Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

>>> Вот для того, чтобы правильно оценивать такие тобой приводимые вещи, и нужна объективность в истории, как науке, а не угодная существующей идеологии, пропаганда.

 

Когда-нибудь, когда люди будут жить долго, образование станет дешевле, конечно, можно будет изучать объективную историю. А за 11 классов школы в полунищих посёлках на вряд ли можно научить будущего тракториста объективной истории.

 

У нас расходы на образование, если я не ошибаюсь, уменьшили в два раза за последнее время. Точно сейчас тоже сказать не могу.

Если бы всё было так просто, то никто бы не прятал стыдливо историю, не искажал бы факты в настоящем. Причины и следствия - это софистика. Софисты с древних времён славились и хвалились тем, что могли обосновать, что угодно путём цепочки умозаключений.

 

Я думаю, что реально узнать историю, это в том числе испытать боль, стыд, принятие, за многие её моменты. Это как психотерапия. Ты должен через свой жизненный опыт, через свои душевные качества, пронести многие позорные моменты, а они есть в жизни любой страны, тем более империи. Для этого ни 8 классов, ни ВУЗ-а за спиной недостаточно.

автор: Айк сообщение 44205:

А за 11 классов школы в полунищих посёлках на вряд ли можно научить будущего тракториста объективной истории

Проблема в том, что прикрываясь заботой о чьих то "нежных чувствах" которые могут быть "потрясены", полит-спекулянты активно насаждают свои идеологии, вызывая реальные потрясения. Ничего с трактористом не станется, если ему спокойно объяснить, что дед его соседа, с которым он выпивает по тяпницам, разрубил шашкой пополам его деда. Накатят еще по одной, и всего делов. А вот если их притащит в свой курятник Малахов и начнет под вопли кликуш причитать "как же, як же это!", если СМИ начнут активно голосить "низабудимнипростим!" - вот тогда очень может быть, что простым мордобоем дело не ограничится.

автор: Айк сообщение 44207:

Я думаю, что реально узнать историю, это в том числе испытать боль, стыд, принятие, за многие её моменты.

Интересно получается: когда политики, знающие на порядок больше нас "как оно все на самом деле" на своих тусовках лыбясь трясут друг другу лапы на камеру, а потом через СМИ мечут громы/молнии на своих "партнеров", побуждая нас к негодованию или как у тебя, вызывая "чуйство вины" - когда они врут?. Когда трясут и лыбятся или когда мечут? А если врут (не важно когда) - с какого рожна мне их вообще слушать и поддаваться чему то там? Удивительное дело: кого ни спроси про власть - так воры, плуты и жулики, а как почитают, послушают чего они там написали/наговорили - так сразу глубокое раздумье и какие то порывы.

>>> (Hiwark) То есть в труде утверждается, что мол, наиболее правдивы и заслуживают доверия, показания приезжих иностранцев, и этим свидетельствам в исследовании придается первостепенная роль, по крайней мере, так утверждается автором в начале исследования

 

Ты читал разбор его кандидатской специалистами? Если хочешь, я могу поискать в сети и выложить тут, может ещё кому-то из ребят здесь пишущих будет интересно.

 

 

>>> (Palarm) Удивительное дело: кого ни спроси про власть - так воры, плуты и жулики, а как почитают, послушают чего они там написали/наговорили

 

Я думаю, что одно другому не противоречит. Нашему президенту нужна крепкая свита, чтобы удерживать власть, отстаивать в том числе государственные интересы. Для этого вполне возможно приходится позволять воровать кому-то из свиты. В принципе, он должен помимо всего прочего балансировать между интересами крупных капиталов и решать многие нетривиальные задачи сродни средневековью.

 

Но это всё очень сложно обсуждать, никто из нас никогда не был вхож в правительственные круги, кроме Nan, насколько я знаю. Проблема как раз в том, что реальная история государства сложна и неоднозначна, я просто не понимаю, как её преподносить обывателю так, чтобы у того не снесло крышу.

 

То что её у тебя не снесёт, не ознает, что её не снесёт у другого человека из другого региона. Мы все очень разные в РФ. Мы многонациональное государство. У нас надо действовать мудрее, консервативнее, осторожнее, без угара.

Georg>>Чтобы в сколько-нибудь доступном виде объяснить некоторый исторический период или биографию, объём всего известного необходимо сократить и как-то внятно изложить. То есть интерпретировать, так или иначе потеряв в объективности. Поэтому как интерпретировать - это вопрос. Ведь надо всё же и объективность сохранить...

Здесь коснулись двух очень важных предметных областей. Первая - механизмы интерпретирования и вторая - методология определений.

Интерпретация - механизм субъективного понимания явления, всегда использует личную значимость, придающую определённый смысл понимаемому. В статье Субъективные модели действительности описывается этот механизм, и там есть видео, которое очень хорошо иллюстрирует искажения адекватности реальности при субъективных интерпретациях. Интерпретирующие субъективные модели имеют предел адекватности у тех, кто постоянно их специализирует (у специалистов) в границах применимости их приобретаемых навыков понимания.

И вот здесь применимы принципы граничных условий любых интерпретаций, определений, утверждений: верифицированные на верность действительности утверждения должны иметь определенную область применимости. Это как закон Ньютона применим только для малых скоростей, но в этой области он верен.

Непонимание этого приводит ко многим ошибкам в рассуждениях, когда не учитываются эти два основополагающих аспекта.

Это означает, что при формализации в расчете на целевую аудиторию, имеющую ограничение на уровень понимания специфики сказанного, необходимо ограничиваться только тем, что оказывается возможным ими понять, т.е. доступные граничные условия определяют ту часть представления фактов и утверждений, которая и станет уровнем данной популяризации без искажения описания явления.

Если люди готовы воспринимать классические представления механики потому, что имеют достаточно развитые субъективные модели понимания окружающей динамики малых скоростей, то им просто так невозможно начать рассказывать о релятивистских особенностях, без предварительной подготовки, - формирования моделей понимания релятивистских закономерностей.

Это - метод популяризации без искажения описания реальности в любой предметной области. Т.е. одно дело интерпретировать реальность с позиции значимости определенных представлений, искажая тем самым объективность (привнося свои значимости, скажем политические), а другое так ограничить описание, чтобы в этих условиях оставалось объективно адекватное понимание, то, что только возможно в этих рамках. Личное отношение должен этому придавать каждый свое, а не навязывать его заранее. Поэтому задача историка - создание наиболее адекватной реальности модели действительности и не интерпретация ее для понимания неспециалистов, а описание той части фактов, которые остаются верным в вынужденном ограничении условий.

Описывая механизмы размножения детям ограничиваются тем, что они способны понять, не выдавая всю сложность социальных взаимоотношений, до которых они не доросли со всякими шокирующими подробностями и бытующими извращениями. И тогда девочка, которую родителя убеждали, что она - ангел, не впадет в глубокую, потрясающую переадаптацию, убивающую ее прежний мир. Не нужно интерпретировать все это, искажая факты (людей находят в капусте и т.п.), а нужно знать, какой интепретирующей субъективной моделью понимания эта девочка уже обладает и ограничиться ее условиями.

Ничего подобного на такой подход нет в диссере Мединского, он - ненаучен, а представляет собой донаучное философствование.

>>Поэтому, вероятно, что для изложения истории разумно привлекать не только "чистых" историков, но и профессионалов в деле создания имиджа. ... В конце концов реклама также подразумевает научные исследования и объективность.

Это никак не поясняет, почему вдруг имиджинологию Мединский отнес к исторической науке как ее направление. И становится ясно, что методы риторического, маркетингового, имиджевого воздействия (одним словом - зомбирование) не приемлемы для популяризации представлений потому, что они искажают суть явлений. Исследование методов и воздействие рекламы - наука вне предметной области исторической науки, если не изучать развитие рекламы, чем вся история с рекламой и ограничивается.

>>Что касается того, о чём говорить людям, а о чём не говорить, то это как раз и есть вопрос интерпретации, оценки истории.

Не могу с этим согласиться в виду приведенных выше доводов.

 

Для объективного исторического описания события нужна стандартная схема (побудительные причины - собственно события - оценка масштаба),сводящая к минимуму появление искажения, а также процедура, содержащая критерии и методы оценки объективности исторического описания явления/события, включая исследование его последствий -
влияние на изменение популяции, жизненного уровня, рейтинг и относительное (приведенное к численности населения рассматриваемого региона) количество научных публикаций, произведений искусства, рост производства и прогрессивные изменения в структуре производства и т.п.
Тогда история станет наукой. Что касается "имиждинологии", то это тоже, конечно, нужно исследовать как попытку оправдать приданием флера научной объективности совершенно геббельсовской технологии промывания мозгов.
Что касается роста антироссийских настроений в Украине, то никакая вражеская пропаганда не могла сделать для этого столько, сколько сделали российские власти, начиная хотя бы с павловских и гайдаровских реформ. А это уже дало повод радикалам "открыть рот и сказать" - ведь мы всегда говорили, вспомните голодомор. А на самом деле об этом никто и не забывал, но никто не возлагал вину на целый народ. "Целый народ" это сам сделал. Единодушным (почти) одобрямс.

т.к. обсуждение далеко вышло за рамки темы, все, что касается аксиом перенесено в другую тему и там уже можно позволить себе сколь угодно пространные детализации. Там начинается с ответа на утверждение: "описание реальности всегда подразумевает субъективность".

При обсуждении все более становится очевидной ненаучность диссера Мединского и его политизированность.

Интересный канал в Телеграмм с инсайдами политической жизни в РФ: https://tjournal.ru/39898