Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

>>> (arctic) неважно, что это за закон

Не соглашусь. Законы неидеальны. Иногда слишком неидеальны.

Если в некоторых странах всё ещё возможно убивать за колдовство и избивать женщину палками сугубо за то, что у неё не та длина юбки, это не значит, что современный цивилизованный человек должен поддерживать такого рода нормы. Законы для людей, а не люди для законов.

>>> (minski) Мне не понравилась сама затея круглых столов и чайку людей, занимающих иерархически совершенно разные места. [...] Есть же нормальный формат - конференция, съезд, повестка, доклад, регламент

Я думаю, что всё дело в том, что у нас пока не было президента, который бы победил в честной компании с равным доступом к СМИ участников, без использования административного ресурса etc. То есть текущая власть имеет свой источник не в народе, а вроде как сниспослана народу, назначена мудрой рукой Бориса Ельцина в период активного давления на власть со стороны олигархов. Из-за этого ситуация действительно идиотическая.

Если бы президент был выборным, то есть источник власти шел всё-таки от народа, то деятели культуры, имеющие на массы большое влияние, чувствовали бы себя куда увереннее и смелее.

Но это личные домыслы, наверное, совсем уж домыслы... совсем-совсем...

автор: Синь сообщение 28495

Менее эффективна для чего?

Для воздействия на власть.автор: arctic сообщение № 28496

А "типа" - есть закон, а законы положенно выполнять, вот и выполняй, неважно, что это за закон, на данный момент он просто и абстрактно ЕСТЬ

Ну, блин, как слепой с глухим: я ж не против законов - я просто иронизирую. А мну тут чуть не в революционеры записывают

>>> Для воздействия на власть.

Palarm, а как будут обстоять дела, если задача не воздействовать на власть, а обеспечить свободы и права индивида, то есть либеральные ценности? :)

>>> И - по кругу?

Arctic, мне кажется, что ты не понял о чём я тебе хотел сказать, как в случае с социальными сетями, так и тут.

В случае с социальными сетями речь шла о том, что коммуникация через них настолько же реальна (объективна), как коммуникация на улице и в этом смысле некорректно их относить к "виртуальности". Я хотел сделать выраженный акцент на это и обратить на это не только твоё внимание. Вынести этот тезис на обсуждение.

В случае же с соблюдением законов речь шла о том, что законы не всегда удачны, соответствуют ожиданиям современного человека. Твоё утверждение было слишком однозначным. Мне это не понравилось.

>>> но, становится неинтересно, честно говоря )

Всё сугубо по твоему желанию вообще-то. Я тут пишу не спора ради, а для себя, чтобы разобраться. Передо мной не стоит цели кого-то переубедить, переспорить и тем более учить жизни (хотя иногда я забываюсь). :) Возможно, ты намного опередил меня по уровню своего понимания и утомился разъяснять мне простые истины, я вполне это допускаю :) Но разобраться я всё-равно хочу, пусть и с той скоростью, которая позволит мне это делать последовательно, не торопясь... :)

автор: Синь сообщение 28499

Я думаю, что всё дело в том, что у нас пока не было президента, который бы победил в честной компании с равным доступом к СМИ участников, без использования административного ресурса etc.

Ну, давай тогда сначала про мочало:
Свободу прессе, прозрачные честные выборы – и сотни всяких болтунов начнут чесать языками, а обыватели хлопать ушами. Изберут самого говорливого и крикливого – точно не Путина – он вон как тушуется в прямом эфире.
Вроде мудрецы по тынцу Nana хором выразили мыслю: демократия суть производная от народа. Ели народ так легко возбуждается – что ж поделать, приходится его как то контролировать.

По моему ты никак не хочешь понять, что народное вече не может ничгео путного решить по причине раздрая между вечниками и неумением их договариваться. Вот когда научатся - тогда другое дело. Но как же их научить, какими указами?
автор: Ñèíü сообщение № 28501

Palarm, а как будут обстоять дела, если задача не воздействовать на власть, а обеспечить свободы и права индивида, то есть либеральные ценности?

А тебе мало сводоб на Форнитте, Контакте, и вообще в тырнете? Тебе не хватает возможности открыто обсудить с кем угодно все, что вздумается?
А насчет прав: по моему, когда говорят "мало свободы" - имеется в виду, что нет возможности пойти в кремль и набить морду какому нить министру. Но стоит ли обсуждать, к чему такая "свобода" приведет?

Еще кажется, что мою слоновью полит-инфантильность ты воспринимаешь как призыв вообще ничего не делать и никак ни в чем не участвовать. Дык, я не раз уже подчеркивал про разницу между "долой президента" и "долой председателя дачного кооператива". Первое бесмысленно, а при серьезном продавливании - опасно, второе - вполне нормально и решаемо как раз на народном собрании дачников. Вот этим (вторым) и надо заниматься в качесте полит-жизни, а не бегать по демонстрациям всяких Навальных и Немцовых.

Свобода воли всегда должна сопровождаться личной ответственностью - иначе начнется беспредел. Если чел не может себя контролировать, то давая ему свободу, придется кому то его контролировать, ограничивая его сводобу. Возникнет противоречие, которое разрешается тем, что давая свободу собаке, ее однако не спускают с поводка, и если она начинает бузить - дают щелбана.
Напомню: 500 000 москвичей стояли в многочасовой очереди на морозе, чтобы "пройтись под аркой" - ну как ТАКИМ давать полную свободу? А ведь они не хилая часть социума.

>>> Социальные сети /так называемое "общение" в них/... ведут к неадекватности

Я не буду продолжать эту ветку обсуждения тут. Сорри :)

>>> Но, в таком случае все равно вырисовается в дальнейшем вот это - "по кругу"...

А может и нет никакого круга?

Я, например, стал очень внимательно относиться, как к эмоциональным высказываниям в этой теме, так и к возражениям. Просто разношу эти возражения на разные, если угодно "мета" (или иначе смысловые) уровни.

Потому что мы пытаемся говорить о системе, находясь в системе и являясь её частью. В итоге мы то говорим, как звено системы, то как нечто пытающееся отойти в сторону и стремящееся её проанализировать.

Например, Nan делал мне недавно указания на то, что я подтягиваю некоторые выводы удобным мне образом. Он был прав. Это не значит, впрочем, что я согласен с его текстом в целом. Просто это замечание было верным.

Я считаю, что в анализе политической системы у меня, неопытного человека, имеют место выраженные когнетивные искажения, и что они есть не только у меня. Наблюдая за другими, за собой, внимательно рефлексируя, я могу прийти к более корректным взглядам.

Опять-таки, мои тараканы и попытки поумнеть, это мои тараканы и попытки поумнеть, тебе я их не навязываю :) У тебя своя голова, уж точно не хуже моей :)

ПС: Давай закроем переход на межличностное? Скучно же... :)

>>> (Palarm) По моему ты никак не хочешь понять, что народное вече не может ничгео путного решить

Я не не могу этого понять. Это утверждение просто ложно, вот и всё.

Суд присяжных, как пример.

Суд присяжных — институт судебной системы, состоящий из коллегии присяжных заседателей, отобранных по методике случайной выборки только для данного дела и решающих вопросы факта, и одного профессионального судьи, решающего вопросы права. Суд присяжных рассматривает уголовные дела по обвинениям, как правило, в тяжких преступлениях в первой инстанции. 

 Классическое объяснение необходимости института присяжных — это защита гражданина от произвола государственных органов и право быть судимым равными себе. Присяжные в первую очередь руководствуются совестью и своим видением реалий общественной жизни, а не жесткими рамками норм права.

>>> (Palarm) Изберут самого говорливого и крикливого 

Круто. Откуда ты это знаешь? :)

Зачем нам политтехнологи, политологи, эксперты в области пиара, эко воно оно всё как просто :)

автор: Синь сообщение 28509

Присяжные в первую очередь руководствуются совестью и своим видением реалий общественной жизни, а не жесткими рамками норм права

А перед ними заливается соловьем облокат - увы, не просто тут.
Есть вопросы, которые можно решать на уровне плохой/хороший человек. В политике так нельзя - там приходится делать много нехороших дел. На любого политика можно накопать и так преподнести материал, что он будет черен как черт, а можно так выделить хорошее - что чист как снег.

Простой пример: левые пиарят идею "больше зарплаты - меньше рабочих часов". Народ есно за - правительство под давлением уступило, благо нефть/газ/медь и т. п. это позволяло. Прошли годы, старые политики ушли на заслуженный отдых - пришли новые. И надо же: нефть/газ/медь кончились - пришлось закручивать гайки. Народ взвыл и схатился за булыжники - отвыкли работать, привыкли к халяве. И получается: первые, сыгрывшие на низменых чувствах толпы - "хорошие", вторые, исправляющие косяки первых - "плохие". А теперь прикинем референдум: кто за сохранение прежних ЗП? Лес рук. Правительство прогибается - страна летит к черту. Вот тебе и вече.

автор: Ñèíü сообщение № 28509

Зачем нам политтехнологи, политологи, эксперты в области пиара, эко воно оно всё как просто

Тут недавно мелькал тынц про то, к чему скатилась нынешняя полит-технология: к простейшим приемам возбуждения. И потом - само понятие полит-пиар разве не наводит на мысль, что это нечто похожее на шоу, где акцент идет не на доводы а на эмоции?