Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Сознание это...?»

Сообщений: 349 Просмотров: 51341 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 18 19 20 21 22 23
 
ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46637 показать отдельно Май 03, 2020, 04:47:55 PM
ответ -только после авторизации

У меня, возможно, совсем глупый вопрос про само понятие "сознание". Не следует ли считать "сознание" просто условием: "со знанием"?

То есть, делать что-то с соответствии с этим условием (со знанием), находится в состоянии в соответствии с этим условием (со знанием), реагировать в соответствии с этим условием (со знанием) и т.д. и т.п.

Много раз слышал, что в обсуждениях частенько ассоциируют (и даже приравнивают) понятие "сознание" понятию "механизм сознания". Поясняют про сознание, рассказывая о "механизме сознания" и, при этом возникает иллюзия, что объясняется "сознание". Но ведь это не так. "Чего-то" и "механизм этого чего-то" - это вещи разные.

Ну, например, есть "плавание" и "механизм плавания". Или, есть "полёт" и "механизм полёта". "Механизм полёта" может быть разный (с опорой на струю газов, с опорой на воздух, благодаря архимедовой силе и т.д.), но во всех случаях это будет "механизм реализации полёта".

Получается, чтобы определится с понятием "сознание" следует определится с понятием "знание" (в самом широком - философском и физическом - смысле этого слова), и только потом с "механизмом сознания".

И вообще - правомерна ли такая постановка вопроса?

P.S. Сходу не нашёл на форуме обсуждение про сознание именно в таком ракурсе, поэтому вопрос задал в этой теме. Подскажите, может, надо было отдельную тему создать?  


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11876


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46638 показать отдельно Май 03, 2020, 05:03:58 PM
ответ -только после авторизации

Этот вопрос может быть корректно разрешен только при условии четкого определения функциональности сознания и определения того, что называть знанием. Все это уже проделано на сайте и в имеющейсмя модели знанием считается не только то, что осознается, но и то, что осознавалось ранее, вырабатывая мыслительные автоматизмы так, что при осознании или без осознания они отрабатывают, приводя к озарению.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46639 показать отдельно Май 03, 2020, 05:26:32 PM
ответ -только после авторизации

>>> У меня, возможно, совсем глупый вопрос про само понятие "сознание". Не следует ли считать "сознание" просто условием: "со знанием"?

 

Нужно смотреть, как термин вводит конкретный философ / исследователь. У этого термина нет четкого устоявшегося определения, которое бы разделялось внутри научного сообщества.

 

От того, что ты добавишь ещё одно определение, ровным счётом ничего не изменится, во-первых, скорее всего его уже предлагал кто-то до тебя, во-вторых, важны не сами определения, а прогностическая сила моделей, в которых они используются.

 

Общее правило таково, если ты можешь за место термина "сознание" использовать какое-то другое наукоёмкое словосочетание обладающее реальной описательной силой, то используй его. Так людям будет проще тебя понять.


Метка админа:

 
ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46640 показать отдельно Май 03, 2020, 05:35:36 PM
ответ -только после авторизации

И ещё немного вопросов.

Если в самом общем виде представить организм как систему, то знанием этой системы будет её структура (в более ограниченном смысле - какая часть структуры). Ведь любая система реагирует на воздействие в соответствии со своей структурой - то есть, система реагирует на воздействие в соответствии с условием (со знанием). Правомерно ли такое рассмотрение вопроса о сознании в самом общем (общефилософском) смысле?

В связи с вышесказанным, допустимо ли считать знанием для организма унаследованную структуру (типа, наследственное знание, опыт вида) организма?
Допустимо ли считать инсталлированные программы в компьютер тоже знаниями (знаниями компьютера)?

Хочу уточнить - я не ограничиваюсь в рассуждения только человеком. И в этом плане мои вопросы, вроде, правомерны. Или я слишком широко подхожу к проблеме сознания?


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46641 показать отдельно Май 03, 2020, 06:04:40 PM
ответ -только после авторизации

>>> Или я слишком широко подхожу к проблеме сознания?

 

Ты можешь придумать любое определение, важна лишь его прогностическая сила, то в каких моделях оно используется. Не впадай в наивный реализм. Хорошее определение - это лишь абстракция имеющая прогностическую ценность, не более.

 

Что касается термина "сознание", то у этого термина длинная история в философии. При этом философы часто придерживаются прямо противоположных выводов и каждая философская школа имеет множество сторонников. Вписаться в философскую мысль без знания работ философов - странная затея.

 

В западной науке до 90-х годов прошлого столетия термин "сознание" оставался табуированным, работы освещавшие "проблему сознания" со скрипом принимались к публикации. Потребовался авторитет двух нобелевских лауреатов Френсиса Крика и Геральда Эдельмана, чтобы проломить стену скептицизма, которая возникла вовсе не случайно.

 

При прочих равных, чтобы быть понятым, лучше использовать другие термины.

 

Я выкладывал на этом форуме конспект по этой теме:

https://scorcher.ru/forum/index.php?topic=1941&start=0

 

Но даже он не полный, и в философском, научном ключе - эта проблема шире и требует недюжей эрудиции и подготовки во многих дисциплинах. Большая часть литературы по этой теме англоязычная. С наскока в этой теме можно разве что оказаться очередным чудаком, имя которым - интернет.

 

Если и можно дать какой-то дельный совет по этой теме, так это по возможности использовать другие хорошо определенные термины и словосочетания, чтобы быть корректно понятым. Это помогает, как в собственных рассуждениях по этой теме, так и в коммуникации с другими людьми.


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2379


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46667 показать отдельно Май 11, 2020, 12:32:23 PM
ответ -только после авторизации

Если подразумевать под "сознанием" ту, непонятную и неизвестную никому субстанцию, которая находится в мозге и его нервных клетках-нейронах, то тут можно привести такое сравнение: Когда мы рождаемся, мы имеем лишь некоторые первичные автоматизмы, как то способность дышать, хотеть есть, средний мозг заставляет биться сердце, к примеру и еще некоторые, совсем немногие, скажем так, потребности, но вот осознавать и мыслить мы пока не умеем, у нас ничего нет, мозг как чистый лист. Или как жесткий диск у только что собранного компьютера. Но, в течении жизни начинает накапливаться разный жизненный опыт, протянул руку в огонь - ай больно!, в голове это отложилось и ты уже знаешь, что огонь это нельзя, далее что-то еще, потом еще, более сложное, и начинает формироваться личность вот с этой субстанцией - "сознанием". На компе же на чистый жесткий диск-мозг ставят Винду, какие-то программы, вирусники... и тоже можно сказать, что он становится личностью со своим также "сознанием".)

А теперь вопрос - если жесткий диск-мозг вытащить из компьютера и бросить его в кислоту, что будет? Правильно, он растворится. А куда денется его "сознание", вот этот массив данных, накопленный за какое-то количество времени? Никуда, уйдет вместе с материалом этого диска.

Также и человек, когда умирает, умирает и его личность-сознание и уходит в никуда. Просто нужно это понять и принять и жить дальше. Ну, или удариться в какую-либо религию или мистику, которых до черта и каждая объясняет это все по-своему)



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11876


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46668 показать отдельно Май 11, 2020, 01:15:07 PM
ответ -только после авторизации

Как у тебя все просто :) вот попробуй, без всякой мистики понять: https://scorcher.ru/mirovozzrenie/chto_takoye_ya/chto_takoye_ya.php



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1165


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46674 показать отдельно Май 16, 2020, 10:55:12 AM
ответ -только после авторизации

Мне кажется сейчас можно наглядно посмотреть как сознание работает с новым на примере ковида 19 нового типа.Хотя бы просто почувствовать.

Конечно это только суть по моим представлениям , без учёта личностных оценок особей, которые необходимо применять в модели сознания.

Это ОСТАНОВКА  развивающихся прежних автоматизмов представлений. ОСМЫСЛЕНИЕ с прогнозом, что сулит действие - бездействие. Например если ситуацию пустить на самотёк или по проторенному пути - какие последствия могут предвидеться.

В случае отрицательного прогноза следует подбор наиболее приемлемых к данной ситуации вариантов ПРОБНЫЕ варианты с закреплением наиболее удачных  и притормаживающих неудачных.  

Корректировка прежних автоматизмов мышления в исследовательском контексте относительно пробных вариантов действий для нормализации - адаптации к ситуации.

В случае успешной корректировки прежних представлений о вирусах - ситуация выходит из под сознательного контроля и становится очередным автоматизмом не требующего осознания , а лишь отслеживания ( отслеживающая функция сознания)текущей фазы успешных представлений 

Это то чем человек отличается от насекомых и вирусов которых много и которые мутируют в следующих поколениях путём отбора приспосабливаясь к новому или вымирают. Человек и высшие животные могут ещё прижизненно менять своё поведение приспосабливаясь к новому на основе предшествующего жизненного опыта.

В данной ситуации ковид 19 можно победить при помощи сознания или вообще не побеждать отпустив ситуацию .Но возможно массовое вымирание как например предположительно это было у динозавров , которые столкнулись с новым вирусом.

Для меня  например проблемы понимания сознание (благодаря Форнит) нет. Другое дело есть некоторая сложность показать  например в схемотехнической природной реализации.

По любому в случае с новым ковидом исследователи воспроизводят работу механизмов сознания. 


Метка админа:

 
ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46678 показать отдельно Май 17, 2020, 08:57:58 AM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение № 46674:
Это то чем человек отличается от насекомых и вирусов которых много и которые мутируют в следующих поколениях путём отбора приспосабливаясь к новому или вымирают. Человек и высшие животные могут ещё прижизненно менять своё поведение приспосабливаясь к новому на основе предшествующего жизненного опыта.

Некорректно сравнивать насекомых и вирусов.

Насекомые могут прижизненно менять своё поведение на основе предшествующего опыта. Насекомые вполне обучаемы.

 

 


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1165


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46679 показать отдельно Май 17, 2020, 09:22:26 AM
ответ -только после авторизации




автор: ArefievPV сообщение № 46678:


Некорректно сравнивать насекомых и вирусов.



Так я и не сравнивал.:) Только поставил практически в один ряд с некоторым пояснением .У насекомых более гибкое поведение в зависимости от контекста.Но по сути такие же биоавтоматы как и вирусы.Насекомые могут менять поведение , но быстро забывают свой опыт.Так же насекомые лишены личных оценок.Вот рыбы -  
У рыб тоже есть "личность" - они учитывают жизненный опыт и меняют свое поведение https://scorcher.ru/journal/art/art159.php  Обучаемость насекомых совсем не то , что например обучаемость птиц, которые распознают смысл, имеют смысловые заготовки отточенные жизненным опытом на каждый случай жизни при адаптации к новому.


Метка админа:

 
ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46681 показать отдельно Май 17, 2020, 09:57:33 AM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение № 46679:

автор: ArefievPV сообщение № 46678:Некорректно сравнивать насекомых и вирусов.

 

Так я и не сравнивал.:) Только поставил практически в один ряд с некоторым пояснением .У насекомых более гибкое поведение в зависимости от контекста.Но по сути такие же биоавтоматы как и вирусы.Насекомые могут менять поведение , но быстро забывают свой опыт.Так же насекомые лишены личных оценок.Вот рыбы - У рыб тоже есть "личность" - они учитывают жизненный опыт и меняют свое поведение https://scorcher.ru/journal/art/art159.php Обучаемость насекомых совсем не то , что например обучаемость птиц, которые распознают смысл, имеют смысловые заготовки отточенные жизненным опытом на каждый случай жизни при адаптации к новому.

Сравните:

- вирусы - неклеточная форма жизни и вне клетки-хозяина у них нет никакого поведения (а внутри клетки-хозяина всё их поведение сводится к взаимодействию с "машинерией" клетки-хозяина);

- насекомые - это клеточная форма жизни (причём, не одноклеточные организмы, а многоклеточные организмы).

И ещё. Все мы (живые системы) являемся биоавтоматами (только сложность у нас очень различная). Просто люди этого в отношении себя не могут признать...

Качественные различия начинают проглядывать, когда мы сравниваем, далеко (по уровню сложности) отстоящие друг от друга, организмы. И эта "пропасть" в различиях очень заметна, если промежуточные формы вымерли (или мы их не видим в настоящий момент).

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11876


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46683 показать отдельно Май 17, 2020, 11:25:02 AM
ответ -только после авторизации
автор: ArefievPV сообщение № 46681:
Все мы (живые системы) являемся биоавтоматами (только сложность у нас очень различная). Просто люди этого в отношении себя не могут признать...

Тут все дело в том, что называть автоматами. В классическом понимании автоматы не обладают произвольностью.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46685 показать отдельно Май 17, 2020, 12:34:44 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46683:

автор: ArefievPV сообщение № 46681:Все мы (живые системы) являемся биоавтоматами (только сложность у нас очень различная). Просто люди этого в отношении себя не могут признать...

Тут все дело в том, что называть автоматами. В классическом понимании автоматы не обладают произвольностью.

 

Произвольность складывается из случайности и знаний. Произвольный выбор всегда будет хоть немного случайным, но, в то же время, и, хоть немного, основанным на имеющихся знаниях. Это к вопросу о воле – её, как таковой (в том смысле, в котором понимают большинство людей), не существует.

 

Биоавтомат – это автомат, в конструкции (а, соответственно, и в реакциях) которого заложена толика случайности (реализована чаще всего через «люфты» в конструкции). То есть, по сути, случайность, в этом случае, генерирует среда практически напрямую. Обычно так устроены живые системы попроще – одноклеточные организмы и вирусы.

 

А вот когда генерация случайности идёт от среды опосредованно (через механизм незнания – через фантазию), то мы это дело расцениваем, как проявление нашей творческой компоненты – типа, источник творчества у нас как бы внутри оказался. Но механизм незнания, в данном случае, играет роль просто концентратора внешнего «белого шума»…

 

Классический же автомат уже изначально нами конструируется с минимальным количеством люфтов – откуда там взяться произвольности? Стоит наделить такие автоматы модулем незнания (генератором случайности, завязанным опосредованно на воздействия среды) и мощным контролёром (наподобие механизма сознания) – вот вам и автомат с произвольностью. Разумеется, это в простейшем варианте. А для того, чтобы этот автомат, хотя приблизился к многоклеточным животным с ЦНС, требуется оснастить его мощным интеллектом и накопителем данных (про всякую сенсорику и моторику даже и не говорю – они по умолчанию должны быть).

 


Сразу немного про сознание.

 

Суть сознания – это условие: «со знанием».

Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».

 

Отсюда понятны и все остальные вещи, связанные со знаниями – процесс осознания, состояние в сознании и т.д. То есть, ключевое здесь – знания. Без имеющихся знаний (хотя бы врождённых) механизм сознания бесполезен. Прошу не забывать, что навыки и уменья (в том числе и интеллектуальные), а также способности (например, к обучению) и предрасположенности – это тоже знания (зачастую унаследованные и «вшитые» в саму структур организма).

 

Механизм сознания (если его рассматривать обособленно) – это адаптация к старому.

В основе адаптации системы к новому лежит пластичность (изменчивость, податливость), а механизм сознания играет роль каркаса, ограничивающего, в какую сторону и как можно изменяться системе.

 

Механизм сознания – это оценщик, страж, тюремщик, а вовсе творец и создатель. Творец и создатель – это среда (её воздействия – и прямые и опосредованные (в том числе – отложенные во времени)). Но среда творит и создаёт бесцельно, хаотично. Механизм сознания отсекает кучу творений, оставляя только те, которые соответствуют имеющимся в системе знаниям. И механизм сознания работает с имеющимися знаниями.

Беда, если механизм сознания работает слишком жёстко – ничего нового через него не просочится. Поэтому в конструкции механизма сознания должен закладываться люфт – механизм сознания должен пропускать новое (постоянно малыми порциями, периодически порциями побольше, при определённых условиях и т.д.).

 

Механизм сознания, это даже не изобретение живой природы – это изобретение косной природы (жизнь, как обычно, это дело просто приватизировала). В самом общем виде, знания – это структура системы. И любая система реагирует на воздействие строго с имеющейся у неё структурой – типа, сознательно. В этом плане – врождённый (да и условный тоже – тут только знания приобретённые при жизни, а не унаследованные при рождении) рефлекс – это образчик строго сознательной реакции (организм реагирует строго в соответствии с имеющимися знаниями). Другое дело, что рефлекс заточен для очень конкретных реакций и ситуаций – потому и смотрится зачатую глупо и ограниченно.

 

Конструкции механизма сознания также могут быть весьма различны – главное чтобы конструкция позволяла входящие и выходящие сигналы оценивать (сопоставлять, сравнивать) с позиции знаний системы.

 

Прошу прощения за многословие, просто решил сразу обозначить позицию.


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1165


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46687 показать отдельно Май 17, 2020, 04:14:29 PM
ответ -только после авторизации
автор: ArefievPV сообщение № 46685:
Суть сознания это условие: «со знанием». Суть механизма сознания это реализация данного условия «со знанием»

По сути знания те же самые автоматизмы , без участия сознания.Знания - проверенные жизненным опытом сведения, которые уже не требуют осознания.https://scorcher.ru/journal/art/art415.php

Получается суть сознания - без сознания?


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46688 показать отдельно Май 17, 2020, 04:36:41 PM
ответ -только после авторизации

>>> (Клон) У насекомых более гибкое поведение в зависимости от контекста.Но по сути такие же биоавтоматы как и вирусы. Насекомые могут менять поведение , но быстро забывают свой опыт.Так же насекомые лишены личных оценок.

 

У насекомых есть механизмы формирования условных рефлексов; у эусоциальных насекомых есть достаточно сложная культура, простейшие элементы культуры есть даже у дрозофил; механизмы сна, консолидации памяти позволяют насекомым реализовывать творческое поведение, обобщать; механизмы внимания - эффективно распределять ресурсы нервной системы.

 

Я не против считать насекомых биоавтоматами, но я и себя считаю биоавтоматом. 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых - масса исследований по теме.

 

>>> У насекомых более гибкое поведение в зависимости от контекста.Но по сути такие же биоавтоматы как и вирусы

 

Вирус вирусу рознь. Вирусы могут реализовывать очень сложные схемы распространения, далекие от интуитивных представлений об "автомате". Для многих видов вирусов характерно формирование квазивидов:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Квазивиды

Квазивиды (quasispecies) [лат. quasi — как будто, будто бы] — полиморфные популяции одного вида организма; набор нескольких линий, генетически взаимодействующих и поддерживающих друг друга. 

 

Квазивиды появляются за счёт регуляции скорости мутаций и характерны для РНК-вирусов. Это суть генетические облака, которые позволяют формировать репликаторы способные заражать разные ткани хоста.

 

Горизонтальный перенос генов - позволяет совершать резкие скачки в эволюции вируса, за счет обмена генетической информацией с близкородственными видами.

 

При этом каждый вирион - это уникальный механизм собранный из деталей, которые различаются высокой степени вариабельности, часто вирион наполнен сбоями и не способен к дальнейшей репликации. 

 

В общем и целом, рассматривать вирион и его капсид, как некий реплицирующийся автомат - неадекватно. Воспроизводятся гены - гены создают пул машин обладающих множеством нетривиальных свойств способных их перенести и воспроизвести снова, многие из этих машин никогда не будут функционировать, а другие будут в той или иной мере кооперировать друг с другом, и другими видами по средством скорости мутаций, доступного им генетического пула, квазивидов и вариабельных элементов капсида.

 

Если говорить вариабельности поведения в целом, то мы его можем наблюдать уже на уровне одноклеточных, оно будет реализовано на принципиально других механизмах. Менее эффективных, если мы говорим о выживании конкретного организма, но, возможно, более эффективных с точки зрения всего генетического пула.

 

В частности у Анохина старшего в его работах о функциональных системах мы неоднократно будем встречать такие рассуждения:

 

Для достижения полезных приспособительных результатов, удовлетворяющих ведущие биологические потребности, уже у одноклеточных существ в процессе эволюции сложилось функциональные системы молекулярного уровня организации. Многократное удовлетворение потребностей на основе механизмов памяти и включение быстрых ферментативных реакций привело к возникновению у живых существ свойств опережающего отражения действительности (Анохин П. К., 1968), когда при действии реальных событий пространственно-временного континуума окружающего мира живые существа, благодаря быстрым ферментативным реакциям, формируют состояние, опережающее отражающее действие последующих событий. Благодаря свойству опережающего отражения действительности живые существа приобрели способность активно противостоять воздействиям внешнего мира и готовиться к ним.

 

 


Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 18 19 20 21 22 23
Статистика:
Всего Тем: 1905 Всего Сообщений: 47253 Всего Участников: 4964 Последний зарегистрировавшийся: Матвей
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Делаются определённые обобщения, коррелирующие с моделью представлений об организации механизмов психики МВАП: Критические периоды развития у человека и вундеркинды.
Все новости

Исследователи из Facebook научили ИИ визуальному восприятию
Инженеры из Facebook представили новый метод обучения ИИ, который помогает системе визуально воспринимать видео и фотографии. Это ускоряет процесс анализа, к тому же он становится менее механическим.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика