживающим проезд,
темнолицый коренастый офицер, странно-знакомо отмахивая рукой, подошел к
ним и каркающим голосом потребовал документы. Странник зло и нетерпеливо
сунул ему под нос блестящий жетон. Офицер угрюмо откозырял и взглянул на
Максима. Это был господин ротмистр... нет - теперь уже бригадир Гвардии
Чачу. Глаза его расширились.
- Этот человек с вами, ваше превосходительство? - спросил он.
- Да. Немедленно прикажите пропустить меня.
- Прошу прощения, ваше превосходительство, но этот человек...
- Немедленно пропустить! - гаркнул Странник.
Бригадир Чачу угрюмо козырнул, повернулся и махнул солдатам. Один из
грузовиков отъехал, и Странник бросил машину в открывшийся проход.
- Вот так-то, - проговорил он. - Они готовы, они всегда были готовы.
А ты думал - раз-два и все... Пристрелить Странника, повесить Отцов,
разогнать трусов и фашистов в штабе - и конец революции...
- Я никогда так не думал, - сказал Максим. Он чувствовал себя очень
несчастным, раздавленным, беспомощным, безнадежно глупым."

Вот так же и с большинством пресловутых демократических активистов с Болотной площади. Долгосрочные последствия тех или иных действий мало кто может просчитать, в текущей ситуации никто не ориентируется а представления сводятся к банальным мыслям-лозунгам вида "власть должна быть сменяемой" и "выборы должны быть честными". В ответ на предложение разобратся откуда взялась текущая власть, как она устроена и кто может придти ей на смену, идут оправдания вида "Мне все равно, я не разбираюсь, какая разница, ведь главное чтобы власть была сменяема". При этом лично я с большинством из этих лозунгов согласен, но надо ведь смотреть на текущую ситуацию. И самое главное ответить на простой вопрос - есть ли готовность нести ответственность за свои действия. Как показывает практика такой готовности нету, по той банальной причине что чтобы ее нести, надо отдавать отчет в происходящем. Но в текущей ситуации у большинства людей такого представления нету, по той причине что сложность происходящих процессов не позволяет его получить без глубокого анализа.

И тут еще добавлю от себя, что одной из основных проблем современной российской ментальности является склонность граждан безаппеляционно судить о том, что не относится к их области компетентности. У нас каждый таксист считает себя экспертом по тому как все надо устроить в стране. Связано на мой взгляд с высокой долей высокодоминантных индивидуумов в популяции. Вероятно это произошло по той причине, что население рассеяное на больших пространствах испытывало меньшую потребность в интеграции а следовательно и в снижении внутривидовой агрессии.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

96. « Сообщение №27808, от Февраль 18, 2012, 03:39:58 PM»

автор: Синь сообщение 27794
Пример того, как много зависит от реализации политического строя:...

Не в качестве опровержения, а чтобы сбалансировать твои аргументы.
На успешные примеры выгод от смены власти надо приводить множество примеров, когда смена власти не приводила к лучшему. Не так уж давно было расхожее клише "аргентинский сценарий". В этой стране в 70-80-е часто менялось правительство, а обстановка ухудшалась. В примерах с Кореями (еще про Чилийский сюжет часто вспоминают) - там было очень сильное внешнее влияние. К тому же, в отличие от России, эти страны - мононациональные. Им легче. А за грузинов в том плане, о чем сказал ты выше, можно только порадоваться. Насчет "непричастности дедушек и бабушек" я бы просто напомнил, что наши дедушки и бабушки - непосредственные воспитатели всех нас, которые во власти, в оппозиции и вне. Не марсианские засланцы те, кем ты недоволен.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
97. « Сообщение №27875, от Февраль 20, 2012, 04:03:48 PM»

>>> (nan) Вот у нас оказалось разбужена активность какой-то части общества (довольно небольшой, но самой активной и довольно понятно откуда она вдруг взялась, но нет худа без добра) и это - хорошо. Под эти реалии теперь вынуждены подстраиваться все политики и власть. В этих условиях нужно развивать открытость и эффективные методы учета взвешенных доводов любых, кто их высказывает, что на глазах происходит.

Nan, во-первых, спасибо за взвешенный ответ и то, что нашёл время.

По частям:

 

>>> Вот у нас оказалось разбужена активность какой-то части общества

Насколько я помню, в целом, для того, чтобы некоторые идеи (мысли) начали распространяться в обществе достаточно затронуть некоторый процент населения. Разумеется, многое зависит от структуры общества, но, кажется, в нашем случае этот процент удалось нащупать и в обществе стала формироваться протестная политике действующего режима гражданская позиция.

 

>>> и довольно понятно откуда она вдруг взялась, но нет худа без добра

Но виноваты ли в этом люди? Ведь фактически граждан страны изолировали от качественных СМИ (у нас их уничтожают).

Каким-то образом непрофессиональным журналистам, читай блоггерам, удалось сформировать вокруг себя протестный электорат, вселить в часть граждан мысль о том, что нужно думать не только о себе и своей семье, но и о том, что происходит в стране и принимать некоторые действия для отстаивания своих гражданских прав. Эта разбуженная гражданская активность уже огромное достижение, тк в результате действий режима большая часть граждан стали политически пассивными.

Да, протестующий гражданин сейчас сродни слепому котёнку. Но это не его вина, это результат политики государства по отношению к СМИ.

 

>>> Под эти реалии теперь вынуждены подстраиваться все политики и власть.

Насколько адекватен действующий режим?

На что можно рассчитывать, если руководитель предвыборного штаба ВВП не умеет пользоваться мобильным телефоном? С реакцией на протесты можно ознакомиться в видео:

 

>>> Я не могу взять на себя такую ответственность как выдать действенный рецепт того, что нужно делать в условиях нашей страны. Это требует очень глубокой компетенции, а не личных убеждений.

Я с тобой согласен. Вместе с тем лично у меня нет уверенности, что можно говорить о "глубокой компетенции" действующего режима, то есть то, что ты и я честно говорим о своей некомпетенции, это замечательно, но компетентны ли те, кто решает, что будет со страной и обществом? Давай судить по результатам...

С моей точки зрения "Навальные" (именно множественное число) - это как раз-таки продукт ошибок действующего режима, который в угоду макроэкономическим показателям и личной наживе подавил развитие демократии в стране и сейчас у нас имеет место результат: незрелая демократия с айфоном в руках, - и этой незрелой демократии нужно каким-то образом согнать с дерева неадекватное руководство, которое не справилось с поставленными перед ним обществом задачами. Возник кризис.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
98. « Сообщение №27876, от Февраль 20, 2012, 04:18:54 PM»

>>> (sergish) Не марсианские засланцы те, кем ты недоволен.

Прошу прощения, что второй раз делаю акцент именно на эту оценку, но именно с ней я не согласен.

С моей точки зрения общество куда более динамично и гибко.

Давай вспомним с тобой Стэнкфордский Тюремный Эксперимент (ссылка), эксперимент Милгрэма (ссылка), Теорию Разбитых Окон (ссылка). Уже эти эксперименты дают возможность хотя бы косвенно предположить, что контекст и лидер играют в поведении гражданина огромную роль в среднестатистичкеском по больнице значительно превышающую его личные качества.

 

Опять-таки, я хочу уточнить, что я согласен, что в целом в обществе могут иметь место медленные и сложные процессы, которые развиваются поколениями. Но я считаю, что следует раскрыть, какие процессы стоит отнести к медленным, а какие - это результат контекста и бездарного или одаренного лидера.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
99. « Сообщение №27879, от Февраль 20, 2012, 04:53:40 PM»

Во-первых, предлагаю согласиться с утверждением, что чем менее человек специализирован в данном вопросе, тем менее категоричным ему следует быть в утверждениях: чтобы не подсесть на идею самому и чтобы не заражать неадекватностью других, а в плане исследовательском, чтобы иметь шанс развить свои представления близко у реальности если они важны для него.

В таком ключе нет смысла говорить о том виноваты ли те, кто кричит, не будучи компетентным. Важно те негативные последствия, которые от этого проистекают для всех, включая его самого. Меня настолько шокирует оголтелость выражения своего мнения горячимо головами, что была написана статья о том, каковы критерии корректного обсуждения, вне которых это будет просто - война идей.

Если принято первое, то из него следует, что в данном обсуждении стоит понизить уровень сделанных уже утверждений до границ существующей компетенции и начинать исследование именно с этого, а не пытаться найти оправдания и доводы за слишком поспешных утверждений.

Если и это принято, то могу поделиться своими представлениями и тем, почему они у меня возникли. Конечно и тут я уже успел самое главное формализовать в статье. Наблюдаю за процессами, начиная с 1985-го, когда киргизия была еще в составе, когда у меня брат работал в центральной газете, познакомил меня со многими политиками из московии, прозябавшими в нашей азии, затем были перемены, когда оказался в противостоянии с администрацией мощного КБ, начал активною деятельность, потом свалил в собственный кооператив и оттуда познал другую сторону происходящих перемен. Очень познавательно было все сопоставлять и с другими странами, которые раньше подверглись этим, сейчас уже очевидно, сценариям.

Но смысл происходящего исторически понимается уже после событий. В этом плане, попавшийся мне фильм (объект встроен в комментариях) показал очень хорошее согласовании этиологии сегодняшнего положения, причин, начавшихся задолго, которые выпускать из внимания никак не следует, чтобы не оторваться от реальности. Мог бы многое в этом фильме дополнить, но это уже - углубление.

И роли личностей, то почему эти личности взяли свои роли и почему им удалось их играть здесь показаны вполне ясно. Вообще в роли личности стоит учесть то, что если повлиять на одного личности относительно просто, на двух - уже сложнее, на сиюминутную толпу - нужно четко знать какие интересы ее собрали. Чем шире ареал социума, чем больше разнообразие людей, тем труднее влияние (это - к твоим примерам по ссылкам).

Общество динамично и гибко ровно в рамках причин вызываемых изменений и взаимовлияния людей, и стоит суметь увидеть, выделить самые главные такие причины.

В общем, я стараюсь говорить в рамках того, что уже познал с определенной обоснованной уверенностью и буду молчать о том, что пока недопонимаю... :)




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
100. « Сообщение №27887, от Февраль 20, 2012, 07:24:23 PM»

Попробую изложить свое видение текущей ситуации. Возможно оно некорректно, по причине того что моя компетенция в соответствующей области довольно низка. Но тем не менее.


Рассмотрим текущую ситуацию в следующем контексте.
Примем как данность то что доминантность (влияние на принятие решений) людей в рамках любого сообщества распределена в виде нормального распределения (думаю предположение довольно похоже на правду). При этом выделим четыре крупные категории людей:
1)Элита. Те люди, которые непосредственно принимают решения
2)Субэлита или свита элиты. Те люди, которые сами решения не принимают, но тем не менее могут противостоять элите в некоторых узких рамках. (к примеру на заводе директор - элита, а главный инженер - субэлита, т.е. уволить то конечно директор может в любой момент, но с последствиями для завода, по этой причине к мнению инженера приходится прислушиватся).
3) Основная масса населения. Коллективно могут принять любое решение о судьбе сообщества, так как их совокупная доминантность много больше доминантности элиты. Но это происходит довольно редко по причине того что для реализации такого сценария требуется согласовать интересы крупной группы людей, что довольно сложно. Для реализации этого сценария требуется внешнее воздействие(лидер или доминирующая идея), которое путем манипуляций заставить принять большинство однозначную точку зрения.
4) "Ненужные люди". Те люди, которые приносят обществу больше вреда чем пользы и по этой причине общество стремится от них избавится. Кроме того это категория становится особенно многочисленной при падении благосостояния общества - социум стремится оптимизировать затраты энергии за счет избавления от лишних ртов в результате иерархических конфликтов.

Теперь перейдем к экономике. В середине 70х годов две существовашие тогда системы разделения труда - советская и западная пришли к проблеме финансирования технологического развития по причине исчерпания возможностей расширения рынков сбыта. Кроме того существовала технологическая проблема - из за роста производительности труда все меньше людей оказывалось задействовано в реальном производстве, т.е. совокупный доход населения от реального производства падал и возникали диспропорции между реальным сектором и сектором услуг. Эти проблемы требовалось решать путем перераспределния прибыли внутри общества.

В советском союзе эту проблему решали путем уплощения пирамиды доминирования (т.е. у всех отобрать и поделить) за что он и поплатился - так как субэлита подобное отношение терпеть не могла.

В западной системе была создана рейганомика, смысл которой заключался в перераспределении капиталов за счет финансовых инструментов. Надо четко понимать что такое перераспределение было не "навсегда" - а "в долг" (ну а иначе какой то социализм получается). Соотвественно в структуре экономики появились целые сектора завязанные на спрос основанный на кредитных деньгах, а занятость населения в этих секторах позволяло поддерживать существование большой прослойки "среднего класса". Нужно четко отдавать себе отчет что вся эта система на самом деле неравновесна - т.е. за исключением крединого перераспределния не существует объективных причин подобного состояния общества.

Нужно так же понимать что текущий российский "средний класс" является следствием существования этой системы, точнее следствием высоких цен на сырье, поддерживаемых финансовыми спекуляциями в 2000х. Весь смысл существования этого класса - в перераспределении нефтяных доходов в экономике, (так же как и средний класс на западе осуществляет распределение кредитных потоков).


В рамках дальнейшего продолжения кризиса этот класс скорее всего прекратит свое существование, так как нету объективных предпосылок для иного. Останется небольшое число людей, которые могут удерживать свой уровень дохода в силу объективных причин (высокий профессионализм или особое положение в обществе) - "субэлита" .

Более того, если вдруг власть захочет и вправду начать развивать экономику, большая часть этого класса в любом случае перейдет в разряд бедных, по причине того, что в перекошенной экономике здоровый рост невозможен.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
101. « Сообщение №27889, от Февраль 20, 2012, 08:09:00 PM»

>>> в перекошенной экономике здоровый рост невозможен.

Что будет обеспечивать внутренний спрос, подготовку квалифицированных кадров, живых здоровых людей, если это не средний класс?




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
102. « Сообщение №27891, от Февраль 20, 2012, 08:30:08 PM»

автор: Синь сообщение 27889
Что будет обеспечивать внутренний спрос, подготовку квалифицированных кадров, живых здоровых людей, если это не средний класс?


Что касается внутреннего спроса то в рамках финансового капитализма задача принципиально неразрешима. Тут нужна совершенно новая модель. Что касается квалифицированных кадров то те люди которых можно считать таковыми - учителя, врачи, ученые в современной России никакого отношения к среднему классу не имеют, эти люди преимущественно нищие, т.к. в рамках текущей структуры экономики они попросту не нужны.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
103. « Сообщение №27892, от Февраль 20, 2012, 08:39:35 PM»

>>> в рамках финансового капитализма задача принципиально неразрешима

США разве не справляются с задачей?

У них есть внутренний спрос, развитая наука, развитое здравоохранение.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
104. « Сообщение №27895, от Февраль 20, 2012, 10:57:01 PM»

Немного юмора Smile По Первому Каналу очень хорошо объяснили текущую ситуацию в стране:

 

Хорошо, что у нас есть действительно сильные независимые СМИ, которые дают нам возможность отстоять свою государственность и самобытный путь. Удивительно лояльное выступление на главном государственном канале страны по отношению ко всем кандидатам в президенты во время избирательной компании, которое явно снижает политическую и социальную напряженность в стране. 

Хорошо, что нашей страной руководят настолько адекватные и чуткие люди, способные грамотно проводить информационную политику и снижать градус социальной напряженности. :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
105. « Сообщение №27903, от Февраль 21, 2012, 08:07:30 AM»

автор: Синь сообщение 27892
США разве не справляются с задачей?

У них есть внутренний спрос, развитая наука, развитое здравоохранение.


Ну а кризис то откуда взялся, если все так замечательно? :-) Рекомендую изучить вопрос. Проблема что понимание природы текущих экономических, геополитических и культурных изменений требует очень долгого изучения, тут за пять минут все не обьяснишь.

В общем на это я отвечу так : текущее благосостояние США связано с их доминирующей позицией в текущей глобальной системе разделения труда, что в свою очередь связано со сложными процессами произошедшими после Второй Мировой Войны. Это положение позволяет им потреблять примерно на 50-60 процентов больше, чем собственно производит их экономика. Напомню, что советская наука была тоже на вполне приличном уровне, но после разрушения советской системы разделения труда она была в значительной степени уничтожена за последующие 20 лет. Нечто аналогичное скорее всего ждет и США.



На самом деле сегодняшние Соедененные Штаты - яркий пример недееспособности классической демократии в современных условиях. Видишь ли решение экономических вопросов требует жестких мер которые неминуемо скажутся на уровне жизни населения. Но в условиях демократии власть пойти на это не может, потому что тогда ее ждет поражение на выборах. Поэтому и оттягиваем проблемы все дальше и дальше, за счет внешних заимствований.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
106. « Сообщение №27918, от Февраль 22, 2012, 01:14:11 AM»

>>>  Поэтому и оттягиваем проблемы все дальше и дальше, за счет внешних заимствований.

И что?

У них растет население, развивается наука, у них самое современное вооружение.

Утрировано: в то время, пока мы делаем палки с гвоздями (не живя в кредит), они делают современное вооружение (развивая науку на деньги, которые мы им даём), и потом они продают нам же то, что развили на наши деньги и более того, мы со своими палками с гвоздями не представляем для них никакой угрозы.

 

>>> яркий пример недееспособности классической демократии

>>> Видишь ли решение экономических вопросов требует жестких мер

>>> которые неминуемо скажутся на уровне жизни населения.

А для кого это всё, если не для людей?

У меня, например, нет желания быть одним из миллиардов китайцев или индийцев. Я хочу жить хорошо среди людей, которые тоже живут хорошо.

(?)Единственный(?) способ защитить права личности - это развитая демократия. Во всех остальных случаях власть имущие не будут испытывать потребности в умных, здоровых, свободолюбивых, разносторонне развитых людях, которые бы выбирали себе адекватных руководителей, им будет достаточно унылого быдла и пары талантливых идиотов :)




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
107. « Сообщение №27919, от Февраль 22, 2012, 06:56:41 AM»

автор: Синь сообщение 27918
И что?У них растет население, развивается наука, у них самое современное вооружение.Утрировано: в то время, пока мы делаем палки с гвоздями (не живя в кредит), они делают современное вооружение (развивая науку на деньги, которые мы им даём), и потом они продают нам же то, что развили на наши деньги и более того, мы со своими палками с гвоздями не представляем для них никакой угрозы.


А то что схема принципиально конечна. Ты думаешь мы им деньги даем просто так? До тех пор , пока прибыль от участия в мировой системе разделения труда превышает затраты на ее поддержание все будет оставаться так как есть. Но суть в том что эта прибыль непрерывно падает. И скоро станет выгодно отказаться от этого участия. Нужно свыкнутся с мыслью что в нынешней системе доминирования мы - шестерки. Более того все эта система перекошена из-за противоречий между интересами национальных государств и глобальных корпораций.

автор: Синь сообщение №27918
А для кого это всё, если не для людей?У меня, например, нет желания быть одним из миллиардов китайцев или индийцев. Я хочу жить хорошо среди людей, которые тоже живут хорошо. (?)Единственный(?) способ защитить права личности - это развитая демократия. Во всех остальных случаях власть имущие не будут испытывать потребности в умных, здоровых, свободолюбивых, разносторонне развитых людях, которые бы выбирали себе адекватных руководителей, им будет достаточно унылого быдла и пары талантливых идиотов


Чтобы демократия была адекватна реальности, требуется создание глобальной системы значимости внутри общества, при которой участие человека в принятии решения по какому либо вопросу будет зависеть от его компетентности в данном вопросе. Но подобный подход требует сильного снижения конфликтности внутри общества, что пока недостижимо.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
108. « Сообщение №27922, от Февраль 22, 2012, 04:20:55 PM»

>>> А то что схема принципиально конечна.

И что?

В жизни всё конечно, но они впереди планеты всей, а мы вымираем.

 

>>> Нужно свыкнутся с мыслью что в нынешней системе доминирования мы - шестерки

Это поможет людям лучше жить? :)

 

>>> при которой участие человека в принятии решения по какому либо вопросу

>>> будет зависеть от его компетентности в данном вопросе.

Это уже есть. Общество выбирает себе эффективных менеджеров. Задача менеджера (помимо эффективного управления) разъяснять суть своих предложений, действий людям. Если люди в стране достаточно образованные и порядочные, то проблем возникнуть не должно.

 

С моей точки зрения, развитая демократия катастрофически повышает требования к адекватности обывателя, что и вынуждает управленцев вкладывать силы в развитие и взаимодействие с простыми людьми. Если же ты начнешь всё сводить до пары сотен экспертов, то требования к адекватности обывателя изменятся (планка понизится), а значит у власть предержащих не будет стимула вкладывать деньги в развитие и информирование простых людей.




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
109. « Сообщение №27925, от Февраль 22, 2012, 06:26:04 PM»

автор: Синь сообщение 27922
И что?В жизни всё конечно, но они впереди планеты всей, а мы вымираем.


Да в том то и дело. Все эти факты неинтересны, если ты не понимаешь почему так произошло и какие будут долгосрочные последствия. Неужели это непонятно? Ты даже не пытаешься разобратся в том, что происходит а бомбардируешь меня набором штампов. Рискну предположить, что ты не прикладывал ни малейших усилий для того чтобы в теме хоть чуть чуть разобратся.

Знаешь, на каком нибудь сильном допинге спортсмен тоже может прибежать к финишу первым, и потом сдохнуть от его последствий.

В данном случае меня не интересуют достоинства системы, если я вижу проблемы которые приведут к ее катастрофическому разрушению в обозримом будущем.

Аналогичным образом с текущими политическими процессами внутри нашего общества. Они могут быть сколь угодно позитивными, но если в текущих условиях они скорее всего приведут к катастрофе, не вижу смысла их поддерживать.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
110. « Сообщение №27926, от Февраль 22, 2012, 07:22:34 PM»

>>> если ты не понимаешь почему так произошло и какие будут долгосрочные последствия.

Ты всерьёз взялся прогнозировать будущее постиндустриального общества, рассуждая в индустриальном стиле. Меня это смущает.

 

>>> Знаешь, на каком нибудь сильном допинге спортсмен тоже может прибежать

>>> к финишу первым, и потом сдохнуть от его последствий.

Есть понимание разницы между допингом для спортсмена и допингом, когда  на финиш прибегает киборг, который параллельно меняет правила игры для остальных спортсменов?

 

>>> Ты даже не пытаешься разобратся в том, что происходит а бомбардируешь меня набором штампов.

Ты что-то путаешь.

Сейчас в РФ доминирует та точка зрения, что США активно живут на заимствования, что их экономика вот-вот рухнет, что однополярный мир теряет свою эффективность, в Европе кризис и так далее. Эта точка зрения активно муссируется российскими СМИ и именно эту точку зрения ты озвучиваешь.

Поэтому я не уверен, что это твоя точка зрения, скорее это популяризируемая нашими СМИ точка зрения, которую ты усвоил. Возможно, именно по этой причине ты так быстро перешел на эмоции.

 

>>> но если в текущих условиях они скорее всего приведут к катастрофе, не вижу смысла их поддерживать.

Если тебе несложно, поднимись чуть выше по теме и посмотри видео с Первого Канала. Скажи, чем твоя точка зрения отличается от того, что вещает Первый Канал.

 

Как посмотришь, ответь мне на вопрос: правомерно ли прогнозировать развитие постиндустриального общества и постиндустриальной глобальной экономики методом "Карла Маркса"?

Спасибо.




traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
111. « Сообщение №27927, от Февраль 22, 2012, 07:57:46 PM»

автор: Синь сообщение 27922
С моей точки зрения, развитая демократия катастрофически повышает требования к адекватности обывателя, что и вынуждает управленцев вкладывать силы в развитие и взаимодействие с простыми людьми.


Что-то не совсем понятно... На мой взгляд, чем люди меньше соображают тем легче их обмануть. Соотвественно пообещай им, что бананы на ёлках будут расти, они тебя и выберут.

автор: Синь сообщение №27922
Если же ты начнешь всё сводить до пары сотен экспертов, то требования к адекватности обывателя изменятся (планка понизится), а значит у власть предержащих не будет стимула вкладывать деньги в развитие и информирование простых людей.


Вот у них и нет стимула. Поэтому текущая система образование немного хуже, на мой взгляд, чем была в советские времена.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
112. « Сообщение №27928, от Февраль 22, 2012, 08:15:50 PM»

>>> (Синь) развитая демократия катастрофически повышает требования к адекватности обывателя

>>> (traveler) На мой взгляд, чем люди меньше соображают тем легче их обмануть.

>>> (traveler) Соотвественно пообещай им, что бананы на ёлках будут расти, они тебя и выберут.

Речь идёт о развитой демократии: когда есть независимые СМИ, аналитические программы, политическая конкуренция и развитая этика, подготовленное население.

Если население не будет выбирать адекватного управленца, а предпочтет авантюриста, то очень быстро такое государство начнет загнивать и управлять будет неким.

 

>>> (traveler) Вот у них и нет стимула. Поэтому текущая система образование

>>> (traveler) немного хуже, на мой взгляд, чем была в советские времена.

О чём и речь: "Вот у них и нет стимула."




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
113. « Сообщение №27929, от Февраль 22, 2012, 08:28:30 PM»

автор: Синь сообщение 27926
Ты всерьёз взялся прогнозировать будущее постиндустриального общества, рассуждая в индустриальном стиле. Меня это смущает.


http://worldcrisis.ru/crisis/170860 - М.Хазин. Постмодерн – реальность или фантазия?автор: Синь сообщение №27926

Есть понимание разницы между допингом для спортсмена и допингом, когда  на финиш прибегает киборг, который параллельно меняет правила игры для остальных спортсменов?


Знаешь, если бы США обладали или имели в ближайшее время возможность создать набор технологий, позволяющих им разрешить противоречия глобальной системы разделения труда (к примеру исскуственные интеллект или что-либо подобное, позволяющее избавится от необходимости использовать дешевую рабочую силу из Китая) и одновременно занять свое население путем создания большого количества высокооплачиваемых рабочих мест - то безусловно я неправ. Но я таких технологий не знаю, и времени на их создание я боюсь у США не осталось.

Но самое главное - это как раз глобальную систему разделения труда основанную на американском спросе не спасет. А наоборот разрушит, правда лидерство США при этом не потеряют, а скорее сохранят.

автор: Синь сообщение №27926
Сейчас в РФ доминирует та точка зрения, что США активно живут на заимствования, что их экономика вот-вот рухнет, что однополярный мир теряет свою эффективность, в Европе кризис и так далее. Эта точка зрения активно муссируется российскими СМИ и именно эту точку зрения ты озвучиваешь.Поэтому я не уверен, что это твоя точка зрения, скорее это популяризируемая нашими СМИ точка зрения, которую ты усвоил. Возможно, именно по этой причине ты так быстро перешел на эмоции.


А причем здесь наши СМИ? Подобная точка зрения была высказана в начале 2000х (а некоторыми учеными еще в середине 90х) и связана с анализом противоречий существовашей тогда экономической системы.

Что касается заимствований. Проблема США отнюдь не во внешних долгах, тем более что внешний долг у них не столь велик.В этом смысле, пропагандируемая прокремлевскими экспертами точка зрения на мой взгляд тоже некорректна. Проблема то в не в том, что они живут не по средствам.

Проблема в том, что те экономические механизмы (накачивания спроса за счет непрерывного снижения стоимости кредита) которые позволяли США быть центром мировой системы разделения труда на протяжении последних 30 лет себя исчерпали. Существуют глобальные противоречия между ролью американской финансовой системы в национальной экономике и ее ролью в глобальной экономике. Как они могут быть разрешены? Либо создание глобальной наднациональной финансовой системы, либо распад глобальной системы разделения труда на набор отдельных регионов. При любом из этих сценариев США теряют роль глобального лидера. И это совершенно объективная ситуация.

автор: Синь сообщение №27926
Как посмотришь, ответь мне на вопрос: правомерно ли прогнозировать развитие постиндустриального общества и постиндустриальной глобальной экономики методом "Карла Маркса"?


Видео не посмотрю, инет слабый.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
114. « Сообщение №27930, от Февраль 22, 2012, 08:52:35 PM»

автор: Синь сообщение №27918

У них растет население

Интересно что численность населения США растет, но при этом оно в целом также стареет, меняется демографическая структура и уже значимо меняется этнический состав населения. На эту тему, например: http://www.rusus.ru/?act=read&id=90. И, для сравнения, в Европе: http://www.ieras.ru/journal/journal4.2000/9.htm. У нас в этом плане свои проблемы которые сказываются/или сказались на демографии("лихие" годы реформ и т.д.), но общая, в какой-то степени(при том что определяют и значимое различие) демографическая тенденция и проблемы с Европой, налицо.

« Последнее редактирование: 2012-02-23 23:14:26 alexfox »



Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
115. « Сообщение №27941, от Февраль 23, 2012, 07:41:36 PM»

автор: nan сообщение №27801

Попытки представить ситуацию однобоко называются подтасовкой - с целью убедить в своей точки зрения. Честная попытка взвешивать все стороны - это исследование. Первое здесь недопустимо, второе обещает контраст потому, что никто не может быть обладателем конечной истины, всегда есть взаимодополняемость. Еще раз призываю не сходить с этой позиции. Иначе это будет не обсуждение, а война идей.

Вот по этому поводу у меня давно пухнет мозг. По-моему, публичная политика - это и есть война идей.

В условиях реальной политической жизни невозможно корректно поставить эксперимент. Не учитываются миллион факторов, а выводы трактуются в ту или иную пользу в зависимости от конъюнктуры и личных предпочтений. Пример - коммунизм. СССР, Китай, Северная Корея, Комбоджа, Куба, Европа после второй мировой. Полным полно практических примеров, но так же полно и противоречивых выводов. И последователей идеи хоть отбавляй. С другими политическими идеями и режимами аналогичная история.
Никогда нельзя с полной уверенностью сказать, что результат того или иного политического эксперимента сегодня очевиден, потому что трактуется он в пользу тех или иных политических сил, которые действуют на политической арене в настоящее время. А к политическим оппонентам могут применяться самые различные меры вплоть до полного их физического устранения вместе с их идеями.
 Политика сродни религии. И в том и в другом случае идеи принимаются на веру. Их никогда не удается проверить. Эксперимент предполагает некую договоренность в начале: “давайте попробуем вот так, посмотрим что получится, что бы решить, как поступить в следующий раз”. Но личности меняются, сменяются доминирующие идеи, на арену выходят новые политики, об эксперименте напрочь забывается.   
Получается, что хороший политик, это прежде всего проповедник, а не исследователь. А его паства - это его политическая сила. Политику просто некогда находиться в позиции исследователя, а исторический опыт, как известно, паству не учит.  
Было бы здорово, если бы в политике так же как и в науке можно было всегда твердо стоять на исследовательских позициях. Но либо эта идея слишком невозможная для сегодняшнего мира, либо она вообще утопична.
Как вариант: политика - это продолжение эволюционных механизмов, основанных на конкуренции. И в этом смысле та часть аудитории, которая не блещет умом, но известна своим экстремизмом, становится вполне себе влиятельной политической силой. Плевать они хотели на исследователей с их позицией.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
116. « Сообщение №27945, от Февраль 24, 2012, 01:12:31 AM»

* STR: "По-моему, публичная политика - это и есть война идей."

Это в лучшем случае. А чаще всего она превращается в омерзительный извращенный секс по Фрейду. Когда вместо полового акта с элементами боя, дающими тестостерон, люди занимаются болтовней с повышенными мимическими движениями ртом и жестикуляцией.

 

  Посмотрите на это:

  

Никаких идей там нет. Это извращенцы, орально трахающиеся на публике.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
117. « Сообщение №27946, от Февраль 24, 2012, 05:55:14 AM»

По гуглу-видео Выступление группы «Pussy Riot» в Храме Христа Спасителя - похоже власти таким образом решили подставить "белые повязки" - типа неприятная ассоциация


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
118. « Сообщение №27947, от Февраль 24, 2012, 06:27:18 AM»

автор: Синь сообщение 27928
Речь идёт о развитой демократии: когда есть независимые СМИ, аналитические программы, политическая конкуренция и развитая этика, подготовленное население.
Тогда не грех вспомнить и коммунизм, который бы тоже работал, если бы удалось решить проблему контролирования контролеров.

По моему, любая управляющая система никак не может обойти разделение социума на исполнителей и управленцев. Чем сложнее иерархия начальников, тем больше и хитрее нужно ставить всякого рода заглушек, контрольных точек - чтобы они не зарвались в своем управлении. Ведь если кем то нужно управлять - значит он себя не контролирует, значит он постоянно будет пытаться вырваться из под контроля и чего нить сотворить эгоистично-личного.

Демократия только с виду дает какие то особые преимущества скажем перед деспотией. Но я бы так сказал: это скорее следствие более сложных отношений между членами стаи, а не их более высокого "морально/интеллектуального облика". Когда вся жизнь состоит из охоты и сна - тут никакой демократии: есть вожак, чуть что не так - глотку пополам. А вот когда в социуме присутсвует множественное разделение труда, когда в механизме множество пусть и мелких, но важных винтиков - приходится изобретать демократию.

Она обычно трибунируется как возможность (в идеале) каждому влиять на глобальные решения - и типа остались только технические/интеллектуальные заминки. Типа когда придумают оптимальные механизмы выборов/голосований, когда члены стаи станут высокоэрудированными моралистами, вот тогда все и заработает как надо.

Но ведь эту песню поют уже не одно тысячелетие - сколько мудрецов-философов пыталось придумать идеальную систему принятия решений (пусть и с учетом своих реалий) - но все постоянно упиралось в это "если бы да кабы". То бишь в человечий фактор, который согласно Доккинзу должен быть градиентным: столько то процентов хороших, плохих, и разных сочетаний тех и других. Такую разношерстную толпу никак не получится демократить. Остается только сдерживать - что и делается разными способами.

Поэтому, для понимания механизма демократии, следует задать себе вопросы:

"независимые СМИ" - от кого независимые?
"аналитические программы" - что "анализирующие", для кого?
"политическая конкуренция" - между кем и зачем?
"подготовленное население" - для чего его "готовят"?


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
119. « Сообщение №27948, от Февраль 24, 2012, 07:29:33 AM»

автор: usr сообщение №27945

  Посмотрите на это:

Да, политические дебаты на высоком уровне. Так сказать, оральная политика. Человек уже 20-ать лет ей занимается, о чем сам время от времени любит орать

автор: Palarm сообщение №27946

По гуглу-видео Выступление группы «Pussy Riot» в Храме Христа Спасителя - похоже власти таким образом решили подставить "белые повязки" - типа неприятная ассоциация

Там название ассоциация с направленностью, кагбэ панк-группа феминисток с политическими лозунгами. А в чем подстава со стороны власти, они чтоль организовали сей ансамбль с выступлениями? Судя по инету такого рода оно у них не первое




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
120. « Сообщение №27949, от Февраль 24, 2012, 07:47:45 AM»

автор: alexfox сообщение 27948
А в чем подстава со стороны власти, они чтоль организовали сей ансамбль с выступлениями? Судя по инету такого рода оно у них не первое
Если власти и не при чем - то по любому эта акция ложится пятном на оппозицию. Ну типа, как выступает какой то политик в ящике, и вдруг посреди умной речи, громко пукает. Усе, теперь в блогах начнут обсуждать именно это, а про речь, сколь бы толковой она не была напрочь забудут Так и тут - лозунг "Путин уходи" у тех, кто видел ролик, автоматом возбудит образ придурков, скачущих по амвону, что внесет порцию негативной реакции.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
121. « Сообщение №27952, от Февраль 24, 2012, 03:08:23 PM»

>>> (STR) По-моему, публичная политика - это и есть война идей

>>> (usr) Никаких идей там нет. Это извращенцы, орально трахающиеся на публике.

 

Может быть то, что мы наблюдаем - это результат уничтожения оппозиции властью? При этом напомню вам, что текущая сакрализируемая власть в дебатах вообще не участвует.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
122. « Сообщение №27953, от Февраль 24, 2012, 04:03:39 PM»

как это? типа люди перестали существоать? или доведены до помешательства? что имеешь в виду? :) Сегодня как никиогда позволяется базарить все что в голову взбредет, орать на улице и ничего не станет.

http://www.newsru.com/russia/24feb2012/puting.html




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
123. « Сообщение №27954, от Февраль 24, 2012, 04:16:32 PM»

>>> (nan) как это? 

Например так:

Было:

Стало:

Цитата: "Телеведущий Владимир Познер заявил, что может закрыть свою программу "Познер" на "Первом канале". Это произойдет в случае, если ситуация с цензурой повторится, заявил В.Познер на пресс-конференции в Москве."



Читать полностью:http://top.rbc.ru/society/08/02/2012/636911.shtml"

 

>>> орать на улице и ничего не станет

Цитата: "Вчера вечером мировой судья Ольга Боровкова вновь вынесла решение об административном аресте лидера движения «Левый фронт» Сергея Удальцова — за неповиновение сотрудникам полиции Удальцов арестован на десять суток. Как выглядело это «неповиновение» можно увидеть в видеозаписи, сделанной во время попытки провести одиночный пикет 24 октября. "




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
124. « Сообщение №27955, от Февраль 24, 2012, 04:17:44 PM»

разве можно сравнивать с тем что было совесем еще недавно? ...

http://www.newsru.com/russia/24feb2012/puting.html




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
125. « Сообщение №27956, от Февраль 24, 2012, 04:19:56 PM»

нет предела демократии :)

её всегда мало




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
126. « Сообщение №27957, от Февраль 24, 2012, 04:33:18 PM»

>>> разве можно сравнивать с тем что было совесем еще недавно?

У тебя в новостях пример внесистемной оппозиции, то есть самого незрелого, что может быть.

http://navalny.livejournal.com/682149.html




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
127. « Сообщение №27958, от Февраль 24, 2012, 04:50:55 PM»

Навальный уже не составляет для меня каких-то сомнений: он четко отрабатывает деньги, его методы характерно подтасовочные, лживые, при этом он столько раз опарафинился проявив себя как нацист и скандалист, что его уничтожать даже не нужно: он сам себя вполне дискредитировал.




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
128. « Сообщение №27959, от Февраль 24, 2012, 05:01:49 PM»

Я за творческий подход :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
129. « Сообщение №27960, от Февраль 24, 2012, 05:08:03 PM»

>>> Навальный уже не составляет для меня каких-то сомнений: он четко отрабатывает деньги

Nan, я не могу тебе сказать ничего лично о Навальном.

На мой взгляд более логично говорить о:

 

Я не понимаю, почему у меня должны быть какие-то претензии к блоггеру. У меня есть вопросы к текущему руководству, которое уничтожило в стране политическую культуру настолько, что не осталось ничего кроме "Навальных", кукольных лидеров политических партий и внесистемной оппозиции.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
130. « Сообщение №27961, от Февраль 24, 2012, 05:22:56 PM»

Синь, я в корне не согласен с твоими выводами, но ты имеешь право на свое мнение и я не буду тебя переубеждать и не стану применять какие-то методы лозунгового обсуждения... То, во что выливается эта тема, то, в каком стиле она ведется мне не нравится и настораживает. Тут, конечно, глупо ставить метки о нарушениях правил, а они жестоко нарушаются :) я просто перестаю поддерживать этот разговор, сорри.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
131. « Сообщение №27963, от Февраль 24, 2012, 05:46:31 PM»

>>> (nan) Синь, я в корне не согласен с твоими выводами, но ты имеешь право на свое мнение и я не буду тебя переубеждать

Nan, если бы я дорожил своим мнением, то я бы его не озвучивал на этом форуме. :)

Насколько я понимаю, мои текущие взгляды одни из многих в рамках темы обсуждения.

>>> (nan) Тут, конечно, глупо ставить метки о нарушениях правил, а они жестоко нарушаются

Если это касается меня, то меток не нужно. Но желание вести беседу в рамках правил обсуждений у меня есть.

 

>>> (palarm) У нас полит-культура только-только проклюнулась.

Я отчасти согласен. В том смысле, что, насколько я могу судить, в 90-е годы у нас была олигархократия. Но с моей точки зрения за последние десять лет политическая культура, которую надо было развивать, не развивалась. Это неправильно.





Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
132. « Сообщение №27964, от Февраль 24, 2012, 10:02:55 PM»

Пора бы определиться с аксиоматикой, товарисчи. Что значимо для одного, похоже не значимо или менее значимо для другого. Кому-то интересна демократия, кому-то стабильность, кому-то "за державу обидно".  А собственно что мы хотим получить то?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, sergish

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
133. « Сообщение №27966, от Февраль 24, 2012, 10:15:40 PM»

>>> А собственно что мы хотим получить то?

STR, насколько я понимаю, мы обсуждаем плюсы и минусы политических систем, параллельно пиная, то действующую власть, то Навального оппозицию :)




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
134. « Сообщение №27968, от Февраль 24, 2012, 11:11:49 PM»

автор: Синь сообщение 27966

насколько я понимаю, мы обсуждаем плюсы и минусы политических систем, параллельно пиная, то действующую власть, то Навального оппозицию

Вот я и говорю, что борьба идей получается. Пинание друг друга без правил. Если бы можно было установить тот самый ноль, относительно которого мерить плюсы и минусы?...

Я с детства восхищался цивилизацией. Для меня имеют значение техника, небоскребы, машины, позже - компьютеры, программы (... прошу простить мне эту слабость), потом - свобода говорить, перемещаться, всегда ненавидел бумажки (паспорта, документы, справки..). Видимо я в душЕ защищаю именно это - стремление освободиться от бюрократии, сделать комфортным свой быт. В юности был пацифистом, потом понял, что войны бывают необходимы. Но мне они не интересны. Поэтому всегда стремлюсь избегать экстремизма. Не верю во всевластие "жидов", хотя и понимаю, что легенда не на пустом месте существует. Вот такой мой личный базис :) 




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

135. « Сообщение №27969, от Февраль 24, 2012, 11:45:34 PM»

Наверно, можно исходить из того общеразделяемого (условно, либералами и консерваторами) мнения, что политстрой и социальная база (уровень экономики, менталитет, культура) взаимосвязаны. Тогда вопросы можно поставить так: какова мера соответствия / рассогласования первого и второго? Сдерживает ли политстрой развитие или он вполне адекватный условиям (не может быть другим в данных условиях)? Какие применять критерии оценки?

Синь предъявил сокращение населения как аргумент "против" строя. Alexfox напомнил, что в развитых странах население тоже не больно растет. А где растет - далеко не все развитые. Но тут как раз думать долго не нужно - продолжительность жизни, уровень смертности. С этим скорее всего все согласны. Вот критерии цивилизованности. Производительность труда и уровень технологий тоже очевидные показатели. Но главный вопрос, вопрос по существу - что причина складывающегося состояния дел. (Кстати, а каково оно, "состояние"? Это отдельный вопрос).

Если мы условно выделим две группы факторов - строй и общество (надстройка и базис), а все согласятся, что влияет и то и это, то как посчитать веса этих факторов? Чтобы не голослованием, лозунгами и продавливанием идей, а конструктивно-взаимоприемлемо?

И я разделяю твой скепсис, STR. Слишком много факторов работает в социуме. Сложно все. Поэтому обсуждения политики и выливается в борьбу идей, интуитивных и ценностных... оценок , аргументаций. Если обсуждение продолжится в таком духе, подозреваю, Нан с чистой совестью закроет тему. И поделом, потому что такие "дискуссии" могут происходить везде. Они везде и происходят

Я так смотрю, если по простому. Люди ведь они типа разумные. Мозги есть, значит думают как лучше жить. Адаптируются значит, учатся чему-то по жизни. Значит ситуация в долгосрочном плане обречена на прогресс? Ну, теоретически. Можно это принять? Потом, да, хотелось бы побыстрее, прогресса. Особенно молодежи хочется. Завтра уже чтоб, и как в Японии и Голландии. А каковы реальные / объективные возможности? Как их оценить? В общем, у меня сплошные вопросы. Даже нейрофизиология проще
« Последнее редактирование: 2012-02-25 00:03:11 sergish »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, alexfox

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
136. « Сообщение №27972, от Февраль 25, 2012, 08:25:50 AM»

ну, если хватит силы воли оставаться в рамках исследователей по теме, хотя Идеи так мощно тащат за собой, то смогу высказать свои представления о возможной динамике и критериях.. :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, sergish, STR, alexfox

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
137. « Сообщение №28007, от Февраль 27, 2012, 06:46:06 PM»

>>> Я так смотрю, если по простому. Люди ведь они типа разумные. Мозги есть, значит думают как лучше жить.

Наличие мозгов не гарантирует разумность. Воспитание ясно и свободно мыслящего гражданина с развитыми гуманистическими ценностями, требует больших сил и вложений, а раскрытие его потенциала - соответствующей среды.

Возможно, что в наше постиндустриальное время государства, которые пошли по пути развития индивидов, демократических и гуманистических ценностей, рыночной экономики, угадали с направлением.

Это вопрос контекста: если один человек может произвести более востребованный продукт, чем целое государство (см. FaceBook, Арple, Google), значит выиграет тот, кто сделал акцент на права человека.

 

>>> Особенно молодежи хочется. 

Представь, что завтра ты не будешь помнить, что было сегодня. Чтобы ты тогда делал? Ждал бы завтра или пытался изменить что-то сегодня?

Почему ты так уверен, что завтра, в завтрашней России через шесть или двенадцать лет, люди будут помнить что-то о сегодняшнем дне?

Иногда изменения происходят либо резко, либо вообще не происходят, и нужно понять, в какой динамике должны происходить изменения в стране, насколько быстро... Для того, чтобы утверждать, что торопиться не нужно, нужно оснований не меньше, чем говорить о быстрых переменах. Любое действие и бездействие должно быть обосновано.

Думаю, что если мы отойдем на пять, десять, пятнадцать, двадцать лет назад и дальше вглубь, то будем слышать всё те же лозунги и порою всё тот же гимн. Возможно, это происходит от того, что за место резких волевых решений и их реализации, лидер созерцает реку и ждет пока по ней проплывет труп врага.

Лично я не знаю с какой скоростью в этой стране нужно раскрывать права человека, развивать рыночную среду. Но у меня есть большие сомнения в том, что делать это нужно медленно.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
138. « Сообщение №28009, от Февраль 27, 2012, 07:28:02 PM»

Отрывок из книги Оксаны Дворниченко «Москва Кремль Шостаковичу»

Хотя в Советском Союзе выборы таковыми не являлись, все внешние атрибуты выборов были строго соблюдены — по радио рапортовали, как самые нетерпеливые избиратели явились голосовать в шесть часов утра — к открытию; в кадрах хроники показывали, как «в этот всенародный праздник» избиратели торжественно семьями направляются на избирательные участки, как больным и престарелым доставляют урны для голосования на дом, как в отдаленные горные аулы эти урны везут на лошадях, а оленеводам Севера — на собачьих упряжках и специальных самолетах; как избиратели по всей стране входят в плотно завешенные от посторонних глаз кабины для голосования, чтобы там, наедине с бюллетенем и собой, поставить значок против имени единственного кандидата; как видные люди страны и члены правительства, чуть помедлив, опускают свои бюллетени в урны для голосования.

В день голосования на улицах из репродукторов неслась громкая музыка, на избирательных участках работали буфеты, где во времена всеобщего дефицита можно было купить кое-что из продуктов и сладости для детей, — вся страна годами участвовала в этом, хорошо отрепетированном, маскараде выборов без выбора.

Smile



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

139. « Сообщение №28013, от Февраль 27, 2012, 11:21:36 PM»

автор: Синь сообщение 28009
Отрывок из книги Оксаны Дворниченко «Москва Кремль Шостаковичу»

Синь, вывод из этой цитаты можно сделать такой, что смена режимов, власти, без готовности общества, мало что решает.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
140. « Сообщение №28015, от Февраль 28, 2012, 01:07:27 AM»

>>> смена режимов, власти, без готовности общества, мало что решает.

Нужно не режимы менять, а прийти к выборности власти, то есть научиться менять управленцев.

В том, что касается действующего режима, то в Москве ситуация электростатическая. Люди не доверяют действующему режиму, собираются на многотысячные митинги, смотрят, как их освещают в СМИ (а СМИ врут). За место того, чтобы развивать демократические институты, будущий президент играет в удава Каа и считает москвичей бандерлогами... закончится весь этот дурдом ясно как.

Мне бы хотелось, чтобы действующий режим начал развивать демократические институты, то есть отреагировал на потребности общества, а не пытался играть в короля джунглей, веря в свои гипнотические способности, это тупиковый путь, москвичи не бандерлоги, а логово удава рядом...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
141. « Сообщение №28016, от Февраль 28, 2012, 12:56:59 PM»

автор: Ñèíü сообщение №28015

научиться менять управленцев

Власть у нас меняется: Путин - Медведев - Путин - ...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: WEdancer, Синь

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

142. « Сообщение №28017, от Февраль 28, 2012, 01:59:28 PM»

автор: Синь сообщение 28015
научиться менять управленцев

Очень простой вопрос - Кого конкретно, на твой взгляд?
Президента, или помощника заместителя главы районной администрации по вопросам работы с заведениями общественного питания? Или всех сразу, скопом и одномоментно?
Многие просто не представляют, хоть чуть-чуть, какой неподъемный пласт нужно перевернуть, "научившись менять управленцев", а потом еще и вбить в голову тем, "новым и будущим" командирам, как правильно нужно делать, чтобы "всем и всё было хорошо" )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
143. « Сообщение №28021, от Февраль 28, 2012, 03:41:42 PM»

>>>  Или всех сразу, скопом и одномоментно?

Насколько я понимаю, у конкурирующих между собой партий есть свои предложения на многие из мест.

 

>>> вбить в голову тем, "новым и будущим" командирам, как правильно

>>> нужно делать, чтобы "всем и всё было хорошо"

Твоя задача не учить людей, как "делать, чтобы всем было хорошо", а обозначать свои пожелания и выбирать того, кто на твой взгляд более эффективно справится с задачей.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
144. « Сообщение №28022, от Февраль 28, 2012, 04:39:47 PM»

Синь, мне страшно констатировать насколько ты не в состоянии оказаться выше Важной Идеи. Я вынужден сделать тебе предупреждение о недопустимости такого стиля обсуждений и всех видов передергиваний во имя оправдания Идеи.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

145. « Сообщение №28023, от Февраль 28, 2012, 04:40:17 PM»

автор: Синь сообщение 28021
у конкурирующих между собой партий есть свои предложения на многие из мест
нормально... и там, "на местах" они также и будут конкурировать между собой, перетягивая одеяло )

автор: Синь сообщение 28021
обозначать свои пожелания и выбирать того, кто на твой взгляд более эффективно справится с задачей.
я их обозначу, выберу того, кто мне это даст, как я считаю... а его все устраивает, он живет и вполне доволен, он НЕ ХОЧЕТ никому и ничего давать. А хочет знаешь кто? - Как раз тот, кто недовольный, и себе что-то прихватить до кучи, чтоб быть довольным. И, если прикинуть, я в чем-то прав )

автор: Синь сообщение 28021
В нынешней России политическая конкуренция уничтожена
А реальная она - конкуренция эта где-то есть? Вот и я думаю, что нет )

* а вообще прекращаю, есть у меня убеждение, что это сказка-неотвязка, такие разговоры-кидания мячика друг другу. Считай, я пошутил. Ну правда, Синь )))


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
146. « Сообщение №28024, от Февраль 28, 2012, 04:51:05 PM»

автор: STR сообщение №28016

автор: Ñèíü сообщение №28015научиться менять управленцев

Власть у нас меняется: Путин - Медведев - Путин - ...

Управленцы приходят командой




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
147. « Сообщение №28025, от Февраль 28, 2012, 05:09:47 PM»

>>> Синь, мне страшно констатировать насколько ты не в состоянии оказаться выше Важной Идеи. 

Nan, а эта штука с "нарушением правил" точно работает корректно? Тк я внес исправления, указал ссылки. Захожу в окно редактирования ещё раз, и вроде бы, как и не вносил ничего.

В том, что касается "Идеи", то я плохо понимаю, о чём ты, но если она и есть, то проще об этом сказать на словах для начала (чтобы я понимал, в чём именно моя идейность). У меня нет желания быть излишне идейным :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
148. « Сообщение №28026, от Февраль 28, 2012, 05:15:58 PM»

Исправлять нужно само сообщение, а не в окне метки. У тебя туда доступ только потому, что ты неограниченный.

Пожалуйста, не ограничивайся профанацией, дело не в ссылках, а в понимании некорретности такого стиля сообщений.

 

Как только ты встал на твердо уверенную позицию и приводишь доводы лишь в ее защиту, ты - ассиметричен, твое сообщение имеет стиль войны за идею. Тем более, когда приводятся настолько уверенные, но никак не могущие быть доказанными утверждения о будущем.

 

 

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
149. « Сообщение №28029, от Февраль 28, 2012, 05:46:01 PM»

Хорошо, Nan, ты прав. Всем хорошего вечера, пошёл на курсы :)

>>> (arctic) такие разговоры-кидания мячика друг другу.

Ага :)




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
150. « Сообщение №28031, от Февраль 28, 2012, 06:09:22 PM»


сказка-неотвязка, такие разговоры-кидания мячика друг другу

Кстати, неплохая идея. Я давно бы хотел собрать такую коллекцию мега-аргументов за ту и другую сторону. Можно в виде таблицы или аргумент-контраргумент. Можно рассматривать затем каждый отдельно и делать уточнения. Многие реально не в курсе политики в стране. Вот я, например, не в курсе :) 

Тезис: Путин придя в 2000 году изменил Россию. Жить стало лучше а за рубежом начал расти её авторитет.

Антитезис: Всё благодаря высоким ценам на нефть. 

Тезис: Ходорковский - политический заключенный. Он указал на конкретных коррупционеров, пытался открыто противостоять Путину.

Антитезис: Путин имел на это право, Ходор представлял угрозу государству.

Тезис: Власть не может находиться долго в одних руках. Это расхолаживает её, она костенеет и становится неэффективной.

Антитезис: Есть примеры развитых стран, где власть сменялась преемниками и никто не умер.

Тезис: У России мало союзников. Что бы она не делала - получается по-медвежьи. Топорно и щепки летят.

Антитезис: Мне пофиг. Я и есть медведь.

 

Я бы еще предложил разбить эту таблицу таким образом, чтобы можно было голосовать за правый или за левый тезис, набирая очки. Мы бы тогда видели что весомее. 

И еще бы хорошо как то согласовывать сами тезисы, что бы они удовлетворяли по формулировке всех. Может быть тоже через голосование. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
151. « Сообщение №28033, от Февраль 28, 2012, 06:26:33 PM»

STR, у тебя получилось не "тезис-антитезис", а прикол-отмазка. И то, что в левом столбце и то, что в правом - не есть обоснованные утверждения. Это - "доводы" для масс, дрова для горения идей. Вообще не количеством таких "аргументов" описывается истинное состояние системы. Это - порочный путь.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
152. « Сообщение №28036, от Февраль 28, 2012, 09:37:15 PM»

автор: nan сообщение №28033

не есть обоснованные утверждения. Это - "доводы" для масс, дрова для горения идей.

:) О "дровах", разных  http://www.kommersant.ru/doc/1877639




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
153. « Сообщение №28037, от Февраль 28, 2012, 11:58:52 PM»

автор: nan сообщение 28033

STR, у тебя получилось не "тезис-антитезис", а прикол-отмазка.

Странно. Я не прикалывался. Я хотел не систему описать, а свести всю политическую предвыборную ситуацию к неким немногим основным тезисам. Но так, что бы они не были однобоки, а отражали правую и левую стороны. Такая библия для детей. Вот как если бы потребовалось аполитичному человеку быстро объяснить политический расклад в некоем государстве. Вот это мистер Путин. Вот его заслуги. А вот что считают о его заслугах его противники. И т.д. 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
154. « Сообщение №28039, от Февраль 29, 2012, 01:18:12 AM»

Nan, а есть возможность привести пример хороших, удачных на твой взгляд рассуждений о политике в нашей стране, политическом строе? (речь о статье или рассуждении на другом форуме, телепередаче, записи в блоге) Возможно, ты это уже делал, но я упустил. Интересуют не конечные выводы (я с ними могу не согласиться), а именно пример хода рассуждений, который бы тебе нравился.

Я не отрицаю, как свою поверхностность в знаниях в обсуждаемых в этой ветке вопросах, так, порой излишнюю жесткость и смелость в оценках, это мои недостатки, с которыми мне предстоит работать и спасибо, что ты на них указываешь, но интересны примеры хорошего стиля рассуждений... так было бы легче...

Я думаю, что обсуждаемые здесь вопросы достаточно актуальны и важны для каждого из нас и хочется, чтобы эта тема развивалась.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
155. « Сообщение №28041, от Февраль 29, 2012, 04:14:52 AM»

Пункт 1

Nan, перечитывал тему, обратил внимание на ссылку, которую ты дал. Нашел некоторые задевшие меня моменты в твоих рассуждениях (сразу скажу для ленивых, что это изборочное цитирование, по нему нельзя судить в целом):

Источник: http://www.scorcher.ru/diary/comment.php?id=291

"Наблюдаю самый общий признак: те, кто кричит за оппозицию - тупые и предвзятые, исключения практически не видел"

"Самые умненькие, конечно, бить не станут потому как их прогноз событий после того как ваську отпустят не велит. Но особо тупые начинают бесчинствовать. Вот такой "диспут" хомячков: беспредел в самовыражении. "

"дав шавкам свободу лая (я имею в виду лишь этот довольно мелкий, но особо крикливый контингент, о котором говорил в статье Недержание власти), он получил от этого определенного процента (думаю, что его социологи его ему предсказали) озверелую реакцию, поддерживаемую на деньги желающих рухнуть страну"

 

Дело в том, что некоторые из моих знакомых ходили на Болотную. А с одним человеком (мне незнакомым) мне довелось пообщаться уже после митинга. Им оказался студент, знающий несколько языков, в том числе и древнегреческий, на котором он читал исторические документы. Студент был немного пьян, у него не было денег, но в руках был iPhonе, он был в компании двух красивых студенток и совершенно искренне, вполне убедительно рассуждал о своих взглядах о том, что происходит в стране. Это к вопросу о том, кто был на Болотной исходя из личных впечатлений.

Вот данные ВЦИОМ: http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=112492

Поэтому у меня нет уверенности в том, что люди которые не поддержали на этих выборах ЕР (и об этом более или менее активно говорят) в большинстве своём тупые и предвзятые. Я склонен считать, что это разные люди. Равно как тоже самое могу сказать о людях поддерживающих Владимира Владимировича и ЕР. Среди них есть как вполне трезвомыслящие так и откровенно глупые.

С другой стороны, я думаю, что если бы ты сейчас придерживался других взглядов на ситуацию в стране, то смело бы сделал замечание человеку, который сказал "Наблюдаю самый общий признак: те, кто кричит за оппозицию - тупые и предвзятые, исключения практически не видел"

 

Пункт 2

Помимо прочего ты в этом обуждении рекомендуешь статью:

Путин призвал сторонников не допустить вмешательства извне в дела РФ

Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что эту статью можно считать леймотивом твоих рассуждений в последних статьях на тему социума и политики.

Дело в том, что ещё до президентской компании мне в сводках СМИ встретилась статья в которой утверждалась, что Владимир Владимирович будет использовать в своей предвыборной компании идею антиамириканизма, утрировано "империлисты хотят разрушит нашу страну".

В нашей стране такого рода манипулирование обществом вполне можно считать нормой. Я помню выборы Бориса Николаевича, когда мы голосовали Сердцем, чтобы спасти Россию от красного гнёта, вижу сегодняшнее нагнетание в СМИ страха перед Западом (по сути очередная теория заговора). Поэтому я отношусь к такого рода страхам, как к предвыборным технологиям, но при этом понимаю, что есть закулисная международная политика, да и Березовского никто не отменял :)

 

Пункт 3

Я не являюсь поклонником Навального, как политика, из того, что есть мне нравится чем-то Владимир Владимирович, приятным открытием также стала сестра Михаила Прохорова ( http://www.youtube.com/watch?v=tW3qLufFJls ), но твои резкие утверждения о человеке: "Навальный уже не составляет для меня каких-то сомнений: он четко отрабатывает деньги, его методы характерно подтасовочные, лживые, при этом он столько раз опарафинился проявив себя как нацист и скандалист, что его уничтожать даже не нужно: он сам себя вполне дискредитировал." - меня, как человека, настораживают.

Я исхожу из того, что Навальный находится в текущих политических реалиях, где имеет место жесткая информационная борьба, с выкладыванием его почты в общий доступ, давлением на него со стороны правоохранительной системы, клеймлением всеми возможными агитационными способами, в том числе разрезанием его диалогов на части и склеиванием их как удобно. Этот подход сейчас называют "сурковскойпропагандой" и есть объективные данные о том, что она присутствует. В этом смысле требовать чего-то сверх от человека находящегося в таких реалиях мне лично кажется странным.

Поэтому твои оценки мне кажутся слишком смелыми, резкими, а ещё точнее излишне эмоциональными.

 

Резюмируя:

У меня есть некоторые подозрения о том, что через твои работы проходит некая Idia Fixe о том, что Запад хочет разрушить Россию и нужно любыми способами этого не позволить. Это искажает твои рассуждения. И делает твои оценки некоторых людей, личностей, высказываний слишком резкими.

Свои проблемы со склонностью говорить какими-то странными лозунгами, излишней эмоциональностью я знаю. У меня редко получается высказать то, что я думаю разносторонне, я обычно концентрируюсь на чем-то одном. Как у любого человека эмоций у меня больше там, где я меньше разбираюсь, но про это я уже писал. Здесь я хочу сказать о другом: пожалуйста более внимательно отнесись к тому, что стало мотивацией для написания твоих работ.

 

Если ты сочтешь, что в этом тексте грубо нарушены правила обсуждений, то твоё право запрещать мне писать (это твой форум), говорить о том, что я увлёкся. Но это не будет правдой. Мне интересна эта дискуссия вот и всё, и я вижу проблемы не только у тебя, а в том числе у себя, у каждого, кто высказывается. У каждого как будто бы свои тараканы и страхи, много эмоций, идей, как говорит STR. Тебе как администратору ресурса сложнее. В общем, как есть, так есть, как вижу, так написал. Лови свою ложку критики, если всё мимо и нигде не прав, не удивлюсь, ты опытнее и мудрее :)

Всех ценю, всех уважаю, всем до :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, FLM

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
156. « Сообщение №28042, от Февраль 29, 2012, 08:54:50 AM»

Синь, я попытаюсь сейчас как можно понятнее прояснить ситуацию. Так же постараюсь не вестись на звенящие в желании доказать свою точку зрения голоса и самому не заводиться (хотя и мне во многом это не чуждо и требует усилий воли :)

Сразу придется оправдаться про мою фразу: "Наблюдаю самый общий признак: те, кто кричит за оппозицию - тупые и предвзятые, исключения практически не видел". В самом деле это наблюдаю: во всех обсуждениях, где человек начинает кричать, а не просто приводить достоверные обоснования, его можно было характеризовать как тупого потому, что не только стиль, но и смысловое содержания таких выкриков так и разит порочностью рассуждений, поверхностностью, очень наглыми подтасовками и очень однобоким видением. Мало того, не просто тупого, а граничащего с параноидальной шизофренией (что было официально отмечено в случае особо наглых нападок на Чулпан Хаматову и выкриков что покушения на Путина - вранье, ну и много других ярких примеров). И крикунов со стороны оппозиции несопоставимо больше, причину чего в своей статье о ситуации "объяснял":

Этот ведомый революционный контингент обладает повышенной доверчивостью и, в силу неискушенности, не способен сопоставлять факты для формирования собственного независимого мнения. Они никогда не имеют непосредственной достоверной информации и используют то, что им подставляют в рамках психологического воздействия. Но, даже осознав, что "информация" не достаточно достоверна, они не способны уже что-либо изменить в силу механизма внедрения авторитарных убеждений (см. Доверие, уверенность, вера) потому, что они уже высоко и горячо несут Идею и все, кто не с ними - враги или, в лучшем случае, глупцы.

Такие зараженные Идеей люди, верующие в идею, всегда и запросто находят оправдания на их уровне понимания, обмениваются расхожими фразами, которые эту идею поддержат и оправдают. Такие люди очень точно описывались М.Булгаковым во многих его произведениях. В точности как у верующих фанатов, все, кто не разделяет их радикальные представления, представляются непримиримо оппозиционными, в отношении них годятся все средства для достижения желанной цели.

Этих людей нельзя назвать "плохими", они - просто более подвержены авторитарному воздействию, хотя в душе горят желанием все изменить к лучшему, но очень смутно представляют реальную ситуацию и возможности осуществления их желаний, хотя в их голове все выглядит просто и ясно: "честно и по справедливости".

Более скептические (см. Разумный скептицизм), более понимающие, более искушенные люди, соответственно, оказываются более пассивными в инсценированных конфликтных ситуациях социума. Если кто-то и пытается их организовать для противодействия, то это менее эффективно именно в силу их большей самостоятельности в суждениях. Такая пассивность более разумного большинства создает у ведомых революционеров иллюзию их подавляющего превосходства.

Поэтому сценарии привнесенных революций эффективно осуществляются даже при относительно небольшом количестве ведомых революционеров.

>>а есть возможность привести пример хороших, удачных на твой взгляд рассуждений о политике в нашей стране, политическом строе?

Если для тебя это приемлемо, то ту свою статью я и писал как раз в стиле исследований, а не политической борьбы... Конечно, можно было бы привести многие фрагменты из предлагаемого ролика Вассермана и по другим уже даваемым ссылкам, но, думаю, что лучше я покажу ситуацию на несколько утрированном примере споров на темы физических, а не социально-политических реалий. Пример даже и не утрирован потому, что и в такой области есть свои крикуны и здесь так же наиболее активно действуют, заморачивают народу мозг всякие эфирщики, а ученые молчат в тряпочку, понимая всю дикость вообще вступания в споры на таком уровне.

Итак, вопрос: "Если ли Хогсовый бозон или нет его нафиг". И представим, что этот вопрос решается не методами исследования или, хотя бы, сопоставления наиболее правдоподобных (близко исходящих из аксиоматики, но широко обобщенных) гипотез, а теми методами и в том стиле, что объявил неприемлемыми в данной теме.

- Да Хигс придумали те, кто находится в заплесневелом тупике классической теории!! Они завели науку в тупик и теперь пытаются сохранить лицо!!!

- Но у них же какие-то расчеты были математические, они коллайдел гоняют, чтобы узнать есть или нет и исходить из этого. Они вроде как и не говорят, что Хигс уже доказан.

- Фигня пропагандисткая! Им нужны деньги, чтобы продолжать играть в науку, вот они и забубенили этот чертов никому не нужный коллайдер и вы увидите, они еще обязательно что-нибудь придумают, чтобы отмазаться и продолжать жрать наши денежки!!! Я за немедленное прекращение этого воровства и за имеющиеся уже простые, понятные и надежные теории описания эфира!!!

- Черт, но если вдруг вот так все прекратить, значит все деньги были зря потрачены и ныжно чуть ли не заново строить теории?! И кто из вас радикалов может гарантировать, что эфирщики или те, кто сумеет прорваться к кормушке окажутся более состоятельными,  а все не скатиться в прошлые темные века?? Вот ты - специалист по проблеме? Ты отвечаешь??

- Не, я не специалист, просто четко вижу как меня дурят и сам хочу разобраться. Вижу только, что меня дурят! Вот давай составим таблицу для неспециалистов: в один столбец будем помещать доводы за Хигса, в другой - против и тогла посмотрим как это будет выглядеть!

Вот примерно так... Все герои вымышлены и никаких, плиз, ассоциаций :) Просто - сам принцип такого обсуждения вопроса о верности теории порочен. И это настолько ясно, что если кого-то не зацепило, я уже помочь не в силах. Теория соц.развития и политической системы не менее сложна, чем теории базовых взаимодействий. Об этом можно говорить только в той части, в какой сам хорошо разобрался или не говорить вообще...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, Синь

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
157. « Сообщение №28045, от Февраль 29, 2012, 09:50:44 AM»

автор: Синь сообщение 28041
Им оказался студент, знающий несколько языков, в том числе и древнегреческий, на котором он читал исторические документы. Студент был немного пьян, у него не было денег, но в руках был iPhonе, он был в компании двух красивых студенток и совершенно искренне, вполне убедительно рассуждал о своих взглядах о том, что происходит в стране.
Лично я под "тупыми, быдлами" и т. п. понимаю не уровень образования - а конкретный гон в конкретный момент. И академики гонят, когда поддаются эмоциям. А бывает, необразованный чел рассуждает очень здраво.

Тут все дело в способности сдерживать себя в суждениях, когда инфы мало, не большой спец в теме и т. д. От уровня образования это никак не зависит.

PS:
Поддатый студент с айфоном в компании двух девиц - конечно, очень адекватен в суждениях о политике, ведь он знает целых 3 языка!

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: WEdancer, nan, arctic

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

158. « Сообщение №28047, от Февраль 29, 2012, 01:22:18 PM»

автор: Palarm сообщение 28045
Лично я под "тупыми, быдлами" и т. п. понимаю...

...а лично я называю стиль поведения тех, про кого ты "понимаешь" вот так - БЫЧИТЬ.
Гы..!


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
159. « Сообщение №28053, от Февраль 29, 2012, 01:57:25 PM»

Может быть и не в тему. Заранее приношу извинения. Но актуальность диспута о том кто и как победит на выборах, представляется мне надуманной. Это было совершенно ясно еще четыре года назад. Читая всю приведенную здесь (в ссылках и в собственных репликах) аналитику, появляется ощущение некоторой маскарадности. Маски различны и якобы вступают в спор(конечно же интеллектуальный , но все одинаково притворились, что это взаправду. Но по-настоящему никто не верит, что в сегодняшней России возможен некий иной сценарий ,,выборов,,. Эти злосчастные кавычки, преследуют и будут преследовать нас еще достаточно долго, демократия не появляется вдруг, но пробивается с неимоверными усилиями и требует изменения ментальности. А она, эта пресловутая ментальность, будет способствовать появлению не мнимой законности. А какую роль сыграет законность, думаю, объяснять не стоит. Ну а так, имеем, то что имеем.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, sergish, alexfox

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

160. « Сообщение №28069, от Февраль 29, 2012, 08:38:21 PM»

Предлагаю попробовать обсуждение этой темы в русле такого вопроса:
Смена власти, за и против. Я бы выделил следующие часто слышимые аргументы.

Аргументы "за":
Смена полезна бывает сама по себе, для развития демократии, как прецедент, как процесс, важный для наработки такой традиции, "обновления крови" общественного организма.

Аргументы "против":
Альтернативы, которые придут вместо: (а) менее компетентны, (б) менее властны. Активизируется борьба за власть, которая, учитывая общий уровень культуры и менталитет, создает риск деструктивного беспорядка. Поддерживаемый к тому же из забугра.

Другой аргумент, который за или против, в зависимости от того как оценивать тенденцию развития.
Если ситуация ухудшается, то можно предположить, что по причине неправильной политики. Но это будет только предположение, потому что нужно будет еще исключить или доказать несущественность других возможных факторов.
Если ситуация улучшается, то теоретически, вина власти может быть в том, что ситуация улучшается не так быстро как возможно. Обратно нужна аргументация.

STR, ты призвал определиться с аксиоматикой. По-моему таким путем ее можно наработать. Это трудно и занудно. Но как иначе? Иначе - скандирование и голосование, митинги, стиль ток-шоу.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
161. « Сообщение №28071, от Февраль 29, 2012, 09:06:55 PM»

А еще предлагаю подумать над вопросом о приемлемости форм демократии в разных случаях и условиях. В качестве живого утрированного примера: всем пассажирам самолета, старше 18-ти на колени дается пульт электронного управления самолетом в качестве демократического права порулить если вдруг он посчитает необходимым вмешаться.




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
162. « Сообщение №28072, от Февраль 29, 2012, 10:12:39 PM»

Выскажу пожалуй свой циничный взгляд на обсуждаемую проблему.

Для начала введем понятие элиты - это люди которые а) принимают решения в обществе и б) получают наибольший кусок в процессе дележки пирога. Нужно понимать что существование элиты вещь обьективная, в том смысле что не смотря на любые формальные законы, все равно будут существовать люди чье влияние выше, чем влияние остальных.

Закон смены общественно-политических формаций прост до безобразия - каждая часть элиты тянет в ту общество в сторону максимизации собственной прибыли. Задача идеологии - обеспечивать легитимность устройства общества выгодного конкретной части элиты. Нужно понимать что следствием всего этого может являтся как развитие общества - когда новая общественно-политическая обеспечивает более высокий уровень общественного пирога, и соответственно та часть элиты которая в данной формации является доминантной получает больший уровень прибыли. И наоборот, может быть деградация, правда при которой часть элиты увеличит свои доходы. (Это кстати произошло с СССР).

В этом смысле для такой смены власти в сегодняшней России, которая остановит деградацию, требуется провести немалую предварительную работу. Мое мнение заключается в том, что большая часть нашей элиты заниматся созидательной деятельностью не способна. Ну просто богатство доставалось по принципу кто быстрее сворует,а не по принципу кто лучше умеет с ним обращатся :-).

В этом смысле можно разделить нашу элита на национально-ориентированную (готовую заниматся созидательной деятельностью) и компрадорскую (те люди, которые понимают что в условиях нормального государства им мало что светит). Я думаю, что текущая политическая активность внутри общества активно подогревается различными группировками элиты в попытке использовать эту активность для разрешения внутриэлитных противоречий.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, STR, FLM

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
163. « Сообщение №28076, от Март 01, 2012, 05:27:20 AM»

Нотка оптимизма от уважаемого аналитического агенства Stratfor:

Источник: Прогноз на 2012 год ("Stratfor", США) (на англ. более подробный)

Прогноз 2012 года уникален, так как это - не обычный прогноз на один из множества годов, в целом объединенных общими реалиями. Напротив, в этом году частные прогнозы указывают на новую поколенческую реальность и на перемены в механизмах функционирования мира.

[...]

В 2012 году Кремль столкнется с множеством проблем: общественные беспорядки, реорганизация российской политической структуры (внутри и за пределами Кремля) и серьезные экономические сдвиги, возникшие вследствие финансового кризиса в Европе. Общественное недовольство, открыто продемонстрированное в конце 2011 года, будет нарастать вплоть до президентских выборов в марте 2012 года. Главе кремлевского правительства Владимиру Путину придется заново формировать политический ландшафт, отказавшись от схемы, где доминирующую позицию занимает его партия в пользу схемы, в которой будет учитываться рост поддержки националистов и нового класса молодых либеральных активистов. Одновременно с этим, Путин будет реорганизовывать круг верных Кремлю людей, которые позволили внутренней конкуренции отвлечь их внимание от их роли в решении проблемы общественного недовольства в России и финансовых трудностей. Ничто из этого не может серьезно повредить авторитету Путина.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
164. « Сообщение №28077, от Март 01, 2012, 08:46:45 AM»

Этот прогноз смехотворен с точки зрения науки.

Ни одной цифры в нем я не увидел. Даже для того, чтобы рассчитать поведение балки в будущем, нужно использовать знания всех существенных параметров балки и алгоритмы из сопромата. А чтобы рассчитать поведение страны --- гораздо более сложного объекта --- нужны еще большие рассчеты.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
165. « Сообщение №28084, от Март 01, 2012, 11:24:44 AM»

:) Можно, конечно, смеяться, но говорят, что прогнозы эти ребята делают меткие :)


PS: Не знал, что научность нынче замеряют числом цифр в математической модели :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

166. « Сообщение №28085, от Март 01, 2012, 11:40:56 AM»

Синь, такое ачючение, что этот прогноз похож на:
- Я завтра проснусь с 7 до 9, встану, умоюсь, оденусь и выйду во двор. Заведу машину, покурю пока она греется и поеду на работу... далее по тексту.
И ведь блин уж очень адекватный прогноз выйдет, вплоть до мелочей! Причем, он ВЕСЬ основан на реальном анализе действительных событий. Так вот там - также, ничем не отличается, а что "не получится", можно просто забыть со временем или переиначить. Или придумать отмазку, почему не "получился" тот или иной предсказанный факт. Зачем вестись-то на такие вещи?? )))
.........................................
P.S.

Под "такими вещами" подразумеваю не этот, конкретный "прогноз", а сам принцип построения подобных предсказаний.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Анкхут

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
167. « Сообщение №28087, от Март 01, 2012, 12:14:51 PM»

Из английской википедии: Stratfor has been cited by media such as CNN, Bloomberg, the Associated Press, Reuters, The New York Times and the BBC as an authority on strategic and tactical intelligence issues. Barron's once referred to it as "The Shadow CIA".

Прости, что без перевода, должен ехать :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

168. « Сообщение №28088, от Март 01, 2012, 12:21:31 PM»

Как увидел /Я/ страшное слово "ЦРУ", так сразу и всё - пошел еще один вариант осмысливания, с креном в некие "агенты влияния".
А чо, как вариант??... Шучу )))
................................
Кста... осталось тока терь совместить два моих варианта-"резюме" на этот прогноз, казалось бы, взаимоисключающие друг друга. И может выйти интересная вещь. А если еще какие варианты наклюнутся к этим двум, то и их туда же добавить. Тут еще интереснее может выйти )


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
169. « Сообщение №28091, от Март 01, 2012, 01:36:20 PM»

* Синь: "Не знал, что научность нынче замеряют числом цифр в математической модели"

Я имел в виду совсем другое. Количество знаний и сложность алгоритмов мыслительной работы должны быть адекватны сложности объекта, поведение которого мы пытаемся прогнозировать.

А в том тексте все упрощено до безобразия. На самом деле те митинги с точки зрения влияния на развитие страны - ничтожное событие. Я бы фигурально сказал, что это пена на море истории. Ключевые процессы идут медленно, и чтобы их увидеть нужно обладать умением анализировать и массой знаний: анализ платежного баланса, структура экономики, структура управленческого аппарата и еще масса всего.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
170. « Сообщение №28096, от Март 01, 2012, 01:59:22 PM»

Интересно, что НАН думает о Новодворской, которая люто ненавидит Путина, но маразматичкой и фиксанутой судя по всему не является.

"ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ: Ну вот, Борис Акунин сделал, по-моему, нужное и полезное дело – он дал Навальному выговориться. И сразу обнаружилась демагогия, пустота, полная бездоказательность и несерьёзность этого человека."




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
171. « Сообщение №28109, от Март 01, 2012, 05:58:45 PM»

STR, не хочется впадать опять в тупые разборки, но вот, прочти ее недавнюю фразу и скажи, зачем и для чего это сказано:

Каждый раз, когда Константин Боровой мне говорит, что люди не готовы жертвовать жизнью, даже не готовы свои имена выставить в Твиттере, или, я не знаю, там... в Фэйсбуке, и публично заявить о том, что они Путину не подчиняются и по идейным соображениям бойкотируют выборы, я могу успокоить советских обывателей, которые на самом деле советскими остались, что никакой гражданской войны не будет. Потому что гражданская война - это независимость от государства, когда не спрашивают разрешения. Вот, например: если не дают разрешения на митинг на площади Революции (плохое, кстати, место для митинга, у Маркса невозможно митинговать в правильном направлении), когда не дают разрешения, а лидеры протеста говорят: "Ну что ж, нет разрешения на митинг, тогда мы Масленицу будем отмечать"; и когда им чего-то не разрешают, а они сидят и договариваются - я тоже могу успокаивать. Погладить по головке советского обывателя, и сказать, что никакая гражданская война не угрожает им в этой ситуации. Потому что бороться с властью с разрешения этой власти, при участии её полиции, при наличии биотуалетов - это никак не ситуация конфронтации с властью.




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
172. « Сообщение №28111, от Март 01, 2012, 09:45:46 PM»

Она так ненавидит власть, что считает невозможным никакое соглашение с ней. Фактически призывает к конфронтации. Кто спрашивает разрешение у власти - тот совок. Такова ее позиция.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
173. « Сообщение №28113, от Март 02, 2012, 05:30:43 AM»

>>> (usr) На самом деле те митинги с точки зрения влияния на развитие страны - ничтожное событие

Почему?

>>> Ключевые процессы идут медленно

Что такое ключевые процессы и почему они идут медленно? Медленно это сколько лет?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
174. « Сообщение №28114, от Март 02, 2012, 07:50:36 AM»

STR, ты очень мягко сказал :) Она занимается подстрекательством к революции == к гражданской войне. Делает это методом "а вам слабо", очень дешевой риторикой (что не имеет ничего общего с разумным суждением, тетенька очень тупа и невежественна, но при этом необыкновенно хитрозада - мое средневзвешенное мнение), показывая пренебрежение к тем, кого пытается завести, и то, что ей пофиг их пролитая кровь, ее-то жирный зад не годится для активных действий.

>>Что такое ключевые процессы и почему они идут медленно? Медленно это сколько лет?

Вот есть процессы формирования навыков понимания у ребенка. Пытаться ему что-то объяснить, замотивировать, получить адекват в том, что пока у него не имеет нужных промежуточных навыков - бесполезно. И эти навыки не могут быть развиты моментально, каждое не только в свой критический период, но и в определенной преемственно последовательности. Развитие социального сознания и социальных навыков - еще более замедлено.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
175. « Сообщение №28115, от Март 02, 2012, 09:38:46 AM»

Новодворская - политический троль-паразит.

Они не приносят никакого конструктива - только жрут полит-ресурсы и срут в утробу социума. Их кредо - присосаться к очередной "вкусняшке", какому нить актуальному полит-течению и троллить, пытаясь этим придать значимость своему бессмысленному существованию - типа активно "борются" в самой гуще событий.

Ладно обыватель - нагнал, отматерил кого то не в тему - но потом "пошел к станку и выточил заготовку" - от него польза социуму. А эти ни к чему кроме тролинга не способны.

Как всякий паразит вызывает только омерзение.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

176. « Сообщение №28116, от Март 02, 2012, 10:32:19 AM»

автор: Palarm сообщение 28115
ни к чему кроме тролинга не способны

О! Прям те вот так и такие крайности? А помнишь, застрелиили там кого-то, не помню фамилию, но, очень уж похожа внешне на нее. И тоже не лучший типа вариант "депутата". Чо, за "троллизм" что-ли завалили? А если эту грохнут, значит есть за что, и не тока за неудобные тебе слова )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
177. « Сообщение №28117, от Март 02, 2012, 10:34:31 AM»

автор: nan сообщение №28114

Она занимается подстрекательством к революции == к гражданской войне.

Возможно её это не очень беспокоит. Цитата с лурки (там еще много таких): 

…Например, меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка. Просто «сникерс». Семерка в Токио заседает, парламент либеральный имеется. Игра стоила свеч.

Не могу согласиться, что она невежественна и тупа. Из вики (вообще о тупых не пишут в вики): 

Автор книг «Над пропастью во лжи», «Мой Карфаген обязан быть разрушен» (курс лекций, прочитанный несколько раз в РГГУ у Юрия Афанасьева), «По ту сторону отчаяния», «Прощание славянки», «Поэты и цари». Свободно владеет английским и французским языками. Читает на немецком, итальянском языках. 

Она - диссидент со стажем. Находилась на принудительном лечении в психушке за свои антисоветские деяния. Неоднократно против неё возбуждались уголовные дела. Повесить на неё ярлык тупого жирнозадого троля - это как минимум "дешевая риторика" (если соблюдать правило - быть непредвзятым). 

Другое дело, что её риторику я порой вижу предвзятой. Ибо любое, даже позитивное, с моей точки зрения начинание властей, ею может быть представлено как уступка. И позиция её мертва - власть долой, уступки нам не нужны.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
178. « Сообщение №28118, от Март 02, 2012, 10:52:57 AM»

* STR: "
Из вики (вообще о тупых не пишут в вики):

Автор книг «Над пропастью во лжи», «Мой Карфаген обязан быть разрушен» (курс лекций, прочитанный несколько раз в РГГУ у Юрия Афанасьева), «По ту сторону отчаяния», «Прощание славянки», «Поэты и цари». Свободно владеет английским и французским языками. Читает на немецком, итальянском языках.
"

Как говорили древние: "многознание ума не прибавляет". Умение мыслить и многознание --- разные вещи. Видимо, под умным мы понимаем человека, имеющего развитое мышление.

Так вот вопрос: Новодворская --- мыслящая или многознающая.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
179. « Сообщение №28120, от Март 02, 2012, 11:02:48 AM»

автор: usr сообщение 28118

Так вот вопрос: Новодворская --- мыслящая или многознающая.

Скорее многознающая. Она дейстивительно похожа на зацикленную. И это разрушает мои представления о том, что эрудиция содействует развитию мышления.




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
180. « Сообщение №28121, от Март 02, 2012, 11:07:14 AM»

автор: nan сообщение 28114

Вот есть процессы формирования навыков понимания у ребенка. Пытаться ему что-то объяснить, замотивировать, получить адекват в том, что пока у него не имеет нужных промежуточных навыков - бесполезно. И эти навыки не могут быть развиты моментально, каждое не только в свой критический период, но и в определенной преемственно последовательности. Развитие социального сознания и социальных навыков - еще более замедлено.

Новодворская - ребенок? Или её развитие остановилось? Говорят, что она девственица. Её цитата: "Секс — это занятие не слишком увлекательное. Это скучно: я читала!". Может конечно, шутка, но может и правда.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
181. « Сообщение №28122, от Март 02, 2012, 11:12:47 AM»

STR, я так про нее написал потому, что могу это четко показать: она - именно тупая, с синдромом журналюжьей "эрудиции", ну, как в мультике Тайна третьей планеты: "Птица говорун отличается умом, отличается сообразительностью". Она надрессировалась говорить, использую символы привелекательности и символы доверия, которые люди, не задумывающиеся чуть глубже сказанного, а просто на слух оцениающие сказанное, воспринимают как мудрость. Но показывать очень противно... у меня, как и у Palarm, к таким очень большая брезгливость... Ну и, конечно, вообще не стоило затевать эту разборку, сорри, не удержался, ответил на твой заданный мне вопрос... Она не имеет никакого отношения к теме об оптимуме политического строя.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
182. « Сообщение №28123, от Март 02, 2012, 01:10:23 PM»

* Синь: "Что такое ключевые процессы и почему они идут медленно?"

Ключевые процессы --- это процессы, без которых невозможна жизнедеятельность и воспроизводство общества. Производство, обучение новых поколений, научные исследования и внедрение их результатов, работа системы власти и управления. Может еще что добавишь?

Они идут постоянно, никогда не останавливаясь. Но алгоритмы их работы меняются. И меняются медленно.

* Синь: "Почему те митинги с точки зрения влияния на развитие страны - ничтожное событие?"

1. Они никак не повлияли на функционирование ключевых процессов.

2. Их участники не выдали никакой конструктивной программы развития страны, ограничившись криками: "долой!".

3. Они не породили коллектива, работающего на достижение общественно полезной цели. Навальный, создав Роспил, сделал больше, чем вся та толпа.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

183. « Сообщение №28126, от Март 03, 2012, 11:46:26 AM»

автор: nan сообщение 28122
у меня, как и у Palarm, к таким
Ну, у меня бывает иногда желание присесть на корточки и пошевелить палочкой, типа - "а чо это такое та...". Вот тока последнее время все реже и реже )

Дафига же таких, nan, и многие прокатывают на таком "своем" поведении всю жизнь. Мало того, они всерьез и вполне искренне считают, что именно это и подкупает людей. А оно и подкупает, так как "дафига таких" и поэтому эти "такие" думают примерно одно и тоже, а "свои" мысли услышать еще от кого-то /от Н к примеру/ - это же классно.
Впрочем, вариант, озвученный STR-ом, я не исключаю, ну хоть в совсем маленькой, зародышевой степени.

Я не конкретно про нее, а про само вот такое поведение людей - нашел приемлемый вариант для себя и в каких-то, определенных условиях, и катишь по нему, как по рельсам. Хотя, вполне вероятно, этот вариант уже настолько впечатался в мозг, что его не то, что не вытравить, а он там так и может остаться единственным и на все случаи жизни, больше-то ничего нет! А если что и было, давно забылось и атрофировалось.
Куча предположений, как и всегда, не более. Поэтому и политика - дело беспонтовое, в плане какого-либо ее обсуждения и анализа, на нее можно только ВЛИЯТЬ. Тому, кто это может делать )


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
184. « Сообщение №28127, от Март 03, 2012, 01:01:33 PM»

автор: arctic сообщение 28126
Дафига же таких, nan, и многие прокатывают на таком "своем" поведении всю жизнь. Мало того, они всерьез и вполне искренне считают, что именно это и подкупает людей. А оно и подкупает, так как "дафига таких" и поэтому эти "такие" думают примерно одно и тоже

Ну вот, что и требовалось доказать. ,,Такие,, - нехорошие, а мы не такие, поэтому, ату их, ребята. Новодворских, навальных, немцовых, хакамад вместе с боровыми и прочими явлинскими если и не распять(на дворе 21 век), то уж закозлить, просто необходимо. А шоб не были ,,такими,,. Неплохое продолжение темы о быдлячестве. Кстати, список имен можно пополнять в зависимости от собственных симпатий и антипатий. Но что характерно, таким откровенным шизоидам, как Проханов, наша обструкция не грозит. Такая тенденциозность, извините, попахивает.
Поэтому и политика - дело беспонтовое, в плане какого-либо ее обсуждения и анализа, на нее можно только ВЛИЯТЬ. Тому, кто это может делать )
А кто может влиять на политику? Давайте уточним. В первую очередь - власть придержащие. И их первоочередная и жизненно важная задача - сохранить свое кресло, портфель,влияние и возможность получать мзду. Поэтому то и главными врагами будут именно ,,такие,, которые (страшно сказать) уличают власть в коррупции и непрофессионализме. Вот КАЗЛЫ. Но лично меня обнадеживает, что Дафига же таких

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, Синь

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

185. « Сообщение №28128, от Март 03, 2012, 01:23:20 PM»

автор: FLM сообщение 28127
А кто может влиять на политику? Давайте уточним.

Вообще-то, от того моего поста навевает тааким пофигизмом... во всяком случае, писал я именно с ним - с полным равнодушием к контексту данной темы и рассматриваемых в ней частностей.
Впрочем, по буквам ведь не поймешь ничего, согласен, всегда накладывается что-то личное. Ну пофиг мне на это на все, другие дела есть, поважнее. Зачем написал? - Могу объяснить, но, данной темы форума это практически не касается, в общем-то, она использованна просто как плацдарм. А касается всего сайта, всего скорее )

А поэтому уточнять лично я ничего не буду. Ну не ХОЧУ я! )))


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
186. « Сообщение №28130, от Март 03, 2012, 05:38:26 PM»

автор: FLM сообщение 28127
Поэтому то и главными врагами будут именно ,,такие,, которые (страшно сказать) уличают власть в коррупции и непрофессионализме.
Тут есть варианты:

1. Только уличать
2. Уличать и предлагать взамен популисткие глупости
3. Просто предлагать глупости
4. Уличать и предлагать конструктив
5. Просто предлагать конструктив

В принципе все "враги" - только мне например интересны и симпатичны те, что в пп. 4 и 5, а те, что в топ-3 совершенно не интересны. Хотя они громче всех орут, больше всех мелькают, особенно топ-1.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
187. « Сообщение №28132, от Март 03, 2012, 09:34:29 PM»

Palarm, первый вариант разумен, тк оценка предложений и тем более поиск конструктивных предложений, это отдельная сложная задача.
Я бы выбрал первое и пятое.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
188. « Сообщение №28133, от Март 03, 2012, 09:43:24 PM»

Значит так. Если кому хочется поиграться в политику и околополитические споры, пусть этим занимается где-нибудь в другом месте, а не здесь. Больше никаких провокаций, провокационных вопросов и т.п. флуда с этого момента здесь не будет, просто буду удалять как только повеет этим в сообщении.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, WEdancer

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
189. « Сообщение №28144, от Март 07, 2012, 09:54:26 AM»

У меня есть повестуха про то как за тяжкую карму один неудачник был сослан в пещерные века (ну мистика - как средство выражения). Так себе повестуха потому, что нет в ней особого изюма. Вот щас прикинул, что если бы тот чувак начал бы в своем пещерном племени внедрять свои прогрессивные взгляды не только в плане технологии, но организации общества, объявил врагом вождя, который, конечно же, попирает гуманизм в любом толковании, начал бы пытаться поставить вместо него более прогрессивного соплеменника и что бы из этого вышло :)

В общем, появилась мотивация переписать повестху, придав ей вот такой изюм :) Это должно бы стать очень яркой иллюстрацией того, что и почему из прогрессорства приемлемо в обществе, а что - только во вред, какими бы светлыми мыслями это ни питалось.

Вот если у кого с таком плане появятся рассуждения, без попытки рассмотреть только одно вне учета остального, то плиз, будет в тему. Заодно можно порассуждать о том, насколько и в чем была полезной и вредной революционная деятельность Пушкина и его друганов (вне того, что он бы гениальным поэтом и довольно заводным пацаном, подхватывающим на лету идеи), Ленина и как это матерело в более выраженных формах у их преемсвенников.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

190. « Сообщение №28146, от Март 07, 2012, 11:01:16 AM»

Ну, например, Стругацкие об этом тоже фантазировали. И была у народа версия, что на полюсах управления расположены демократия - когда никто не знает, как надо, но методом проб, прогнозов, и ошибок люди выстраивают балансы - и фашизм, когда лицо или группа объявляет себя знающим-понимающим, потому что он лучше, генетичнее и с апгрейдом, и принудительно устанавливает свои правила. Между этими крайностями бодяются все оттенки управления. В этом смысле Румата Эсторский терзается соблазнами установить фашистскую диктатуру, в пять раз более крутую, чем диктатура дона Рэбы.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
191. « Сообщение №28147, от Март 07, 2012, 11:02:58 AM»

 У А.Кончаловского кстати, ролик которого в постинге Синь был удален, есть статья с его соображениями на близкую , в общем-то тему "неготовности" http://www.rg.ru/2012/02/07/konchalovski.html  С учетом специфики страны, так сказать, и данных социологов. Но думается анализ не полный. :) Да и статья, по сути просто заметка. Но задуматься есть над чем, приняв во внимание состояние общества(по социальным группам/классам/стратам), так называемый "менталитет", уровень культуры, предыдущий исторический опыт и контексты настоящего.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, FLM

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
192. « Сообщение №28148, от Март 07, 2012, 11:14:25 AM»

Дело даже не в локальной неготовности, никогда общество не похвастается своей конечной завершенностью и безгрешностью. И сейчас мы, в принципе, - те же пещерные люди, только по сравнению с неимоверно большими сложностями. Каждый в обществе - отражение общей культуры в той части, в какой он с ней связан. У каждого есть недостатки, которые пока еще отражены в раскладе представлений культуры, плюс свои - самобытные. И никто не может сказать: моя Идея - самая верная, поэтому делать выводы, что те, кто не ее разделяют - продажные гады и мои враги (хотя на их месте твое воплощение культуры проявляло бы себя примерно так же: на месте одного дракона был бы немного другой). Главное - не делать врагов, подходить конструктивно, а не деструктивно, не раскалывать общество на секты, исповедующие локальные Идеи, не культивировать теории заговора и не промывать мозги ближним, а корректно обсуждать идеи, вырабатывать корректные гипотетические предложения (если достаточно продвинут) и т.д. можно многое продолжать в таком контексте.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
193. « Сообщение №28150, от Март 07, 2012, 11:30:49 AM»

автор: minski сообщение №28146
............была ......... версия, что на полюсах управления расположены демократия .......... и фашизм...........


автор: nan сообщение 28148
Дело даже не в локальной неготовности, никогда общество не похвастается своей конечной завершенностью и безгрешностью. И сейчас мы, в принципе, - те же пещерные люди, только по сравнению с неимоверно большими сложностями.


..............В контексте обретения "внутреннего" ответа на закономерно-риторический вопрос «В направлении к какому из "полюсов" движется естественное развитие общества?.........», / все остальные, сопутствующие теме вопросы становятся чисто техническими.


update: / лично для меня, конечно...............


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

194. « Сообщение №28151, от Март 07, 2012, 12:13:58 PM»

автор: skuLL сообщение №28150

«В направлении к какому из "полюсов" движется естественное развитие общества?.........»

Немного не о том, на что ты обратил внимание, но зато более предметно и к ситуации такая вот чисто экономика-статистика-цифры




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
195. « Сообщение №28154, от Март 07, 2012, 12:32:20 PM»

автор: minski сообщение 28146

когда никто не знает, как надо

"Что надо? И надо кому?". Важно понимать потребности всех классов. Возможно, что они у отличаются, а может быть и навязываются современными методами пропаганды. То есть в буквальном смысле возможна манипуляция на уровне государства и выше: "тебе надо вот это - иди и требуй".  

Причем, чем жирнее класс (в смысле зажиточнее, а не многочисленнее), тем изощреннее требования. 




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
196. « Сообщение №28155, от Март 07, 2012, 12:51:57 PM»

автор: nan сообщение №28148

Дело даже не в локальной неготовности, никогда общество не похвастается своей конечной завершенностью и безгрешностью.

Nan, у него там речь о "неготовности" к демократии(по западному образцу /тут конечно может возникнуть и вопрос, а по какому же еще?/) и о том, что попытки делать ее революционно по существу к ней не приводят.

автор: nan сообщение №28148

Главное - не делать врагов, подходить конструктивно, а не деструктивно, не раскалывать общество на секты, исповедующие локальные Идеи, не культивировать теории заговора и не промывать мозги ближним, а корректно обсуждать идеи,

Согласен с тобой в общем, и с этим понятно. Но социальные группы или "классы"(хотя разные есть мнения среди социологов на счет классового подхода, есть замечания и возражения о том что традиционная концепция устарела, а "средний класс" размыт и не может быть точно описан в таких представлениях) условно выделяют социологи. :)




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
197. « Сообщение №28156, от Март 07, 2012, 01:37:26 PM»

автор: skuLL сообщение 28150
«В направлении к какому из "полюсов" движется естественное развитие общества?.........»

автор: minski сообщение №28151
Немного не о том, на что ты обратил внимание, но зато более предметно и к ситуации такая вот чисто экономика-статистика-цифры


Отличная статья, minski.......... И очень, кстати говоря, "о том": «
.........Черчилль 13 мая 1940 года не обещал своим соотечественникам ничего, кроме «крови, труда, слез и пота», и народ пошел за ним и сохранил демократические институты Великобритании.............
»

В сочетании с вопросом «В направлении к какому из "полюсов" движется естественное развитие общества?.........», приведенная цитата даёт понимание того, что "центральный фарватер" пути развития, с одной стороны / не обязательно должен идти "по прямой", а с другой / обязательно вносит свой собственный "характер" (свой "фермион") в любые методы и средства реализации локальных задач и преодоления локальных препятствий, делая их адекватными стратегии такого пути................

В данном контексте, ключевым тезисом высказывания
...............Возможно, и в России найдется политическая сила, которая сумеет увлечь население идеей модернизации, показав, что без этого у страны нет будущего............
являются слова: "увлечь население идеей"................. Причём, самое "страшное", являющееся, по мнению цитируемого, "неизбежным", / это
..........определенные ограничения демократических свобод и прав граждан..............


..............Не знаю, как вам, / но мне "диктатурой" здесь и не пахнет............... На фундаментальном уровне, всё "смыслопроизводство" сводится к вопросу "о развитости" общества, о его "местоположению" на карте эволюционного "развития" в контексте глобальной системы ценностей. А учитывая то обстоятельство, что источником любых политических Сил (в истинно "феноменальном" значении этого понятия) является само общество, / спокойно можно понимать, что "идеальная" Сила может родиться из общества только тогда, когда оно приобретёт естественную склонность к адекватному восприятию и усваиванию "идеальных" идей и ценностей...........
А пока / всё идёт своим чередом. И идёт по единственно возможному в общечеловеческом контексте пути.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
198. « Сообщение №28157, от Март 07, 2012, 01:39:57 PM»

автор: nan сообщение 28144
У меня есть повестуха про то как за тяжкую карму один неудачник был сослан в пещерные века
Всегда прикалывало в таких повестухах, как наши современники оказавшись в прошлом ведут себя привычным образом, общаются (!) с местными (на каком пардон диалекте и через какие общепонимаемые автоматизмы?) - и те разве что максимум удивятся его одежде. А то, что например глядя довоенные фильмы ловишь себя на мысли "какие странные однако эти люди, ведутся на такие лохотроны и заводятся от такой ерунды" не наводит на размышление: такой чел там будет чужим, и тем более, чем больше "разница во времени".

Скажем в случае с "пещерными людьми" он будет немедлено убит как нечто совершенно невероятное-непонятное, либо в ужасе избегаем, либо... вспомним индейцев с каравеллами Сам чел аналогично: будет сидеть и трястись под кустом, пока его кто нибудь не съест. Ну не сможет он адаптироваться - чужой он там, как 2D-мерный случайно забредший в 3D-мир.

Не читал ни одной повестухи, которая поставила бы акцент на этом - все сразу начинают гнать как чел учит глупых пращуров премудростям НТП. Фигня все это и наводит скуку.

А вот если подойти к этому строго научно, не выдумавая мотиваций у пращуров, которых у них в принципе быть не может, а прикинуть, опираясь на последние данные в истории, нейрофизилогии: вот чел попал в пещеру, видит там сидят нандертальцы, и... Будет очень любопытно почитать - наверняка откроется много неожиданного, вроде как история с кораблями

PS:
и кстати о пещерах, может пригодиться: эксурсовод спелеолог клятвенно уверял, что выражение "пещерный медведь" превратно толкуемо по умолчанию. Медведи не жили в пещерах - это просто кости горными потоками намывало внутрь (многие пещеры ведь результат действия горных рек).


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
199. « Сообщение №28159, от Март 07, 2012, 02:20:57 PM»

>>Не читал ни одной повестухи, которая поставила бы акцент на этом - все сразу начинают гнать как чел учит глупых пращуров премудростям НТП.

ну да, ты не читал :) у меня он родился среди ни и вырос :)

А по поводу двух методов отношения (конструктивному или деструктивному), в голову пришел пример, что такой выбор у многих реализуется в отношении мужа-жены в семье :) тут или начал себя распалять недостатками партнера и обидами, чутко прислушиваюсь к комментариями друганов и заводясь праведной ненавистью до неминуемого развода или... понять-простить и что-то сделать, как с самим собой, так и суметь повлиять, "увлечь идеей" близкого.

 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

200. « Сообщение №28160, от Март 07, 2012, 02:52:03 PM»

автор: Palarm сообщение 28157
Ну не сможет он адаптироваться

Тут, чем больше этих навыков, но, не самих простейших и применяемых каждый день цепочек, а - вот та самая "надстройка" - навык по нарабатыванию этих навыков в совершенно разных, может, и совсем противоположных условиях. И чем их больше, таких ситуаций оказывалось в жизни, тем более четкая она, это надстройка. Мож даже уже и ветвиться пошла.
А потом... попадешь ты туда - в "пещеру", раз, другой, благополучно выберешься опять к нам, в 2012-й... в третий раз точно уже легче буит. Учтешь же все.
Так почему тогда сразу это "все" не учитывать, с первого раза и по ходу дела? )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
201. « Сообщение №28161, от Март 07, 2012, 03:02:53 PM»

автор: Palarm сообщение 28157
Ну не сможет он адаптироваться
Хотя вру пожалуй - по моему известны случаи, когда чел из "верхнего мира" попав в "нижний" таки вливался в колектив, правда ему приходилос ьсильно прогибать под местные обычаи.

А вот тема про вирусы точно никем не раскрыта Если помнишь, из всех Лыковых одна Агафья выжила, что печально конечно.

Вообще, после прочтения нужно привести читателя к мысли как все непросто: вроде от всей души - а вышли такие армагедоны. И типа как сложны и запутаны взаимоотношения в группе и с окружающей природой, что для того чтобы рулить нужно учитывать очень много чего.

Хотя я наверно нагнал как всегда - но вот не люблю я дилетанских романов, мне науч-поп в стиле Жюль Верна нравится, чтоб все строго по науке: увлекательно-познавательно. Чтоб читаешь и постоянно: да ну нафиг!, не могеть такого быть! А потом: да, блин, а ведь и вправду... надо же, кто б мог подумать!

PS:
на уютубе где то есть фильм про неандертальцев - там интересный момент: решили восстановить его голос по куску гортани (не помню - то ли отпечаток, то ли реставрация какая). И выяснилось - они кричали фальцетом. Во, блин! Кто бы мог подумать - такой коряжистый волосато-вонючий мужик и так пискляво свистит - но блин, данные о строении грудной клетки и мнения ученых приводят именно к такому выводу.
PSS:
а еще говорят - динозавры были в перьях и цветные как попугаи! Вай! Как страшно жить!

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

202. « Сообщение №28162, от Март 07, 2012, 03:18:52 PM»

автор: Palarm сообщение 28161
ему приходилос ьсильно прогибать
Прогибать имеешь ввиду - себя, да? Ну так, "ломка" своей, собственной автоматики, это ж всегда типа депрессуха, чо тут, никуда ты от этого не убежишь. И никогда. Хотя преодоление такой "ломки" - тоже навык, все стандартно )

автор: Palarm сообщение 28161
из всех Лыковых одна Агафья выжила
Тут повлияло то, что среда поменялась с "низшей" на "высшую", ну как маугли - вот он фиг бы адаптировался, а наоборот - стать "маугли" вполне возможно, но, опять ломка. Не без этого )
Вирусы тут... фиг знает, тоже ж привыкать нужно, ко всем этим прививкам и всему такому, что есть в "миру", а у них этого не было, а значит, и своебразных и доаольно специфических навыков к этому - тоже. И пробрести их практически уже невозможно - время-то ушло, имею ввиду возраст и текущее развитие мозга.

автор: Palarm сообщение 28161
мне науч-поп в стиле Жюль Верна нравится
"Вона миров" Уэлса чем не подходит? Там тоже все от вирусов покрякали )))


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

203. « Сообщение №28200, от Март 09, 2012, 09:56:22 AM»

...снова про "пещеру"...

Если попал к пещерным людям - интересно, какой процент там вообще выживет, тут взять любого - от бомжа до президента, включая все промежуточные градации, от работяги на заводе и клерка в районной администрации, до любого олигарха и министра? Думается мне,что у бомжа шансов будет больше всех, остальных просто зачморят или сами повесятся о безисходности )

Ладно, фиг с ним, выжил, не зачморили тебя, вошел в тот образ жизни, мало того - типа зауважали, что делать дальше? Все 100% всё равно уважать тебя не будут, кто-то по-любому начнет строит козни и этот "кто-то" - совсем не маленькая часть, а может, и несколько группировок "по интересам", "партии", значит.

Самому стать "главным" и начать там командовать нифига не выйдет, ну не знаешь ты того образа и уклада жизни, начнешь лажаться раз за разом и тебя в итоге попрут, а значит, нужно кого-то выбрать и пропихнуть на это место "главного", а через него проводить и какие-то свои подвижки, типа это он так придумал. Да и шишки все на него сваляится при случае, а его простят - свой же.

И это тоже можно оставить за кадром - как ты стал там уважаемым человеком, по каким таким признакам и критериям выбрал того, единственного, который тебе нужен, каким образом пропихнул его на трон... также, как и то, что "старые" вожди никуда не делись, а уничтожить их и всю сопутствующую братию совесть типа не позволила, да и не по демократически это )

Терь вопрос - дальше-то что? Полная идиллия, за исключением нескольких моментов: новый вождь твой друган, но абсолютно не представляет, что делать - делать так, как тебе нужно. Куча "врагов", которые спят и видят, как тебя убрать, вместе с твоим ставленником и встать на это место. И "электорат", который тебя, в лице твоего другана-вождя, вроде и поддержал, но хочет "щастя", причем прямо щас и незамедлительно, иначе сразу начинают роптать в плане "а зачем он нам, как все было, так все и осталось, даже хуже".

И один ты знаешь чего-то там такое, что и приведет эту пещеру в светлое будущее, которое будет там, где ему и положено - когда-то в будущем!
Знать-то, может и знаешь, только вот сказать никому и ничего не можешь, ну прямо как собака! )

* а ваще да, повесть можно написать, при желании, накрутить,что бог на душу положит, такой блин сюрреализм выйдет, с уклоном в пещерную жизнь


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
204. « Сообщение №28203, от Март 09, 2012, 10:24:37 AM»

автор: arctic сообщение 28200
...снова про "пещеру"...


Об этом / вроде как, здесь надо: http://www.scorcher.ru/forum/users/show_post.php?user_name=nan&mess_id=28144&isforum=1 ................


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

205. « Сообщение №28204, от Март 09, 2012, 11:23:12 AM»

автор: skuLL сообщение 28203
Об этом / вроде как, здесь надо

Ну да, встал с утра, глянул-написал, и... ошибка. Сбой программы. Перенёс, и то правда, пещерным людям место в пещере )))

* только вместе с твоим постом-корректировкой вышло, почему-то... ну, да лан, уже не существенно, я думаю )


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
206. « Сообщение №28205, от Март 09, 2012, 11:31:10 AM»

автор: arctic сообщение 28204
..............и то правда, пещерным людям место в пещере )))

* только вместе с твоим постом-корректировкой вышло, почему-то...


..............ну, как вышло / так вышло.......... Всё по фрейду.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

207. « Сообщение №28206, от Март 09, 2012, 12:21:29 PM»

Да не по фрейду. а - по твОему, но, типа ты думаешь, что это как бы по нему - по фрейду. Разницу видишь? )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
208. « Сообщение №28236, от Март 12, 2012, 03:49:26 PM»

>>Если попал к пещерным людям - интересно, какой процент там вообще выживет

Ну, вот, готова новая версия повестухи про политический строй в пещерах.

 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
209. « Сообщение №28238, от Март 12, 2012, 11:50:28 PM»

автор: Palarm сообщение 28157
Скажем в случае с "пещерными людьми" он будет немедлено убит как нечто совершенно невероятное-непонятное, либо в ужасе избегаем, либо... вспомним индейцев с каравеллами
Не считая Кука, вроде никого не съели, хотя, племён с уровнем развития каменного века открыто не мало. Большинство из нах благополучно "развратили" цивилизацией.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
210. « Сообщение №28242, от Март 13, 2012, 07:44:26 AM»

я бы сказал, не развратили, а поглотили, уничтожив всю их самобытность, уничтожив их индивидуальные и коллективные сознания, заменив совершенно иным.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
211. « Сообщение №28256, от Март 13, 2012, 03:07:02 PM»

>> (Синь) Что такое ключевые процессы и почему они идут медленно? Медленно это сколько лет? 

>> (nan) Вот есть процессы формирования навыков понимания у ребенка. Пытаться ему что-то объяснить, замотивировать, получить адекват в том, что пока у него не имеет нужных промежуточных навыков - бесполезно.

Nan, на твой взгляд, если проанализировать текущую ситуацию с реформой образования, сцеплением церкви и государства, выраженным давлением на СМИ, то разве можно говорить о том, что нынешняя власть стремится развивать промежуточные навыки?

Мне кажется, что нынешний подход: с понижением качества образования (или ты согласен с политикой, которую проводит Фурсенко?), усилением роли религии и цензурой в СМИ (примеры я приводил), - будет способствовать сохранению целостности страны, но сомневаюсь, что это поможет развить адекватную зрелую демократию в стране.

>> (Синь) Медленно это сколько лет? 

В том, что касается скорости ключевых процессов,  у меня есть подозрения, что дела обстоят иначе. Скорее всего есть стадии с разной динамикой. Для того, чтобы говорить, что ключевые процессы в государстве, мире, идут всегда медленно, не так уж много оснований.

Мне гораздо ближе такая точка зрения:

Бывают периоды, когда международная система за короткое время проходит через радикальные перемены. Последний такой период был в 1989-1991 годах. Тогда обрушился Советский Союз. Закончилось японское экономическое чудо. Был подписан Маастрихтский договор, создавший современную Европу. События на площади Тяньаньмэнь определили судьбу Китая как рыночной экономики под безраздельной властью коммунистической партии, и так далее. В общем, кардинально изменились основополагающие компоненты международной системы и установились новые правила, действовавшие следующие 20 лет. 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
212. « Сообщение №28257, от Март 13, 2012, 03:30:41 PM»

>>> (nan) А еще предлагаю подумать над вопросом о приемлемости форм демократии в разных случаях и условиях. В качестве живого утрированного примера: всем пассажирам самолета, старше 18-ти на колени дается пульт электронного управления самолетом в качестве демократического права порулить если вдруг он посчитает необходимым вмешаться.

Я задам встречный вопрос:

В пассажирском самолёте всегда присутствует второй пилот. Второй пилот - это специалист, полностью отвечающий за успех полета и за судьбу воздушного судна. Сидя за штурвалом, он всегда готов взять на себя управление по команде командира корабля или в экстремальных ситуациях.

На твой взгляд, в нашей стране есть такой "второй пилот"? Была ли возможность у второго пилота проверить и скорректировать свои навыки?

Произойдет ли катастрофа, если пассажиры самолёта, старше 18-ти будут решать, кто из двух пилотов в сегодняшнем полёте будет является командиром корабля, а кто дублёром?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
213. « Сообщение №28258, от Март 13, 2012, 04:06:28 PM»

автор: Синь сообщение 28256
сцеплением церкви и государства
Религиозники однако считают, что тут не все гладко


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
214. « Сообщение №28259, от Март 13, 2012, 04:53:47 PM»

Nan, Синь, а корректна ли вообще такая аналогия(ведь это всего лишь аналогия, не фактическое/корректное обоснование) с намеком на неминуемую катастрофу в выводах(кто ж доверяет штурвал-то самолета пассажирам? Черевато же по умолчанию, и "демократия неприемлема", но выходит не только в этом случае, а как бы вообще и как форма политических отношений в обществе, посыл вроде получается такой?). Демократии с "пультом управления самолетом" "всем пассажирам самолета, старше 18-ти на колени" и развиваемая дальше со "вторым пилотом"? :)

 

автор: Palarm сообщение № 28258:
Религиозники однако считают, что тут не все гладко

Это ж типа целая история, с Невзоровым, credo.ru, религиозниками и политикой Путина в интерпретации, со "срыванием покровов"



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
215. « Сообщение №28260, от Март 13, 2012, 05:39:42 PM»

автор: alexfox сообщение 28259
Это ж типа целая история, с Невзоровым, credo.ru, религиозниками и политикой Путина в интерпретации, со "срыванием покровов"
Ну я как бы показал еще одно видение - конечно, и оно предвзято, но тем не менее заставляет задуматься.
Аналогично с историей про девчонок, танцующих панк-молебен. Тоже интересно: просто по дурости - или кто то стоит, подталкивал? Раздута шумиха: клерикалы бьются за "закручивание религиозных гаек", либерады за "свободу слова", даже Немцов мелькнул на ящике с плакатом - тоже за что то бьется свое И как тут разобрать - кто за кем стоит?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

216. « Сообщение №28261, от Март 13, 2012, 06:00:14 PM»

автор: Синь сообщение 28257
пассажиры самолёта, старше 18-ти будут решать, кто из двух пилотов в сегодняшнем полёте будет является командиром корабля, а кто дублёром

Чего-то вот такой вопрос сразу /может, и несколько наивный/ - по каким критериям они там и что-то будут решать? Пассажиры - про пилотов? Ну, кто главный в самолете? По внешнему виду, по наитию, или по какой другой симпатии? Все равно ж нифига не знают про этих пилотов, будь их там хоть пятьдесят дублеров... И зачем?
Просто, потому, что хочется порулить? Пускай и с помощью посредника, но, очинна уж ведь хочица )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
217. « Сообщение №28262, от Март 13, 2012, 08:24:48 PM»

>>если проанализировать текущую ситуацию с реформой образования, сцеплением церкви и государства, выраженным давлением на СМИ, то разве можно говорить о том, что нынешняя власть стремится развивать промежуточные навыки?

говорить можно что угодно :) а знать, делается ли что-то для прогресса образования - совсем другое. Ты интересовался этим вопросом? Вот сейчас готовится к запуску новый образовательный проект. Думаю, что какой-то динамичный компромисс с религией поддерживается, с векторами очень немалого числе факторов.

>>Мне гораздо ближе такая точка зрения: Бывают периоды, когда международная система за короткое время проходит через радикальные перемены. Последний такой период был в 1989-1991 годах. Тогда обрушился Советский Союз.

Хорошо, что нет власти у тех, кто может сейчас обрушить Россию :) Это был период, когда у людей отмирал их прежний менталитет и им приходилось кое-как по быстрому адаптировать что-то новое. Очень много людей поубивало друг друга физически в этом процессе, а новое все еще не вышло на уверенный оптимум, все еще кипит фигней культура. Нельзя вот так ломать культуру. Хирургическая операция - худший из методов. Конечно, то, что останется, вынуждено будет приспосабливаться. И в этом хаосе, где никто еще не имеет сложившегося управления, поддерживаемого культурой, не избежать множества рвущих общество ситуаций.

>>в нашей стране есть такой "второй пилот"? Была ли возможность у второго пилота проверить и скорректировать свои навыки?

Во всех странах есть персона на трагический случай, не сомневайся. Это - вполне подхватываемый ситуацию второй пилот, но он будет полностью вести политику первого до перевыборов, как это регламентирует закон.

>>Произойдет ли катастрофа, если пассажиры самолёта, старше 18-ти будут решать, кто из двух пилотов в сегодняшнем полёте будет является командиром корабля, а кто дублёром?

Думаю, что в реально опасной ситуации не найдется самоуыеренных крикунов, пытающихся решаить такой вопрос :) Это когда нет отвественности вопят что угодно :)

>>Nan, Синь, а корректна ли вообще такая аналогия(ведь это всего лишь аналогия, не фактическое/корректное обоснование) с намеком на неминуемую катастрофу в выводах(кто ж доверяет штурвал-то самолета пассажирам?

Я предложил такую аналогию, подчеркнув, что она - утрирована, показывает абсурд неверного представления о демократии. Демократия - это не руление большинства, а всего лишь результирующее общего волеизъявления, по самым общим вопросам. А рулить должен только специалист.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, Синь

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
218. « Сообщение №28263, от Март 14, 2012, 01:09:46 AM»

Но блин "предлагаю подумать над вопросом о приемлемости форм демократии" по утрированному примеру/аналогии, и она "показывает абсурд неверного представления о демократии", все же несколько о разном :)

автор: nan сообщение № 28262:
А рулить должен только специалист.

Сложно не согласиться:), имея в виду не только образовательный ценз, но должность выборная, по конституции.

автор: nan сообщение № 28262:

>>в нашей стране есть такой "второй пилот"? Была ли возможность у второго пилота проверить и скорректировать свои навыки?

Во всех странах есть персона на трагический случай, не сомневайся. Это - вполне подхватываемый ситуацию второй пилот, но он будет полностью вести политику первого до перевыборов, как это регламентирует закон.

В таком контексте диалога прикол получается на эту тему, http://ru.wikipedia.org/wiki/Временное_исполнение_полномочий_президента_России. С учетом того что председателем правительства может вероятно стать Медведев, предусмотренный "трагический случай" как пишет Nan, предполагает ответ на твой вопрос Синь: "Была ли возможность у второго пилота проверить и скорректировать свои навыки?":)




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

219. « Сообщение №28264, от Март 14, 2012, 05:50:53 AM»

А можно еще такую аналогию привести: представьте палата операбельных больных выбирает, кому из людей в белых халатах доверить скальпель. К чему это я? Да не знаю... просто, аналогия.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
220. « Сообщение №28333, от Март 15, 2012, 03:06:55 PM»

>>> (nan) говорить можно что угодно :) а знать, делается ли что-то для прогресса образования - совсем другое. 

Nan, делать и получать результат - это не одно и тоже. У нас в стране часто бывает так, что на словах говорят одно, а на деле - другое.

На мой взгляд, много более интересно было бы посмотреть сводную статистику с оценкой качества и доступности образования по странам за несколько лет, чтобы оценить динамику. То что я пока нахожу, к сожалению, говорит не в нашу пользу...

>>   (Синь) в нашей стране есть такой "второй пилот"? 

>>> (Nan) Во всех странах есть персона на трагический случай, не сомневайся.

Я про полноценную альтернативную партию, которая была бы готова взять на себя управление страной без существенных стрессов для неё. На мой взгляд, желательно, чтобы в стране было хотя бы две партии (с несколько различными курсами), у которых был бы опыт управления страной.

>>> (Nan) Думаю, что какой-то динамичный компромисс с религией поддерживается, с векторами очень немалого числе факторов.

Если верить wikileaks, то имеет место не просто компромисс, а активное сотрудничество с религиозными институтами по очень многим стратегическим направлениям, с усилением влияния наших религиозных институтов не только у нас в стране, но и за её приделами. Верный ли это путь, не знаю. Может и верный, но не факт, что рост религиозности будет способствовать развитию либеральных ценностей у обывателей и способности их отстоять. Хотя, кто знает...

>>> (Nan) Хорошо, что нет власти у тех, кто может сейчас обрушить Россию :) 

А вот я не уверен, что не обрушат.

Если Дмитрия Анатольевича можно с некоторой осторожностью отнести к либерализаторам, то Владимир Владимирович кажется человеком старой формации, с старыми ценностями (он про это сам так или иначе говорит). Я не уверен, что у него получится развивать страну в сторону либеральной демократии, а ведь именно либеральные настроения сейчас всё чаще овладевают нашим обществом (или значительной его частью). Причин тому много: в том числе это и интернет (обрати внимание, что в интернет не голосуют ни за Владимира Владимировича, ни за Единую Россию) и массовая культура (это прежде всего Голливуд, Европа), ну и русских Пушкиных забывать не стоит.

Если у действующей власти всё-таки получится открыть СМИ, сделать так, чтобы наши институты снова начали входить в ТОП-100 ведущих ВУЗ-ов, решить проблему иммиграции и так далее, то, конечно, всё будет хорошо. Но я сомневаюсь, что они смогут. Намерения и результат, это ведь не одно и тоже.

К слову, по-моему, компания Apple является замечательным примером того, насколько важен талантливый управленец у руля. Ты очень часто делаешь акцент на то, что важно, что управлять должен "Эксперт". Но "эксперт" и талантливый к управлению человек, это ведь не слова синонимы. Экспертами становятся в процессе, а вот особый склад ума, внутреннее чутье, будет отличать эффективного успешного эксперта, от пусть и крайне эрудированного консультанта.

Проблема нынешней власти, наверное, в том, что она сейчас находится в позициях догоняйки, не предупреждает и формирует потребности рынка и общества, а действует по факту. Уход Кудрина ещё один показатель, что не всё гладко в том, как текущее руководство чувствует ситуацию в стране и формирует её.

Если же судить о том, когда лучше жилось десять лет назад или сейчас? То мой ответ: десять лет назад я не боялся идти по своему городу. На 8-е марта я провожал девушку до дома, проводил, как подошел к метро, понял, что оно уже закрыто и зашел в хорошее (но не элитное) круглосуточное кафе "Шоколадница", уселся там, достал iPad, сделал себе заказ. И знаешь, вроде бы всё здорово, деньги есть, современная техника есть, сидишь читаешь Станиславского, слушаешь классическую музыку, пьешь хороший кофе, одет хорошо, да вот только где-то через два часа прямо передо мной на втором этаже Шоколадницы произошла этническая стычка (по пьяни), которая закончилась разбитым в кровь лицом русского молодого человека (виноват был целиком и полностью он), чуть позже пришла полиция, но охранник не смог задержать участвовавших в стычке выходцев с Кавказа, которые изначально планировали забрать у пьяного русского молодого человека (дурочка) его мобильный телефон за порванную куртку, но образумились.

И знаешь, деньги есть, техника есть, образование есть, но в любимом тобой городе вдруг за последние несколько лет стало страшно жить. И пусть по Первому каналу вещают, что ВВП страны растет, только, что мне с этого ВВП, если тебе не по себе в собственном городе. Это очень странное чувство, раньше у меня его не было.

Я противник насилия, революций, религиозной и межнациональной розни, но я как раз-таки не чувствую, что действующая власть эффективно управляет страной, что внутри той же Москвы не нарастает опасное нездоровое напряжение, которое лишь пока выливается в мирные (мирные ли?) митинги.

Нынешняя власть всё чаще напоминает мне "врача", который борется с симптомами. Время, конечно, покажет и рассудит, мне бы хотелось, чтобы всё было хорошо...




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
221. « Сообщение №28338, от Март 15, 2012, 09:15:37 PM»

Пришла в голову мысль, что демократия как форма устройства управления государством наиболее эффективна в период, который можно назвать "постмодернизационным", т.е. периодом следующем за массовой индустриализацией в обществе и переселением значительной части населения в города. Причиной этого является тот факт, что именно в этот период поток массовой информации достигает того уровня, при котором большинство имеет к ней доступ. С другой стороны этот поток еще недостаточно интенсивен для того, чтобы большинство потеряло возможность проверки достоверности информации.
Мы сегодня живем в мире информационных технологий, которые позволяют нам иметь доступ к огромному количеству информации без всякой возможности ее проверки. СМИ и интернет формируют иллюзию понимания ситуации, в то время как доступ к соответствующей действительности информации требует наличия "выделенного канала" (не связанного с общей информационной средой, в противном случае информация передаваемая по нему будет либо искажатся, либо забиватся бесполезной информацией , к примеру - перевирание информации журналистами, или комментирования на новостных сайтах,не говоря уже о монополии крупных информационных агенств )- т.е. некоего способа непосредственного прикосновения к реальности, информацию порождающей.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
222. « Сообщение №28356, от Март 16, 2012, 03:21:08 PM»

автор: sergish сообщение № 28264
А можно еще такую аналогию привести: представьте палата операбельных больных выбирает, кому из людей в белых халатах доверить скальпель.
В принципе так и есть. Но, на мой взгляд, основная проблема в том, что после выборов, контролировать операцию и во время скальпель отобрать, почти не возможно.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
223. « Сообщение №28357, от Март 16, 2012, 04:00:44 PM»

автор: SleepWalker сообщение 28338
Мы сегодня живем в мире информационных технологий, которые позволяют нам иметь доступ к огромному количеству информации без всякой возможности ее проверки

Кроме того - взаимовлияние различных процессов так же растет. Теперь принимая решения приходится все чаще оглядываться не только на своих.
автор: Ñèíü сообщение № 28333
но в любимом тобой городе вдруг за последние несколько лет стало страшно жить

Во второй половине 80 пошла мода на подростковые банды - косили под бандитов. Так прям толпы и ходили: все лысые, в телогрейках, с цигарками. Разборки между районами с проломленными арматурой черепами - обычное дело. Про Казань в газетах писали - там вообще беспредел был. Потом пошла волна наркомании - ширялись где не попадя. Помню, возращаюсь часу в 11 вечера с секции, стою на остановке, а напротив ДК, где открыли топчан для быдла. И каждый раз одна и таже картина: вываливаются малолетки, пьяные, обкуренные, уколотые в хлам - и бля, да бля: ты чо сказал, ты чо имел, ты на кого крошишь... и т. д.
А если на то пошло, то например отец рассказывал, как у них в 50-х в деревне налетчиков брали. Те грабанули магазин - но их видимо ждали, или как то успели среагировать. Вообщем бандиты как увидали, что обложили - и кто куда. Одни в поле, думали уйти. А там мужики косили - все фронтовики. Мигом скрутили, приволокли. А тут и других подтащили менты. Всех к стенке - и тут же на месте постреляли из автоматов. Потом офицер из пистолета всем головы прострелил, трупы покидали в грузовик и укатили. А пацаны из щелей заборных смотрели - интересно. Вот такая обыденная жизнь была.
А ты говоришь - страшно жить. Видно, тебя позже родили.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

224. « Сообщение №28360, от Март 16, 2012, 05:35:59 PM»

автор: Синь сообщение 28333
Это очень странное чувство, раньше у меня его не было

А может быть, появилась некоторая стабильность, все таки?...
И еще неожиданно и вдруг стало понятно, что есть - что терять, в том числе и эту стабильность. И не только ее.
И, при малейшем намеке на какие-то, прошлые и похожие события. срабатывает эффект домино /или виртуального карточного домика/ и в голове тут же выстраивается картина этой предполагаемой утраты всего, и как будет потом панически плохо... ведь очень не хочется это все терять.
Как вариант )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
225. « Сообщение №28362, от Март 16, 2012, 05:42:29 PM»

Это просто ностальжи: прощай дед мороз. Период между 20-30 годами - когда юность ушла, а зрелось еще не пришла. Вот и кажется, что раньше вода была мокрее, трава зеленее, люди добрее. По ходу жизни возникют такие переходные периоды, когда осознаешь, что ты уже не прежний - и поначалу это пугает


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

226. « Сообщение №28364, от Март 16, 2012, 05:54:18 PM»

автор: Palarm сообщение 28362
ты уже не прежний - и поначалу это пугает

Тоже вариант )
И если тут еще и он, то привычка к такой неожиданной "подмене" себя самого на кого-то другого - дело наживное. Просто это нужно знать, что такое иногда случается и это в порядке вещей. Вот и все.
Пока живой, конечно )))


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
227. « Сообщение №28366, от Март 16, 2012, 07:28:33 PM»

Вон оно в чем дело то оказывается - Ген демократии


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
228. « Сообщение №28369, от Март 17, 2012, 02:56:22 AM»

>>> Это просто ностальжи: прощай дед мороз

Да, и футбольные фанаты возле стен Кремля, митинги за честные выборы на десятки тысяч людей - всё это ностальгия о былом :)

От того, что проблем не хочется признавать, они ведь не исчезнут...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
229. « Сообщение №28370, от Март 17, 2012, 08:35:34 AM»

Синь, что случилось с твоей объективностью? Она потеряла ровно половину от того, что я наблюдал: раньше ты был способен взвешивать беспристрастно обе стороны, рассуждая про НЛП, а теперь - ровно только одну, как отрезало. Это - очень печальное наблюдение... Такая диспропорция значимости двух сторон с гарантией обеспечивает неадекват.

Про динамику беспорядков - вот тоже... Были куда как более массовые и трагические даже не митинги, а шествия против танков, люди не понарошку иммитировали у фонтана неповиновение, а всерьез убивали друг друга. Бандитизм еще десять лет назад был таков, что про него старались просто не думать, не замечать. Я когда приехал в московию фигел: то здесь магазин спалили, то тут и люди как бы уже даже внимание не обращают. В то же время пристрелили мэра Жуковского. К платформе Ильинской хрен в темноту пойдешь безнаказанно или без достаточной защиты. Может быть это - мое личное мнение?...

По любому, чтобы делать значимые обобщения, нужно совершенно иначе относится с сбору исходных фактов. И в душе не должна кипеть злость или другое чувство, гарантированно переводящее в совершенно не исследовательский контекст.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
230. « Сообщение №28375, от Март 17, 2012, 10:22:53 AM»

>>> Синь, что случилось с твоей объективностью? 

Может быть я всё-таки объективен?

Источник: http://ria.ru/research_rating/20110809/413955056.html

Рост уровня преступности за последние десять лет наблюдался только в 10 регионах из 83, попавших в рейтинг. Лидирует по росту преступности за десятилетку город Москва (+44.3%), далее следуют Республика Ингушетия (+29.0%), Республика Башкортостан (+26.7%), Московская область (+26.1%) и Ямало – Ненецкий автономный округ (+14.0%).

>>> И в душе не должна кипеть злость или другое чувство

Nan, у меня не кипит злость, я вообще влюблен :) Всё хорошо :) Тема сложная. А для меня, так очень сложная :) Всё хорошо :) Правда :)

 

Я следую правилам форума, говорю, как чувствую, честно, не лукавя. Например, я не знал, что по данным МВД в Москве уровень преступности за последние десять лет вырос на 45%, но по моим ощущениям что-то происходит. Я об этом честно пишу. Ты усомнился в объективности, я проверил статистику, оказалось, что всё-таки я прав.

>>> Бандитизм еще десять лет назад был таков, что про него старались просто не думать, не замечать

Это организованная преступность. Она сократилась. Но не настолько, чтобы её не замечать, к сожалению. Сталкивался недавно.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
231. « Сообщение №28376, от Март 17, 2012, 11:36:00 AM»

По твоей ссылке первый абзац:

Как свидетельствует официальная статистика, в последние годы уровень преступности в России в целом сокращается.

:)

Синь, я не имею в виду объективность, которая проверяется первой же найденной статьей. Я имею в виду тот баланс объективности, который есть у каждого в исследовании какой-то важной для него проблемы. Имел в виду, что нужно беспристрастно вставать на позиции обоих конфликтующих сторон - это лишь для получения интуитивного, эвристического мнения, но перед этим нужно корректно собирать информацию, не взирая на источник, а взирая на то, насколько она достоверная. И пользоваться услужливо подставляемым чужими обобщениями - хуже всего, тогда остается только или верить или не верить.

Я не готов уверенно высказать своей взвешенное мнение по динамике видов преступности потому, что всерьез не занимался этим исследованием. Но уже могу заметить, что в качестве оценки фактических данных нужно учитывать методику отчетности правоохранительных органов, которая явно меняется на глазах, освобождаясь от плана по трупам. Так что тот фрагмент с моим мнением о московии за 10 лем - чисто мое бытовой мнение в противовес твоему бытовому мнению.

И еще я заметил, что посетовал на беспорядки, увеличивающиеся в последнее время в связи с валом митингом и развязывания демократии. Но этот прирост беспорядков - не от власти, а именно от оппозиции. И еще мое сермяжное мнение вызревает о том, что все те претензии, что оппозиция вменяет к власти, в точности как в случае с фанатами-сектантами, на деле оказываются ровно наобоброт (и крики о подкупе, о привлечении гастробайтеров, о подтасовке видеороликов и инсценировании нарушений и буквально все). Это вовсе не значит, что я считаю власть безупречной. Это значит, что я считаю оппозиционный всплеск искусственно инсценированным методами сектового зомбирования. И, сопоставляя все мене доступное, я все в большей степени убеждаюсь в этом, не занимая позиции предпочтения к власти или оппозиции.

Если я очень во многом не согласен с тем как строится внутренняя политика власти. как все там организовано. какие нарушения процветают (как убийство в полицейском участке, при том, что мне попадались исключительно нормальные полицейские когда я сталкивался с этим, а приходилось немало), в отношении организаторов религиозной оппозиции (это мне кажется самым подходящим словом) у меня неизмеримо больше претензий и на более глубоком уровне.

Вот если бы сумел преодолеть продемонстрированную в прошлых сообщениях свою однобокость в объективности оценок, то можно было бы конструктивно обсуждать то, как бы лучше все организовать, что нужно и не только от власти, но и от народа.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

232. « Сообщение №28377, от Март 17, 2012, 11:39:55 AM»

автор: Синь сообщение 28375
по моим ощущениям что-то происходит

Синь, если не принимать в расчет то, что статистика и фактическая преступность у нас, в России, совсем не одно и то же, некоторые тендециозные высказывания типа "Москва - помойка России" и подобные, не приплетать что "в Африке вообще голодают" /что всегда было, само выражение имею ввиду/ и прочую такую же фигню /а набрать можно ой как сколько, при желании/, то все не так уж и плохо.
А потом, в 90-х да - было намного круче - буквально со стволом спал, вляпался там в одну компанию по молодости и этой дешевой романтичности-глупости. Но, приспособились же, даже тогда, на волне вот этой идеи-веры в светлое будущее. Хотя, я не помню тогда в себе какой-то сознательной этой идеи - я просто жил, буквально по обстоятельствам.

А щас тоже все хорошо так, но, хочется, конечно и квартиру поменять, и машину... да много чего хочется, и, мне почему-то кажется, что это все вот как-то реально, то, что МНЕ хочется. Даже более чем. И не вижу никаких этому препятствий, как ни странно. Нет у меня такого чувства, что "что-то не то, что-то будет...". Во всяком случае в такой степени, как у тебя. То есть, если оно и "будет", вот это предполагаемое и витающее в воздухе "что-то", оно вполне устранимое на моем, личном уровне, причем с минимальными потерями. Есть в этом какая-то внутренняя уверенность, причем не совсем необоснованная, если судить по прошлому опыту.
Мож этот мегаполис так влияет, Москва? У меня Ярославль )

* и это, кста... тему национализма - ну ее нафиг, оочень она скользкая и неблагодарная. У меня есть канеш тоже свое мнение, и оч такое однозначное, с 90-х еще тянется, но... ну его нафиг. Тут настолько все запутанно и неоднозначно /ну да, согласен/, что очень легко да - взяться за стволы. И чо тогда??
Как грил герой С.Мишулина из "Белого солнца пустыни":
- Не стреляй, не надо! )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
233. « Сообщение №28378, от Март 17, 2012, 12:43:23 PM»

По России в целом уровень преступности сокращается, я про Москву говорил, у нас что-то не то.

Я сейчас хожу на метро Римская в Театральную Студию. Так пока дохожу, вынужден проходить через переход. В переходе происходит такое, что ни в сказке сказать, ни пером описать. То кого-то ограбят, то сидят женщины плачут, то человек с разбитой головой, то крики фанатов. Правда, жутко. Просто не по себе. :(

>>>  (nan) Но этот прирост беспорядков - не от власти, а именно от оппозиции.

Я не поклонник действующей оппозиции. Мне она не нравится. Разве что сестра Михаила Прохорова устраивает :) К Владимиру Владимировичу и тем более Дмитрию Анатольевичу (поклоннику техники Apple) я отношусь нормально, с симпатией. Я лишь не согласен с тобой в оценке ответственности за текущую ситуацию в стране.

На мой взгляд, то что у нас такая, прошу прощения, дурацкая оппозиция, это прямой результат так называемой "сурковскойпропаганды" и уничтожения независимых СМИ. То есть это системная ошибка действующей власти. Результат системной политики.

>>> (nan) свою однобокость в объективности оценок

Лучше всё-таки без оценок моей однобокости, хотя твоё право, просто таковую однобокость легко можно найти и в твоих сообщениях. В частности о Навальном, об оппозиционерах. Написать сбалансированный по оценке текст - это сложная задача. 

Приведу пример, почему сложно:

Сейчас проходит суд над Навальным. Судя по сообщениям в блогах дело фабрикуют (в это я вполне могу поверить, так как косвенно сталкивался с нашей "независимой" судебной системой). Итог: Навальный ещё более заигрывает с политикой и внесистемной оппозицией, чтобы предать делу выражено политический окрас.

 

Предположу твою обычную оценку: "Навальный, популист, скандалист, деструктивный элемент".

Моя обычная реакция: "Он борется с гнилой коррумпированной системой".

Это, строго говоря, наш шаблонный диалог.

 

Рискну предположить, что в действительности из-за неудовлетворительно работающей судебной системы Навальный принужден становится всё большим популистом, а судебная система, как итог, вынуждена становится всё более гнилой, чтобы оставлять за собой возможность сажать людей с большой общественной поддержкой. То есть в этой ситуации нет вины ни на Навальном, ни на судье, которая судя по оценкам блоггеров, фабрикует дело. Это именно системная ошибка: результат усиления вертикали власти, который возможно был необходим в начале двухтысячных, но сейчас, насколько я могу судить, вреден.

Внешне это раскалывает общество на две части. Одни боятся популизма. Другие видят беззаконие и, как итог, тоже эмоционально взвинчены. В интернете это особенно заметно.

 

ПС: Заранее прощу прощения, если текст получился несколько сумбурным, нужно срочно сдавать проект, тороплюсь :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
234. « Сообщение №28379, от Март 17, 2012, 01:04:01 PM»

>>> (arctic) Мож этот мегаполис так влияет, Москва? У меня Ярославль )

Я думаю, что Москва и Петербург очень взвинчены. Сейчас всё немного успокоилось, но не уверен, что надолго.

Почему не уверен:

Во-первых, у власти могут возникнут сложности с выполнением своих обязательств перед населением ввиду кризиса и возросших трат (вспомни, почему ушел Кудрин).

Во-вторых, лидерам внесистемной оппозиции просто нужно время на перестройку. Они скорее всего продолжат работать со своей агит-машиной.

В третьих, в Москве очень большая проблема с иммиграцией. Это изматывает людей, появляются националистические настроения, внесистемная оппозиция пытается это использовать в свою пользу. Nan, за это критиковал Навального.

Три этих карты создают достаточное напряжение.

У власти на руках карты с кукольной судебной системой (прощу прощения за оценку), и с кукольными СМИ (опять же прощу прощения за оценку). Всё бы хорошо, но кукольные СМИ не работают там, где люди объективно видят проворовавшихся чиновников, ежедневно сталкиваются с самой верхушкой власти, равно как с "объективностью" судейства.

То есть, на мой взгляд, у власти сейчас нет способов погасить напряжение в Москве и Петербурге, а у оппозиции наоборот выигрышная позиция: на дворе кризис, в стране есть объективные проблемы, люди на эмоциях. Поэтому я не могу сказать, что я прямо-таки уверен, что всё будет хорошо и без глупостей. Если будет, то Слава Богу, я только рад буду.

Поскольку власть физически расположена в этих городах, напряжение в них имеет большое значение для страны, его нельзя просто игнорировать, недооценивать, не замечать. На мой взгляд, это слишком опасно.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
235. « Сообщение №28380, от Март 17, 2012, 01:59:31 PM»

>>Написать сбалансированный по оценке текст - это сложная задача.

ну да, так ведь и подмывает просто выдать, что на душе, в стиле блогосферы :) но здесь этого не нужно потому, чо теряется декларированный стиль сайта, теряется ценность мнения. Так что если сложная задача, то лучше не браться за нее, а если взялся, нужно стараться быть в контексте сайта.

>>таковую однобокость легко можно найти и в твоих сообщениях. В частности о Навальном, об оппозиционерах.

Прошу тебя каждый раз тыкать мне в это носом конкретно, ладно? Я не святой, не позиционируя себя как безгрешного, не отмазываюсь во что бы то ни стало доказывая, что мое утверждение - истина, как это постоянно делал тут Psina. И очень правильно будет указывать мне конкретно на мои лажи или запрашивать обоснования сказанного.

Про Навального у меня давно была статья, в которой я анализировал его уровень, его потенции и возможные притязания. Оказалось что та оценка была во многом слишком позитивной. Его высказывания и действия позже, а не то, что о нем пишут другие, показали мне насколько он опасен для социума. Мои последующие реплики про него были в контексте той статьи и того, что он творил. По опасности моя оценка приравнивает его к националистам.

А теперь просто личностная реакция на сказанное.

>>вынужден проходить через переход. В переходе происходит такое, что ни в сказке сказать, ни пером описать. То кого-то ограбят, то сидят женщины плачут, то человек с разбитой головой, то крики фанатов. Правда, жутко.

Если это непрерывная такая беда то почему люди и ты все еще там ходите?... Мне не попадались столь суровые переходы, а я часто лажу пешком по москве. Хотя, конечно, бывает, вечером, в безлюдье, вызывает опаску и настороженность проход по длинному переходу. Но это - естественная осторожность. Т.е. у меня и билзко не возникает такой атасно-безнадежной оценки... А до Платформы я теперь и ночью спокойно хожу с дорогущей фотоаппаратурой. Ну, может и нарвусь когда-нибудь, но настороженности нет как раньше. Думаю, это во многом личностные оценки, зависящие слишком от многого.

>>из-за неудовлетворительно работающей судебной системы...

да, у нас судебная и вообще правовая система - очень на низком культурном уровне. У нас вообще почти все в гос.системе и не только на таком уровне (здавоохранение, работа с гражданами гос. учреждений, образование и его кадры и т.п.). Когда приехал в московию, первое, что меня очень удивляло, наряду со специфической недоброжелательностью москвичей к любому не своему, встреченному на улице, это - сильнейшая безалаберность и непрофессионализм. В киргизии бы такого работника выпнули бы вообще нафиг моментом, а здесь он дуркует, делает больше вреда, чем пользы, и все ему сходит в силу чрезвычайно развитой способности красиво и убедительно отмазываться. Судьи - то же самое. Даже если на них вообще не давить и даже если бы сами законы в результате их поспешного и постоянного перетусовывания в думах были идеальны, эти судебные работники просто не достаточно профессиональны и совершают ошибки. Они часто проигрывают в логике адвокатам, может быть потому, что искусство отмазываться и отмазываться явно вижу на более высоком уровне.

Вообще если сравнить с зарубежью, то там тоже судьи и система часто пасуют перед адвокатами, бессильные что-то поделать даже в эвристически очевидных случаях, которые не очевидны по букве закона. Здесь есть серьезное противоречие. С одной стороны невозможно создать алгоритм, формализующий данные для вынесения судебного решения, это - интеллектуальная задача, требующая развитой эвристики. С другой стороны, адвокаты требуют именно буквального следования законам, всегда находя выверт. Все же, раз из-за принципиальной невозможности формального подхода судье и присяжным дается право на эвристику и они даже голосуют, то у адвокатов всегда остается возможность объявить решение предвзятым, личностным, что они и делают, крича о не убедительности решения.

>>на мой взгляд, у власти сейчас нет способов погасить напряжение в Москве и Петербурге, а у оппозиции наоборот выигрышная позиция

это - ну очень смелый прогноз в виду невозможности нам ухватить все факторы. Но даже если бы было известно все, то, как и погоду в чайнике, предсказать суперпозицию даже на ближайшее время невозможно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

236. « Сообщение №28381, от Март 17, 2012, 02:10:56 PM»

автор: Синь сообщение 28379
напряжение в них имеет большое значение для страны
...........................
я не могу сказать, что я прямо-таки уверен, что всё будет хорошо

Если б я был властью и был типа "демократом", оппозиция мне была бы нужна, иначе какой же тогда я демократ? Но, оппозиция такая, которая УСИЛИВАЛА бы стабильность, а не расшатывала ее, такое вот противоречие, на первый взгляд. А такой силы нет, есть ровно наоборот, но, тут уже сами люди, не скажу, что глупые, они не совсем далекие, что-ли...

А вот по поводу "я в мегаполисе и мне страшно", "а я - тоже в большом городе, совсем рядом и мне - не очень", тут интересные соображения нарисовались навскидку, пока сырые. Как сформулирую и будет время - напишу. Сегодня-завтра )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
237. « Сообщение №28382, от Март 17, 2012, 02:29:53 PM»

>>> Если это непрерывная такая беда то почему люди и ты все еще там ходите?...

Nan, это выход из метро. Хочешь не хочешь, по нему надо пройти. :)

>>>  А до Платформы я теперь и ночью спокойно хожу с дорогущей фотоаппаратурой

Меня пару лет назад чуть не убили на входе в парк, человек напавший на меня со спины (не буду говорить как) получил условный срок. Могли сделать инвалидом, не сделали. Повезло. Милиции спасибо, помогла. Но послевкусие осталось :)

>> на мой взгляд, у власти сейчас нет способов погасить напряжение в Москве

>>> это - ну очень смелый прогноз в виду невозможности нам ухватить все факторы.

Я этого не прогнозирую. Посмотрим. Про аналогию с чайником согласен :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
238. « Сообщение №28383, от Март 17, 2012, 02:38:25 PM»

>>>  (arctic) А такой силы нет, есть ровно наоборот, но, тут уже сами люди, не скажу, что глупые, они не совсем далекие, что-ли...

Обрати внимание, что я не спорю, что такой силы строго говоря "нет". Я задаюсь вопросом почему её нет, кто в этом виноват. Я думаю, что сама власть допустила системную ошибку в какой-то момент.

Сейчас Дмитрий Анатольевич проводит ряд инициатив по выборности губернаторов, понижению порога прохождения партий, etc. То есть нельзя сказать, что проблему не видят, но сможет ли Владимир Владимирович провести в жизнь эти инициативы, нормально их реализовать, покажет время. Мне кажется, что он немного другого типа человек, ему это будет непросто.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

239. « Сообщение №28384, от Март 17, 2012, 03:37:49 PM»

автор: Синь сообщение 28383
почему её нет

Такой силы в России-Руси никогда не было, всегда кто-то подминал под себя всех, и, если кто и выделится, случайно или по каим-то обстоятельствам извне, он тут же начинает подминать под себя остальных. То есть прослеживается какая-то аналогия с довольно плотно "впечатанным в мозг" стереотипом поведения. И если оставить в покое "высшие силы" и всяческие "такая уж судьба у Росси" /хотя можно и целый научный труд написать - "почему так вышло?", с менталитетом, водкой, отношением "на авось" и прочей лабудой и все будет очень даже правдоподобно/, тут могут быть варианты:
1. Сама нарисуется, совершенно случайно и разовьется.
2. Кто-то организует ее извне.
3. Власть придумает сама себе такой противовес.
4. ...еще какие-то варианты )

1-й маловероятен, второй - еще меньше, во всяком случае так, как это и в самом деле нужно стране. 3-й...- фиг знает, все возможно, лишь б не "карманный" он был, этот противовес. Ну, пускай даже и так, только чтоб этого видно не было, НИ явно, НИ не явно.

Ну, а если ничего не будет, значит, по старым, накатанным рельсам - царь-батюшка, идеология и вперед - на амбразуру. Патриотизм-то очень так хорошо сейчас котироваться начал, насколько я понял. Ну, и религия в довесок.
Что сейчас и происходит, в общем-то.
..................................
P.S.
Происходит громко сказано - пытается происходить )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
240. « Сообщение №28385, от Март 17, 2012, 04:52:56 PM»

>>> прослеживается какая-то аналогия с довольно плотно "впечатанным в мозг" стереотипом поведения

В моем мозге такого стереотипа нет. Возможно, это связано с тем, что я контактирую и вдохновляюсь не только нашей культурой. Думаю, что тоже самое можно сказать о значительном проценте страны.

При этом я вполне готов недоедать, лишь бы на до мной не было Царя. Возможно, это не совсем рациональный подход, но это черты характера. Плохо тут то, что реализовать свои потребности без вреда для страны практически невозможно. То есть есть запрос общества (части общества), но власть пока не даёт адекватного предложения.

Возможно, у Михаила Дмитриевича Прохорова получится организовать такого рода силу, отчасти от принужден это сделать, так как это поможет защитить его же средства и свободу, а с другой стороны он кажется человеком достаточно идейным (в хорошем смысле) и последовательным.

Но тут нужно время и большую роль будет играть готовность Владимира Владимировича к модернизации в политике.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

241. « Сообщение №28386, от Март 17, 2012, 05:26:16 PM»

автор: Синь сообщение 28385
В моем мозге такого стереотипа нет
Я не про твой конкретно, я как б глобально-образно и - про всю Россию, ну пускай, как единую сущность /да простит меня nan/.

автор: Синь сообщение 28385
я вполне готов недоедать, лишь бы на до мной не было Царя
автор: Синь сообщение 27799
задача удовлетворить потребности граждан лежит на власти
Вот тут можно перефразировать - "я ничо не хочу делать, но, чтоб все сделали за меня так, как мне нужно" /а кто, как не царь?/. То есть я ничего не хочу решать, но пускай все равно будет по-моему. И командиров мне не надо.
Нелепица выходит и, как видишь - переход на личности, типа "а сам-то!". И это только один, маленький пример, вот таких противоречий. Не у тебя именно, а думаю, почти в каждом жителе страны они есть, не такие, так похожие.

Не хочу я обсуждать личные качаства кого бы то ни было, в том числе и приведенные у тебя фамилии, можешь списать это на моих тараканов )
Абстрактно поболтать - еще куда ни шло, да и то... и так уж влезать начинаю, а это против моих правил. И эти "правила" тоже - тараканы )))


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
242. « Сообщение №28387, от Март 17, 2012, 05:36:05 PM»

>>> То есть я ничего не хочу решать, но пускай все равно будет по-моему. 

Очень милый приём. Называется "изборочное цитирование". Остаётся только понять, зачем ты к нему обратился.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

243. « Сообщение №28388, от Март 17, 2012, 05:49:42 PM»

автор: Синь сообщение 28387
Остаётся только понять, зачем ты к нему обратился

Просто у меня сразу нарисовался в голове тот твой пост и произошла нестыковка с твоим же, последним, на мой взгляд. А весь текст не стал заливать, выбрал подходящую по контексту фразу и поставил ее, вот и все. Ссылка-то есть, на все и полностью, только мышкой щелкнуть на №27799 Если это нужно. )

И сразу обозначил - типа "смотри, переход на личности пошел!", причем довольно скоро, что неминуемо в таких темах. Вот и весь процесс, никакого НЕдружелюбия нет, все вышло на автомате. Постараюсь больше так не делать, так как да - получился небольшой и полунеосознанный перебор.
Извини )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
244. « Сообщение №28389, от Март 17, 2012, 06:03:23 PM»

Хорошо. Проехали. :)

В первом сообщении, которые ты процитировал, говорилось о том, что  "управленец" должен нести тем более серьёзную ответственность, чем большей властью он обладает.

Во втором сообщении речь шла о таких понятиях, как рыночная экономика, свободная конкуренция, демократическая система выборов (свобода информации, доступ к хорошему образованию). Под "Царем" понималась невозможность выбора руководителя путём честных зрелых демократических выборов.

Но это дискуссионные утверждения. Я не утверждаю, что я прав :) Может кто-то хочет жить при абсолютной монархии, всяко бывает, я уверен, что свои плюсы есть, особенно если ты принц :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

245. « Сообщение №28390, от Март 17, 2012, 06:17:28 PM»

автор: Синь сообщение 28389
Хорошо. Проехали.

Ага )))
Я ж еще и работаю сижу, да в фоновом режиме крутится формулировка про "где страшнее жить, в Мс или Яр?". А тут еще как б и "наговнил" выходит, хорошему человеку. Чувство вины, понимаешь... /голосом Ельцина/.
В общем, беру пока тайм-аут

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
246. « Сообщение №28391, от Март 17, 2012, 06:19:40 PM»

Я на концерт, до :)




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

247. « Сообщение №28392, от Март 17, 2012, 09:40:53 PM»

Сори за офтоп, но очень увлекательный, практически свежий фильм художественный фильм с замечательным Гэрри Олдменом в главной роли о противостоянии разведок Великобритании и СССР, в русском хорошем переводе существует под названием "Шпион, выйди вон". А частично и к теме - о беспощадности необъявленных международных войн.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

248. « Сообщение №28395, от Март 19, 2012, 10:38:05 AM»

автор: arctic сообщение 28390
где страшнее жить

Подумал... придумал там сам себе чего-то, новизна ушла и стало как-то незначимо... И говорить об этом стало в лом. Обычное дело, короче. Про "страшную жизнь в Москве". Лан... вкратце )

Синь, ты глянь спектр "блогов" в сети, от заумно-мудреных, до слащаво-приторных, что там? Подавляющее большинство Москва, ну, и Питер. Пишут чот, пишут, кто во что горазд, такие же им отвечают, и оттуда же. И про тоже самое, о чем типа "душа болит", а именно и то есть - каждый о своих болячках. Пугают друг друга.
Регионам на все это как-то пофиг, потому, что у них нет таких глобальных заморочек, они просто живут се и в ус не дуют. И не строчат ничего, потому как - зачем??...
А мегаполисы существуют сами сами по себе /скока там жителей? процентов 15 от общего количества, если прикинуть.../, в том числе и в интернете, и, самое интересное, задают общий тон-эмконтекст по всей сети. И не совсем адекватный, это же видно невооруженным взглядом.
Вот такое у меня сладывается мнение. Чиста конкретна мое, личнае )))

* этому мессаджу место там, наверное:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1358&start=0&garbage_id=0&garbage=


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
249. « Сообщение №28396, от Март 19, 2012, 12:35:08 PM»

автор: arctic сообщение № 28384:

Такой силы в России-Руси никогда не было, всегда кто-то подминал под себя всех, и, если кто и выделится, случайно или по каим-то обстоятельствам извне, он тут же начинает подминать под себя остальных. То есть прослеживается какая-то аналогия с довольно плотно "впечатанным в мозг" стереотипом поведения. И если оставить в покое "высшие силы" и всяческие "такая уж судьба у Росси" /хотя можно и целый научный труд написать - "почему так вышло?", с менталитетом, водкой, отношением "на авось" и прочей лабудой и все будет очень даже правдоподобно/, тут могут быть варианты:

1. Сама нарисуется, совершенно случайно и разовьется.

2. Кто-то организует ее извне.

3. Власть придумает сама себе такой противовес.

4. ...еще какие-то варианты )

1-й маловероятен, второй - еще меньше, во всяком случае так, как это и в самом деле нужно стране. 3-й...- фиг знает, все возможно, лишь б не "карманный" он был, этот противовес. Ну, пускай даже и так, только чтоб этого видно не было, НИ явно, НИ не явно.

Ну, а если ничего не будет, значит, по старым, накатанным рельсам - царь-батюшка, идеология и вперед - на амбразуру. Патриотизм-то очень так хорошо сейчас котироваться начал, насколько я понял. Ну, и религия в довесок. Что сейчас и происходит, в общем-то

...................................

P.S.Происходит громко сказано - пытается происходить )

Кое в чем в близком контексте статья. Не возьмусь оценивать параллели с Пиночетом и ситуацией в Чили и прошлой или нынешней политико-экономической ситуацией в стране у нас, в этих готовых небольших обобщениях, но соображение на тему предрасположенности и чередования форм авторитаризма небезинтересно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

250. « Сообщение №28397, от Март 19, 2012, 02:23:12 PM»

автор: alexfox сообщение 28396
Кое в чем в близком контексте статья.
Может быть...

Мы не в Африке, и даже не совсем в Азии. И всем очинна хочица "оевропеица", да и не обойтись без этого, по многим причинам. Хотя бы внешне. А поэтому "авторитаризм" в чистом и неприкрытом виде не катит. Я считаю )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
251. « Сообщение №28398, от Март 19, 2012, 02:56:16 PM»

>>> Регионам на все это как-то пофиг, потому, что у них нет таких глобальных заморочек, они просто живут се и в ус не дуют.

Arctic, в Москве всё сконцентрировано и всё можно пощупать, потрогать. Чиновники, элита, работники культуры, науки, журналисты, обыватели, все варятся вместе. Нету ощущения того, что ты отделен от "Кремля", так как ты ежедневно возле него гуляешь. Поэтому естественно у москвича иное мировосприятие. Он не чувствует, что отделён от принятия решений.

Это, конечно, лишь моё предположение, но я думаю, что оно близко к истине. Что же касается "мещанина" в душе человека, то в Москве его, наверное, выжигает театр, музеи, носители культурных ценностей. Поэтому и идеалы другие. Но это опять-таки только предположение.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

252. « Сообщение №28399, от Март 19, 2012, 03:14:47 PM»

автор: Синь сообщение 28398
идеалы другие

А вот теперь опять смотри, Синь /даю метку - НЕ НЕдружелюбие/ - так и хочется сказать примерно следующее:
- Ну и решайте там свои проблемы сами, чего вы их на всех-то перекладываете? И вообще типа "зажрались", живете лучше всех и все что-то не хватает...
Ток не думай, что я это как б "в сердцах", это очень такой распространенный шаблон и - по отношению к столице. Для примера, не более )))

Чем больше благ, тем больше и сопутствующих им заморочек-издержек /уверен/, и, чтобы закрыть эти заморочки, нужны гораздо более приличные "удовольствия", и уже начинает не хватать этих повседневных и таких нужных "мгновений счастья". Вот и начинают жаловаться на свою горькую судьбину, хотя все хорошо, намного выше среднего.
Не зря ж Абрамович купил се футбольный клуб - закрыть какую-то свою тоску. Вот и прикинь, какая у него эта тоска, выходит )


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
253. « Сообщение №28400, от Март 19, 2012, 03:22:31 PM»

автор: arctic сообщение № 28397:
Хотя бы внешне. А поэтому "авторитаризм" в чистом и неприкрытом виде не катит. Я считаю )

Он просуществовал в левом варианте 70 лет в стране, сейчас есть некоторые тенденции в сторону правого, в прикрытом виде, так сказать. Например как симптом усиление роли религии в идеологическом значении, активность религиозных деятелей в политической/образовательной сфере поддерживаемой на гос уровне.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
254. « Сообщение №28401, от Март 19, 2012, 03:31:44 PM»

>>> Ну и решайте там свои проблемы сами

А я думаю, что ты прав. Разный ценностный ряд, как следствие, разная реакция на то, что происходит в стране.

Ведь жизненные ориентиры, ценности, появляются не на ровном месте, они формируются в контексте. Но я всё-таки не уверен, что действительно есть такая уж выраженная разница между москвичом и жителем регионов. AlexFox, по идее, должен лучше в этом разбираться...




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

255. « Сообщение №28403, от Март 19, 2012, 03:55:26 PM»

автор: alexfox сообщение 28400
Он просуществовал в левом варианте 70 лет

Про такое на данный момент можно забыть, наверное. По причине... ну выражусь несколько витиевато - по причине "соответчтвующей геополитической обстановки" на данный момент. Если только не форс-мажор какой, на который и можно будет все списать, очень и очень маловероятный, впрочем.
А в остальном... ну да, как-то так, если рассматривать в рамках приведенной тобой цитаты из моего поста )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

256. « Сообщение №28405, от Март 19, 2012, 03:57:00 PM»

автор: Синь сообщение 28401
такая уж выраженная разница

Разница приличная, буквально во всем, не буду перечислять. Просто это так и все. А уже неподъемной ее делает человеческий мозг, со всеми вытекающими далее и такими понятными мыслями-нагромождениями и последующими за ними выводами, очень такими "правильными" выводами. У каждого свои, но, группирующиеся в социумы при случае, и развиваемые далее, эти "выводы", уже коллективно.
Но, скажи любому - хочешь в Москву? - Конечно!, когда??
Вот и едут, едут... за "хорошей жизнью", а через время попадают в непонятку, примерно такую, как у тебя )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
257. « Сообщение №28406, от Март 19, 2012, 04:00:23 PM»

автор: alexfox сообщение 28400
Например как симптом усиление роли религии в идеологическом значении, активность религиозных деятелей в политической/образовательной сфере поддерживаемой на гос уровне.
Имхо: религия у нас поднялась во многом благодаря тому, что это неплохой бизнес на недвижимости. Бабло на стройку из гос. бюджета - а собственность уже чья то, и все без налогов. Стоит зайти на сайт ХСС и посмотреть прейскуранты банкетов, фуршетов, стоянок и т. п. - нехилый такой гешефт. Ничего удивительного, что многим захотелось пошакалить на этом - вот и пошел гон: возродим, поднимем и т. д.

Иначе странно смотрится идея, что олигархи вот так запросто "пускают к кормушке" попов - да с какого бы это перепуга? А ежели просто очередной РосПил, или вернее РелПил - тогда понятно.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
258. « Сообщение №28407, от Март 19, 2012, 04:20:20 PM»

>>> Имхо: религия у нас поднялась во многом благодаря тому, что это неплохой бизнес на недвижимости.

Очень спорное наблюдение. Мне кажется, что много ближе что-то из ряда: WikiLeaks: РПЦ призналась в своем влиянии на политические события в России и в поддержке "управляемой демократии". Наши религиозные институты могут быть крайне полезны для страны, как внутри неё, так и за её приделами. Поэтому Кремль вполне мог сделать акцент на их развитие. Но это игра с огнём в каком-то смысле...




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

259. « Сообщение №28408, от Март 19, 2012, 04:34:51 PM»

автор: Синь сообщение 28407
религиозные институты могут быть крайне полезны для страны

Вот те и "вторая сила", кстати )
Во всяком случае. на данный момент она выполняет некоторые эти "стабилизирующие" функции.

* уточнение к данной моей ремарке - пускай она будет: уровень - "фэнтэзи" )))


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
260. « Сообщение №28409, от Март 19, 2012, 04:46:17 PM»

Arctic, да я не спорю, но просто нужно называть вещи своими именами. AlexFox про это хорошо заметил:

Он просуществовал в левом варианте 70 лет в стране, сейчас есть некоторые тенденции в сторону правого, в прикрытом виде, так сказать. Например как симптом усиление роли религии в идеологическом значении, активность религиозных деятелей в политической/образовательной сфере поддерживаемой на гос уровне.

В этом смысле мне много более импонирует Михаил Дмитриевич Прохоров, который указывал на то, что он атеистичен при этом открыто на дебатах - это сильный шаг. Он не заигрывал с религией, как это делали Геннадий Андреевич, Дмитрий Анатольевич, Владимир Владимирович.

Я всё-таки очень насторожено отношусь к религии, я понимаю, что выигрыш от работы с религиозными институтами может быть крайне велик, но цена...




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

261. « Сообщение №28413, от Март 19, 2012, 04:56:34 PM»

автор: Синь сообщение 28409
...атеистичен...
...не заигрывал с религией...

Синь, ну ты вот прикинь, ОПЯТЬ СЛОМАТЬ все, что есть в головах у людей по этому поводу??! Ты хоть можешь представить, чем это может закончиться? Одного-то человека вывести из этой "нирваны"и то - проблема. Это я про Прохорова и только один нюанс и - из "атеистичности". Про множество других вообще никто и ничего не знает и никогда не узнает, всего скорее. На "темную лошадку" ставить, по своему наитию и кусочкам собранной откуда попало инфы? )))

А религия... связались уже, притянули ее, терь придется тащить и это, как там Горбачев говорил - "находить консенсус". Ну влипли, не без этого )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
262. « Сообщение №28414, от Март 19, 2012, 04:58:25 PM»

автор: Синь сообщение 28407
Очень спорное наблюдение.
Церковь всегда дружила с властью, как только потеряла зубы. И легко ее предавала. Поэтому заявления как "она печется о ком то" стоит воспринимать настороженно. Себя она не забывает - это точно.

Хотя конечно - тут много намешано всего. Однако очень многие водовороты вокруг бабла возникают, как бы и не все.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
263. « Сообщение №28415, от Март 19, 2012, 05:08:53 PM»

>>> На "темную лошадку" ставить, по своему наитию и кусочкам собранной откуда попало инфы?

Есть такая вещь: "Когнетивное искажение в условиях неоднозначности - избегание вариантов действий, в которых отсутствующая информация делает вероятность «неизвестной»" Дело как раз-таки в том, что для того, чтобы понять, что за фрукт, нужно начать с ним работать. Я думаю, Михаилу Дмитриевичу рановато доверять страну, но не потому, что я о нём мало знаю. Просто рано, он не готов.

>>> Синь, ну ты вот прикинь, ОПЯТЬ СЛОМАТЬ все, что есть в головах у людей по этому поводу??!

У каждого человека свой ценностный ряд. Например, я бы не хотел, чтобы мои дети были излишне увлечены суевериями и жили среди людей, основа мировоззрения которых - суеверные заблуждения. Мне хочется, чтобы они сами умели ясно мыслить и общались в обществе, где и другие его члены строят свои рассуждения по возможности объективно, а не на основе суеверий, религиозных догм.

Я думаю, что это важный плюс по-настоящему светского государства, в котором мне хочется жить...




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

264. « Сообщение №28416, от Март 19, 2012, 05:24:59 PM»

автор: Синь сообщение 28415
чтобы понять, что за фрукт, нужно начать с ним работать
На это могу обратно тебе "кинуть мячик" - лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал? Имею ввиду, давай попробуем, мож чо и выйдет, зато будем знать.
Заканчиваю про "фамилии", в общем )

автор: Синь сообщение 28415
я бы не хотел, чтобы мои дети были излишне увлечены суевериями
А тут оч легко остаться вот этой "белой вороной", имею ввиду, БЕЗ какой-либо веры, причем - в мировом и глобальном массштабе /ну везде она есть - религия, так получилось/. Тогда нужно сразу учить, как именно жить не такому, как все, чтобы не оказаться изгоем, в какой-то степени. Учитывать это изначально.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
265. « Сообщение №28417, от Март 19, 2012, 05:30:33 PM»

>>> причем - в мировом и глобальном массштабе /ну везде она есть - религия, так получилось/

На Форнит есть хорошая заметка, хоть и спорная (крайне спорная), на эту тему:

Религиозность населения не способствует процветанию общества

По мнению Пола, полученные им результаты противоречат широко распространенной точке зрения, согласно которой склонность к релиозным верованиям и креационизму является одним из глубинных, основополагающих свойств человеческой психики. Между прочим, эту точку зрения разделяют и ведущие специалисты в области эволюционного религиоведения, в том числе знакомые читателям «Элементов» Пол Блум и Паскаль Буайе (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию, «Элементы», 23.05.07; Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?, «Элементы», 28.10.08). Но если бы это было так, рассуждает Грегори Пол, едва ли мы наблюдали бы столь большие различия между государствами по уровню массовой религиозности. Ведь по таким действительноосновополагающим психическим и поведенческим признакам, как, например, речь или стремление к обладанию материальными благами, вариабельность крайне мала или вовсе отсутствует. Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый отход от веры в Бога-творца, в свою очередь, является естественной реакцией людей на улучшение жизненных условий.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

266. « Сообщение №28418, от Март 19, 2012, 05:38:35 PM»

автор: Синь сообщение 28417
На Форнит есть хорошая заметка, хоть и спорная (крайне спорная), на эту тему:
"Религиозность населения не способствует процветанию общества"

Да знаю я это все, мож и на каком-то своем уровне, но знаю! )
Мало того да - согласен, тормоз это, да еще какой. Но, чтобы избавить от этого общество, от всего-всего-всего в этом плане, ничего же не будет - пустота /в так называемой "душе"/, нужно что-то дать взамен, причем дать - сразу, как с флешки. А это невозможно.
Ты видел когда-нить людей, которые теряют это все, вот так - на раз, лично и близких тебе? Я видел, и не раз - им жить не хочется, и, прежде чем совершить такое с человеком, нужно очень крепко подумать. А тут 5 миллиардов...
Не, нереально. Пока, по крайней мере.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
267. « Сообщение №28419, от Март 19, 2012, 06:48:39 PM»

автор: Синь сообщение 28417
религиозность относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности.

-----------------------
"Здесь, в Америке, я со всех сторон окружен молодыми людьми моего возраста, которые отчаянно пытаются найти смысл своего существования. Недавно умер один из моих лучших друзей, которому найти этот смысл не удалось".

Мои личные впечатления от американских университетов – а только в США я имел возможность читать лекции и общаться таким образом со студентами в 129 университетах – подтверждают репрезентативность приведенного отрывка из письма в той мере, в какой оно касается общего настроения и ощущения жизни, которые владеют сегодня академической молодежью.

И не только они. Что касается поколения сегодняшних взрослых, я ограничусь лишь ссыл-кой на результат исследования, проведенного Рольфом фон Экартсбергом на выпускниках Гар-вардского университета. Через 20 лет после окончания многие из них, несмотря на то что за это время они не только сделали карьеру, но и жили внешне вполне благополучной и счастливой жизнью, жаловались на непреодолимое ощущение полной утраты смысла.

Все множатся признаки того, что ощущение отсутствия смысла становится все более рас-пространенным явлением. Сегодня уже и коллеги чисто психоаналитической ориентации, и марксисты отмечают это.
---------------------------

Франкл В. "Человек в поисках смысла"

Получается одной лишь сытости мало


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
268. « Сообщение №28422, от Март 20, 2012, 02:57:57 AM»

>>> (arctic) Не, нереально. Пока, по крайней мере.

Нереально что?

Мы живем в светском постсоветском государстве, граждан которого достаточно последовательно котехизируют. Наше общество уже умеет жить без религиозных догм... :)

>>> (Palarm) Получается одной лишь сытости мало

Я про это тоже говорил. Но какое отношение к этому имеет религия?

Из той же работы:

Уровень самоубийств, по данным Пола, практически не зависит от религиозности населения (результаты по самоубийствам среди молодежи чуть-чуть в пользу светских стран, по самоубийствам среди людей всех возрастов — в пользу религиозных). Слухи об аномально высоком уровне самоубийств в малорелигиозных скандинавских странах — не более чем слухи.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
269. « Сообщение №28423, от Март 20, 2012, 03:38:29 AM»

автор: Синь сообщение 28422
Наше общество уже умеет жить без религиозных догм
70 лет советской власти мы прожили под мощной идеологией, практически скопированной с христианства: пророк Ленин, святая троица Маркс, Энгельс, Ленин, истинное учение ведущее к счастью, святые великомученинники революционеры, нетленные мощи и т. п. - все было содрано и тут же внедрено взамен свергнутому режиму. Зачем - если "общество умеет жить без религии"?

Аналогично в начале 90 - стоило зашататься советской религии - как тут же замаячила религия буржуазная. Была такая передача в те годы "Америка с Михаилом Таратутой" - там ведущий расхваливал американский образ жизни в стиле чуть ли не эталона - и народ припал к телевизору. А если вспомнить амплуа практически всех "юмористов" тех годов: очернить, вывалять в грязи все советское - и люди хлопали, радостно смеясь над самими собой - считалось, что это круто.

То есть налицо такая тенденция - стоит убрать какую то довлеющую идеологию - как немедленно возникает поиск заменителя. Пустой сосуд просится, чтобы его наполнили. И правильно Arctic говорит - вряд ли от этих поисков удастся избавиться в ближайщее время. В России ведь получается толком и не жили никогда без довлеющей идеологии - нет такого опыта. И так вот просто - бац, "разувериться" и начать работать головой для очень многих просто не по силам.

Раньше стояли в огромной очереди, чтобы посмотреть на Ленина - теперь 500 000 москвичей ломанулось, чтоб посмотреть на "пояс богородицы". Кстати, вполне возможно, что этот пояс помимо прочего был специально проведенным экспериментом, с целью получения достоверной статистики: сколько у нас упертых религиозников, способных отстоять много часов на холоде ради своей святыни - и сделать соответствующие корректировки в предвыборной агитации или вообще в программе. И по ней выходит, что совсем затыкать попам рот пока что преждевременно.

Убрали одну идеологию - они тут же нашли себе заменитель. Вот такая селявуха печальная. Поэтому заявление
достаточно последовательно котехизируют
Довольно спорно. Хотел бы я посмотреть на того попа, который вздумал бы меня окатехизить - мне уже заранее жалко его титанически-бесплодных усилий А те, кто "поддаются учению" - вот как раз из когорты "отстоявших очередь" или им сочувствующих. У них семена веры падают на хорошо подготовленную почву - им палец покажи, они уже в трансе узрели "чудеса божии". А ученье о демократии им явно не впрок.

Поэтому более корректно относиться к религии (тем, кто ей не поддается) как к "бизнесу на больных": есть такая прослойка (и не малая), в той или иной степени нуждающаяся в ней - и в то же время есть центры по оказанию услуг для таких людей. И нужно как то следить, чтобы болезнь не приняла форму эпидемии - и в то же время не позволять "духовным психиатрам" слишком увлекаться в своих "врачеваниях".

А вот вопрос, по каким причинам существует прослойка верунов (тех, кто ждет мессию в в лице бога, умного и честного правителя, умной и честной системы управления и т. п.) - думается очень не простой. Его никак нельзя свести к паре-тройке пунктов: хавка, бабло, развлечения - вот Франкл кстати это подробно разбирает - что стоит за понятием "смысл жизни", из чего он складывается.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
270. « Сообщение №28424, от Март 20, 2012, 08:40:15 AM»

>>Мы живем в светском постсоветском государстве, граждан которого достаточно последовательно котехизируют. Наше общество уже умеет жить без религиозных догм... :)

Вот опять, на мой взгляд, не достаточно подготовленное и обоснованное мнение... слишком легковесно формализующее имеющиеся личные представления и предпочтения, причем личная мотивация реально оказывает воздействие на вектор выводов: я бы не хотел, чтобы мои дети были излишне увлечены суевериями и жили среди людей, основа мировоззрения которых - суеверные заблуждения. Мне хочется, чтобы они сами умели ясно мыслить и общались в обществе, где и другие его члены строят свои рассуждения по возможности объективно, а не на основе суеверий, религиозных догм. Я думаю, что это важный плюс по-настоящему светского государства, в котором мне хочется жить... 

При этом была дана ссылка на чисто эмпирические исследования по добротной методике: Религиозность населения не способствует процветанию общества. Хотя вывод автора статьи из этой эмпирики не полон и слишком гипотетичен:

Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности.

Стоит добавить и доводы из Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию и многие другие, показывающие условия формирования неуверености естественнонаучного понимания, ущербности мировоззрения, которые напрямую приводят к легкости допущения желаемого и навязываемого (от веры до неверия типа теорий заговора, что однофигственно).

Надо признать, что большинство населения (не только в нашей стране), имеет уровень мировоззрения, провоцирующий неадекватность и веру. Наши научные сотрудники и инженеры, которые хороши в узкой области и наивны мировоззрением исподтишка верят, совершают обряды, даже если не ходят в церковь постоянно. Процент низкого мировоззрения сейчас формализуется на основе специально сделанного теста и уже сейчас видно насколько он удручающе недостаточен. Попы, конечно же, изо всех сил этим пользуются. И просто так это мановением закона не исправить, можно только загнать в глубины душ. За рубежом, где религиозные проявления в культуре давно устоялись намного более хорошо заметна необходимость уважать и учитывать религиозность большинства.

Преодолевается это только повышением уровня естественнонаучного мировоззрения, пониманием методологии познания. Но и попам, конечно, слишком наглеть нельзя давать... нужно все разумно и взвешено балансировать.

И если уж в этой теме немало говорится об оппозиции как фактору, влияющему на политический строй, то сейчас, на мой взгляд, уже достаточно хорошо выкристаллизовалась новая составляющая, которая было на первых порах сумела увлечь очень многих, но теперь резко теряет свои позиции, показывая реально свое сущность, намерения и интересы. Эта оппозиция, в первую очередь сумела увлечь многих именно в силу доверчивости, провоцирующей религиозность.

>>А вот вопрос, по каким причинам существует прослойка верунов (тех, кто ждет мессию в в лице бога, умного и честного правителя, умной и честной системы управления и т. п.) - думается очень не простой.

В этом плане показательна чисто религиозная, секстанстская реакция нетерпения и неприятия на примере взрыва праведного негодования к НТВ. Вот очень правильная, на мой взгляд, ее характеристика: НТВ ответил на призывы к бойкоту своих программ:

В заявлении от лица гендиректора холдинга Николая Сенкевича подчеркивается, что телеканал "освещает все аспекты жизни общества" и "представляет всю палитру общественных мнений и настроений". В связи с этим, заключается в пресс-релизе, призывы к бойкоту НТВ "фактически являются действиями, направленными против демократических механизмов и свободного обмена мнениями всех членов общества".

С критикой телеканала и призывами бойкотировать его продукцию также выступил ряд оппозиционных политиков, среди которых, в частности, были Геннадий Гудков и Борис Немцов. Блогер Алексей Навальный предложил "перехватывать" сигналы центральных каналов, в том числе, НТВ, и транслировать вместо них самодельные информационные ролики.

Ну и тут Навальный показывает себя однозначно пиратскими, секстансткими повадками (как и ананимусы, которые, как и вообще хакеры, по моему убеждению - воры и бандиты, только не карманники, а сетевые).




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
271. « Сообщение №28426, от Март 20, 2012, 09:50:32 AM»

автор: nan сообщение 28424
В этом плане показательна чисто религиозная, сектантская реакция нетерпения и неприятия на примере взрыва праведного негодования к НТВ
Вот вот . Хочется "честного правителя", но если спросить - а что значит честный - вылезет банально предсказуемый ответ: а это который возьмет и отберет у богатых наворованное и отдаст народу (читай: ответчику), или возьмет и запретит нафиг все религиозные тусовки - ибо нефиг. А то, что в одной только Москве 500 000 верунов выпадут в прострацию, в отчаянных поисках заменителя (вспомним сухой закон при Горбачеве) начнут "травиться" всякой сектанской дрянью (а если секты запретить - уйдут в подполье и будут пить веровать там), и что в итоге получится - пофиг.

В итоге получается: "честный правитель" - это который обслуживает МОИ интересы.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
272. « Сообщение №28428, от Март 20, 2012, 10:50:21 AM»

В том, что выше через пост у тебя Palarm, не учитывается то, что религия и  религиозные верования как личные убеждения какой-то части людей в обществе это не одно и тоже с религией как идеологическим инструментом в социуме, т.е. такой традиционалистской идеологии позиционируемой чуть ли не как государственная с участием в политике и образовании.

Если в сравнении, упрощенно, либерализм современных западных демократий это ведь тоже идеология, но светская и секулярная. Т.е. это тоже определенные ценности, но они отличаются от ценностей консервативных идеологий базирующихся в немалой степени на религиозной традиции.  Она не предусматривает авторитарных монополий религиозному подходу какой-либо конфесии к социуму.

Дело-то конечно не в таких запретах религиозных тусовок как ты пишешь.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

273. « Сообщение №28429, от Март 20, 2012, 11:21:11 AM»

Вот такой вариант, всего скорее:
"На заре" этой перестройки неожиданно оказалось, что увлечь людей нечем, в общем-то, и вообще все пошло "не так". Вот и притянули то, что превое пришло в голову, чем можно их хоть как-то контролировать - религию, это же проще всего )
А во что это вылилось и что из этого вышло, это уже как б детали, которые можно обсуждать бесконечно.
Причина-то на поверхности лежит, вот та, изначальная )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
274. « Сообщение №28435, от Март 20, 2012, 02:51:22 PM»

У меня есть подозрение, что под словом "демократия" многие понимают что то вроде "народного вече". Типа собрали толковище, повопили, камнями покидались - и кого больше - те и правы. А власть, наблюдая с балкона, должна сделать выводы и внести коректировки в законы.

Но если, скажем, почитать Соловьева, то там он приводит примеры, как в таком то году в Новгороде собрали очередное "совещание" по поводу, кому кланяться и звать к себе на княжение (Москву или Литву). Слово за слово, там и до рук дошло, пошла стенка на стенку - выиграли "литовцы"- и типа все пучком: большинство за - так тому и быть. Но есть нюанс: бояре, кому князь литовский откатил мзду, наняли больше, чем москвичи "худых мужиков вечников" чтоб те били в колокол и кидали камнями в тех, кто против: хотим за короля! И тут уже получается: вече - просто замаскированная закулисная возня кланов.

Все это очень похоже на то, что у нас происходит. Все эти марши несогласных, призывы свергнуть и заменить – только что камнями не кидаются. А то, что за всем этим стоят какие то «бояре» – и к бабке не ходи. Чего тут «демократного»?

Вот я например, понимаю под демократией, что это когда народ каким то образом участвует в процессе создания и принятия решений. Однако толпу, скандирующую лозунги и призывающую к отмене чего то, язык не поворачивается назвать «участвующими в процессе». Они просто марионетки, которых возбуждают какие то силы, чтобы придать «законный вид и толк» своим идеям (типа: народ так решил). Разница такая же, как между базарными разборками торговок и научным докладом в академии наук – и по качеству организации, и по выхлопу.

Из тех же размышлений: а что значит «дайте свободу прессе»? Ну, допустим, дали – тогда вместо кулаков в дело пойдут кирпичи и арматура – можно ведь так возбудить народ бесконтрольными атас-новостями, что и не удержишь. Что толку, если академик придет на рынок и начнет учить ругающихся покупателя и продавца вежливости и культуре общения? В лучшем случае над ним посмеются – в худшем, получит по морде.

И вот по всему выходит – когда призывают к демократии, на самом деле это просто один клан пытается сменить другой клан, при этом используют современные модные слова и понятия. И так будет, пока не научатся договариваться, слушать друг друга, а не ругаться. Вот тогда на смену вече может и придет демократия – по крайней мере для этого возникнут условия (народ созреет).

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
275. « Сообщение №28440, от Март 20, 2012, 04:35:10 PM»

автор: alexfox сообщение 28428
Если в сравнении, упрощенно, либерализм современных западных демократий это ведь тоже идеология, но светская и секулярная.
Ну да - тут уже фетиш не личности, а некой системы. Очередная попытка придумать очередную "справедливую систему".

Но вот давай прикинем социум из собак, кошек и мышей - можно ли придумать систему, удовлетворяющую всех? Думаю, что вряд ли. Ничего не остается, как договариваться, назначать временные перемирия и пытаться их соблюдать. При этом можно уверенно предсказать, что будут попытки каждой из сторон каким то образом подмять под себя остальных. Вообщем неизбежно будет брожжение. И останется только два пути: либо очередной собако/кошко/мыше - фашизм, или новый договор в связи с новыми реалиями. То, что мы называем "демократией" и что пытаются сейчас внедрить - это договорный вариант.

А настоящая демократия будет, когда кланы будут друг друга уважать и не пытаться обманывать - вот тогда только они смогут на равных условиях спокойно искать совместное решение, спокойно временно уступать кому то. Звучит невероятно - вроде вежливой очереди за колбасой. Потому как нам до этого еще ой как далеко.

Думается, этот процесс нельзя ускорить маршируя и скандируя, потому как такие действа ведут прямо в противоположную сторону: орать и требовать вместо того, чтобы учиться слушать и думать. Стало быть, для ускорения, ничего не остается как перевоспитываться, а так как учить других дело изначально дохлое - придется учить себя
Получается филосовская банальность: хочешь изменить мир - измени себя. Хотя почему филосовская....

Вот скажем есть некая работа, которую можешь сделать, но которую как обычно лень, гешефтов никаких, одни подзатыльники в случае неудачи - и работа лежит. Вроде все правильно: можно например помитинговать, что вот такие сякие начальники, не создали условий. Но она от этого не сделается - она ждет "своего дурака". И остается два варианта: возмущаться вместе со всеми - или сделать ее. Авось, что то и сдвинется - и процесс пойдет. По крайней мере если просто митинговать, он точно не запустится. Это как бы философия меценатов:

- а нафига тебе спонсировать какой то детский клуб, в чем выгода?
- а ни в чем. Просто его никто не спонсирует, и он разваливается.

А если по честному глянуть вокруг себя - наверняка можно найти массу таких "работ".


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
276. « Сообщение №28442, от Март 20, 2012, 05:36:09 PM»

По-моему, статью AlexFox-а не заметили, а она кажется как никогда уместной:

http://www.ng.ru/ideas/2006-08-28/9_pinochet.html

Авторитаризм принято подразделять на левый и правый, хотя подобные определения весьма условны и неточны, поскольку главный индикатор – тип собственности – на самом деле не столь уж показателен.

[...]

Опыт показывает, что страны, пережившие левый авторитаризм, оказываются весьма предрасположенными и к освоению правого, и наоборот, страны, где многие годы господствовал правый режим, вкусили еще и прелести левого. И только полный цикл апробации обеих форм авторитаризма снял у народов этих стран синдром страдания по «сильной руке».

[...]

Переворот провоцировался также некоторыми ультралевыми партиями, входившими в блок Альенде. Их лидеры полагали, что в столкновении народа с армией грянет революция, которая быстро приведет Чили к социализму кубинского типа. Эти провокации во многом объясняют ту необычайную жестокость, с которой армия некогда демократической страны подавляла и упреждала реальные и мнимые попытки народного сопротивления диктатуре.

[...]

Любопытно сравнить позицию Католической Церкви в Чили с нынешней позицией Русской Православной Церкви. Чилийские католики поддерживали обычных правозащитников, призывающих милость к страждущим, униженным и оскорбленным. РПЦ выдвинула идею особой правозащиты, связанной с поддержкой особой миссии православия в мире и защиты России от «крестового похода западного либерализма». Католическая Церковь поддерживала общество, защищая его от посягательств государства, основанного на диктатуре. РПЦ всегда стоит на защите государства от общества.

[...]

К началу 80-х гг. экономическая ситуация в Чили не только стабилизировалась, но и начала заметно улучшаться, однако активность гражданских организаций не только не уменьшилась, но и стала быстро расти

[...]

Уже к середине 80-х у Пиночета не оставалось политической опоры в стране, и, опасаясь нового переворота, он пошел на компромисс с оппозицией. По его настоянию был принят пакет документов, получивших название «согласованного перехода». Режим брал на себя легитимизацию возвращения к традиционной политической системе. На 1989 г. были назначены новые президентские выборы. Оппозиция же обязалась предоставить гарантии безопасности членам военной хунты и продолжить курс либеральных реформ в экономике.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
277. « Сообщение №28443, от Март 20, 2012, 05:46:26 PM»

>>> А настоящая демократия будет, когда кланы будут друг друга уважать и не пытаться обманывать 

Демократия - это чуть-чуть не то, тк слишком широкое понятие. Интересует либеральная демократия. Тот вариант, который у нас сейчас, кремлевские теоретики называют суверенной демократией.

Из WIKI:

СУВЕРЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ

Суверенной демократией можно назвать и политический режим, и применяемую режимом политическую технологию. С технологической точки зрения суверенная демократия предполагает самостоятельный отбор демократических институтов, их форматов, сроков внедрения и реформирования и т. д. Суверенно-демократический тот режим, который, развивая демократию, одновременно отстаивает собственную самостоятельность и, соответственно, самостоятельность государства настолько, насколько это целесообразно и возможно в современном мире. Владислав Сурков противопоставляет суверенную демократию управляемой демократии. И это логично, если рассматривать управляемую демократию как практикуемую западными государствами технологию решения конкретных политических, экономических и пр. задач посредством «демократизации» — внедрения или прямого навязывания определённого набора западных институтов. Управляемой демократией также можно называть политический режим в стране, успешно подвергнутой "демократизации.

ЛИБЕРАЛЬНАЯ ДЕМОКРАТИЯ

Либеральная демократия ставит своей целью равное обеспечение каждому гражданину прав на соблюдение надлежащих правовых процедур, частную собственность, неприкосновенность личной жизни, свободу слова, свободу собраний и свободу вероисповедания. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция или статут, либо же в прецедентных решениях, вынесенных верховными судебными инстанциями), которые, в свою очередь, наделяют различные государственные и общественные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.[1]

Характерным элементом либеральной демократии является «открытое общество», характеризуемое терпимостьюплюрализмом, сосуществованием и конкуренцией самого широкого спектра общественно-политических взглядов.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
278. « Сообщение №28444, от Март 20, 2012, 06:23:51 PM»

автор: Palarm сообщение № 28435:
У меня есть подозрение, что под словом "демократия" многие понимают что то вроде "народного вече".

Вроде по этой теме http://news.argumenti.ru/society/2012/03/163787?type=all#fulltext. Насчет многих нет ясности, но то что у оппозиции, конкретных ее представителей, появились такие представления как о новом виде выражения ими протеста, так это да.

автор: Palarm сообщение № 28435:
Из тех же размышлений: а что значит «дайте свободу прессе»? Ну, допустим, дали – тогда вместо кулаков в дело пойдут кирпичи и арматура – можно ведь так возбудить народ бесконтрольными атас-новостями, что и не удержишь. Что толку, если академик придет на рынок и начнет учить ругающихся покупателя и продавца вежливости и культуре общения? В лучшем случае над ним посмеются – в худшем, получит по морде.

Ну тут все же несколько посложнее таких упрощенных объясняющих схем в этой части) http://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_слова_в_России

автор: Palarm сообщение № 28435:
И вот по всему выходит – когда призывают к демократии, на самом деле это просто один клан пытается сменить другой клан, при этом используют современные модные слова и понятия.

Не совсем понятно кого ты имеешь ввиду под теми кто обманно призывает к демократии используя "современные модные слова и понятия"(это какие?), Palarm  и чего за конспирология с кланом? Кто это, оппозиция? Госдеп или какая закулиса?

автор: Palarm сообщение № 28440:
Ну да - тут уже фетиш не личности, а некой системы. Очередная попытка придумать очередную "справедливую систему".

:) Да это не "фетиш" и не "попытка придумать очередную справедливую систему"", с моей стороны, во всяком случае, это было сравнение по определенному параметру

Palarm, к чему эти рассуждения о кошках и собаках? То же не очень понятно причем тут это в контексте того моего сообщения. Или это ты таким образом как бы обосноваешь ситуацию в этом плане как "договорный вариант"? Кого с кем? Ты про этот что ли): "Иначе странно смотрится идея, что олигархи вот так запросто "пускают к кормушке" попов - да с какого бы это перепуга? А ежели просто очередной РосПил, или вернее РелПил - тогда понятно."

Когда там у нас будет "настоящяя демократия" и "когда кланы будут друг друга уважать и не пытаться обманывать" я и предполагать не берусь по первому, а по второму даже и не знаю толи это утопия толи конспирология? :)

И Palarm,  не в напряг к слову, обрати внимание на то корректно ли приписывание, когда ты себе там что-то сам достраиваешь.

автор: Palarm сообщение № 28440:
Думается, этот процесс нельзя ускорить маршируя и скандируя

Да, тут впечатление такое что митинги с лозунгами, которые одни и те же, и не понятно есть ли у оппозиции какой-то конструктив что называется кроме.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
279. « Сообщение №28447, от Март 21, 2012, 03:47:39 AM»

автор: alexfox сообщение 28444
Не совсем понятно кого ты имеешь ввиду под теми кто обманно призывает к демократии используя "современные модные слова и понятия"(это какие?), Palarm и чего за конспирология с кланом? Кто это, оппозиция? Госдеп или какая закулиса?
Ты же сам дал тынц выше про Сергея Удальцова. Немцовы, Навальные и т. п. рвутся к власти. Их лозунги про демократию и честные выборы - только средство возбуждения толпы, которая хорошо реагирует на такие слова и быстро возбуждается. Кто то их спонсирует - значит в играх участвуют еще какие то группы. Вот всю эту возню вокруг кресел я и называю "борьбой кланов" - это не стремление что то исправить, а просто желание дорваться до места и пристроить седалище. Такой вывод я делаю глядя на их методы.
автор: alexfox сообщение 28444
И Palarm, не в напряг к слову, обрати внимание на то корректно ли приписывание, когда ты себе там что-то сам достраиваешь.
Да, пожалуй нагнал лишку Видимо не утряслось еще хорошо в голове. Однако вертится мысля, что к "конструктивной демократии" мы еще совершенно не готовы.

PS:
получается, мы о разных демократиях толкуем Мне суверенные, либеральные не интересны - это все те же толпы неуравновешеных дилетантов, сдерживаемые властями от всяких бяк - разница только в способах удержания. Но судя по всему, про "конструктивную демократию" никто пока и не помышляет - типа даже не в проекте. Печально


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
280. « Сообщение №28448, от Март 21, 2012, 05:22:39 AM»

>>> (Palarm) это не стремление что то исправить, а просто желание дорваться до места и пристроить седалище.

На этом форуме есть некоторые правила обсуждения, которых мы все придерживаемся. Когда кто-то из нас излишне увлекается, мы друг друга поправляем и напоминаем об этих правилах.

Пожалуйста, обоснуй своё утверждение о том, что руководитель антикоррупционного проекта "РосПил" Алексей Анатольевич Навальный, Сергей Станиславович Удальцов (который на последних выборах был представителем Геннадия Андреевича на предвыборных дебатах), Борис Ефимович Немцов (в прошлом губернатор, министр, председатель СПС) руководствуется целью и (исключительно целью) "пристроить седалище".

Если обоснований нет, то видимо нужно отказаться от столь смелых оскорбительных утверждений.

 

>>> (Palarm) Мне суверенные, либеральные не интересны - это все те же толпы неуравновешеных дилетантов, сдерживаемые властями от всяких бяк

Опять-таки, чем обосновано утверждение о том, что граждане Российской Федерации (я правильно тебя понял?) - это толпа неуравновешенных дилетантов?

 

По-моему, нам всё-таки стоит избегать столь резких контрастных оценок, когда мы занимаемся анализом текущей политической ситуации в стране и рассуждаем о вариациях политического строя. Это мешает делу и скатывает других людей участвующих в обсуждении на эмоции и контраст. Сужу по себе. :)




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
281. « Сообщение №28450, от Март 21, 2012, 08:36:24 AM»

автор: Palarm сообщение 28447:
PS:получается, мы о разных демократиях толкуем Мне суверенные, либеральные не интересны - это все те же толпы неуравновешеных дилетантов, сдерживаемые властями от всяких бяк - разница только в способах удержания. Но судя по всему, про "конструктивную демократию" никто пока и не помышляет - типа даже не в проекте. Печально

Это легкий стеб "на тему", не сердчай :)

>>> автор: Palarm сообщение 28440: ..Очередная попытка придумать очередную "справедливую систему"..

??

Не, ну если серьезней, это интересно конечно, но что это такое "конструктивная демократия"? Кроме общих фраз, начиная с определения, что это за модель, условно говоря, "которая лучше"?

И удастся ли вообще на этом пути избежать утопических прожектов. Как бы попытки были, во всяком случае декларировать вот такое: "Пиночет выдвинул утопическую идею создания общества, свободного от политики: «Мы на пути создания подлинно современного общества, деполитизированного и научно организованного»".

И что было при нем: "На протяжении 16 лет его правления политическая жизнь в стране была парализована, партии оставались вне закона, выборы в парламент не проводились. Десятки тысяч политических заключенных и 1,5 млн. политических эмигрантов приходились на страну с 14-миллионным населением." (это по статье Э.Паина выше)

Дело же в том, что насколько мне известно(а известно мне конечно не все:) пока не выработано,  такой системной социальной, экономической  и политической теории устройства общества которая была бы полностью строго научно обоснована во всех своих составляющих без идеологических вкраплений так или иначе, и разрешала бы пресловутый конфликт ценностей на более эффективном уровне, и вот кстати такой идеологии которая была бы полностью обоснована научно, т.е. перестала бы быть идеологией в привычном смысле и по содержанию(идеология, любая, не наука), и стала бы неким для того базисом. Т.е. того(модели общественного строя) что вероятно вытеснило бы современные привычные модели демократии.

Это если я правильно понял направление твоей мысли :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

282. « Сообщение №28451, от Март 21, 2012, 09:01:44 AM»

автор: alexfox сообщение 28450
удастся ли вообще на этом пути избежать утопических прожектов

Если уж прозвучала такая тема, про "утопии", то, по мне, так очень нравится Анархия
Анархист - это человек, который признает равенство и свободу каждого человека, и не приемлет сам /ах, как хорошо сказано! ну просто идиллия!/ и считает недопустимым применение другими власти и принуждения как инструмента устройства общества /а вот тут можно сделать и исключения для "кое-кого"... Но! - Только не по отношению к мне, любимому! Я ж живу по первой части этого самого анархизма и "не приемлю" ничего такого!/
http://rus.anarchopedia.org/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
283. « Сообщение №28452, от Март 21, 2012, 09:15:52 AM»

автор: Синь сообщение 28448
По-моему, нам всё-таки стоит избегать столь резких контрастных оценок, когда мы занимаемся анализом текущей политической ситуации в стране и рассуждаем о вариациях политического строя. Это мешает делу и скатывает других людей участвующих в обсуждении на эмоции и контраст. Сужу по себе.
Согласен, мысли не всегда удачно ложатся в слова. Попробую еще раз.

Я бы с удовольствием поучаствовал в процессе принятия решений – но не вижу подходящего инструмента. Демонстрации, сборы подписей, голосования – это все замаскированные формы протаскивания чьих то идей. Встречи с депутатами, президентами, всякие круглые столы – это больше напоминает шоу и спектакли. Реальное управление происходит через советников, консультантов – это они готовят проекты законов, а президент в основном их подмахивает. Он физически не может во все вникать – только гнуть генеральную линию. Как и прежде, нынешние короли только и делают, что распутывают всякие козни и интриги придворных, только теперь к ним добавилось обязательное участие в диспутах, столах, встречах с народом и прочая бестолковая фигня. Но где же тут демократия?

Не может кухарка рулить (думаю понятно, почему) – однако, согласно концепции демократии, ее голос должен быть услышан. И как же это сделать? Я пока что вижу только некое странное шоу, где главные лица те же цари и придворные, а народу дали возможность пошуметь в каких то пределах – типа выпустить пар. И как обычно, вокруг всякого нового дела, тусуются всякие личности, пожинающие свое личные или чьи то проплаченные гешефты. Играясь с толпой, возбуждая и подталкивая ее к смуте, они подбирают свои «крошки со стола».

Из всего сказанного вытекает аполитичность – мол, все суета и толкотня. Но с другой стороны, если полностью отстраниться – тогда «личности» в своих играх могут зарваться и устроить очередную рокировку на крови или кошельках. А на это уже никак не закрыть глаза – это касается меня лично.

Вот и идешь «голосовать за Путина», хотя внутренний голос шепчет, что участвуешь в каком то балагане. Но как сделать по умному, чтобы цари не борзели и народ не бунтовал? И приходит на ум только одно: такая ситуация – следствие текущих свойств народных масс. Как горошины разбегаются по столу кто куда – так и система управления у нас такая, какая есть. А вот если шарики станут квадратиками – тогда и лягут они четко, без всяких революций.

Стало быть, складывается пока такое личное отношение к современной полит-жизни:
1. Если протестовать – то против кого то конкретно, а не против системы, иначе тебя вовлекут в какие то клановые разборки.
2. Если предлагать – то четко и аргументировано, а не просто: этого снять – этого назначить, отнять и поделить и т. п. Но для таких предложений нужно быть глубоко в теме.

Из такого «кодекса» автоматически вытекает:
1. не участвовать ни в каких митингах, шествиях, интернетных полит-срачах, не вступать ни в какие партии и не поддерживать никакие популистские программы или их лидеров
2. не трибунировать свои, и тем более чужие, даже самые «правильные и очевидные» идеи – всегда иметь в виду, что можешь оказаться не в теме и быть готовым пересмотреть свои взгляды

Никаких других способов превращения круглого в квадратное я не вижу – этот процесс может идти только с низу, по инициативе самих шариков. «Перековку» мы уже проходили.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
284. « Сообщение №28453, от Март 21, 2012, 09:45:21 AM»

автор: Синь сообщение 28448
Если обоснований нет, то видимо нужно отказаться от столь смелых оскорбительных утверждений.
Обоснования у меня только интуитивные. Вот скажем только пошел сканадл про девиц в масках в ХСС - а Немцов уже стоит с плакатом: Свободу Пусси-Мусси! (или как их там ) Напоминает поведениие шоу-звезд, не пропускающих ни одной мало-мальски занчимой тусовки и делающих себе имя на скандалах. Или Явлинский - сколько лет болтовня, болтовня - где дела? Возникает сомнение: а он точно хочет власти - может он просто выбрал свое амплуа "критика", вроде как Жириновский клоуна - и пожинает гешефты. За неудачные дела придется отвечать - а критикуя, всегда в выигрыше:

- ну, вот! Я же говорил!
- ну, вот! Я же говорил!

И моя интуиция шепчет, что практически вся наша опозиция вот такая - одни пиар-лозунги, толкотня и суета, как блоха на шее вола:

- Чего делала, спрашиваешь? Ты, что, не видишь? Мы пахали!

Про Удальцова маркеры сразу взвыли - призывать к созданию "вече" - значит отчаянно не понимать, что "народные совещания", да еще так организованные, никогда не способны вынести толкового решения - стоит глянуть Малаховский курятник. А если понимает и все равно призывает - тогда ответ очевиден. Если ты приведешь примеры, когда подобные акции привели к реальным результатам, а не холостым выхлопам негатива - тогда изменю свое мнение. Про Навального уже столько перетерто

Вообще, конечно в любом действе намешано немало мотивов. Я ТОЧНО знаю, что среди депутатов СССР (Горбачевского созыва) было много честных и порядочных людей, которые даже не отхватили толком никаких ништяков от своего положения. Многие из них были профи в своем деле - но оказались дилетантами в политике. В итоге, не смотря на искренние намерения, все вылилось в бестолковую болтовню: давайте, нам надо, необходимо и т. п. Хотели как лучше - получилось как всегда - потому, что мало одного желания. Недостаточно просто собрать умных и толковых спецов своего дела, чтобы принять умное и толковое решение. Это все равно, что собрать людей, говорящих на разных языках и пытаться с ними чего то обсуждать. Нужны толковые эрудиты - но даже они бессильны просто взять и принять решение - приходится учитывать множество нюансов. Например, нельзя просто так взять и отменить религию, полностью открыть архивы, дать полную свободу прессе и т. д. Это вызовет такие катаклизмы. А вот если бы ВСЕ были такими же толковыми эрудитами, тогда другое дело. Но увы.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
285. « Сообщение №28454, от Март 21, 2012, 09:51:04 AM»

автор: Синь сообщение 28448
Опять-таки, чем обосновано утверждение о том, что граждане Российской Федерации (я правильно тебя понял?) - это толпа неуравновешенных дилетантов?
Когда честные и хорошие люди собираются в толпу, которую умело разогревают - получается стадо неуравновешенных бизонов. Назарекян про это толково пишет и четко обосновывает.
Поэтому речь не о статистических гражданах - а о состоянии обычного человека, попавшего под влияние пиарщиков. Я вообще то думал, что это самоочевидно, кого я обозначил под толпой.
автор: alexfox сообщение № 28450
Не, ну если серьезней, это интересно конечно, но что это такое "конструктивная демократия"? Кроме общих фраз, начиная с определения, что это за модель, условно говоря, "которая лучше"?
Понятия не имею - но очень бы хотелось какой то теории на этот счет. Надоели балаганы (выше в постах про это сказал).
А Пиночет - он решил "перековать шарики в кубики" - и есно обломался, как все предыдущие "кузнецы".


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

286. « Сообщение №28455, от Март 21, 2012, 09:53:07 AM»

Интуиция дело такое... сволочное. И, чем более процент "правильных" ощущений, тем более она может быть "сволочнее". Это истина, Palarm.
Просто мысли вслух, к теме и вообще ни к чему не относящиеся )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
287. « Сообщение №28462, от Март 21, 2012, 02:09:23 PM»

автор: arctic сообщение 28455
Интуиция дело такое... сволочное.
Это просто мысли вслух - я ни на чем не настаиваю, если кто то аргументировано докажет, что "народное вече" эффективный механизм принятия адекватных решений - с удовольствием сменю свою точку зрения. То же касаемо политиков - может они честные и порядочные люди и искренне хотят хорошего - но судя по их действиям мне это видится иначе. Может это потому, что им приходится участвовать в этой странной игре, под названием "демократия".

Интересно - ведь наверняка мысля, что с демократией что то не так не мне первому пришла в голову, и наверняка люди куда умнее меня думали над этим, может что то и придумали. Было бы интересно ознакомиться.
Вполне возможно, что в каком то секретном докладе секретной комиссии есть секретные выводы под грифом секретно - где имеется ответ на вопрос: какие перспективы нас ждут в ближайшем будущем по поводу изменения системы управления. И та же интуиция шепчет, что скорей всего там будет строчка:

- в ближайшие n-лет/десятилетий существенных изменений не предвидится.

То есть будет все тот же балаган, где политики будут притворяться, что внимательно слушают избирателей, избиратели прикидываться, что верят политикам, а раздражение будет сниматься на митингах и круглых столах.

Вот например, на ютубе есть видео, где Шевчук спрашивает Путина:

- А почему это вы, Владимир Владимирович, решили запретить такой то митинг такого то числа?

Глупый вопрос. Еще глупее ответ Путина:

- Потому, что такой митинг спровоцирует пробки. Митинговать нужно где нибудь в другом месте, скажем за городом.

Шевчук чего то там еще спросил, потом еще несколько вопросов – но чувствуется какая то натянутость, словно ходоки пришли к Ленину и мычат чего то:

- мы, тут понимаш… а ты тут понимаш…
- Да, мужики, вот так вот понимаш – сочувственно вздыхает Ленин, поит их чаем и выпроваживает.

А те идут обратно и чешут бороды: чего пришли то? Вроде целый год готовились, всем народом избирались, речи готовили – а тут пришли, и чего говорить, чего спрашивать – х.з.
И это не потому, что растерялись – а именно по причине нелепости самой идеи «пойти к Ленину». Ну, пришли – и что?

Вот и я так же смотрю на эту «демократию», шествия, митинги, теледебаты – ну неужели блин нельзя как то по другому, зачем эта клоунада? И самое главное: как к этому относиться? Как к замаскированному авторитаризму или какому то переходному периоду? Если второе – почему тогда ясно не обозначена цель, к которой идем.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
288. « Сообщение №28463, от Март 21, 2012, 02:13:30 PM»

автор: Palarm сообщение № 28454:

Понятия не имею - но очень бы хотелось какой то теории на этот счет. Надоели балаганы (выше в постах про это сказал).

А Пиночет - он решил "ковать шарики в кубики" - и есно обломался, как все предыдущие "кузнецы".

Да, тут ведь и обращаться к ситуации в истории других стран не нужно, правый или левый это уже детали режима, у нас ведь тоже своя история была с "научным коммунизмом"




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
289. « Сообщение №28464, от Март 21, 2012, 02:22:46 PM»

Чем больше я думаю, тем печальнее становится: все упирается в человеческий фактор - и никак блин этого не изменить. Какие бы революции не делались, каки бы теории не толкались - все равно получится та же рокировка царей. Как Алиса - куда бы не шла, все равно обратно к дому возращалась.
А с другой стороны: плюнуть на все эту возню, значит ей покатакать. А если не потакать - значит в ней участвовать. Вот блин дилема!


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

290. « Сообщение №28466, от Март 21, 2012, 02:33:15 PM»

автор: Palarm сообщение 28462
Это просто мысли вслух

У меня метка была /уже к моим "мыслям вслух" / - к обсуждению никакого отношения не имеет /вообще/, я ее дублирую еще раз, эту метку )
Мало того, во многом с тобой согласен /уже по теме/, и тоже мож на этом "интуитивном" уровне, уже своем. Отсюда - взаимное и вполне адекватное подтверждение этим "догадкам", которое, в свою очередь, добавляет значимости в этот процесс "интуитивности". Но, значимости - уже в глобальном плане, то есть - на все подряд. И так далее. пол.обр.связь может образоваться в этом плане.
Короче, оч легко на нее подсесть, именно глобально, а вот соскочить - тяжело. Вот я о чем.
Все, больше тут про ЭТО не буду )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
291. « Сообщение №28470, от Март 21, 2012, 03:59:27 PM»

Да меня просто Синь возбудил своей полит-активностью, решил потрясти свои старые аксиомы – получается все то же. Кто то бегает на митинги, записывается в партии, слушает дебаты, голосует за кандидатов и программы – а я только подумаю, что надо блин тоже поучаствовать в полит-жизни, и тоже чего то такое поделать – так сразу нутро верещит: да ну нафиг весь этот балаган. Вот если бы можно было как то иначе, без шутовства, а обстоятельно и конструктивно поучаствовать в процессе – тогда бы с удовольствием. Но ничего такого, кроме клоунады не предлагается.
И вот мысля зудит: это специально так делают, или это так делается потому, что иначе никак.
Короче, оч легко на нее подсесть
Да ну, мне уже надоело. Чего хотел - все сказал. Была слабая надежда, что может кто мыслю подкинет оригинальную - но на нет и суда нет.
PS:
Судя по всему, из присутствующих все это и так прекрасно понимают – стало быть нечего и толочь воду в ступе.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

292. « Сообщение №28472, от Март 21, 2012, 04:10:08 PM»

автор: Palarm сообщение 28470
сразу нутро верещит

И чо? У меня, так давно уже ничо не верещит. и даже давно не тошнит. просто пофиг. Вообще и - на такие темы, как на живность в джунглях Южной Америки, ползают там чот внизу, в траве, о чем-то "думают", какие-то у них свои дела и заморочки. А мне что с этого, пускай се живут )
Мож и цинично, не спорю, ну и что? И да - проклюнется что-то стОящее, тогда и поучавствуем. И метка этому "стоящее-НЕстоящее" - тока да - интутивная. Другой-то нет, и не предвидится, похоже...
А пока пускай все будет так, как есть /моя позиция/.

Повторяю - пофиг на такие ТЕМЫ, а не на людей. И - на данный, текущий момент )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
293. « Сообщение №28473, от Март 21, 2012, 04:11:21 PM»

Прикольные афоризмы про демократию :) это, конечно, не истины, но иногда заставляет задуматься.

 

У демократии нет худшего врага, чем она сама.

Сократ

 

Большая часть тиранов вышла, собственно говоря, из демагогов, которые приобрели доверие народа тем, что клеветали на знатных.
Аристотель

Демократия – это такое устройство, которое гарантирует, что нами будут управлять не лучше, чем мы того заслуживаем.
Бернард Шоу

 

Демократия не может стать выше уровня того человеческого материала, из которого составлены ее избиратели.
Бернард Шоу

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков.
Бернард Шоу

Благосостояние народов почти всегда только ухудшается от частых смен правительств.
Буаст

Серьезная политическая партия осуждает всякую подлость, если она не включена в программу партии.
В. Швебель

Настоящая демократия есть деспотия черни.
Вольтер

Hе pассyждай с детьми, с женщинами и с наpодом.
Пифагор

Настоящая демократия легко переходит в анархию.
Дидро

Из демократии рождается тирания.
Платон

Народ - есть та часть государства, которая не знает, чего она хочет.
Гегель

Нет ничего ненавистнее большинства: дорогу должно указывать небольшое число сильных людей, масса должна идти вслед за ними, не сознавая своей воли.
Гете

Демократические институты не могут улучшаться сами - их улучшение зависит от нас. Проблема улучшения демократических институтов - это всегда проблема, стоящая перед личностями, а не перед институтами.
Карл Поппер

Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.
Марк Твен

Наша свобода напоминает светофор, у которого горят три огня сразу.
Михаил Жванецкий

 

Демократия - это в первую очередь система согласования общественных интересов, дающая возможность учитывать интересы различных групп граждан и общественных структур, исключающая диктатуру как большинства, так и меньшинства.
А.Кынев

 

Я конечно, презираю Отечество мое с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство.
А.С.Пушкин

 

Я не хотел бы быть рабом, и не хотел бы быть рабовладельцем. Это выражает мое понимание демократии.
Авраам Линкольн (1809-1865), шестнадцатый президент США

 

Свободное общество - это место, где безопасно быть непопулярным.
Адлай Стивенсон

 

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.
Айзек Азимов

 

В демократических странах каждое новое поколение — новый народ.
Алексис де Токвиль

Лучшее лекарство от болезней демократии — больше демократии.
Алфред Э. Смит

 

Любая демократия приводит к диктатуре подонков.
Альфред Нобель

 

Умеренный либерализм: нужна собаке свобода, но все-таки ее нужно на цепи держать.
Антон Чехов



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, Palarm, alexfox, Рита, FLM, Синь

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
294. « Сообщение №28476, от Март 21, 2012, 06:06:17 PM»

Занятная штука афоризмы

Афоризм таки про демократию в России :)

 

Диктатуры Ельцина не было и не будет, а других диктатур я не допущу.

Борис Ельцин



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, Синь

usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 486
295. « Сообщение №28477, от Март 21, 2012, 07:37:21 PM»

Увидел новостное сообщение: "правительственный план, который был утвержден в конце прошлого года, предполагает индексацию цен концерна на 15 % с 1 июля. Однако, «Газпром» предлагает еще одно повышение - на 26,3 % с 1 октября. В тоже время, как предполагается, данное повышение обойдет стороной ЖКХ и население."

Это что за сказки? У нас все московские ТЭЦы на газе. Соответственно, рост цен на него влечет рост цен на электричество и тепло. Рост цен на газ для промышленности повлечет за собой рост цен на все товары.

41,3% --- не слишком ли жирно? При том что мировые цены на газ в последние годы медленно падают:

http://www.tradingeconomics.com/commodity/natural-gas


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
296. « Сообщение №28481, от Март 21, 2012, 09:25:56 PM»


Политики и политологи: Госслужащий должен открыться народу




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
297. « Сообщение №28484, от Март 22, 2012, 08:01:04 AM»

>>> (Palarm) Реальное управление происходит через советников, консультантов – это они готовят проекты законов, а президент в основном их подмахивает. Он физически не может во все вникать – только гнуть генеральную линию. Как и прежде, нынешние короли только и делают, что распутывают всякие козни и интриги придворных, только теперь к ним добавилось обязательное участие в диспутах, столах, встречах с народом и прочая бестолковая фигня. Но где же тут демократия?

В нашей Конституции записано:

  • Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
  • Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Означают ли твои рассуждения то, что нам следует пересмотреть основной общественный договор и согласовать его с текущей ситуацией в стране?

>>> (Palarm) Вот например, на ютубе есть видео, где Шевчук спрашивает Путина:

 - А почему это вы, Владимир Владимирович, решили запретить такой то митинг такого то числа?

Глупый вопрос.

Было два варианта видео: с цензурой и без.

Юрий Шевчук спросил о митингах в защиту 31-й статьи Конституции: "Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование", - которые жестоко разгоняются.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
298. « Сообщение №28486, от Март 22, 2012, 09:42:28 AM»

автор: Синь сообщение 28484
Означают ли твои рассуждения то, что нам следует пересмотреть основной общественный договор и согласовать его с текущей ситуацией в стране?
Мои рассуждения - это только МОИ рассуждения. Из них Я делаю вывод: конституция - блеф, так же как и круглые столы и т. п. Из этого НИЧЕГО не следует, кроме ИМХО. Переписывать конституцию однозначно нельзя.
автор: Ñèíü сообщение № 28484
Было два варианта видео
Мне одному кажется, что Путин выкручивается, врет на ходу и вообще, чувствует себя не уютно?
- Шевчук? Какой такой Шевчук? - это показывает нервозность. Вот положено ему ходить на такие встречи - но говорить правды не положено. Зачем тогда ходить? Потому, что так положено.
автор: STR сообщение № 28481
Политики и политологи: Госслужащий должен открыться народу
Вот - это я и имел в виду. Все таки что то пытается меняться, по крайней мере нет тупого боярства и местничества - что то пытаются придумать. Это вселяет надежду, что постепенно клоунады сойдут на нет, станут не нужными.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
299. « Сообщение №28487, от Март 22, 2012, 10:14:13 AM»

>>> (Palarm) Из них Я делаю вывод: конституция - блеф, так же как и круглые столы и т. п.

Очень опасный вывод, если учитывать, что не только ты к нему приходишь.

Конституция - это основной общественный договор, если он поставлен под сомнение, то для страны это опасный симптом - это развязывает руки не только радикально настроенным группам граждан, но и мировому сообществу.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

300. « Сообщение №28489, от Март 22, 2012, 11:09:48 AM»

автор: Palarm сообщение 28486
конституция - блеф

И чо?
Есть какие-то законы и хоть кто-то должен их выполнять, хотя бы немного. И заставлять выполнять других, по мере сил и возможностей. Можно спокойно сказать "пару слов" кричавшему в магазине на продавца оборзевшему покупателю, можно наехать на лезшего без очереди к платежнуму терминалу понтовитого чувака, можно выкинуть из маршрутки распоясавшуюся пьяную компанию, а можно и просто. ни слова не говоря, дать в морду спросившей у тебя "закурить" ночью на улице той же компании /все равно ж этим закончится/ и даже получить от этого какое-то удовольствие. Ну, и все такое.
Иначе совсем бардак будет, если блин надеяться на этого "царя-батюшку", который придет и все за тебя сделает. Но - по-твоему, ессна )))
................................................
А Шевчук... мнется, мнется чего-то, мямлит, мямлит... как-то поменялось мое к нему отношение после этого клипа )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
301. « Сообщение №28490, от Март 22, 2012, 11:38:22 AM»

>>>(arctic) как-то поменялось мое к нему отношение после этого клипа )

Насколько Юрию Шевчуку было тяжело можно судить по этому интервью Лия Ахеджаковой: Лия Ахеджакова проклинает себя за то, что не поддержала Шевчука в беседе с Путиным. Макаревич на той же встрече говорил о бездомных собаках...

Мне взгляды Юрия Юлиановича близки лишь отчасти. Он крайне мистичен, склонен к излишней религиозности и радикаленым заявлениям, но всё-таки он сделал поступок. А ведь тоже мог говорить о бездомных собачках, а не о людях, которые получают дубинками по голове 31-го числа за отстаивание наших же конституционных прав.

Стихи есть известные, их уже выкладывали на Форнит, но всё же ещё раз:

 

Редьярд Киплинг / Завет (Перевод Лозинского)

Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть час не пробил, жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
He забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена и снова
Ты должен все воссоздавать c основ.

Умей поставить в радостной надежде,
Ha карту все, что накопил c трудом,
Bce проиграть и нищим стать как прежде
И никогда не пожалеть o том,
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело
И только Воля говорит: "Иди!"

Останься прост, беседуя c царями,
Будь честен, говоря c толпой;
Будь прям и тверд c врагами и друзьями,
Пусть все в свой час считаются c тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье
Часов и дней неуловимый бег, -
Тогда весь мир ты примешь как владенье
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

302. « Сообщение №28491, от Март 22, 2012, 11:56:31 AM»

автор: Синь сообщение 28490
Насколько Юрию Шевчуку было тяжело можно

Синь... сказать типа "правду в глаза" кому-нить там, пускай и Путину, это ПОСТУПОК??! Это просто и только слова и пиар, если смотреть на это непредвзято и со стороны. А как там ему было "тяжело" /хотя это по нему видно конечно, но, не суть/, так не лезь, раз не можешь. Детство какое-то - "а вы видели, КАК я ему сказал и ЧТО! Все поняли, да!?". Да и контекст у него соответчивующий был наверняка, свой, личный. И - во время "поступка", да и потом, остаточный, а именно - "геройский".
Собрал бы людей, своих музыкантов, устроил б концерт, че нить там продвинул этакое, "демократическое", но свое, ток не одноразово, а системно, глядишь, что и вышло бы. Ну, к примеру, или еще что существенное, со временем бы и прояснилось, чо у него там на уме.
А так... ляпнул там чет, сам чуть не обоср...са, и - герой теря. Все как всегда короче )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
303. « Сообщение №28492, от Март 22, 2012, 12:06:53 PM»

>>> (arctic) Это просто и только слова и пиар

Когда ты пишешь такого рода утверждения, ты понимаешь, что тем самым оскорбляешь человека? При этом не имея на то никаких оснований, кроме личных домыслов.

>>> (arctic) Собрал бы людей, своих музыкантов, устроил б концерт, че нить там продвинул этакое, "демократическое"

Он это делает.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

304. « Сообщение №28493, от Март 22, 2012, 12:20:03 PM»

автор: Синь сообщение 28492
оскорбляешь человека

Опять ошибка. Имею ввиду такой стиль поведения и - у таких людей. То есть - в более глобальном плане, а он попался под руку и - как пример. С твоей подачи, кстати )
А по поводу "оскорблений", тут, опять же, у "таких" людей /шоу-бизнес/ уже их стоолько, что навык-"иммунитет" наверняка имеется, да еще какой )
Впрочем, извиниться при случае нисколько не заржавеет, причем, вполне искренне. а не "на публику". Если что.

Тоже классная вещь, и тоже тут, на Форните, уже была:
......................................
( Andante )

...Ваше сердце неужто не ранило?...



...Средь бескрайних просторов полей
подстрелили охотники Ангела.

Слишком поздно о чём-то жалеть.


Подбежали к нему В СТРАХЕ БЕШЕННОМ;
Сердце плакало, разум кричал:
"Прокляни Ты нас, Господи! Грешны мы!"

Но Господь - почему-то молчал...

...Крылья перьями,.. крепкие,.. сильные;
...Платье белое,- тканью берёз.
А глаза его - синие-синие!
,Бесконечною россыпью звёзд...

...пелена в тех глазах,..
слёзы озером.
Бьётся Ангел, бессвязно хрипит:
"ЧТО Ж ВЫ СДЕЛАЛИ,
люди безмозглые.
Я же вас не сумею спасти!"

Плачут люди: "Мы пали в затмение!
Ты же вечный!! Воскресни!!! ЛЕТИ!!!!",
Только Ангел шептал в исступлении:
"Не спасти мне уж вас! Не спасти!"...

И РАЗВЕРЗЛАСЬ Пучина Небесная!
И ПРОЛИЛАСЬ на Землю дождём!
люди дрогнули пред неизвестностью...

Кто же знал, что случится потом:

Ангел встал,.. опираясь о дерево,..
Из последних оставшихся сил.
И по-детски, легко и уверенно
О спасеньи "людей" попросил.

Средь ревущего грома Господнего -
Еле слышно молитва звала.

Гнев был СТРАШЕН! СТРАШНЕЙ ПРЕИСПОДНИИ
уготована участь была!...

Трое суток с поникшими крылами
Успокаивал Ангел Отца.
А потом -

всё исчезло.

И было ли? -
Вопрошаю себя без конца.


Люди в Мир разошлись светом факелов
И в монашестве дали обет.

* * *
Не стреляйте пожалуйста в Ангелов -
Их итак
среди нас почти нет.

http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=8&action=display&threadid=228&start=0#msg3181

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
305. « Сообщение №28494, от Март 22, 2012, 02:14:02 PM»

автор: Синь сообщение 28487
Очень опасный вывод, если учитывать, что не только ты к нему приходишь.
автор: arctic сообщение № 28489
И чо? Есть какие-то законы и хоть кто-то должен их выполнять, хотя бы немного.
Вот вы вдвоем за меня домыслили: раз я не верю в конституцию, значит автоматом не верю в закон, значит вообще ни во что не верю. Щас типа соберу до кучи таких же неверующих - и пойдем громить магазины.

А ведь я сразу подчеркнул: это НИЧЕГО не значит. Не буду я ничего громить и выступать за перепись основного закога. А вот против очередной надбавки в 150р/мес в садике с удовольствием выступлю. Уже были преценденты успешного решения таких вопросов после звонков в вышестоящие садик-конторы: Ой, извините, мы ошиблись! Ой, мы щас все пересчитаем по новой!

Вчера показывали по ящику: в одном городе гаишник снял тайком на мобилу, как начальник матерно пылесосит их на планерках по поводу "невыполнения плана по нарушениям" - и выложил на уютуб. Начальника сняли. Значит, в таком контексте, ЭТО - работает. А вот круглые столы с Путиным - клоунада, пункт конституции, что власть принадлежит народу - враки.
Надо различать собрание жильцов по поводу косяков в платежках по расчетам их кондоминимума - и собрание на красной площади по поводу неверного курса политики. Чем больше масштаб - тем менее эффективна "демократия". Это кажись еще Сократ обозначил.
Жильцов будут внимательно слушать, потому, что у них есть способ заставить себя слушать (например по звонку куда следует) - а демонстрантов будут стараться разогнать дубинками и в крайнем случае сделают вид, что слушают, устроив какие нить "дебаты".


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
306. « Сообщение №28495, от Март 22, 2012, 02:32:37 PM»

>>> (Palarm) Вот вы вдвоем за меня домыслили: раз я не верю в конституцию, значит автоматом не верю в закон, значит вообще ни во что не верю. 

В моём тексте речь была не о тебе, а о твоём выводе. Речь была о том, что такого рода оценки в обществе присутствуют и это плохой симптом.

>>>  (Palarm) Чем больше масштаб - тем менее эффективна "демократия"

Менее эффективна для чего? :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

307. « Сообщение №28496, от Март 22, 2012, 02:35:42 PM»

автор: Palarm сообщение 28494
Щас типа...

Ничо не типа )
А "типа" - есть закон, а законы положенно выполнять, вот и выполняй, неважно, что это за закон, на данный момент он просто и абстрактно ЕСТЬ. И, по возможности смотри, чтоб другие его выполняли. А если нет таких возможностей, совсем никаких, вообще, не дано тебе этого, а есть только амбиции и слова, то сиди и молчи в тряпочку. Вот )))


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
308. « Сообщение №28497, от Март 22, 2012, 02:54:04 PM»

>>> (arctic) неважно, что это за закон

Не соглашусь. Законы неидеальны. Иногда слишком неидеальны.

Если в некоторых странах всё ещё возможно убивать за колдовство и избивать женщину палками сугубо за то, что у неё не та длина юбки, это не значит, что современный цивилизованный человек должен поддерживать такого рода нормы. Законы для людей, а не люди для законов.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

309. « Сообщение №28498, от Март 22, 2012, 03:09:26 PM»

автор: Синь сообщение 28490:
Насколько Юрию Шевчуку было тяжело

Я посмотрел, у меня ощущение такое, что всем было тяжело. Мне не понравилась сама затея круглых столов и чайку людей, занимающих иерархически совершенно разные места. Все чувствовали себя немного по идиотски, нет? Остаётся послевкусие чего-то крайне несерьёзного. Есть же нормальный формат - конференция, съезд, повестка, доклад, регламент.

ps Впрочем, поговаривают, что в одной стране разговор в ортодоксальном формате, но предметно-конкретном русле "Остап Ибрагимович, когда мы будем делить наши деньги?" закончился ОМОНом в зале заседаний.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
310. « Сообщение №28499, от Март 22, 2012, 03:19:15 PM»

>>> (minski) Мне не понравилась сама затея круглых столов и чайку людей, занимающих иерархически совершенно разные места. [...] Есть же нормальный формат - конференция, съезд, повестка, доклад, регламент

Я думаю, что всё дело в том, что у нас пока не было президента, который бы победил в честной компании с равным доступом к СМИ участников, без использования административного ресурса etc. То есть текущая власть имеет свой источник не в народе, а вроде как сниспослана народу, назначена мудрой рукой Бориса Ельцина в период активного давления на власть со стороны олигархов. Из-за этого ситуация действительно идиотическая.

Если бы президент был выборным, то есть источник власти шел всё-таки от народа, то деятели культуры, имеющие на массы большое влияние, чувствовали бы себя куда увереннее и смелее.

Но это личные домыслы, наверное, совсем уж домыслы... совсем-совсем...




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
311. « Сообщение №28500, от Март 22, 2012, 03:29:34 PM»

автор: Синь сообщение 28495
Менее эффективна для чего?
Для воздействия на власть.автор: arctic сообщение № 28496
А "типа" - есть закон, а законы положенно выполнять, вот и выполняй, неважно, что это за закон, на данный момент он просто и абстрактно ЕСТЬ
Ну, блин, как слепой с глухим: я ж не против законов - я просто иронизирую. А мну тут чуть не в революционеры записывают


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
312. « Сообщение №28501, от Март 22, 2012, 03:35:01 PM»

>>> Для воздействия на власть.

Palarm, а как будут обстоять дела, если задача не воздействовать на власть, а обеспечить свободы и права индивида, то есть либеральные ценности? :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

313. « Сообщение №28502, от Март 22, 2012, 03:37:10 PM»

автор: arctic сообщение 26156
подобной подмены реальности
автор: Синь сообщение 26162
А разве социальные сети это не реальность?
автор: arctic сообщение 26163
Синь, ты прекрасно понял, о чем я хотел сказать.

Вот опять... хоть и были у меня такие слова "постараюсь больше так не делать...", но напрашивается снова этот "милый прием", ну стоит у меня галочка-"сторожок" и не могу пока ничего с ней поделать. По поводу твоих нестыковок, а они начинают накапливаться, хотя вроде и незаметные на первый взгляд )

автор: arctic сообщение 28496
неважно, что это за закон
автор: Синь сообщение 28497
Не соглашусь. Законы неидеальны. Иногда слишком неидеальны.
Если в некоторых странах всё ещё возможно убивать за колдовство

Могу добавить:
автор: arctic сообщение 26163
Синь, ты прекрасно понял, о чем я хотел сказать.

И - по кругу?... То есть, модель поведения оч похожа. Какая именно, обозначивать ОПЯТЬ не хочу, но, становится неинтересно, честно говоря )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
314. « Сообщение №28503, от Март 22, 2012, 03:49:42 PM»

>>> И - по кругу?

Arctic, мне кажется, что ты не понял о чём я тебе хотел сказать, как в случае с социальными сетями, так и тут.

В случае с социальными сетями речь шла о том, что коммуникация через них настолько же реальна (объективна), как коммуникация на улице и в этом смысле некорректно их относить к "виртуальности". Я хотел сделать выраженный акцент на это и обратить на это не только твоё внимание. Вынести этот тезис на обсуждение.

В случае же с соблюдением законов речь шла о том, что законы не всегда удачны, соответствуют ожиданиям современного человека. Твоё утверждение было слишком однозначным. Мне это не понравилось.

>>> но, становится неинтересно, честно говоря )

Всё сугубо по твоему желанию вообще-то. Я тут пишу не спора ради, а для себя, чтобы разобраться. Передо мной не стоит цели кого-то переубедить, переспорить и тем более учить жизни (хотя иногда я забываюсь). :) Возможно, ты намного опередил меня по уровню своего понимания и утомился разъяснять мне простые истины, я вполне это допускаю :) Но разобраться я всё-равно хочу, пусть и с той скоростью, которая позволит мне это делать последовательно, не торопясь... :)




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
315. « Сообщение №28504, от Март 22, 2012, 04:08:11 PM»

автор: Синь сообщение 28499
Я думаю, что всё дело в том, что у нас пока не было президента, который бы победил в честной компании с равным доступом к СМИ участников, без использования административного ресурса etc.
Ну, давай тогда сначала про мочало:
Свободу прессе, прозрачные честные выборы – и сотни всяких болтунов начнут чесать языками, а обыватели хлопать ушами. Изберут самого говорливого и крикливого – точно не Путина – он вон как тушуется в прямом эфире.
Вроде мудрецы по тынцу Nana хором выразили мыслю: демократия суть производная от народа. Ели народ так легко возбуждается – что ж поделать, приходится его как то контролировать.

По моему ты никак не хочешь понять, что народное вече не может ничгео путного решить по причине раздрая между вечниками и неумением их договариваться. Вот когда научатся - тогда другое дело. Но как же их научить, какими указами?
автор: Ñèíü сообщение № 28501
Palarm, а как будут обстоять дела, если задача не воздействовать на власть, а обеспечить свободы и права индивида, то есть либеральные ценности?
А тебе мало сводоб на Форнитте, Контакте, и вообще в тырнете? Тебе не хватает возможности открыто обсудить с кем угодно все, что вздумается?
А насчет прав: по моему, когда говорят "мало свободы" - имеется в виду, что нет возможности пойти в кремль и набить морду какому нить министру. Но стоит ли обсуждать, к чему такая "свобода" приведет?

Еще кажется, что мою слоновью полит-инфантильность ты воспринимаешь как призыв вообще ничего не делать и никак ни в чем не участвовать. Дык, я не раз уже подчеркивал про разницу между "долой президента" и "долой председателя дачного кооператива". Первое бесмысленно, а при серьезном продавливании - опасно, второе - вполне нормально и решаемо как раз на народном собрании дачников. Вот этим (вторым) и надо заниматься в качесте полит-жизни, а не бегать по демонстрациям всяких Навальных и Немцовых.

Свобода воли всегда должна сопровождаться личной ответственностью - иначе начнется беспредел. Если чел не может себя контролировать, то давая ему свободу, придется кому то его контролировать, ограничивая его сводобу. Возникнет противоречие, которое разрешается тем, что давая свободу собаке, ее однако не спускают с поводка, и если она начинает бузить - дают щелбана.
Напомню: 500 000 москвичей стояли в многочасовой очереди на морозе, чтобы "пройтись под аркой" - ну как ТАКИМ давать полную свободу? А ведь они не хилая часть социума.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

316. « Сообщение №28505, от Март 22, 2012, 04:08:57 PM»

автор: Синь сообщение 28503
Но разобраться я всё-равно хочу

Социальные сети /так называемое "общение" в них/... ведут к неадекватности. Именно в этом плане это да - "нереал". А не провода и обмен инфой на технических и подобных форумах.
Почему? - Неадекват и все, мое устоявшееся мнение. Личное )

Законы... про колдовство, или "нельзя вешать красную тряпку на хвост по вторникам" тоже оставим за кадром, а базовые пускай будут. Какие? - Тоже те, которые я таковыми и считаю, собственно, и - интуитивно. Их и буду выполнять и смотреть, чтобы "их выполняли по мере..." далее по тексту.
Вот такой мой, личный и очень такой маленький, но - авторитаризм на местном уровне. Там, где я живу )))

И, вариант, что это у тебя идет вполне искренне, тоже имеет право на существование. Но, в таком случае все равно вырисовается в дальнейшем вот это - "по кругу"...


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
317. « Сообщение №28506, от Март 22, 2012, 04:21:14 PM»

>>> Социальные сети /так называемое "общение" в них/... ведут к неадекватности

Я не буду продолжать эту ветку обсуждения тут. Сорри :)

>>> Но, в таком случае все равно вырисовается в дальнейшем вот это - "по кругу"...

А может и нет никакого круга?

Я, например, стал очень внимательно относиться, как к эмоциональным высказываниям в этой теме, так и к возражениям. Просто разношу эти возражения на разные, если угодно "мета" (или иначе смысловые) уровни.

Потому что мы пытаемся говорить о системе, находясь в системе и являясь её частью. В итоге мы то говорим, как звено системы, то как нечто пытающееся отойти в сторону и стремящееся её проанализировать.

Например, Nan делал мне недавно указания на то, что я подтягиваю некоторые выводы удобным мне образом. Он был прав. Это не значит, впрочем, что я согласен с его текстом в целом. Просто это замечание было верным.

Я считаю, что в анализе политической системы у меня, неопытного человека, имеют место выраженные когнетивные искажения, и что они есть не только у меня. Наблюдая за другими, за собой, внимательно рефлексируя, я могу прийти к более корректным взглядам.

Опять-таки, мои тараканы и попытки поумнеть, это мои тараканы и попытки поумнеть, тебе я их не навязываю :) У тебя своя голова, уж точно не хуже моей :)

ПС: Давай закроем переход на межличностное? Скучно же... :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

318. « Сообщение №28507, от Март 22, 2012, 04:31:18 PM»

автор: Синь сообщение 28506
Давай закроем переход на межличностное? Скучно же...

Давай, самому блин мерзопакостно как-то )
В общем, стукнет если что в голову путное и, показавшееся мне значимым - напишу. А пока малость отдохну от этой темы... ну надоела уже! )))


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

319. « Сообщение №28508, от Март 22, 2012, 04:54:58 PM»

автор: arctic сообщение 28496
законы положенно выполнять, вот и выполняй
автор: Palarm сообщение 28500
я ж не против законов - я просто иронизирую

Тут я только зацепился за твою цитату. Все остальное шло риторически, обезличенно. То есть - ко всем сразу. В космос короче )

* сё, сё... ушел )))


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
320. « Сообщение №28509, от Март 22, 2012, 05:22:47 PM»

>>> (Palarm) По моему ты никак не хочешь понять, что народное вече не может ничгео путного решить

Я не не могу этого понять. Это утверждение просто ложно, вот и всё.

Суд присяжных, как пример.

Суд присяжных — институт судебной системы, состоящий из коллегии присяжных заседателей, отобранных по методике случайной выборки только для данного дела и решающих вопросы факта, и одного профессионального судьи, решающего вопросы права. Суд присяжных рассматривает уголовные дела по обвинениям, как правило, в тяжких преступлениях в первой инстанции. 

 Классическое объяснение необходимости института присяжных — это защита гражданина от произвола государственных органов и право быть судимым равными себе. Присяжные в первую очередь руководствуются совестью и своим видением реалий общественной жизни, а не жесткими рамками норм права.

>>> (Palarm) Изберут самого говорливого и крикливого 

Круто. Откуда ты это знаешь? :)

Зачем нам политтехнологи, политологи, эксперты в области пиара, эко воно оно всё как просто :)




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
321. « Сообщение №28510, от Март 22, 2012, 05:47:06 PM»

автор: Синь сообщение 28509
Присяжные в первую очередь руководствуются совестью и своим видением реалий общественной жизни, а не жесткими рамками норм права
А перед ними заливается соловьем облокат - увы, не просто тут.
Есть вопросы, которые можно решать на уровне плохой/хороший человек. В политике так нельзя - там приходится делать много нехороших дел. На любого политика можно накопать и так преподнести материал, что он будет черен как черт, а можно так выделить хорошее - что чист как снег.

Простой пример: левые пиарят идею "больше зарплаты - меньше рабочих часов". Народ есно за - правительство под давлением уступило, благо нефть/газ/медь и т. п. это позволяло. Прошли годы, старые политики ушли на заслуженный отдых - пришли новые. И надо же: нефть/газ/медь кончились - пришлось закручивать гайки. Народ взвыл и схатился за булыжники - отвыкли работать, привыкли к халяве. И получается: первые, сыгрывшие на низменых чувствах толпы - "хорошие", вторые, исправляющие косяки первых - "плохие". А теперь прикинем референдум: кто за сохранение прежних ЗП? Лес рук. Правительство прогибается - страна летит к черту. Вот тебе и вече.

автор: Ñèíü сообщение № 28509
Зачем нам политтехнологи, политологи, эксперты в области пиара, эко воно оно всё как просто
Тут недавно мелькал тынц про то, к чему скатилась нынешняя полит-технология: к простейшим приемам возбуждения. И потом - само понятие полит-пиар разве не наводит на мысль, что это нечто похожее на шоу, где акцент идет не на доводы а на эмоции?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
322. « Сообщение №28511, от Март 22, 2012, 06:02:50 PM»

Я немного эмоционально, от сохи отвечу. Кажется, что так будет лучше, прошу прощения, если не угадал со стилистикой :)

>>> (Palarm) Правительство прогибается - страна летит к черту. Вот тебе и вече.

Какое-то бесхребетное правительство у тебя и народ идиот :) То-то я смотрю, что несмотря на то, что значительный процент людей отлично отдает себе отчет о качестве СМИ, честности выборов, успехах текущего правительства, люди спокойно живут, терпят, ждут. Видимо, страна, в которой я живу, несколько мудрее твоей. В ней народ воспринимает аргументы, а правительство умеет проводить свою линию и, кажется, так не только в моей стране.

>>> (Palarm)  к чему скатилась нынешняя полит-технология: к простейшим приемам возбуждения. 

Видимо, я не заметил, что Владимир Вольфович занял второе место на этих выборах. Мне казалось, что как раз-таки Геннадий Андреевич и Михаил Дмитриевич показали куда более убедительные результаты :)




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
323. « Сообщение №28512, от Март 22, 2012, 07:00:38 PM»

Ну, вот теперь я увлекся Однако:
1автор: Ñèíü сообщение № 28511
Какое-то бесхребетное правительство у тебя и народ идиот
Видел по ящику погромы в Греции, Франции? Выходит не все "терпят и ждут". Да и у нас: один митинг против Путина - другой за Путина. И с обоих сторон "воспринимают аргументы ораторов", а они в свою очередь "проводят свою линию".

Стало быть вывод усредняющий: народ - он таки разный. Заявлять как я, что стоит только дать полную свободу и все сойдут с ума - не верно, не все, но многие. Но и твоя позиция, что все начнут конструктивно обсуждать и адекватно действовать - аналогично предвзята.
И получается, все опять в человеческий фактор упирается. Одно радует: ты не побежишь на барикады - и я не побегу. Как минимум, на два булыжника меньше полетит в какую то сторону.

Собственно, моя позиция одной фразой: не поддаваться на провокации. А вся болтовня выше - какая то попытка ее обосновать. Для определения провокация/не провокация годится только "внутренний голос", настоянный на опыте, размышлениях, вот таких вот обсуждениях. Ну не политики мы с тобой, не владеем всей инфой - стало быть, ничего другого не остается, как слушать свои инстинкты.

Мои инстинкты мне шепчут: Навальный, Немцов, Явлинский, и т. п. - лохотроны. В смысле: им не стоит доверять. Их личные мотивы и качества опустим - не так уж это и важно.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

324. « Сообщение №28522, от Март 23, 2012, 11:44:36 AM»

Демократия не всегда решает дела, потому что может быть социальный заказ и на диктатора. Искренний такой заказ. Германия 20-х, демократически избранный канцлер... Чтобы демократия была устойчива и продуктивна должна быть критическая масса гражданского общества. Здесь, "граждане" в моем понимании - это люди, у которых национальные (= общегосударственные) ценности доминируют над клановыми. Такой мой вывод достаточно уверенный, поскольку "настоян" на сопоставлении многочисленных историй. В том числе из недавнего прошлого и из настоящего. Посмотрите на демократизацию Ирака и иже с ним. Наглядно.

Из этого я не делаю однозначных выводов про "зрелость" России. В Европах от политической жизни тоже пух и перья летят. Но вы можете себе представить, чтобы республиканцы и консерваторы шли "стенка на стенку", с булыжниками? А в наших СНГ как вы думаете, далеко до этого?. На Кавказе гордые горцы всегда могут интеллигентно договориваться? Еще маленький индикатор: до чего могут договориться болельщики разных именитых ф.к.? Здесь интересно поисследовать, от чего зависит вот это соотношение ценностей, общенациональных и узких, клановых, родоплеменных чаще всего.

Солидарен с Palarm, прежде чем замахиваться на "строй" лучше потренировать демократические приемчики на ближайшей власти, на тех же ЖКХ.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
325. « Сообщение №28536, от Март 23, 2012, 03:53:19 PM»

>>> (sergish) прежде чем замахиваться на "строй" лучше потренировать демократические приемчики на ближайшей власти

Почему молодые талантливые люди будут жить в стране, где они не стоят в паритете?

Я охотно верю, что обыватель из пригорода Урюпинска никуда не торопится, но что заставит остаться жить в этой стране талантливого молодого сознательного человека? Зачем ему жить тут, если он может жить и работать в США, Евпропе, где считаются с его правами, где легче реализовать себя, запустить СтартАп?

Если эта страна собирается жить за счет нефти и молитв, то действительно торопиться некуда. Но, по-моему, Владимир Владимирович сам отлично понимает насколько в обществе сейчас востребован фокус на человека и либерализм. В том же видео с Юрием Юлиановичем он об этом говорит. Вопрос только в скорости, последовательности, качестве проведения реформ.

>>> (SleepWalker) Пришла в голову мысль, что демократия как форма устройства управления государством наиболее эффективна в период, который можно назвать "постмодернизационным", т.е. периодом следующем за массовой индустриализацией в обществе и переселением значительной части населения в города

По-моему, очень интересная мысль, на которую почему-то не обратили внимание.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
326. « Сообщение №28542, от Март 23, 2012, 05:24:52 PM»

автор: Синь сообщение 28536
Зачем ему жить тут, если он может жить и работать в США, Евпропе, где считаются с его правами, где легче реализовать себя, запустить СтартАп?
Весьма спорное утверждение: там хорошо, где нас нет.

Такие рассуждения могут оказаться замаскивароным нежеланием брать ответственность на себя. Не та страна, не тот президент, не те условия - вообщем повод оправдаться перед собой, за внутреннее желание поменьше работать и побольше получать.

Что значит "реализоваться"? Заработать много-много? И чтобы быстро?

У меня есть знакомые - они начинали с установки замков на квартирные двери. Потом стали устанавливать на гаражи. Потом стали делать стальные двери. Сейчас у них магазины, производственный цех.
Другой начинал грузчиком на рынке - потом решил сам заняться. Сейчас магазин, торгует.
Третий ремонтировал компы на дому (по объявам типа "Установка винды, чистка от вирусов и т. п.") - сейчас свой сервис-центр.
А еще знаю многих, которые в лохматых 90 ставили ларьки, ездили за шмотками. ЗЧ от теликов (и собирали их) - и почти все потом забросили и вернулись кто на завод, кто в контору.

Вот глядя на них не нахожу там никаких "стартапов" - и думаю, то же самое за бугром. С чего ты взял, что там у тебя будет проще и лучше? Везде надо пахать. Эти тут пашут - имеют свои гешефты.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

327. « Сообщение №28545, от Март 23, 2012, 06:18:52 PM»

автор: Синь сообщение 28536
Я охотно верю, что обыватель из пригорода Урюпинска никуда не торопится, но что заставит остаться жить в этой стране талантливого молодого сознательного человека? Зачем ему жить тут, если он может жить и работать в США, Евпропе, где считаются с его правами, где легче реализовать себя, запустить СтартАп?

По-моему это существенная проблема, вот эта мобильность кадров, когда наиболее ценные легко утекают туда, где для них лучшие условия, усиливает эффект "сырьевого проклятия" для тех стран, откуда они уезжают. Как-то в сети читал, некто сильно удивился сколько в австралии российских специалистов, ученых... Так что, Palarm, это мнение Синь без натяжек. А вот те примеры, что ты привел, что не все так уж худо, они наводят на мысль, что если есть позитивная динамика, то и унывать не стоит. А недовольство уровнем свободы провоцируют картинки зарубежного рая. Знакомый Сингапуром очень восторгался, как там все разумно-цивильно-культурно, рай для бизнеса. Ну, если сравнивать с Ним... , а не со сталинизмом, то все крайне неудовлетворительно.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

328. « Сообщение №28566, от Март 26, 2012, 02:38:37 AM»

Специально обученный товарищ о предмете

http://polit.ru/news/2012/03/24/puti2012/

Продолжение доступно лишь в аудиозаписи, видео пока не появилось




Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
329. « Сообщение №28568, от Март 26, 2012, 06:04:47 AM»

Я охотно верю, что обыватель из пригорода Урюпинска никуда не торопится, но что заставит остаться жить в этой стране талантливого молодого сознательного человека? Зачем ему жить тут, если он может жить и работать в США, Евпропе, где считаются с его правами, где легче реализовать себя, запустить СтартАп? По-моему это существенная проблема, вот эта мобильность кадров, когда наиболее ценные легко утекают туда, где для них лучшие условия, усиливает эффект "сырьевого проклятия" для тех стран, откуда они уезжают.

Это агломераты. Образование агломератов (разных видов) это общая черта многих систем. Они обескровят деревню. Например, в одном поселке городского типа 50% самых активных трудоспособных подрабатывали в Москве. Москва работает как магнит, она притягивает активность людей. Чем больше агломерат (скопление), тем лучше его инфраструктура (как правило), тем активнее туда едут, тем неказистее кажется глубинка. Что в глубинке? Ничего нет. В одной деревушке, где я был, есть только один магазин и более ничего, даже водоснабжения нет нормального.  Никакой инфраструктуры, а активным людям это не нравится, они не могут найти применение своей активности в глубинке. Это плохо. Что будет с российской деревней? Для чего были созданы деревни? Для обеспечения продовольствием, а сейчас потребность в простых рабочих уменьшается, так как техника совершенствуется. Идет отток людей из сельского хозяйства, многие мелкие частные хозяйства (например те, что имеют по 1 Га картофеля) они разоряются, их скупают крупные, у которых есть техника и связи. А многие поля просто не засаживаются, они травой проростают. Наблюдается кризис (я бы даже сказал -- депрессия и экономическая и психологическая) глубинки. Без перспектив, зная, что центр притянет к себе самых активных. Что им остается делать?




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
330. « Сообщение №28575, от Март 26, 2012, 12:38:28 PM»

автор: Palarm сообщение 28504
По моему ты никак не хочешь понять, что народное вече не может ничгео путного решить по причине раздрая между вечниками и неумением их договариваться. Вот когда научатся - тогда другое дело. Но как же их научить, какими указами?
Граждане Швейцарии проголосовали против увеличения отпуска до 6 недель
http://fastworldnews.ru/grazhdane-shvejcarii-progolosovali-protiv-uvelicheniya-otpuska-do-6-nedel.html
Все законы, принятые парламентом, могут быть утверждены или отвергнуты на всенародном (факультативном) референдуме (прямая демократия). Для этого после принятия закона в 100-дневный срок необходимо собрать 50 тысяч подписей.

Избирательное право предоставляется всем гражданам, достигшим 18 лет. ...
В 1874 году принята конституция, которая ввела институт референдумов В 1971 году право голоса получили женщины..

Примерно столько времени нужно для создания прямого демократического управления государством. При условии, более менее однородного состава нации. Т.е. при минимуме различий в; морально-этическом, экономическом, образовательном и религиозном планах. автор: Синь сообщение № 28509
Я не не могу этого понять. Это утверждение просто ложно, вот и всё.
Примешь. Достаточно побыть руководителем хотя бы небольшого коллектива. Через некоторое время, особенно если есть нужда, научишься манипулировать и формировать "свободное мнение коллектива". Иногда, правда в конце бывает, что кто то спохватится: "Мы же не этого хотели!" но, на это почти никто не среагирует, мало кому охота считать себя "лохом", выражаясь нынешним сленгом.
автор: Синь сообщение № 28509
Зачем нам политтехнологи, политологи, эксперты в области пиара, эко воно оно всё как просто
Вот именно для того и нужны, чтобы формировать "свободное волеизъявление" и избежать того, о чём предупреждает Palarm. Для идеального функционирования не хватает ярко-выраженного партийного экспертного совета по развитию страны. И действенного и эффективного контроля выполнения решений этого совета, со стороны избирателей. Тогда, лет через 50 будем круче чем Швейцария, во всех отношениях. автор: Constryctor сообщение № 28568
Это агломераты. Образование агломератов (разных видов) это общая черта многих систем. Они обескровят деревню.
Они то и есть "деревня". Вписаться в это сообщество, имея какие то положительные отличия; не пьёт, шибка вумный, и т.п. почти невозможно. Поэтому, те, кто более менее, развит, старается вырваться из "этого болота".
И это проблема не только Подмосковья, это проблема страны в целом.
Я, в своё время, попытался ввести элементы индустриального отношения, в деревне, - весьма проблемно. Потому, что "элита" из того же теста, а главное, управлять быдлом много проще.
Кстати, сейчас, без государственного няньчанья, трудности дали предпосылку к более интенсивного развития. Но, естественное эволюционирование, создаёт слишком большой отсев, поэтому государству хошь-нехошь, придётся заниматься этим вопросом. Причём довольно скоро, после отказа от сырьевой экономики.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
331. « Сообщение №28576, от Март 26, 2012, 01:12:56 PM»

автор: minski сообщение 28566
Специально обученный товарищ о предмете
Не хорошая привычка, но увы, она возникла. И исправлять её не вижу смысла.
Как только человек, претендующий на знание предмета, говорит явную глупость, сразу пропадает интерес. На днях, что то было в "Академии" на Культуре. Как только уважаемый академик, сказал, что водород и кислород горючие вещества, переключил и больше не возвращался.
О том, что реальность непознаваема а, смысл имеют только способы её описания, - это я ещё вытерпел. Но, когда докладчик, в рассуждениях о цели, заявил об отсутствие цели в рабском труде, желание слушать дальше отпало. Потому, что, категорически, не верно. Составление нужной, а может и не нужной по мнению подчинённого, бумаги, по поручению начальника, это не рабство.Человек за это получает материальную выгоду, его основную цель в работе. Раб, получает возможность дальнейшего более менее комфортного существования. Не бывает жизнь без цели, явно или не явно выраженной.
В общем, получил очередное подтверждение, о тщетности философского мышления.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
332. « Сообщение №28587, от Март 26, 2012, 04:26:44 PM»

>>> (kovip) Достаточно побыть руководителем хотя бы небольшого коллектива. Через некоторое время, особенно если есть нужда, научишься манипулировать и формировать "свободное мнение коллектива". 

Зачем манипулировать людьми небольшого коллектива?




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

333. « Сообщение №28591, от Март 26, 2012, 05:09:28 PM»

автор: Синь сообщение 28587
Зачем манипулировать людьми небольшого коллектива?

Чтобы этот коллектив плотненько укладывал свой паззл в общую картину уже другого - большого коллектива в тактическом плане.
А тот, большой - в еще бОльший, и так далее, до глобально-стратегических возможностей. Уже страны, к примеру.
Или Мира /тут имею ввиду Землю/ )


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

334. « Сообщение №28592, от Март 26, 2012, 05:23:31 PM»

автор: kovip сообщение 28576:
В общем, получил очередное подтверждение, о тщетности философского мышления

Тем не менее, пару прикольных моментов я для себя обнаружил. Например (из цитируемого докладчиком автора, в вольном пересказе):

- А почему бы людям не упразднить политику (т.е. все связанные с этим неудобства, дрязги, делёжки, компроматы-войны)?

- Потому что в результате из жизни исчезло бы политическое.

- ???????

И дальше поясняет насколько я понял, что это вообще смыслообразующая штука - политика. Т.е. вначале она является оформлением права более (приспособленного, сильного, смелого, хитрожопого, изобретательного, жертвенного... список можно продолжить) на ресурс, вроде бы вытекая из человеческой сущности, но потом как бы её уже и определяющая. И вот вроде такой вопрос подразумевается - а чему будет равна общественная жизнь за вычетом политики? (короткое определение политики разбирается в самом начале выступления).

зы Хфилозофия хороша самой постановкой вопросов, по ассоциации вспомнилась и какая-то восточная или другая какая телега: "Хороший вопрос - это уже наполовину ответ".




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
335. « Сообщение №28595, от Март 26, 2012, 05:41:49 PM»

На заметку (интересный момент по борьбе с коррупцией в крупном бизнесе):

http://www.kommersant.ru/doc/1898030

Вчера пресс-служба "В контакте" распространила заявление заместителя генерального директора Ильи Перекопского, в котором топ-менеджер открыто говорит о признаках коррупционной деятельности российских управленцев Samsung.

А вот ответ аналитика "Рустелеком":

Не секрет, что коррупция в крупных компаниях порой чудовищная. Все менеджеры повязаны между собой, и жаловаться на кого-то нет никакого смысла. Только акционеры могут быть заинтересованы в антикоррупционных мерах, но достучаться до них, пока компания приносит прибыль, пусть она и коррумпирована насквозь, очень непросто

 

Чтобы достучаться до тех самых акционеров VK начали эскалировать конфликт через СМИ:

Предоставленные факты, на наш взгляд, указывают на личную заинтересованность менеджеров из российского представительства Samsung, которые, действуя в ущерб интересам покупателей смартфонов Samsung и интересам всей компании, вступили в сговор с известной своими откатными схемами компанией i-Free. Ввиду важности для нас пользовательского опыта на смартфонах Samsung, мы будем эскалировать информацию об этой ситуации до головного корейского офиса

При этом показательно, как сопротивляется управленческое звено подозреваемое в коррупции:

Заявление "В контакте" нарушает принципы деловой этики и наносит вред имиджу компании Samsung Electronics. Компания расценивает его как недружественное и оставляет за собой право предпринять дальнейшие шаги, в том числе юридического характера, для защиты своих интересов.

Думаю, что можно провести аналогию с ролью независимых СМИ и граждан государства для решения коррупционных вопросов.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
336. « Сообщение №28597, от Март 26, 2012, 05:45:39 PM»

>>> (arctic) Чтобы этот коллектив плотненько укладывал свой паззл в общую картину уже другого - большого коллектива в тактическом плане

Что за тактический план?

Kovip сам привёл пример неэффективности такого подхода, как для компании, так и для людей в коллективе:

>>> (kovip) Иногда, правда в конце бывает, что кто то спохватится: "Мы же не этого хотели!" но, на это почти никто не среагирует, мало кому охота считать себя "лохом", выражаясь нынешним сленгом

Так чем тут гордится, если результатом манипулирования является "Мы же не этого хотели!" ?




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

337. « Сообщение №28598, от Март 26, 2012, 05:50:05 PM»

автор: Синь сообщение 28597
Что за тактический план?

Мне-то откуда это знать, ты попробуй, спроси у начальника, Синь. Может и расскажет, если захочет.
Но, он всегда есть, этот пресловутый "план". И называться может по-другому, но - есть )))


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
338. « Сообщение №28599, от Март 26, 2012, 05:55:52 PM»

>>> ты попробуй, спроси у начальника, Синь. Может и расскажет, если захочет.

Я работаю сам на себя.

Когда работал в компании, все задачи решали творчески, вместе. Никто никем не манипулировал.

Манипуляция и продавливание неэффективных решений - это прямой вред компании.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

339. « Сообщение №28600, от Март 26, 2012, 06:03:40 PM»

автор: Синь сообщение 28599
все задачи решали творчески, вместе.

Понял я тебя, и понял, о чем ты.
А терь представь ЯМЗ /Яр.Моторн. Зав./, со всеми его структурными делениями-подразделениями с площадью в несколько гектаров. И ЧТО он производит и для КОГО, в плане уже России. А Россия - на мировом рынке, те же МАЗы Белорусские, да много там чего завязано...
Вот и прикинь, какая-нить бригада слесарей на ЯМЗ, ну что она может решить "сообща" на всех этих уровнях?
И самое главное - зачем?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

340. « Сообщение №28601, от Март 26, 2012, 06:04:24 PM»

автор: Синь сообщение № 28595:
При этом показательно, как сопротивляется управленческое звено подозреваемое в коррупции: Заявление "В контакте" нарушает принципы деловой этики...

Вот это вот замечательная штука - "деловая этика". Иногда мычится  в вариации "корпоративная этика". Негласный договор, существующий в среде. Дембельские и прочие понятия параллелно действующему уставу или закону. Звучит как предупреждение - вскроешь, сам запасайся вазелином. Как сверхзадача - требование максимально возможной честности, положения, когда "деловая этика" требуется по минимуму - обходятся законами и прочими гласными договорами.

Но. Но! Если все играют по правилам - быстро становится понятно, кто чемпион в рамках правил, кто не совсем, а кто совсем не. Все согласны быть "совсем не?". Вот фигня, нет, да я ж сам и не согласен. И пошли подкопы под правила, и пошла политика.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
341. « Сообщение №28603, от Март 26, 2012, 06:25:08 PM»

>>> (arctic) Вот и прикинь, какая-нить бригада слесарей на ЯМЗ, ну что она может решить "сообща" на всех этих уровнях?

Причём тут манипулирование людьми?




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

342. « Сообщение №28604, от Март 26, 2012, 06:35:14 PM»

автор: Синь сообщение 28603
>>> (arctic) Вот и прикинь, какая-нить бригада слесарей на ЯМЗ, ну что она может решить "сообща" на всех этих уровнях?
Причём тут манипулирование людьми?


Мастер этой бригады что делает? Именно ей манипулирует, с целью, чтобы она тактически вложилась в общую картину, и - в соответствии вот с тем, глобалным "планом". Всех деталей которого не знает ни мастер, ни начальник цеха, ни даже директор завода. Потому как он тоже может и меняться-адаптироваться к условиям, и - по возникшим обстоятельствам. А вот их уже не может знать никто.
Идут лишь ЦУ сверху - вниз.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
343. « Сообщение №28605, от Март 26, 2012, 06:41:04 PM»

>>> (arctic) Мастер этой бригады что делает?

Он ей управляет.

Из ВиКи:

Психологическая манипуляция — тип социального воздействия, социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной, или насильственной тактики.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

344. « Сообщение №28606, от Март 26, 2012, 06:49:01 PM»

автор: Синь сообщение 28605
Он ей управляет.

Управление не бывает без манипулирования. Просто оно скрыто-интуитивное, и в вики может просто не быть для него определения. Нигде не может быть )
И вообще эти слова - синонимы, а разделение их и придача какого-то скрыто-психо-мистико смысла второму - искусственное.


Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
345. « Сообщение №28608, от Март 26, 2012, 08:44:13 PM»

>>Управление не бывает без манипулирования.

А если управление строится методом кнута и пряника, это разве можно назвать манипулированием? Сделаешь, получишь пряник, не сделаешь -- выговор, штраф или осуждение.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

346. « Сообщение №28615, от Март 27, 2012, 09:13:32 AM»

автор: Constryctor сообщение 28608
методом кнута и пряника

Обычный прием из множества других, сделаешь - будет тебе щасте, не сделаешь - ничо не получишь. Примитивный шаблон, стереотип, и все это понимают, но работает /а куда деваться?/. Напрашивается аналогия с автоматизмомом, в рамках "социума-сущности", а от нее и опять сравнение с некой "фрактальностью" Мира, но, тут же загорается "красная лампочка" в мозгах, типа "какая тут тебе опять фрактальность? - просто опять похожая аналогия" )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

347. « Сообщение №28618, от Март 27, 2012, 09:43:43 AM»

автор: Синь сообщение 28599
Я работаю сам на себя.

Кста, Синь, опять ошибка, но, уже не такая явная.
Ты работаешь на себя, но, то, что ты производишь, тебе самому не нужно, ты лишь получаешь что-то от этого, напрямую - удовольствие от процесса производства /допустим/, и косвенно , через деньги /материальное вознаграждение/ - тоже удольствия и предметы обеспечения жизнедеятельности. А значит, в этих рамках работают "сами на себя" - все. А то, что производится в процессе этой "работы на самого себя", идет в копилку и на обслуживание социума.

Чистый пример рабоы на самого себя - Робинзон Крузо. Или Лыковы в своей тайге, но там и то уже не совсем все стерильно в этом плане - есть социум.

А вообще, это уже из области вечного и неделимого тандема-эмконекста альтруизм-эгоизм. Причем, в самом широком его диапазоне применения - от социума, и, до такого личного понятия, как Любовь. Когда-нить мож и напишу на эту тему, вот вдохновение придет уже.
Муза такскать )))


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
348. « Сообщение №28627, от Март 27, 2012, 02:27:41 PM»

автор: Синь сообщение № 28587
Зачем манипулировать людьми небольшого коллектива?
Чтобы они принимали те решения, котоые тебе нужны.
Давно, в молодости, меня попросили возглавить бригаду, которая в полном составе подала на увольнение, в связи с тем, что у них низкая зарплата. Перед этим уних за 2 года, кажется, сменилось 6 мастеров. Я не агрессивный по своей природе и система"накачек", мне противна. Но, приходилось пользоваться и этим инструментом, потому как другого не знал.
Потом, месяца через2, была построена, чисто интуитивно, система демократического правления при которой главенствовал закон. Основанный на существующем тогда коэффициенте участия в комплексных бригадах.
Основной принцип был такой: в процессе работы, в течении смены, мои решения должны выполняться непременно и в полном объёме.
Я, если есть возможность, должен выслушать другие мнения, но не обязан их выполнять. Не демократичный, но единственно возможный способ управления процессом.
Потом, в конце смены на короткой летучке, на которой, подводится итог работы и выясняется; план, зрплата, упущенная выгода, виновники этого и определяется наказание им. Тогда и начинается демократия. В этом случае, я, почти такой же, как все, и меня, как любого другого, может наказать коллектив за какие либо нарушения. Но, я, ведущий собрания, и это главное. У меня есть больше возможностей принять не принять предложение, дать слово или "не заметить" чьё то желание выступить. Самый забавный случай, когда мне надоело быть председателем цехкома но, ни кто не хотел, чтобы я уходил. Когда, собрание закончилось перевыборам председателя, минуты через две, некоторые спохватились, и начали недоумевать: как так, все хотели принять одно решение, а приняли другое?. Но, увы, решение принято и председатель не захотел начинать собрание снова.

автор: Синь сообщение № 28597
Так чем тут гордится, если результатом манипулирования является "Мы же не этого хотели!"
В том то и дело, что решение должно быть нужным а, не желаемым. Вопрос, кому нужным, и зачем, определяется зрелостью общества, и наличием оппозиции, которая стимулирует раскрытие этого вопроса в обществе.

автор: Синь сообщение 28599
Когда работал в компании, все задачи решали творчески, вместе. Никто никем не манипулировал.
Самая хорошая диверсия, которая выглядит, естественной катастрофой, а самое хорошее манипулирование когда решение принято "самостоятельно". Можно конечно и без манипуляции, когда все цели совпадают. Но, чтобы они совпадали, часто приходится много поработать. автор: arctic сообщение № 28618
А значит, в этих рамках работают "сами на себя" - все. А то, что производится в процессе этой "работы на самого себя", идет в копилку и на обслуживание социума.
Это точно.
Издержки социализма; "я, -дцать лет отдал этому заводу, а теперь никому не нужен". Говоришь ему: - Ты за работу деньги получал, а если зарплата не устраивала мог и другую работу найти? - Но, я не ушёл! - Ну, и дурак, человек работает чтобы жить, а не наоборот.
Вообще то, слишком много проблем из-за того, что люди не чувствуют себя частью государства. Поэтому, частенько стараются что то с него поиметь, без отдачи, а другие этому потворствуют или, как минимум, не сопротивляются, по той же причине. Когда, наконец, поймут, что общество - интегральная сумма личностей, тогда и будет всем щастье.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

349. « Сообщение №28628, от Март 27, 2012, 02:59:43 PM»

автор: kovip сообщение 28576
Не хорошая привычка, но увы, она возникла. И исправлять её не вижу смысла.
Как только человек, претендующий на знание предмета, говорит явную глупость, сразу пропадает интерес.

А может, при не очень критической ошибке совсем не обязательно скидывать данный объект в корзину? Мож поставить галочку-сторожок, и - на счетчик. как переполнится, тогда и выкидывать? Много места они не занимают, такие "счетчики", да и отсканировать их на автомате - раз плюнуть, а пользу могут принести при случае. Это совсем не исключено.
Как вариант )))


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
350. « Сообщение №28629, от Март 27, 2012, 03:08:05 PM»

автор: kovip сообщение 28627
Когда, наконец, поймут, что общество - интегральная сумма личностей, тогда и будет всем щастье
Это особено хорошо заметно, когда сравниваешь менталитет буржуев и наш. У нас автоматизм - чего бы стырить и как увильнуть от работы, у них (допустим немцев) как бы сделать работу как можно лучше. Знаменитое немецкое стукачество для нас кажется сволочным, но однако у них никто не будет долбить перфоратором стенку в выходной день - полицаи по стуку соседей мигом прищучат. И поддатый за рулем - нонсенс. Или скажем такая картина: в 4-5 утра зимой, если выпал снег, народ выходит и чистит лопатами участки 1,5м от своего забора. Это типа его территория, и если кто то на ней упадет и чего нить сломает - будет лечиться за счет хозяина дорожки.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

351. « Сообщение №28630, от Март 27, 2012, 03:11:45 PM»

автор: Palarm сообщение 28629:
будет лечиться за счет хозяина дорожки

У нас лажа тока - хозяинов слишком мало.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

352. « Сообщение №28634, от Март 27, 2012, 04:26:43 PM»

ТЕСТ: Политика. Кто вы и с кем вы?

У мя получилось: политическая свобода, демократ, ну и заодно

Ваше настоящее призвание

Я, как выяснилось, исследователь :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
353. « Сообщение №28636, от Март 27, 2012, 04:46:58 PM»

автор: arctic сообщение 28628
Много места они не занимают, такие "счетчики", да и отсканировать их на автомате - раз плюнуть, а пользу могут принести при случае. Это совсем не исключено.
Как вариант )))
Раньше так и делал, более того проповедовал "истину": любого дурака нужно выслушать он, нечаянно может столкнуть вас с наезженной колеи и направить мышление в новое русло. Но, сейчас, информации столько, что анализировать всё подряд, даже в режиме сканирования накладно. Кроме того, сейчас я считаю, что общение, а приём информации, это уже общение, хоть и не диалог, должно приносить удовольствие. А, для этого, желательно иметь интересного собеседника. автор: minski сообщение № 28630
У нас лажа тока - хозяинов слишком мало.
Я, тоже горюю о том, что хозяев слишком мало, в основном, - владельцы. Но, что поделаешь, история необратима, и мы вынуждены пожинать её плоды.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

354. « Сообщение №28638, от Март 27, 2012, 05:17:27 PM»

автор: kovip сообщение 28636
Раньше так и делал, более того проповедовал "истину": любого дурака нужно выслушать он, нечаянно может столкнуть вас с наезженной колеи и направить мышление в новое русло.

Сам человек может пригодиться, а не его убеждения. и не только он, но и его окружение. А то выходит - нет человека, нет и кучи сопутствующих связей, также, как и его к тебе отношения.
Как грица - зачем кидацца хорошими людями, их и так мало? В таком вот контексте.
А убеждения и всяческие лажи - да бох с ними, если не нужны, так можно их и не брать )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
355. « Сообщение №30183, от Май 27, 2012, 02:31:10 PM»

Снова аналитическая работа:

24 мая в Москве представлен новый доклад ЦСР. Внимание к этому событию – огромное. И не только благодаря традиционному качеству исследований, которыми руководит известный российский экономист, президент ЦСР Михаил Дмитриев. Считается, что прошлогодний доклад Центра предсказал события на Болотной площади, причем тогда, когда никто не верил в вероятность возникновения протестного движения.

[...]

Приближается время естественной смены поколений политической элиты, и это не оставляет российской власти надежды на сохранение политического статус-кво

http://www.novayagazeta.ru/comments/52751.html - по ссылке можно найти 70-ти страничный доклад. В конце текста есть общие выводы и несколько сценариев развития.




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
356. « Сообщение №31390, от Июль 09, 2012, 01:55:26 PM»

Реформа полиции по-грузински

http://drugoi.livejournal.com/3744776.html#cutid1



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

357. « Сообщение №31393, от Июль 09, 2012, 02:43:26 PM»

Красиво...




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
358. « Сообщение №31410, от Июль 10, 2012, 08:57:01 AM»

Представьте себе мир без свободных знаний

Сегодня, 10 июля, в Думе идут слушания о внесении поправок в Закон об информации, которые могут привести к созданию внесудебной цензуры всего интернета на русском языке, в том числе к закрытию доступа к Википедии на русском языке.

Сообщество Википедии протестует против введения цензуры, опасной для свободных знаний, открытых для всего человечества. Мы просим у вас поддержки в противодействии этому законопроекту.

http://ru.wikipedia.org



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

359. « Сообщение №31420, от Июль 10, 2012, 01:17:17 PM»

А как в мире обстоит дело с цензурой, кто в курсе?

Про байнет давно уже читал я страшилки о введении цензуры, но никаких новшеств пока не заметил.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
360. « Сообщение №31428, от Июль 10, 2012, 05:52:52 PM»

Вот чей то подсказывает мне, что эта Вики-истерия просто способ пропиариться не шибко рентабельному ресурсу. Лурке пофиг, форниту пофиг, преогромному кол-ву блогов и всяких личных сайтов пофиг - а ведь там общее количеству перетираемого материала куда больше, чем у Вики. Но только она громко заявляет и проводит акции - ну тогда и нам по идее должно быть на это пофиг

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Клон

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
361. « Сообщение №31434, от Июль 10, 2012, 07:46:17 PM»

Я на вики бываю по нескольку раз в день и считаю ее более полезной, чем форнит.


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
362. « Сообщение №31437, от Июль 10, 2012, 08:28:54 PM»

автор: STR сообщение 31410
к Википедии на русском языке.


Don't worry! I can read texts in english.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
363. « Сообщение №31438, от Июль 10, 2012, 08:56:34 PM»

>>Я на вики бываю по нескольку раз в день и считаю ее более полезной, чем форнит.

ну это как тапочки сравнивать с обувным магазином :) Мало того, что совершенно разное назначение, средства, вкладываемые на поддержание вики бесконечно большие, учитывая, что в форнит вообще никто кроме меня ничего не вкладывает :)

Я понимаю некоторую провокационность юмора str :) но как-то грубовато (в смысле смысла) получается :)




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
364. « Сообщение №31439, от Июль 10, 2012, 10:08:45 PM»

>>но как-то грубовато (в смысле смысла) получается :)<<
Я люблю Википедию :). Так будет менее грубовато. И почему Паларм назвал ее не шибко рентабельной? На сколько я понимаю, она вообще бесплатная. Это удивительно полезный и нужный проект. Хотя я всей кухни ее не знаю, но уважуха, как правило, и доверие к материалам вики много выше, чем ко многим другим. Да и в 50 проц случаев, когда задаешь яндексу вопрос, требующий емкого и короткого ответа, оказываешься именно там.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
365. « Сообщение №31446, от Июль 11, 2012, 08:21:35 AM»

>>уважуха, как правило, и доверие к материалам вики много выше, чем ко многим другим

А вот это - очень плохо... Форма и содержание, настолько обеспечивающая доверие - опасна. Нет самого главного: обеспечения корректности и достоверности обоснования сделанных утверждений. Писать там может любой, и если это не зацепит другого писателя, так оно и останется, используя всю потенцию вики для веры в сказанное,  хотя и есть группа модераторов, но не могущая претендовать на адекватный арбитраж всех утверждений. И таких моментов в материалах этой педии видел очень много.

Конечно, это еще не падонковская дурка, где принцип самописания доведен до полного абсурда, но и не сделано ничего, что бы максимально придавало бы написанному в самом деле авторитет мнения профи переднего края области. Есть и такие статьи там, но опять же в немалой степени корректируемые альтернативщиками и не всегда топовый профи находит силы-время настоять на своей правоте... Хотя и топовому профи не стоит верить просто так, а лишь иметь в виду настолько, насколько его обоснования окзываются достоверны.

Вообще словари-энциклопедии - лишь первая ступенька ориентации в новой области, не стоит канонизировать сказанное в них так широко, а вики даже в этом отношении, в целом и особенно в частностях, явно проигрывает в качестве и адекватности. Вики - форма обмена мнением, не более того, причем обмена без особого акцента на обоснованность.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
366. « Сообщение №31451, от Июль 11, 2012, 09:23:09 AM»

автор: nan сообщение № 31446:
Нет самого главного: обеспечения корректности и достоверности обоснования сделанных утверждений.

Да я не имею ввиду какие-то спорные утверждения. Достаточно возникает обыкновенных энциклопедических вопросов, типа, что? кто? где? когда?  

автор: nan сообщение № 31446:
а вики даже в этом отношении, в целом и особенно в частностях, явно проигрывает в качестве и адекватности

Проигрывает КОМУ??? Есть альтернатива?

Этот механизм написания статей всеми, кто хочет и может - работает. Он не совершенен, но его можно совершенствовать, для этого есть потенциал. И хорошо, что он может так широко обсуждаться и принимать участие может множество людей. 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

367. « Сообщение №31452, от Июль 11, 2012, 09:32:30 AM»

Да открыли Вики, куда они денутся, просто проверили реакцию, судя по всему. Хотя, цензура в интернете нужна, конечно, мож это и не то слово, но когда "все можно", пускай даже в сети... люди этого могут просто и не потянуть, а поэтому процесс какого-то подобия контроля начинает потихоньку запускаться.
Мож этот процесс и можно назвать на данном этапе "жалкими потугами", конечно, но, всё когда-то бывает в первый раз )


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
368. « Сообщение №31471, от Июль 11, 2012, 02:25:30 PM»

автор: arctic сообщение 31452:
Да открыли Вики, куда они денутся, просто проверили реакцию, судя по всему.

По теме http://www.gazeta.ru/politics/2012/07/10_a_4677313.shtml и ранее http://www.newsru.com/russia/10jul2012/lobby.html



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
369. « Сообщение №31492, от Июль 11, 2012, 08:55:56 PM»

автор: arctic сообщение 31452
а поэтому процесс какого-то подобия контроля начинает потихоньку запускаться


А я думаю, это просто попытка взять под контроль неугодные источники информации. Вряд ли кого-то волнует нравственность.

Уже в открытую говорят, что народ это быдло:

http://www.youtube.com/watch?v=zOvlD5zMyVU

Хотя в чём то он прав (жирик).


(гость)
370. « Сообщение №31505, от Июль 12, 2012, 06:42:56 AM»

Мне кажется, что Герман Греф достаточно ясно прояснил позицию власти:

Герман Оскарович Греф (8 февраля 1964)— российский государственный деятель, президент и председатель правления Сберегательного банка Российской Федерации, бывший Министр экономического развития и торговли Российской Федерации (2000—2007). Бывший председатель Комитета по управлению государственным имуществом Санкт-Петербурга. Председатель совета Центра стратегических разработок.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
371. « Сообщение №31511, от Июль 12, 2012, 08:58:20 AM»

А почему так расплывчато, Синь? В таких случаях регламентируется высказать свое конкретное и обоснованное мнение по конкретным местам цитирования, а не подставлять все чтобы каждый понял твой намек по своему. И контекст нужно обозначить: какую именно позицию власти ты имеешь в виду. Неужели нужно обращать всякий раз твое внимание на недопустимость подобного стиля сообщений?...




(гость)
372. « Сообщение №31516, от Июль 12, 2012, 10:49:31 AM»

Греф говорил о логичности регулирования СМИ и регулирования доступа к информации (знаниям), сопоставил власть с манипулированием. Указал на то, что людьми обладающими полнотой знаний невозможно манипулировать (управлять). Позицию свою вполне последовательно обосновал.

>>> а не подставлять все чтобы каждый понял твой намек по своему

Nan, намёков не было. Я материал выкладывал просто, как видео документ. Можешь его удалить, если он действительно несёт в какую-то не ту степь.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

373. « Сообщение №31518, от Июль 12, 2012, 11:43:34 AM»

автор: сообщение 31516
людьми обладающими полнотой знаний невозможно манипулировать

Если люди будут обладать всей полнотой знаний, /что УЖЕ несколько абсурдно/, но, если это хотя бы допустить, то ими и манипулировать будет не нужно - они сами будут ЗНАТЬ, что и как делать. Каждый!
Вот такое смелое и оч фантастическое предположение-утверждение )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
374. « Сообщение №31519, от Июль 12, 2012, 12:27:40 PM»

Управлять - одно, манипулировать - другое. Люди, обладающие полнотой знаний о данной специфике отношений в обществе (а не вообще) прекрасно способны наилучшим образом адаптироваться к системе, не требуя принуждения.

Т.к. ты так и не конкретизировал ничего толком, посмотрел ролик (только чтобы можно было, все же понять, что тебя там привекло, таких речей уже наслышан и без того навалом). Довольно путано, с неудачной ссылкой сначала на буддизм, потом на китайских мыслителей, "зашифровывающих в своих работах тонкости от народа" и никак сам не раскрывая этот момент, а передергивая уже в свое утверждение типа "люди не хотят быть манипулируемыми когда они имеют знания" А что есть те, кто хочет быть манипулируемым? Детская чушь, точнее- риторика, предназначенная для тех, кто не будет задумываться над сказанным, а просто подхватит Идею, т.е. именно - попытка манипулирования.

Потом привел 3000-летнюю сакраментальность каббалы, которая, оказывается, тоже зашифровывалась потому, что "понимали, что значит снять пелену с глаз миллионов людей и сделать их самодостаточными" (т.е. каббала способна на это?)

"Любое массовое управление подразумевает элемент манипуляции" - вранье какое, блин! :)   "как же управлять теми кто имеет доступ к правдивой информации??" Хотя все это он говорил типа оттого, что ему страшна идея передать власть управления всем людям. Я сильно разочарован и в еще большей степени прошу не делать таких вот посылок, далеких от каких-то обоснований и науки, а политикой мы тут на сайте заниматься не будем.




FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
375. « Сообщение №31520, от Июль 12, 2012, 12:29:47 PM»

автор: nan сообщение 31446
И таких моментов в материалах этой педии видел очень много

nan, следуя твоим же неоднократным требованиям конкретизировать, хотелось бы узнать, какие именно статьи из Вики(хотя бы 2-3) ты считаешь вредоносными или в корне ошибочными? До сих пор пользовался контентом Вики с максимальной степенью доверия. Не отрицаю, что это может быть и не есть хорошо, как утверждаешь ты, но доверие пришло не как изначальная данность, а со временем и в сравнении с другими источниками интернетинформации.автор: nan сообщение № 31446
Хотя и топовому профи не стоит верить просто так, а лишь иметь в виду настолько, насколько его обоснования окзываются достоверны.

Исходя из этого и хотелось бы ,,достоверных обоснований,,автор: nan сообщение № 31446
а вики даже в этом отношении, в целом и особенно в частностях, явно проигрывает в качестве и адекватности.

Повторю вопрос STR, кому проигрывает?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
376. « Сообщение №31530, от Июль 12, 2012, 04:43:31 PM»

Да, в самом деле как-то проинтегрировал очень горячее восклицание STR: Проигрывает КОМУ??? Есть альтернатива?

а хотел.. запарка, сорри. Это на мое опрометчивое:

автор: nan сообщение № 31446:

Нет самого главного: обеспечения корректности и достоверности обоснования сделанных утверждений.

Несмотря на пояснение смысла сказанного в том же сообщении:

Писать там может любой, и если это не зацепит другого писателя, так оно и останется, используя всю потенцию вики для веры в сказанное, хотя и есть группа модераторов, но не могущая претендовать на адекватный арбитраж всех утверждений. И таких моментов в материалах этой педии видел очень много.

Конечно, это еще не падонковская дурка, где принцип самописания доведен до полного абсурда, но и не сделано ничего, что бы максимально придавало бы написанному в самом деле авторитет мнения профи переднего края области. Есть и такие статьи там, но опять же в немалой степени корректируемые альтернативщиками и не всегда топовый профи находит силы-время настоять на своей правоте...

Выражение "война правок" появилась именно со времен вики. Если бы знал, что нужно будет собирать аргументацию, доказывающую это, на мой взгляд, самоочевидное положение вещей, то, конечно бы, давно начал вести список замеченных лаж. А теперь остается только вести его с этого дня, что имеет немалую пользу и приглашаю всех заинтересованных начать обращать внимание на такой вот момент введения в заблуждение читающего тем или иным способом в вики. Альтарнатива поверить мне на слово, что я с этим слатливался, конечно, не прокатывает, а прямо сейчас начать тестировать и искать впопыхах - глуповато. Сильно меня резанула в свое время безапелационная статья про сознание, настолько, что я там поменял весь первый абзац :) Правка повисела довольно долго, а потом испарилась в корректировках и теперь там - полная туфтень, вредная для прочтения по многим причинам.

Итак ответ на строенный вопрос STR: Проигрывает любому специализированному справочнику. написанному проыессионалом и прошедшено коррктировки другими профессионалами, - как и положено в любом претендующим на корректность описания издании. Отвечать было как-то странно потому как STR, конечно же, знает, что есть такие справочники, и пользоваться вики как саомодостаточным источником - чревато. Но, похоже, ему очень хотелось встать грудью за вики (ну он сказал про себя, что он - либерал или оппозиционер или что-то в духе революционной дозволенности риторики такого плана в защиту чего-то любыми средствами, какую позволяет еще здесь Синь во многих сообщениях :) К корректному обсуждения это уже мало относится.

Поэтому если есть желание в самом деле обсудить корректно, то давайте это делать системно, а не риторически. А если на просто побазарить - не обижаться тремя вопросительными :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: arctic

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
377. « Сообщение №31535, от Июль 12, 2012, 05:56:24 PM»

На самой вики эссе есть вот такое  http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Критика_Википедии



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

378. « Сообщение №31537, от Июль 12, 2012, 07:36:24 PM»

автор: nan сообщение 31530
приглашаю всех заинтересованных начать обращать внимание на такой вот момент введения в заблуждение читающего тем или иным способом в вики

А чо, я согласен. только не самоцель, естесственно, типа с вдохновением выискивать и искоренять лажи, а по возможности, и вероятно - и по ходу дела.


(гость)
379. « Сообщение №31544, от Июль 13, 2012, 03:36:52 PM»

>>> (nan) а политикой мы тут на сайте заниматься не будем.

Договорились, я всеми руками "За" :)

Собственно говоря, я и не утверждал, что я согласен с выше опубликованными рассуждениями в видео. На мой взгляд высказанная там позиция может быть характерна для текущей группы управленцев в нашей стране. Но это сугубо мои домыслы.

>>>  (nan) Если бы знал, что нужно будет собирать аргументацию, доказывающую это, на мой взгляд, самоочевидное положение вещей, то, конечно бы, давно начал вести список замеченных лаж.

Мне кажется, что с Wiki нужно уметь работать. В Wiki присутствуют статьи разной степени выверенности, готовоности.

Например, статья "Сознание" на русском языке только изготавливается, это видно по большому числу меток. В таких статьях (которые underconstruction) стоит сразу обращать внимание на страницу дискуссий.

Более или менее выверенные статьи становятся претендентами на получение знаков качества Wiki. Например статья на английском языке о сознании имеет такой знак качества. Поэтому если выбирать между русской и английской статьёй в Wiki, то много разумнее обратить внимание на последнюю.

В том, что касается "войны правок" и роли модераторов. То модератору Wiki вовсе не обязательно быть специалистом в вопросе, википедия, насколько я могу судить, стремится описать все существующие в первую очередь академические точки зрения по теме, а вовсе не указать на единственно верную точку зрения.

У меня был личный опыт войны правок, где я был неправ, могу сказать, что модераторы оказались весьма корректны, смогли разобраться в ситуации.




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

380. « Сообщение №31545, от Июль 14, 2012, 07:41:15 AM»

автор: nan сообщение 31530
Выражение "война правок" появилась именно со времен вики. Если бы знал, что нужно будет собирать аргументацию, доказывающую это, на мой взгляд, самоочевидное положение вещей, то, конечно бы, давно начал вести список замеченных лаж. А теперь остается только вести его с этого дня, что имеет немалую пользу и приглашаю всех заинтересованных начать обращать внимание на такой вот момент введения в заблуждение читающего тем или иным способом в вики.

Грубо оценивать ВИКИ можно по посещаемости и цитируемости. Эти цифры говорят сами за себя. Если бы этот проект себя серьезно скомпрометировал, то интерес к нему быстро бы сдулся.

Если вопрос стоит так чтобы (научно) исследовать качество ВИКИ, то потребуется придумать критерий его (качества) оценки. Это предполагает определиться в способе сравнения качества с чем-то другим в роли эталона (хотя "эталон" здесь не нужно понимать как нечто безупречное, его качество может оказаться и ниже - главное чтобы можно было сопоставлять).

В роли эталона могут быть варианты. Один вариант - общепризнанные (наиболее авторитетные) официальные источники, публикации, справочники, энциклопедии. Другой вариант - сравнение с качеством топовых ссылок в результатах запросов в поисковиках.

Общий для обоих вариантов метод - определение случайной выборки статей / тем для сравнения (выявлением лаж) источников (ВИКИ и "эталонного"). Это будет хотя бы с претензией на объективность.

Кстати, не новость, что даже в учебниках, одобренных министерствами выявляется множество ошибок. Не так давно попалась статья с критическим разбором российского учебника биологии. Слышал мнение о множестве ошибок у нас в узбекском учебнике химии.

И пару слов о своем личном опыте и отношении к ВИКИ. Оно одобрительное . Это беспрецедентный, революционный проект. При всех недостатках и уязвимостях - глобальная платформа для коллективного творчества. Заметил, что мне этот сайт в чем-то заменяет ТВ. О чем не жалею. Есть основание надеяться, что у вандалов, фриков, радикалов и прочих аномальных меньшинств не хватит сил и не будет настроения похерить значительную часть материалов ВИКИ

Даже когда материал статьи в ВИКИ сырой и малосодержательный, чаще всего он содержит хороший список источников - интересный, релевантный и с альтернативными точками зрения.

Короче, я хочу подчеркнуть, что практическая значимость любой оценки состоив том, чтобы вред сравнивать с пользой. А если просто собирать лажи, типа чтобы просто опарафинить... Хотя это и благородная задача. Но это будет все та же работа по усовершенствованию материалов ВИКИ, пусть и непрямая.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM, STR

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
381. « Сообщение №31546, от Июль 14, 2012, 08:39:48 AM»

Хочется сделать акцент, что речь не идет о вопросе быть или не быть вики :) или хорошо это или плохо (что - вообще оценивается субъективно и только для определенных условий). Речь идет об осторожности в отношении к материалам вики в качестве составления своего мнения. Мало того, что они требует определенных навыков и понимания (что приоткрыл Синь), а в силу сказанных мной замечаний и содержимого критики в самой вики, эти материалы требуют достаточно скептического, а не доверчивого как к авторитету профессионального справочника, отношения. Ранее было высказано подобное отношение в отношении к изрекаемому Вассерманом. Человек он умный и даже мудрый, но с особенностями изрекаемости утверждений в отношении областей, далеких от его компетенции, а в чем его компетенция, если учитывать, что этиологически он - игровой эрудит самого широкого профиля ну как и википедия :) Вот только самобытности в вики закачивают очень много очень разных "эрудитов".



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1046

382. « Сообщение №31547, от Июль 14, 2012, 10:41:09 AM»

Всегда относился к Вики с недоверием,и цитировал в крайнем случае.

На мой взгляд Вики постепенно начинает деградировать.

Например статья "сознание" по началу выглядела как коллективное творчество и скорее напоминала поиск, цель которого корректное обобщение .

Потом всё пошло крахом и наконец докатилось сами посмотрите до чего : "Эту страницу предлагается объединить с Сознание (психология)."

Такое впечатление ,что модератор гадает на кофейной гуще.

 




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
383. « Сообщение №31548, от Июль 14, 2012, 11:44:36 AM»

Конечно, хорошо иметь под рукой все специализированные справочники на все случаи жизни. И еще круче всегда знать, в каком справочнике что находится и степень достоверности и новизны информации. Но в том большой плюс википедии, что всю эту начальную информацию можно почерпнуть из нее. Википедия динамичнее, ибо профессионалов мало и они не всилах все обновлять и контролировать. Когда я говорил, что доверяю вики, я не имел ввиду, что слепо полагаюсь на нее. Но если сравнивать усредненно по инету, то вики далеко впереди.
Да и не припомню я, что бы после вики, мне понадобился справочник, что бы перепроверить, а не врут ли? Характер информации, коорый приходилось искать - географический, экономический, политический, исторический, автобиографический... Это я к тому, что тема сознания и нейрофизиологии не всегда и не для всех актуальна. А достоверность информации типа сколько человек проживает в Алжире не обязательно перепроверять.


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
384. « Сообщение №31549, от Июль 14, 2012, 12:52:32 PM»

автор: Клон сообщение 31547
Всегда относился к Вики с недоверием,и цитировал в крайнем случае.

Но все-таки цитировал . Не хотел писать на эту тему,т.к. показалось что она уже логически завершена и все, даже ярые сторонники Вики, согласились с тем, что следует более разборчиво, без фанатизма, относиться к ее контенту. Оказывается, нет. Создается впечатление, что дело не в самой Википедии, а в том проступке, который она себе позволила. Ранее ни разу не приходилось сталкиваться с какой-нибудь хоть мало-мальски негативной оценкой данного ресурса. И тут такой поток, ну прямо неиссякаемый, поток, который заставляет задуматься над истинными причинами его возникновения. ,,Нарушитель,, т.е. тот кто осмелился протестовать против известного законопроекта определен и знакомая команда ,,фас,, прозвучала. А теперь посоревнуемся, кто больше накопает, благо почва благодатная для этого увлекательного занятия. Критика полезна до тех пор, пока она по существу и не выполняет вспомогательные функции по очернению вообще. Подобная практика широко использовалась идеологами КПСС, инакомыслящим автоматически приписывалась масса параллельных грехов, от тунеядства до фарцовки. Ребята, но мы-то свободны. Или поставить знак вопроса вместо точки?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
385. « Сообщение №31550, от Июль 14, 2012, 01:16:08 PM»

Вообще-то никакого фас на вики не было. Закон на нее не нацеле и ее никак цепляет, хотя есть ненулевая вероятность пристрастного применения закона (что касается вообще любого закона и является не изъяном закона, а совсем дргугого в обществе). Вики сама умело сфокусировала внимание социума на себе, потом вслед это проделали и другие медиа, вплоть до дурки, которая запричитала, что ее теперь могут закрыть :) Вот она смешна - точно и ее есть за что закрыть - как агрессивно-волюнтаристкую (модераторы) форму падонковсконо варианта вики. Вот была абсурдопедия, где можно было с юмором и задорно тискать перлы юмора, но она оказалась в тени дурки. Вовсе не потому, что юмора была меньше или худшего качества. Не было падонковского шарма, позволяющего пищать, но не схлопатывать по мозжечку за это. А в принципе дурка - точно такое же имеющие право на проверку на вшивость эволюции новообразование как и вики. Кому в общесте что востребывается то и выходит на передний план. Если бы вдруг удалось протолкнуть проект физического издевательства над кем-то произвольным безнаказанно, то он бы был востребован теми, для кого это очень важно :) Стоит исходить из мотивированности целевой уадитории и процента мотивированных в общесте и тогда на этом можно строить беспроигрышную политику медиа.




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
386. « Сообщение №31551, от Июль 14, 2012, 02:33:34 PM»

"В редакции ко второму чтению парламентарии решили убрать из законопроекта расплывчатую формулировку о "вредоносной информации" (ею могло быть признано практически все, что угодно) и конкретизировать набор контента, за размещение которого сайт может быть закрыт в досудебном порядке. Без решения суда сайт может быть закрыт за размещение порнографии с участием несовершеннолетних, за пропаганду наркотиков (включая наркосодержащие растения) и информацию о способах совершения самоубийства.

Также правительство оставило за собой право поручить контроль за соблюдением этого положения закона не "федеральному органу исполнительной власти", как это было в предыдущей версии, а сформировать собственный механизм исполнения этого закона."

Думаю, что вот это и должно работать. :)

Не будем забывать, в Китае действует великий китайский фаерволл. А значит, этот опыт может быть перенят.




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

387. « Сообщение №31554, от Июль 14, 2012, 11:08:44 PM»

автор: STR сообщение 31551
Не будем забывать, в Китае действует великий китайский фаерволл. А значит, этот опыт может быть перенят.

Нан напомнил существенную вещь о довлении общественных настроений над политическими играми, которые очень переменчивы. Общий фон определяет массовую практику правоприменения и интерпретации законов. То есть, кроме великого китайского фаервола в китае есть еще... китайцы. И это главное, от чего зависит, можно ли откуда-то что-то "перенять" или нет


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3514
388. « Сообщение №31674, от Июль 19, 2012, 08:43:10 PM»

Если вернуться чуть ближе к теме, интересны мысли участников форума о ценности той или иной его организации (демократической, авторитарной, с либеральными чертами, или ясным целепологанием), что лучше, что эффективнее?

Например, будет ли интересна участнику мировоззренческого форума авторитарная форма администрирования?

Не превратится ли при установлении демократических способов самоуправления форум в рупор крикунов и толпы?

Как найти золотую середину?

 

У меня есть свой опыт видения сообществ и могу сказать, что опыт от передачи управления в руки "демократизаторов" у меня крайне отрицательный. За время самоуправления сообщества форум начал рушиться по своей структуре и пострадали люди.

Вместе с тем, я не мог не обратить внимание, что мыслящему, ищущему человеку часто бывает органически тяжело прибывать на ресурсе, где идёт жесткое модерирование. Хотя бы из-за того, что развиваться в таком контексте крайне тяжело, инстинктивно начинаешь противопоставлять себя администратору, особенно, когда собственная точка зрения ещё не сформирована, а ты только собираешь мнения.

В итоге, получается, что в демократической толпе на форуме не возможно услышать голос разума, слышны в основном крикуны да поэты, вместе с тем при жестком модерировании, даже разумная точка зрения настораживает.

Собственно говоря, извечный вопрос: что делать? Где тот приемлемый, золотой формат видения мировоззренческого ресурса, когда и волки сыты и овцы целы?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
389. « Сообщение №31770, от Июль 23, 2012, 10:48:03 PM»

Плюсы и минусы авторитарного и демократического правления (применительно к форуму)
Если рассматривать с точки зрения полезности для некоего усредненного посетителя (а не для админа, модератора или хозяина).

Авторитарное правление.

  1. Минус. Авторитарное правление угнетает свободомыслие. Без свободомыслия невозможно ни творчество ни познание.
  2. Плюс. Свободомыслие может порождать хаос за счет большого потока неструктурированной “свободной” информации, которая в конечном итоге, может оказаться мусором для нашего усредненного посетителя. Она отвлекает ресурсы на её переосмысление и структуризацию. Авторитарное правление быстрее справится с задачей фильтрации информации.
  3. Минус. Фильтрация может производиться в соответствии с планом хозяина без учета интересов большинства читателей. Интересы большинства могут быть “усреднены” интересами хозяина. Например так: “Вы все хотите вот этого, потому что я твердо знаю, что именно этого вы хотите”.    
  4. Минус. Авторитет, на котором держится что-либо (в нашем случае - форум), не является чем-то неизменным и вечным. Его носитель может изменяться. А значит могут изменяться пределы допустимого достаточно произвольно, как захочет авторитет. Иногда это может идти вразрез с потребностями большинства.
  5. Плюс. Авторитарное правление дает более четкое представление о нем самом - ведь оно само себя таким образом выражает. Факты могут быть окрашены в ту или иную идеологию или эмоцию, смотря кто хозяин.
  6. Минус. Авторитарное правление более консервативно а значит менее динамично развивается.  


Демократическое правление.

  1. Плюс. Порождает значительно больше контента, чем при авторитарном правлении.
  2. Минус. Полезная информация в нем под толстым слоем мусора.
  3. Минус (или плюс?). Контент является более безличным, чем при авторитарном правлении. Может не служить никакой идеологии, быть просто флудом или сухой констатацией фактов.  
  4. Минус. В значительно меньшей степени демократическое правление может породить мировоззренческий форум, ибо мировоззрение предполагает некое “лицо”, как носителя мировоззрения, а плюрализм обезличивает.
  5. Плюс. Дем. правление в большей степени способствует конкуренции. А значит оно должно быть более эффективно в плане кристаллизации новых личностей, способных сортировать и фильтровать контент.


Кстати, Форнит я не считаю авторитарным. И не настаиваю на своем мнение, возможно это набор моих стереотипов.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, minski, Айк, sergish

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
390. « Сообщение №31774, от Июль 24, 2012, 08:23:08 AM»

С появлением большего числа анлимитов, которые способны взять на себя ответственность модерирования и вообще ведения духа и буквы обсуждений на основе их не авторитарного, а наработанного жизненного опыта, станет возможным все большая реализация фасеточного принципа выхода на первый план наиболее опытного и понимающего ситуацию. Так что механизм анлимитов именно для этого направления развития и создан.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
391. « Сообщение №31823, от Июль 28, 2012, 12:58:40 PM»

автор: Айк сообщение 31674
Как найти золотую середину?
на мой взгляд наилучший вариант:доверительная демократия т.е. решение принимают доверенные лица от некоторой части общества. До пучтим от единицы поселения т.е. от деревни, небольшого посёлка, городского района. На,заре перестройки, столкнулся с такой проблемой. При попытке наладить диалог между администрацией и рабочей массой, оказалось, что почти половина рабочих не знают даже значение слова "диалог". Но, они в состоянии принять лидера выдавшего несколько удачных предсказаний-решений. Сам был в подобной ситуации, поэтому уверен, в правильности такого подхода.
Учитывая глупость большинства людей, широко распространенная точка зрения будет скорее глупа, чем разумна — Бертран Рассел


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

392. « Сообщение №31824, от Июль 28, 2012, 01:47:10 PM»

автор: Айк сообщение 31674
Как найти золотую середину?

я знаю как искать золотую середину

Сначала нужно построить кривую зависимости демократичности от компетентности (или наоборот). И найти оптимальную точку Х, для которой площадь S (= [демократичность] * [компетентность]) максимальна.

На графике нарисована вогнутая кривая, но это для примера. На самом деле форма этой кривой мне неизвестна. И очевидно нужно найти коэффициент приведения дем-сти и комп-сти к единой единице измерения, так?

P.S. Minski как-то привел мудрость: если вы собираетесь из пункта А в Б, сначала проверьте, не находитесь ли вы уже в Б. Как определить, что мы уже не на/в золотой середине? Серьезно.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

(гость)
393. « Сообщение №31886, от Август 01, 2012, 01:19:52 AM»

Случайно нашел интересное в рамках обсуждения этой темы описание когнетивного искажения:

Оправдание системы — тенденция защищать и поддерживать статус кво, то есть тенденция предпочитать существующие социальное, политическое и экономическое устройство, и отрицать перемены даже ценой жертвования индивидуальными и коллективными интересами.

http://en.wikipedia.org/wiki/System_justification



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
394. « Сообщение №31888, от Август 01, 2012, 01:19:06 PM»

автор: сообщение 31886:
........Оправдание системы — ....... тенденция ..... отрицать перемены...........

.......видимо, Закон инерции ("Инертность") проявляется на различных уровнях: от психических явлений — до социальных взаимоотношений.......

Вопреки несостоятельности: почему люди верят системе

.......интересен вопрос о том, ЧТО ИМЕННО провоцирует (инициирует) проявление этого "закона" — на самом элементарном уровне (а-ля "Inception")......... Wink



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, FLM

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
395. « Сообщение №31898, от Август 02, 2012, 08:32:52 AM»

>> Оправдание системы — тенденция защищать и поддерживать статус кво, то есть тенденция предпочитать существующие социальное, политическое и экономическое устройство, и отрицать перемены

Кто идентифицировал явление как именно оправдание системы? А почему не реализация достигнутой адаптивности в существующих условиях? И что за "системы"? что включено в систему? только элементы власти, а все остальное исключено? - не определенное представление в данном контексте. Опять констатирую симптоматично поверхностное, популистко-тенденциозное утверждение...




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

396. « Сообщение №31908, от Август 05, 2012, 10:32:55 AM»

автор: nan сообщение 31898
А почему не реализация достигнутой адаптивности в существующих условиях?

А действительно - почему? )
Если человека что-то не устраивает и он, один, лично, не в силах это изменить, он просто-напросто приспосабливается к этому. Как именно проявляется эта адаптация - с помощью каких-то действий, направленных наружу, к примеру - в виде способности "плыть по течению", параллельно находя себе оправдание - "а что я сделаю - система блин...", это уже неважно.
А иначе, если попытаться сделать все наоборот - плыть против течения, испытывая при этом какие-то и постоянные душевные угрызения "как же все плохо и так жить нельзя" - он долго не протянет )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
397. « Сообщение №31909, от Август 05, 2012, 12:55:06 PM»

Эффект "адаптации в текущих условиях" хорошо знаком руководителям отдела продаж. Менеджеры постоянно ноют, что им мало платят, но если им необоснованно поднимут ЗП, количество заключенных сделок резко упадет. Они быстро адаптируются , смекнув, что можно получать те же деньги, и даже больше, работая меньше.

А если почитать бизнес-форумы, где плачутся начальники таких отделов, то становится еще интереснее: не работает никакая схема (вернее работает только временно) - ни маленький оклад + %, ни повышение ЗП, ни стимуляции/мотивации, тренинги/хренинги. И это понятно: все зависит от человека, его способности адаптироваться. Ленивый будет лениться и предпочтет маленький оклад и ворчание в курилке про "жуликов начальников", а предприимчивый, заключив кучи сделок... свалит с базой клиентов и откроет свою контору. И никто из них при этом не хочет менять систему - все довольны

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
398. « Сообщение №31910, от Август 05, 2012, 06:40:08 PM»

автор: Palarm сообщение 31909
ни повышение ЗП, ни стимуляции/мотивации, тренинги/хренинги.
Это разумеется. Давно выяснил: Люди работают не так, как им платят а, как с них требуют. Хотя, зарплата тоже важна но, кнут играет не меньшую роль чем пряник. Увеличение одного параметра, должно быть пропорционально другому.
Излишняя доброта плодит паразитов,а терпимость - хамов.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Aglas

Род: Мужской
SergioYan
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 142

Телефон: 8-916-934-46-12
399. « Сообщение №31912, от Август 05, 2012, 07:08:12 PM»

Раз уж здесь обсуждается политический строй, захотелось написать про кое-какие мои мысли по этому поводу, поскольку на этом сайте, судя по критическому подходу при написании различных статей, сконцентрированы разумные люди.

Существуют идеи (пока только идеи, возможностей нет) по созданию строя противоположного демократии и диктатуре - меритократии.

Меритокра́тия (букв. «власть достойных», от лат. meritus — достойный и др.-греч. κράτος — власть, правление) — принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка.

В моём понимании создание меритократического режима в стране предполагает наделения граждан разным количеством голосов при проведении выборов в зависимости от результатов экзамена знаний (знания экономики, права, истории и др предметов) и экзамена способностей (способность быстро решать логические и математические задачи, воспринимать текстовую информацию, способность к критическому мышлению).
Также предполагается наличие жесткой системы конкурентного отбора для лиц, стремящихся занимать должности в правительстве и на посту Президента.

Существующая система власти в Российской Федерации и политические режимы в других странах (в том числе демократические) далеки от совершенства. На сегодняшний день действительна фраза "Демократия - плохой политический режим, но лучше никто ничего не придумал".
Лица, занимающие высокие посты в Правительстве, Парламенте, судебной системе, зачастую попадают на руководящие должности не в результате выдающихся способностей, высокой квалификации и богатого управленческого опыта, а в результате связей, негласных договорённостей и коррупции, а затем используют занимаемые посты не в целях решения важных социальных, политических и экономических проблем, а в целях личного обогащения.
Политические партии, проводя предвыборную агитацию, используют популистские лозунги вместо конкретных предложений по решению насущных проблем, ориентируясь на людей, не привыкших вникать в детали, анализировать и сопоставлять с реальностью получаемую информацию; при этом такие партии очень часто получают значительную поддержку.
При проведении выборов возникает ситуация, когда кандидаты на значимые государственные посты по уровню своей компетенции и спобностей оказываются далеко не лучшими людьми для выполнения функций, предусмотренных этой должностью, и избиратели вынуждены голосовать по принципу выбираем "наименьшее из зол".
Каждый гражданин России обладает разным уровнем интеллектуальных способностей и разным уровнем знаний в области экономики, налогообложения и юриспруденции, тем не менее, в соответствии с демократическим законодательством все граждане Российской Федерации (и многих других стран) наделены равными избирательными правами и могут в равной степени влиять на принимаемые в стране решения. То есть, голос алкоголика равносилен голосу человека с ученой степенью, как если бы антисоциальный элемент обладал равными с ученым знаниями и способностями.
Создание меритократического режима может решить выше перечисленные проблемы, конечно, при условии что он будет правильно введён и все значимые нюансы будут учтены.

Не то чтобы я фанатично одержим созданием меритократического режима, я открыт любой критике данной идеи, предложений по её модификации или усовершенствованию.
На мой взгляд меритократия эффективнее демократии, она даёт большие рычаги власти квалифицированному меньшинству (среднему классу), способному мыслить рационально и голосовать за наиболее эффективных кандидатов, и уменьшает влияние толпы, готовой проголосовать за любого артиста, который красиво одевается, красиво говорит.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1046

400. « Сообщение №31913, от Август 05, 2012, 07:36:05 PM»

К власти должна прийти наука. Согласен.

Только никто так просто власть не отдаст. Всегда должен кто-то бить себя в грудь,рычать и доминировать над соплеменниками.

К тому же избирателям будет не интересно когда их поставят перед фактом "кто не работает- тот не ест".

Всегда пользуется успехом миф о добром,справедливом правителе - волшебнике из Страны Оз,который  "решает построить Изумрудный город, но оказывается, что не хватает строительного материала. Гудвин заменяет изумруды простым стеклом и обязывает всех жителей и посетителей Изумрудного города носить зелёные очки. Таким образом никто не замечает, что большинство изумрудов ненастоящие и что только внешние фасады сделаны из зелёного мрамора."

Успехом будут пользоваться в большей мере клятвенные обещания о возможной халяве,а не научное обоснование о необходимости пахать как "раб на галерах" для улучшения жилищно-бытовых условий трудящихся.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Айк

Род: Мужской
SergioYan
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 142

Телефон: 8-916-934-46-12
401. « Сообщение №31914, от Август 05, 2012, 10:01:07 PM»

В том-то и вопрос, как сделать так, чтобы у власти была наука, как поменять старую систему на новую.
Для этого необходимо хотя бы активное меньшинство, предлагающее проект альтернативный существующей системе, путём логических аргументов, убеждающее несогласных с таким проектом.

Но ничего этого нет, есть власть, которая занимается популизмом по всем каналам телевидения, есть системная оппозиция (идущая по пути соглашательства с властью), есть несистемная оппозиция, которые тоже усиленно занимаются популизмом, поливают власть грязью и не предлагают ничего взамен.
И есть огромная безразличная масса населения, готовая проголосовать за того, кто чаще мелькает на экране и уверенно говорит.

На мой взгляд мерикократия невозможна до тех пор, пока количество политически активных разумных людей не превысит количество беззаветно верящих в телевизор и фанатиков, одержимых идеями, несовместимыми со здравым смыслом.
« Последнее редактирование: 2012-08-06 06:10:29 SergioYan »



FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
402. « Сообщение №31916, от Август 05, 2012, 11:43:59 PM»

Утопии, как правило, чертовски привлекательны...и неосуществимы. Утопичность меритократии настолько вопиюща, что даже не вызывает желания обсуждать или критиковать. Пусть это считается флудом

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1978
403. « Сообщение №31917, от Август 06, 2012, 08:34:35 AM»

автор: Клон сообщение 31913
К власти должна прийти наука. Согласен.
Чей то дернуло на философию:

Сильные – слабые, богатые – бедные, умные – дураки. Условности, помогающие отследить динамику развития социума, путем градации его на составляющие. При этом многократно наблюдалось, что попытка доминирования одной группы над другой всегда приводила к стагнации. Стало быть, заменив богатых на умных, в итоге все равно получим очередное кровопускание, когда степень доминирования переступит некую черту. В случае с меритократией это будет власть ИР: супер-умный скайнет проникнет во все и вся, беззаботное блаженство мягкотелых углеводородных станет как никогда близко, останется только нажать кнопку. Нажмут – и начнется армагедон. Так было всегда, когда кто то становился «хозяином горы» – он начинал скидывать всех, кто пытался занять его место. Таковы правила игры, выстраданные эволюцией – по другому она просто не запускается. Что будет делать доминатор, если никто не будет пытаться его свергнуть? Над кем доминировать?

Социум желеобразных, где каждому вставлен «электрод счастья» – абсурдный и бессмысленный во всех смыслах – вот логический финал всех попыток доминирования. Последний узурпатор, всех поработивший, давно сгинул от тоски и безделья. Когда «батарейки сядут» или случайно «прыгнет напряжение» – за ним отправится и порабощенное им стадо.

Стало быть, давайте просто играть, а не морочить себе голову смыслами. В игру, под названием эволюция. Каждый может придумать себе роли, цели, стратегии, выбрать или сделать сам крутые примочки – и гоняться друг за дружкой, пытаясь «доминировать». И как ни странно, в этом есть глубокий смысл – так мы движем процесс. Своими безумствами создаем то броуновское движение, из которого потом рождаются кристаллы закономерностей.

PS:
вот я тут начирикал - и где то в далекой галактике константы вздрогнули, совсем чуть-чуть, еле хватило чтоб пару атомов слегка подвинуть. Однако синтез тяжелых элементов в недрах огромной звезды пошел немного по другому сценарию. И я в этом тоже замешан. Круто управлять звездами на таких огромных расстояниях

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, FLM

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10973


E-Mail
404. « Сообщение №31918, от Август 06, 2012, 08:38:16 AM»

А кто будут те судьи, что выберут "достойных"? Прежне выбранные достойные? Это - наивная, порочная система, вот так сейчас и выбирают.

Где гарантия, что представителеи науки не ошиблись в каких-т рекомендация, тогда как практик в данной области четко видит ошибку?

 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
405. « Сообщение №31923, от Август 06, 2012, 01:28:32 PM»

автор: nan сообщение 31918
А кто будут те судьи, что выберут "достойных"? Прежне выбранные достойные? Это - наивная, порочная система, вот так сейчас и выбирают.
Я бы,так не сказал. У, нас в целом прямая демократия. из чего следует:
Учитывая глупость большинства людей, широко распростран