Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

автор: Синь сообщение 28407

Очень спорное наблюдение.

Церковь всегда дружила с властью, как только потеряла зубы. И легко ее предавала. Поэтому заявления как "она печется о ком то" стоит воспринимать настороженно. Себя она не забывает - это точно.

Хотя конечно - тут много намешано всего. Однако очень многие водовороты вокруг бабла возникают, как бы и не все.

>>> На "темную лошадку" ставить, по своему наитию и кусочкам собранной откуда попало инфы?

Есть такая вещь: "Когнетивное искажение в условиях неоднозначности - избегание вариантов действий, в которых отсутствующая информация делает вероятность «неизвестной»" Дело как раз-таки в том, что для того, чтобы понять, что за фрукт, нужно начать с ним работать. Я думаю, Михаилу Дмитриевичу рановато доверять страну, но не потому, что я о нём мало знаю. Просто рано, он не готов.

>>> Синь, ну ты вот прикинь, ОПЯТЬ СЛОМАТЬ все, что есть в головах у людей по этому поводу??!

У каждого человека свой ценностный ряд. Например, я бы не хотел, чтобы мои дети были излишне увлечены суевериями и жили среди людей, основа мировоззрения которых - суеверные заблуждения. Мне хочется, чтобы они сами умели ясно мыслить и общались в обществе, где и другие его члены строят свои рассуждения по возможности объективно, а не на основе суеверий, религиозных догм.

Я думаю, что это важный плюс по-настоящему светского государства, в котором мне хочется жить...

>>> причем - в мировом и глобальном массштабе /ну везде она есть - религия, так получилось/

На Форнит есть хорошая заметка, хоть и спорная (крайне спорная), на эту тему:

Религиозность населения не способствует процветанию общества

По мнению Пола, полученные им результаты противоречат широко распространенной точке зрения, согласно которой склонность к релиозным верованиям и креационизму является одним из глубинных, основополагающих свойств человеческой психики. Между прочим, эту точку зрения разделяют и ведущие специалисты в области эволюционного религиоведения, в том числе знакомые читателям «Элементов» Пол Блум и Паскаль Буайе (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию, «Элементы», 23.05.07; Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?, «Элементы», 28.10.08). Но если бы это было так, рассуждает Грегори Пол, едва ли мы наблюдали бы столь большие различия между государствами по уровню массовой религиозности. Ведь по таким действительноосновополагающим психическим и поведенческим признакам, как, например, речь или стремление к обладанию материальными благами, вариабельность крайне мала или вовсе отсутствует. Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый отход от веры в Бога-творца, в свою очередь, является естественной реакцией людей на улучшение жизненных условий.

автор: Синь сообщение 28417

религиозность относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности.

-----------------------
"Здесь, в Америке, я со всех сторон окружен молодыми людьми моего возраста, которые отчаянно пытаются найти смысл своего существования. Недавно умер один из моих лучших друзей, которому найти этот смысл не удалось".

Мои личные впечатления от американских университетов – а только в США я имел возможность читать лекции и общаться таким образом со студентами в 129 университетах – подтверждают репрезентативность приведенного отрывка из письма в той мере, в какой оно касается общего настроения и ощущения жизни, которые владеют сегодня академической молодежью.

И не только они. Что касается поколения сегодняшних взрослых, я ограничусь лишь ссыл-кой на результат исследования, проведенного Рольфом фон Экартсбергом на выпускниках Гар-вардского университета. Через 20 лет после окончания многие из них, несмотря на то что за это время они не только сделали карьеру, но и жили внешне вполне благополучной и счастливой жизнью, жаловались на непреодолимое ощущение полной утраты смысла.

Все множатся признаки того, что ощущение отсутствия смысла становится все более рас-пространенным явлением. Сегодня уже и коллеги чисто психоаналитической ориентации, и марксисты отмечают это.
---------------------------
Франкл В. "Человек в поисках смысла"

Получается одной лишь сытости мало

>>> (arctic) Не, нереально. Пока, по крайней мере.

Нереально что?

Мы живем в светском постсоветском государстве, граждан которого достаточно последовательно котехизируют. Наше общество уже умеет жить без религиозных догм... :)

>>> (Palarm) Получается одной лишь сытости мало

Я про это тоже говорил. Но какое отношение к этому имеет религия?

Из той же работы:

Уровень самоубийств, по данным Пола, практически не зависит от религиозности населения (результаты по самоубийствам среди молодежи чуть-чуть в пользу светских стран, по самоубийствам среди людей всех возрастов — в пользу религиозных). Слухи об аномально высоком уровне самоубийств в малорелигиозных скандинавских странах — не более чем слухи.

автор: Синь сообщение 28422

Наше общество уже умеет жить без религиозных догм

70 лет советской власти мы прожили под мощной идеологией, практически скопированной с христианства: пророк Ленин, святая троица Маркс, Энгельс, Ленин, истинное учение ведущее к счастью, святые великомученинники революционеры, нетленные мощи и т. п. - все было содрано и тут же внедрено взамен свергнутому режиму. Зачем - если "общество умеет жить без религии"?

Аналогично в начале 90 - стоило зашататься советской религии - как тут же замаячила религия буржуазная. Была такая передача в те годы "Америка с Михаилом Таратутой" - там ведущий расхваливал американский образ жизни в стиле чуть ли не эталона - и народ припал к телевизору. А если вспомнить амплуа практически всех "юмористов" тех годов: очернить, вывалять в грязи все советское - и люди хлопали, радостно смеясь над самими собой - считалось, что это круто.

То есть налицо такая тенденция - стоит убрать какую то довлеющую идеологию - как немедленно возникает поиск заменителя. Пустой сосуд просится, чтобы его наполнили. И правильно Arctic говорит - вряд ли от этих поисков удастся избавиться в ближайщее время. В России ведь получается толком и не жили никогда без довлеющей идеологии - нет такого опыта. И так вот просто - бац, "разувериться" и начать работать головой для очень многих просто не по силам.

Раньше стояли в огромной очереди, чтобы посмотреть на Ленина - теперь 500 000 москвичей ломанулось, чтоб посмотреть на "пояс богородицы". Кстати, вполне возможно, что этот пояс помимо прочего был специально проведенным экспериментом, с целью получения достоверной статистики: сколько у нас упертых религиозников, способных отстоять много часов на холоде ради своей святыни - и сделать соответствующие корректировки в предвыборной агитации или вообще в программе. И по ней выходит, что совсем затыкать попам рот пока что преждевременно.

Убрали одну идеологию - они тут же нашли себе заменитель. Вот такая селявуха печальная. Поэтому заявление

достаточно последовательно котехизируют

Довольно спорно. Хотел бы я посмотреть на того попа, который вздумал бы меня окатехизить - мне уже заранее жалко его титанически-бесплодных усилий А те, кто "поддаются учению" - вот как раз из когорты "отстоявших очередь" или им сочувствующих. У них семена веры падают на хорошо подготовленную почву - им палец покажи, они уже в трансе узрели "чудеса божии". А ученье о демократии им явно не впрок.

Поэтому более корректно относиться к религии (тем, кто ей не поддается) как к "бизнесу на больных": есть такая прослойка (и не малая), в той или иной степени нуждающаяся в ней - и в то же время есть центры по оказанию услуг для таких людей. И нужно как то следить, чтобы болезнь не приняла форму эпидемии - и в то же время не позволять "духовным психиатрам" слишком увлекаться в своих "врачеваниях".

А вот вопрос, по каким причинам существует прослойка верунов (тех, кто ждет мессию в в лице бога, умного и честного правителя, умной и честной системы управления и т. п.) - думается очень не простой. Его никак нельзя свести к паре-тройке пунктов: хавка, бабло, развлечения - вот Франкл кстати это подробно разбирает - что стоит за понятием "смысл жизни", из чего он складывается.

>>Мы живем в светском постсоветском государстве, граждан которого достаточно последовательно котехизируют. Наше общество уже умеет жить без религиозных догм... :)

Вот опять, на мой взгляд, не достаточно подготовленное и обоснованное мнение... слишком легковесно формализующее имеющиеся личные представления и предпочтения, причем личная мотивация реально оказывает воздействие на вектор выводов: я бы не хотел, чтобы мои дети были излишне увлечены суевериями и жили среди людей, основа мировоззрения которых - суеверные заблуждения. Мне хочется, чтобы они сами умели ясно мыслить и общались в обществе, где и другие его члены строят свои рассуждения по возможности объективно, а не на основе суеверий, религиозных догм. Я думаю, что это важный плюс по-настоящему светского государства, в котором мне хочется жить... 

При этом была дана ссылка на чисто эмпирические исследования по добротной методике: Религиозность населения не способствует процветанию общества. Хотя вывод автора статьи из этой эмпирики не полон и слишком гипотетичен:

Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности.

Стоит добавить и доводы из Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию и многие другие, показывающие условия формирования неуверености естественнонаучного понимания, ущербности мировоззрения, которые напрямую приводят к легкости допущения желаемого и навязываемого (от веры до неверия типа теорий заговора, что однофигственно).

Надо признать, что большинство населения (не только в нашей стране), имеет уровень мировоззрения, провоцирующий неадекватность и веру. Наши научные сотрудники и инженеры, которые хороши в узкой области и наивны мировоззрением исподтишка верят, совершают обряды, даже если не ходят в церковь постоянно. Процент низкого мировоззрения сейчас формализуется на основе специально сделанного теста и уже сейчас видно насколько он удручающе недостаточен. Попы, конечно же, изо всех сил этим пользуются. И просто так это мановением закона не исправить, можно только загнать в глубины душ. За рубежом, где религиозные проявления в культуре давно устоялись намного более хорошо заметна необходимость уважать и учитывать религиозность большинства.

Преодолевается это только повышением уровня естественнонаучного мировоззрения, пониманием методологии познания. Но и попам, конечно, слишком наглеть нельзя давать... нужно все разумно и взвешено балансировать.

И если уж в этой теме немало говорится об оппозиции как фактору, влияющему на политический строй, то сейчас, на мой взгляд, уже достаточно хорошо выкристаллизовалась новая составляющая, которая было на первых порах сумела увлечь очень многих, но теперь резко теряет свои позиции, показывая реально свое сущность, намерения и интересы. Эта оппозиция, в первую очередь сумела увлечь многих именно в силу доверчивости, провоцирующей религиозность.

>>А вот вопрос, по каким причинам существует прослойка верунов (тех, кто ждет мессию в в лице бога, умного и честного правителя, умной и честной системы управления и т. п.) - думается очень не простой.

В этом плане показательна чисто религиозная, секстанстская реакция нетерпения и неприятия на примере взрыва праведного негодования к НТВ. Вот очень правильная, на мой взгляд, ее характеристика: НТВ ответил на призывы к бойкоту своих программ:

В заявлении от лица гендиректора холдинга Николая Сенкевича подчеркивается, что телеканал "освещает все аспекты жизни общества" и "представляет всю палитру общественных мнений и настроений". В связи с этим, заключается в пресс-релизе, призывы к бойкоту НТВ "фактически являются действиями, направленными против демократических механизмов и свободного обмена мнениями всех членов общества".

С критикой телеканала и призывами бойкотировать его продукцию также выступил ряд оппозиционных политиков, среди которых, в частности, были Геннадий Гудков и Борис Немцов. Блогер Алексей Навальный предложил "перехватывать" сигналы центральных каналов, в том числе, НТВ, и транслировать вместо них самодельные информационные ролики.

Ну и тут Навальный показывает себя однозначно пиратскими, секстансткими повадками (как и ананимусы, которые, как и вообще хакеры, по моему убеждению - воры и бандиты, только не карманники, а сетевые).

автор: nan сообщение 28424

В этом плане показательна чисто религиозная, сектантская реакция нетерпения и неприятия на примере взрыва праведного негодования к НТВ

Вот вот . Хочется "честного правителя", но если спросить - а что значит честный - вылезет банально предсказуемый ответ: а это который возьмет и отберет у богатых наворованное и отдаст народу (читай: ответчику), или возьмет и запретит нафиг все религиозные тусовки - ибо нефиг. А то, что в одной только Москве 500 000 верунов выпадут в прострацию, в отчаянных поисках заменителя (вспомним сухой закон при Горбачеве) начнут "травиться" всякой сектанской дрянью (а если секты запретить - уйдут в подполье и будут пить веровать там), и что в итоге получится - пофиг.

В итоге получается: "честный правитель" - это который обслуживает МОИ интересы.

У меня есть подозрение, что под словом "демократия" многие понимают что то вроде "народного вече". Типа собрали толковище, повопили, камнями покидались - и кого больше - те и правы. А власть, наблюдая с балкона, должна сделать выводы и внести коректировки в законы.

Но если, скажем, почитать Соловьева, то там он приводит примеры, как в таком то году в Новгороде собрали очередное "совещание" по поводу, кому кланяться и звать к себе на княжение (Москву или Литву). Слово за слово, там и до рук дошло, пошла стенка на стенку - выиграли "литовцы"- и типа все пучком: большинство за - так тому и быть. Но есть нюанс: бояре, кому князь литовский откатил мзду, наняли больше, чем москвичи "худых мужиков вечников" чтоб те били в колокол и кидали камнями в тех, кто против: хотим за короля! И тут уже получается: вече - просто замаскированная закулисная возня кланов.

Все это очень похоже на то, что у нас происходит. Все эти марши несогласных, призывы свергнуть и заменить – только что камнями не кидаются. А то, что за всем этим стоят какие то «бояре» – и к бабке не ходи. Чего тут «демократного»?

Вот я например, понимаю под демократией, что это когда народ каким то образом участвует в процессе создания и принятия решений. Однако толпу, скандирующую лозунги и призывающую к отмене чего то, язык не поворачивается назвать «участвующими в процессе». Они просто марионетки, которых возбуждают какие то силы, чтобы придать «законный вид и толк» своим идеям (типа: народ так решил). Разница такая же, как между базарными разборками торговок и научным докладом в академии наук – и по качеству организации, и по выхлопу.

Из тех же размышлений: а что значит «дайте свободу прессе»? Ну, допустим, дали – тогда вместо кулаков в дело пойдут кирпичи и арматура – можно ведь так возбудить народ бесконтрольными атас-новостями, что и не удержишь. Что толку, если академик придет на рынок и начнет учить ругающихся покупателя и продавца вежливости и культуре общения? В лучшем случае над ним посмеются – в худшем, получит по морде.

И вот по всему выходит – когда призывают к демократии, на самом деле это просто один клан пытается сменить другой клан, при этом используют современные модные слова и понятия. И так будет, пока не научатся договариваться, слушать друг друга, а не ругаться. Вот тогда на смену вече может и придет демократия – по крайней мере для этого возникнут условия (народ созреет).

автор: alexfox сообщение 28428

Если в сравнении, упрощенно, либерализм современных западных демократий это ведь тоже идеология, но светская и секулярная.

Ну да - тут уже фетиш не личности, а некой системы. Очередная попытка придумать очередную "справедливую систему".

Но вот давай прикинем социум из собак, кошек и мышей - можно ли придумать систему, удовлетворяющую всех? Думаю, что вряд ли. Ничего не остается, как договариваться, назначать временные перемирия и пытаться их соблюдать. При этом можно уверенно предсказать, что будут попытки каждой из сторон каким то образом подмять под себя остальных. Вообщем неизбежно будет брожжение. И останется только два пути: либо очередной собако/кошко/мыше - фашизм, или новый договор в связи с новыми реалиями. То, что мы называем "демократией" и что пытаются сейчас внедрить - это договорный вариант.

А настоящая демократия будет, когда кланы будут друг друга уважать и не пытаться обманывать - вот тогда только они смогут на равных условиях спокойно искать совместное решение, спокойно временно уступать кому то. Звучит невероятно - вроде вежливой очереди за колбасой. Потому как нам до этого еще ой как далеко.

Думается, этот процесс нельзя ускорить маршируя и скандируя, потому как такие действа ведут прямо в противоположную сторону: орать и требовать вместо того, чтобы учиться слушать и думать. Стало быть, для ускорения, ничего не остается как перевоспитываться, а так как учить других дело изначально дохлое - придется учить себя
Получается филосовская банальность: хочешь изменить мир - измени себя. Хотя почему филосовская....

Вот скажем есть некая работа, которую можешь сделать, но которую как обычно лень, гешефтов никаких, одни подзатыльники в случае неудачи - и работа лежит. Вроде все правильно: можно например помитинговать, что вот такие сякие начальники, не создали условий. Но она от этого не сделается - она ждет "своего дурака". И остается два варианта: возмущаться вместе со всеми - или сделать ее. Авось, что то и сдвинется - и процесс пойдет. По крайней мере если просто митинговать, он точно не запустится. Это как бы философия меценатов:

- а нафига тебе спонсировать какой то детский клуб, в чем выгода?
- а ни в чем. Просто его никто не спонсирует, и он разваливается.

А если по честному глянуть вокруг себя - наверняка можно найти массу таких "работ".

По-моему, статью AlexFox-а не заметили, а она кажется как никогда уместной:

http://www.ng.ru/ideas/2006-08-28/9_pinochet.html

Авторитаризм принято подразделять на левый и правый, хотя подобные определения весьма условны и неточны, поскольку главный индикатор – тип собственности – на самом деле не столь уж показателен.

[...]

Опыт показывает, что страны, пережившие левый авторитаризм, оказываются весьма предрасположенными и к освоению правого, и наоборот, страны, где многие годы господствовал правый режим, вкусили еще и прелести левого. И только полный цикл апробации обеих форм авторитаризма снял у народов этих стран синдром страдания по «сильной руке».

[...]

Переворот провоцировался также некоторыми ультралевыми партиями, входившими в блок Альенде. Их лидеры полагали, что в столкновении народа с армией грянет революция, которая быстро приведет Чили к социализму кубинского типа. Эти провокации во многом объясняют ту необычайную жестокость, с которой армия некогда демократической страны подавляла и упреждала реальные и мнимые попытки народного сопротивления диктатуре.

[...]

Любопытно сравнить позицию Католической Церкви в Чили с нынешней позицией Русской Православной Церкви. Чилийские католики поддерживали обычных правозащитников, призывающих милость к страждущим, униженным и оскорбленным. РПЦ выдвинула идею особой правозащиты, связанной с поддержкой особой миссии православия в мире и защиты России от «крестового похода западного либерализма». Католическая Церковь поддерживала общество, защищая его от посягательств государства, основанного на диктатуре. РПЦ всегда стоит на защите государства от общества.

[...]

К началу 80-х гг. экономическая ситуация в Чили не только стабилизировалась, но и начала заметно улучшаться, однако активность гражданских организаций не только не уменьшилась, но и стала быстро расти. 

[...]

Уже к середине 80-х у Пиночета не оставалось политической опоры в стране, и, опасаясь нового переворота, он пошел на компромисс с оппозицией. По его настоянию был принят пакет документов, получивших название «согласованного перехода». Режим брал на себя легитимизацию возвращения к традиционной политической системе. На 1989 г. были назначены новые президентские выборы. Оппозиция же обязалась предоставить гарантии безопасности членам военной хунты и продолжить курс либеральных реформ в экономике.