Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

Никто ничего не боялся, травили очень даже забористые анекдоты, воровали буквально все поголовно: “все вокруг народное, все вокруг мое”, на своем месте каждый использовал все возможности, и особенно в этом преуспевали сами партийцы.

Насчет перувеличенных цифр, да, у Солженицина и т.п. нагнетателей страха и ненависти была задача освещать только плохое, т.е. они подходили избирательно. 20 миллионов в гулаге? Столько же, сколько погибло на войне? Но где достоверные источники статистики? Если сейчас кто-то захочет тоже собрать только плохое, то получится тоже очень даже устрашающе, в России в 2016-м году от неестественных причин (несчастные случаи, убийства, самоубийства, нанесение травм, приведших к смерти и т.д.) погибло 167 543 человека. Т.к. смертность уменьшается, причем довольно значительно, то можно вопить, что за 10 лет власти в России погибло более 2 миллионов человек в результате разгильдяйства и опасной жизни. Все как бы только и ждут, когда его очередь наступит. Так что такие вот выборки – намеренное вранье.

>>> мне известны всего несколько человек , которые отсидели во времена Сталина.

У меня многие были раскулачены со стороны матери и отца.

Прадед воевал, попал в плен. После плена попал в сталинские лагеря. Деталей не знаю. Знаю, что в итоге оправдали. Вернули медали. Но простить он не смог.

У другого деда большая часть семьи погибла во время голодомора на Украине, выжили только он и его сестра. Прошёл через войну. Ничего о том времени не рассказывал. Молчал. Жизнь потом сложилась хорошо.

>>> Если сейчас кто-то захочет тоже собрать только плохое, то получится тоже очень даже устрашающе

Я так понимаю, оценку деятельности Сталина дало высшее партийное руководство ещё во времена СССР. Диссонанс вызывает именно отбеливание сталинизма. У всякой страны, тем более империи, есть тёмные моменты истории, зачем делать вид, что их не было, непонятно.

Такое странное поведение характерно не только для нашей страны. В Украине ровно так же отбеливают бандеровцев. В Италии - Муссолини и итальянский фашизм, читал об этом в книгах Умберто Эко. В Вене - расправу над евреями, читал об этом у Эрика Канделя (ноб. лауреат за исл. памяти). Тоже самое характерно и для англичан, и для американцев. Но в нашем случае, тот редкий момент когда даже руководство страны назвало черное черным, а белое белым, а людям всё-равно сложно признать проблему.

В этом куске интервью рассказывают о реакции Горбачёва, когда он столкнулся с документам: расстрелянными списками 30-х годов и просьбами снизу повысить квоты по расстрелам.

Айк, я не за дармоедный коммунизм в том виде как его представляли большевики и я не за их революцию, ввергнувшую страну во многие беды. Революция – всегда плохо, а к ней подбивают либералы у нас и уже устроили переворот в Киеве, который оправдывает Гордон - такой-то вруша как Дудь, освещающий только одну сторону (вот он его и хвалит, заняв аналогичную позицию). При этом самом на Украине развернулась настоящие репрессии против инакомыслящих и сколько там исподтишка поубивали откроется позже. Так чего ты Айк, с одной стороны как бы упрекаешь советскую власть за зверства и то время и как бы поощряешь те же бесчинства со сломанной культурой, что творятся на Украине?.. Возьми любую революцию, и там будет очень большой (большинство, т.к. путч совершается кучкой активного меньшинства всегда) недовольных, от которых путчисты избавляются, как правило, физически. Остальные вжившиеся оказываются зачатками новой культуры и вполне лояльны власти, а т.к. у всех должно быть что-то святое, то они будут истово защищать свою родину и т.п.

НО когда кто-то начинает освещать события былого, он должен быть максимально беспристрастным, показывая все стороны, а не выбирая только зло или только добро, как это делают Дудь и Гордон, полностью стоящие на одной из сторон. Они, тем самым, врут, зомбируют людей с целью заполучить новый революционный материл, а для этого нужно разжигать ненависть и страх, что они и делаю. Тебе, Айк, это не понятно?...

>>> Так чего ты Айк, с одной стороны как бы упрекаешь советскую власть за зверства и то время и как бы поощряешь те же бесчинства со сломанной культурой, что творятся на Украине?

Про революцию на Украине я ничего не писал. Я считаю, что на Украине не было революций, а было несколько государственных переворотов, а сейчас идёт гражданская война, и при всём при этом люди выбрали комика из КВН в президенты. :-/

Я вообще о другом, вот был в жизни страны какой-то тяжёлый этап, зачем его отрицать или преуменьшать значимость?

Я как-то смотрел интервью с японцами, у простых прохожих спрашивали, как они относятся к произошедшему Хиросиме и Нагасаки. И большая часть, если не все, ответили, что пострадали за дело и сами виноваты, обиды не держат.

Складывается впечатление, что в любой стране люди стремятся вытеснить из памяти тяжелые моменты истории и оправдать людей, которые за это ответственны. В одном из интервью Анатолий Вассерман сказал, что это важный процесс, а государства, которые поступают иначе, надламываются.

Может быть отрицание сталинских репрессий и красного террора, это  вариация на тему стокгольмского синдрома в массовом сознании?

Вспомнилась шутка. К фразам Ницше стоит мысленно приписывать: "Один я умный в белом пальто стою красивый". И все сразу становится на свои места.

Человек забывает свою вину, когда исповедался в ней другому, но этот последний обыкновенно не забывает её.
Один я умный в белом пальто стою красивый.

Человек — это грязный поток. Один я умный в белом пальто стою красивый.

Они холодны и ищут себе тепла в спиртном; они разгорячены и ищут прохлады у замерзших умов; все они хилы и одержимы общественным мнением. Один я умный в белом пальто стою красивый.

Только тот, кто строит будущее, имеет право быть судьей прошлого. Один я умный в белом пальто стою красивый.

По-моему, в этой шутке много правды. Примерно так люди пытаются видеть историю своего государства. По-моему, о чём-то таком писал Мединский в своей чудаковатой докторской диссертации, когда призывал историков интерпретировать факты в пользу государства, признавать и замечать только те факты, которые идут на пользу государству. С реабилитацией сталинизма, на мой взгляд, сейчас идёт похожая история, люди просто не могут жить с памятью об этом. Стараются что-то сложить, вычесть, умножить так, чтобы не было стыдно и больно.

Сегодня был в разных местах празднования Дня Победы, в том числе фотал Бессмертный полк. Пролез с ксивой Солдат России до самой крутой точки фотания и стал ждать. И вот они пошли, а я начал фотать. Прошел час, но колонна не иссякала. Все эти люди пришли сами, от самых маленьких до самых старых, каким-то чудом сумевши преодолеть этот марафон с долгим стоянием до моменты пуска. У все были разные мысли, но примерно одно общее настроение, - это видно по фоткам. И вот, Айк, прикинь, кто-то вдруг начал в динамики говорить, что у нас была трудная и кровавая история. Что у нас были и не перевелись мерзавцы, творящие страшные дела (думаю, они не переведутся до качества фасеточного разума). Что люди во власти только и делают, как размечают свой ареал коррупционного прихвата. Что нас не любит весь мир и нощно придумывают как нас уничтожить ха то подлое, что про нас у них на уме сложилось. Что люди, чего вы тут веселитесь так беззаботно, когда все так плохо??!! Айк, это было бы правильно и уместно? Ведь нужно же избегать вскрывать плохое. Я думаю, что если бы этим людям на Тверской попался такой умник, то его бы просто растерзали потому, что он этим нагадил людям в души, озлобил их, разжег ненависть.

Ну, в самом деле, я бы тоже мог предавать гласности очень много чего замеченного мною, ведь буквально везде что-то очень не так. Почему я этого не делаю? Боюсь? Не хочу видеть и замечать плохое? Вовсе нет. Я не хочу людям гадить в души потому, что у них самые разные настроение в их жизни и они тоже видят многое плохое. С плохим нужно бороться конкретно и адресно, в том числе и публикациями, но очень специализированными, а не вещанием на всю аудиторию.

Айк, ты обращал внимание, разве либералы и революционеры говорят хоть что-то позитивное и хорошее? Нет, они говорят только о плохом, причем врут для этого, и они хотят, чтобы их услышали все, а лучше глупые дети, которым ничего не нужно доказывать, а так легко разжигать в них ненависть. Потому, что они – мрази, иногда добросовестно заблуждающиеся, которые в свою очередь подпали под влияние, но ставшие мразями по своей сути.

Вот ты посмотрел такой филь Дудя и у тебя сложилось совершенно превратное мнение о той эпохе. Ты удивилася, как можно было в такой навозной ужасающей жути еще родину любить? А все было вообще не так и все еше не представляешь как, хотя у тебя и был молчаливый дед и другое потерпевшие родственники. Но ты не жил тогда и поэтому не можешь понять, что люди ощущали, чего на самом деле боялись, чему радовались, а радоваться у них было очень много поводов.

Посмотри на фотках на лица того поколения. Это что, люди из мира ужаса? Вовсе нет!

>>> Вот ты посмотрел такой филь Дудя и у тебя сложилось совершенно превратное мнение о той эпохе. Ты удивилася, как можно было в такой навозной ужасающей жути еще родину любить? А все было вообще не так и все еше не представляешь как, хотя у тебя и был молчаливый дед и другое потерпевшие родственники. Но ты не жил тогда и поэтому не можешь понять, что люди ощущали, чего на самом деле боялись, чему радовались, а радоваться у них было очень много поводов.

Я думаю, что бинарная логика в отношении истории неуместна. Но делать вид, что плохого не было, глупо.

У Карамзина есть неплохая фраза на эту тему: "Но и простой гражданин должен читать Историю. Она мирит его с несовершенством видимого порядка вещей, как с обыкновенным явлением во всех веках..." 

>>> Айк, ты обращал внимание, разве либералы и революционеры говорят хоть что-то позитивное и хорошее? 

Да, конечно, говорят. Но в целом, мне не близко то, что происходит с либеральным движением в России. Хотя себя я отношу как раз таки к либералам.

>>> Ведь нужно же избегать вскрывать плохое. Я думаю, что если бы этим людям на Тверской попался такой умник, то его бы просто растерзали потому, что он этим нагадил людям в души, озлобил их, разжег ненависть. 

Я не одобряю поведение этого пацана, но, как видишь, он спокойно идёт. Извиняюсь, что в праздник приходится такое вывешивать.

Первая фотография очень понравилась. Ты крут :) У меня, к сожалению, не получилось сегодня выбраться в город.

Ты все никак не ухватишь одну вещь. Живой организм сложностью как человек просто не может жить, если у него нет нормального баланса плохого и хорошего. В любой самой жуткой стране, пусть в Африке, пусть в Мордоре, люди испытывают позитивные и негативные переживания потому, что это необходимый атрибут адаптивности, без этого не будет человека. И если какой-то тупой Дудь пытается мне сказать, что нет, все было ужасно, все только и дрожали, то я знаю, что он врет, причем намерено. Это не значит скрывать плохое. Плохое есть в любом обществе, просто на разных уровнях. То, что для нас очень плохо, для средних веков – просто сказка из будущего. Ты не понимаешь, что это – не объективные, а субъективные точки отсчета.

Те, кто хочет сместить эту точку отсчета в сторону все плохо – напрямую совершает агрессию против адаптивности общества.

>>> Ты удивилася, как можно было в такой навозной ужасающей жути еще родину любить?

Нет, я считаю, что у советского человека была масса поводов любить свою родину и гордиться своим государством - этому способствовала, как пропаганда, так и реальные достижения страны. Вопрос возник в связи с Королёвым, в связи с теми людьми, которые столкнулись с изнанкой системы: были репрессированы, им разрушили семьи, жизнь, но несмотря на это они сохранили любовь к СССР и к Сталину.

Ведь можно любить людей, страну, но при этом испытывать отвращение к той системе, которая попыталась тебя перемолоть. Ровно так повели себя родственники Ефима Шифрина. Почему Королёв оценил ситуацию иначе? Почему его дочь плакала при смерти Сталина?

>>> Живой организм сложностью как человек просто не может жить, если у него нет нормального баланса плохого и хорошего. 

Психика человека через пару лет адаптируется к внешним условиям. Психика любого психически здорового человека к практически любым условиям. Даже парализованный человек, у которого остался один палец для связи с внешним миром, найдёт повод быть счастливым, лишь бы прошло достаточно времени.

То что люди находили поводы для радости при сталинизме, никак не говорит о том, что этот путь был лучшим из возможных, и что не было допущено серьёзных ошибок.

>>> И если какой-то тупой Дудь пытается мне сказать, что нет, все было ужасно, все только и дрожали, то я знаю, что он врет, причем намерено. 

Я не люблю Дудя. Не мой журналист. Не цепляет. Но сильных негативных эмоций у меня этот документальный фильм не вызвал. Наверное, мы по-разному его восприняли.

>>> Дудь пытается мне сказать, что нет, все было ужасно, все только и дрожали, то я знаю, что он врет, причем намерено.

Я не знаю, почему ты так решил. Ближе к концу интервью просят дать оценку тем событиям и люди говорят, что помимо репрессий было и хорошее в жизни страны. Но это не снимает проблемы, не оправдывает диктатора.

Если людей грамотно "воспитать", то они многие события в жизни страны начинают воспринимать весьма специфическим образом:

Я так понимаю, что схожее творилось, когда Сталин ушёл из жизни. Дочь Королёва это описывает. Происходящее было не нормально, это даже зафиксированно съездами самого СССР, в чём сложность признать ошибку сегодня - 60 лет спустя - непонятно.

Даже те кто пережил лагеря не устояли перед массовой истерией. Собственно, потому у меня возник вопрос о патриотизме Королёва. Мне непонятно, чем он был вызван: искренней любовью к своему народу (что похвально), или не возможностью выжить с другим мировоззрением, то есть, грубо говоря, инстинктом самосохранения?

Сорри, но если тебе во время пыток дважды сломали челюсть, угрожали арестовать всю семью, и ты потерял половину зубов в лагерях, а выжил только благодаря случайности - тебя в лагерях от смерти в последний момент спас твой бывший начальник, которого тоже кинули в лагерь, то как-то странно, когда ты остаёшься ярым патриотом, а твоя дочь надрывно плачет в день смерти Сталина. Возникают вопросы.

Я напомню конец книги Оруэлла "1984", как после пыток, потеряв всё и готовясь к смерти главный герой смотрит с восхищением на образ диктатора:

Он остановил взгляд на громадном лице. Сорок лет ушло у него на то, чтобы понять, какая улыбка прячется в чёрных усах. О жестокая, ненужная размолвка! О упрямый, своенравный беглец, оторвавшийся от любящей груди! Две сдобренные джином слезы прокатились по крыльям носа. Но всё хорошо, теперь всё хорошо, борьба закончилась. Он одержал над собой победу. Он любил Старшего Брата. 

>>Я не одобряю поведение этого пацана, но, как видишь, он спокойно идёт.

Пацан остро чувствует грань дозволенности с которой он не превысит порог негодования. Его просто будут игнорировать как ничтожное возмущение. И он для многих прав: да, в то время совершенно иначе представляли будущее. Российский академик Шкловский опубликовал прогноз многих позиций достижений общества, где бессмертие и полное счастье даровалось уже в 2003 году. Конечно, обещание коммунизма Хрущевым в 1980 году вскоре воспринималось как его глупость наравне с тотальной кукурузой, но сказочное счастье виделось близким и за 2000 рубежом несомненно достигаемым. Уже должны прилететь к нам инопланетяне с их коммунизмом и вся мировая буржуазия просто подохнет в тени их достижений.

Никогда умозрительные представления не соответствуют реальности, так что тот пацан прав по сути, но не прав в попытке хоть так посеять недовольство, а то и зло в людях на их празднике.

Вот если бы парниша вынул плакат типа: “Вы празднуете на костях кровавой истории недонарода”, то его бы не пропустили за рамки из гуманных соображений (точнее во избежание беспорядков), т.к. такой плевок ему бы точно не простили. И есть дурни, которые пытаются пройти с такими плакатами.

>>я считаю, что у советского человека была масса поводов любить свою родину и гордиться своим государством - этому способствовала, как пропаганда, так и реальные достижения страны. Вопрос возник в связи с Королёвым, в связи с теми людьми, которые столкнулись с изнанкой системы: были репрессированы, им разрушили семьи, жизнь, но несмотря на это они сохранили любовь к СССР и к Сталину.

Если не доверять руководству, полагаясь на его компетенцию, то остается выйти за рамки системы управления и оказаться со своими представлениями. А это сильно изменяет баланс плохо-хорошо и люди, не могущие адаптироваться нормально в новое системе (при революционных сменах представлений) уничтожаются или физически при из активных попытках сломать систему или погружаются в депрессию, не совместимую с полноценной жизнью.

Любое изменение достигнутого баланса модели личной адаптивности – стресс, который без реального разрешения противоречий обрекает особь на откол от общей системы адаптивности. Так что искусственные нарушения баланса это – не нормальная адаптивность, а низвержение до уровня отбора с вынужденным уничтожением не вписавшийся особей. Это – ломка старой системы социальной адаптивности и фатальное для большинства формирование новой с откатом культуры взаимоотношений взад.

Те же, кто сумел принять новую власть и адаптировался, обретет свою норму соц.жизни и будет с нормальным рабочим балансом хорошо-плохо. У него будет все нормально, он будет радоваться и горевать без депрессняка, не совместимого с жизнью. Что и произошло со всеми выжившими советскими людьми.

>>> несправедливо осудили некоторое количество людей

Не некоторое число людей, а много людей. И не осудили, а расстреляли, подвергли пыткам, сломали здоровье. И дело там не в законах было, а в паранойе на государственном уровне. За 37-38-й год было расстреляно 700 тысяч человек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_террор

Эх, елки... америкосы поубивали всех индейцев и не комплексуют, там никакие Дуди не устраивают истерики, а потом сбросили пару бомб на Японию просто так, чтобы показать всему миру какие они крутые, и тоже пофиг, извиняться не собираются. В территориально небольшой Франции после их знаменитой революции наступила эпоха террора и массовых казней, причем не втихую, чтобы народ не видел как заметают, а открыто в назидание, когда было уничтожено 40 тыс. Во всем мире до сих пор только и делают, что убивают тех, кто не угоден какой-то власти. Америкосы до сих пор устраивают перевороты в разных странах и им пофиг на жертвы.

Но разговор совсем о другом, и, наверно, зря я встреваю, как будто и не говорил ничего.