Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Сознание это...?»

Сообщений: 349 Просмотров: 50379 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 19 20 21 22 23
 
ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46689 показать отдельно Май 17, 2020, 04:49:33 PM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение № 46687:

автор: ArefievPV сообщение № 46685:Суть сознания это условие: «со знанием». Суть механизма сознания это реализация данного условия «со знанием»

 

По сути знания те же самые автоматизмы , без участия сознания.Знания - проверенные жизненным опытом сведения, которые уже не требуют осознания.https://scorcher.ru/journal/art/art415.phpПолучается суть сознания - без сознания?

 

Они в норме не требуют контроля со стороны высших уровней механизма сознания. Автоматизм ведь всё равно выполняется строго в соответствии с имеющимися знаниями. Когда-то эти знания приобрели (выучили, вызубрили, натренировались, надрессировались) и теперь применяем при выполнении данного поведенческого акта/элемента/движения. То есть, при автоматизме выполняется условие "со знанием".

 

Наш механизм сознания сформирован иерархически. И на каждом уровне иерархии (в каждом сегментике, в каждой части и т.д.) механизм сознания выполняет одно и то же - реализует условие "со знанием". Как я уже говорил, механизм сознания - не изобретение живой материи, он только ею приватизирован у косной материи.

 

Например, при узнавании происходит сопоставление, сравнение, оценка входящих сигналов с имеющимися знаниями. Причём, на каждом уровне со своими знаниями, доступные данному уровню. Типа, на нижних уровнях распознаются линии, на высших уровнях распознаются очень сложные понятия и представления. Но во всех случаях используется механизм сознания (его какой-то уровень, его какая-то составная часть). Это я утрирую, разумеется.

 

Другое дело, что мы считаем, что процессы осознания происходят только на высшем уровне. Это заблуждение - они происходят на всех уровнях. Но для того, чтобы хоть как-то отличать высшие процессы осознания (работу высших уровней иерархии механизма сознания) от всех прочих, мы их "загоняем" в категорию подсознательных, автоматических, рефлекторных и пр. процессов.

 

И ещё. Знания проверенные жизненным опытом часто оказываются ложными в более широком контексте и/или при изменившихся условиях. Мало того, знания в мозгах можно поменять (они и так модифицируются при каждом воспоминании), но механизм сознания не заметит подмены.

 

То есть, знания проверенные жизненным опытом - это только одна категория знаний (причём, не обязательно такие знания окажутся верными). Могут быть и другие категории - врождённые, принятые на веру, ложные (типа иллюзий) и т.д. Думаю, не совсем корректно использовать такое зауженное определение знаний в данном случае. 

 

Поэтому лучше, всё-таки, для определения понятия "знания" использовать наиболее общее: знания системы - это её структура (совокупность связей между элементами системы). А затем уже уточнять, в зависимости от контекста.


Метка админа:

 
ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46690 показать отдельно Май 17, 2020, 05:24:23 PM
ответ -только после авторизации

Добавлю к предыдущему сообщению.

 

Вообще под структурой системы обычно понимают совокупность связей между элементами системы, но при этом, не следует забывать, что процесс взаимодействия между элементами – это та же самая связь. То есть, связи, это не нечто статическое (абсолютно статических связей в природе вообще не существует), это всегда динамика. Связь – это взаимодействие, процесс.

 

При воздействии на систему изменяется её структура (на короткое время или на продолжительное – не суть). Вот эти изменения в структуре и есть приобретённые системой знания от воздействия. Но если разобраться, то ведь и вся структура собой представляет знания – только часть этих знаний (часть структуры), это врождённые знания (типа, та структура, с которой эта система появилась на свет).

 

Если посмотрите на живые системы (организмы), то увидите, что там происходит, в принципе, то же самое: воздействие – изменение в структуре – приобретение знаний – при последующем воздействии реакция системы будет в соответствии с изменившейся структурой (то есть, с учётом приобретённых знаний).

 

И ещё момент, на который мало обращают внимание (а иногда из-за него и путаница возникает).

 

Записи знаний и процессы (мысли, образы, ощущения, представления, воспоминания и пр.) имеют разный формат. Для того чтобы запись знаний стала взаимодействовать с актуальными сенсорными образами и ощущениями (быстропротекающими процессами), её необходимо превратить тоже в быстропротекающий процесс – в воспоминание (это, по сути, воссозданная из памяти запись знаний). То есть, форматы должны быть схожими...

 

Предложенный Иваницким механизм, в принципе, всё это позволяет делать практически в режиме онлайн (разумеется, цикличность будет присутствовать). Вообще волна нейронной активности, прокатываясь про мозговым структурам, позволяет совместить сразу кучу сложных процессов - восстановить воспоминания, развернуть текущий сенсорный образ, активировать контекст (и для текущей сенсорики, и для воспоминаний), активировать процессы обработки информации и т.д. и т.п. 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3760
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46691 показать отдельно Май 17, 2020, 05:27:06 PM
ответ -только после авторизации

>>> Механизм сознания – это оценщик, страж, тюремщик, а вовсе творец и создатель.

 

Я не знаю, что такое "механизм сознания" в твоём понимании. Но в том, что касается работы нервной системы, хочется проговорить такой момент: механизмы творчества в ней реализуются уже на уровне насекомых.

 

Если мы говорим о млекопитающих, то паттерны, которые окрашены субъективным переживанием и формируются / усваиваются при эксплицитном обучении (механизмы гиппокомпального комплекса), запоминаются лучше, так как после этапа контрастирования, прокручиваются во время сна; у таких паттернов больше время экспонирования, что способствует формированию автоматизмов.  Простейшая схема творчества реализуется во время сна животного за счёт коллажирования и хеширования прокручиваемых образов под давлением сетей генерации шумов.

 

Более или менее сложные биологические нейронные сети способны к обобщению, смешению и добавлению шумов, а значит к творчеству (построению новых элементов прогностических моделей). В простейшем виде такое нейрональное творчество - суть эволюционный алгоритм на уровне нервной системы, так называемый нейрональный дарвинизм ( https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_Darwinism , Геральд Эдельман )

 

Творчество, суть, реализуется самой природой эволюционного алгоритма и биологически целесообразных нейронных сетей, это поиск обобщений и уточнение прогноза - это часть математического ядра природы всего живого.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: ArefievPV
 
ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46692 показать отдельно Май 17, 2020, 05:58:29 PM
ответ -только после авторизации

Накосячил в своём сообщении - "не" пропустил в предложении...

Написал:

Механизм сознания – это оценщик, страж, тюремщик, а вовсе творец и создатель.

А надо было:

Механизм сознания – это оценщик, страж, тюремщик, а вовсе не творец и не создатель.


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1132


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46694 показать отдельно Май 17, 2020, 07:26:01 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 46688:
У насекомых есть механизмы формирования условных рефлексов; у эусоциальных насекомых есть достаточно сложная культура, простейшие элементы культуры есть даже у дрозофил; механизмы сна, консолидации памяти позволяют насекомым реализовывать творческое поведение, обобщать; механизмы внимания - эффективно распределять ресурсы нервной системы.   Я не против считать насекомых биоавтоматами, но я и себя считаю биоавтоматом. 

Рефлекс рефлексу рознь. У насекомых рефлексы не возникают в ходе осознания.

У более сложных животных уровень осознания - отслеживающий без формирования нового навыка.Такие животные в привычных условиях пользуются подходящими заготовками для привычных условий.

Другой уровень осознания по иерархии возрастания позволяет приспосабливаться к новому с формированием навыка для непривычных условий, чтобы сделать их привычными.

Это совершенно новый вид формирования автоматизмов.

Животные с высокоразвитой НС с трудом формируют новые навыки ( например кошки) Человек может быть долго носителем нерешённой проблемы , преодолевать неизбежные пробы и ошибки на пути формирования новых автоматизмов.

В процессе формирования адаптивных перестроек приспособления к новому - человека трудно назвать биоавтоматом.Нерешённая проблема может сопутствовать в течении всей жизни. Когда например кошка махнёт лапой и забьёт на неудачи. :)


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3760
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46695 показать отдельно Май 17, 2020, 08:29:42 PM
ответ -только после авторизации

>>> У насекомых рефлексы не возникают в ходе осознания.

 

У насекомых есть механизмы реализующие селективное внимание, рабочую память, механизмы отслеживания параметров тела, гомеостаза, положения в пространстве, механизмы социального научения и механизмы консолидации памяти во время сна. У медовой пчелы порядка 1 млн нейронов, пчелы поддаются дрессировке, у пчелиных сообществ есть культурные особенности, пчелы способны к реализации долговременных целей (например, рассказать другим о найденных цветах).

 

Естественно, мы не можем в серьез надеяться отыскать у них сопоставимую с человеком гибкость поведения, но говорить о том, что у них нет ряда гомологичных нашей нервной системе особенностей мы тоже не можем.

 

Это не биоавтоматы, в том смысле, в котором ты  это описываешь. Это важно понимать, так как насекомые могут испытывать боль, стресс (опять же насекомые различаются по сложности нервной системы). Если ты всерьёз считаешь животное автоматом (то есть не способным к субъективности), то без особых проблем можешь отрывать ему крылья, ноги, разрушать ульи. Эта метафора слишком далеко заносит.

 

Если мы будем рассуждать о том, как мы могли бы оценить субъективный опыт насекомого, то, на мой взгляд, нужно считаться, как с механикой нейронной сети, её модулей, тем на что ты делаешь акцент, так и с параметрами её связанности, нужно оценивать наличие и присутствие широковещательных нейрональных пространств (глобальные нейрональные рабочие пространства по Баарс, Домасио), можно пытаться делать количественные оценки о степени связанности и изолированности нейронов на базе IIT (Тонони) и смотреть какие модули будут вовлечены в какую деятельность. Всё это открытый вопрос для современной науки, насколько мне известно.

 

В целом, на мой взгляд, все мы биоавтоматы. Просто, автоматы способны к гораздо более гибкому и сложному поведению, чем это кажется обывателю. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11442


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46696 показать отдельно Май 17, 2020, 09:18:32 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 46695:
Это не биоавтоматы, .... Если ты всерьёз считаешь животное автоматом ... В целом, на мой взгляд, все мы биоавтоматы.

прикольно.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1132


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46697 показать отдельно Май 17, 2020, 09:31:47 PM
ответ -только после авторизации




автор: Айк сообщение № 46695:


У насекомых есть механизмы реализующие селективное внимание, рабочую память, механизмы отслеживания параметров тела, гомеостаза, положения в пространстве, механизмы социального научения и механизмы консолидации памяти во время сна. У медовой пчелы порядка 1 млн нейронов, пчелы поддаются дрессировке, у пчелиных сообществ есть культурные особенности, пчелы способны к реализации долговременных целей (например, рассказать другим о найденных цветах).



Так можно договориться до того , что и вирусы обладают разумом , наблюдая за схожестью внешних проявлений.:) Например : 
У вирусов есть сознание? Что известно науке об их удивительном поведении  https://rurik-l.livejournal.com/4252531.html

Рабочая память работает совместно с лобными долями и мало относится к привычному пониманию "память". Необходимо строго  уточнять , что имеется в виду в понятии "рабочая память". Лобные доли обеспечивают поступление необходимых энграмм , активируя участки нейросети.

"Рассказы пчёл" это схемотехнические устройства в природной реализации по типу как "бабочка машет крыльями" https://scorcher.ru/presentation/show_animation.php?dir=book&id=9

Дрессировка пчёл тоже самое и явно не имеет отношение к осознанному формированию автоматизмов.У меня в телефоне записан Ваня -пчеловод - фанат разведения пчёл.Ваня знает , что пчёлы тупые и неразумные , но объяснить этого не может , не хватает квалификации. :)

 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3760
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

>>> (nan) прикольно.

 

Мы с Клоном разные смысл вкладываем в слово "биоавтомат". Не моя вина, что мы это слово используем по-разному. Оно для нас обладает разным содержанием.

 

Клон воспринимает автомат в ньютоновском механистическом смысле, это нечто не способное к сложному поведению (ака конечный автомат). Я считаю, что автомат может быть представлен в том числе набором адаптивных алгоритмов, такой автомат может реализовывать сложное поведение, в этом смысле всё живое - машины - машины по репликации генов. При этом эти машины могут быть крайне сложны и демонстрировать сложное поведение, но они всё ещё машины, в них нет какой-то особой "божьей искры".

 

 

>>> (Клон) Так можно договориться до того , что и вирусы обладают разумом , наблюдая за схожестью внешних проявлений

 

Это твоя терминология. Я ничего такого не утверждал.

 

Я предложил использовать в качестве точки отсчета при описании вирусов генетические пулы, учитывать специфику РНК-вирусов, особенности формирования квазивидов, и многие другие реальные особенности распространения вирусов.

 

При чём тут "сознание" и "разум"?

 

 

>>> У насекомых более гибкое поведение в зависимости от контекста.Но по сути такие же биоавтоматы как и вирусы

 

То есть, моё возражение лежало в языке описания. Насекомые - это многоклеточные эукариоты, их генетический пул гораздо меньше, вычислительные возможности такого пула в адаптивном ключе ниже, их сложнее реализовать; генетический пул вирусов огромен, его адаптивные возможности огромны, и эволюционные механизмы активно используют эти возможности (квазивиды, горизонтальный перенос генов, регулирование скорости мутаций).

 

Для насекомого, есть резон говорить о конкретном единичном организме. Если мы говорим о вирусам, то разговор о вирусе на уровне биоавтомата может подвести к гораздо более сильным упущениям. Ну то есть мы можем попытаться, но тогда многое принципиально важное останется за кадром. У вирусов множество адаптивных механизмов находится на уровне использования возможностей генетического пула, быстрых мутаций, восстановления квазивида при проникновеннии в организм, при этом конкретный вирион и даже большая их часть могут вообще не работать в организме хоста, никогда не смогут проникнуть в клетки (то есть не будут никакими автоматами, не будут реализовывать вообще ничего).

 

Ещё раз, в одном случае: многоклеточные эукрариоты, в другом случае - вирусы. Это очень разные механизмы, они сильно различаются по объёму доступной генетической информации, и как следствие, способам сохранения своих генетических пулов; по механизмам репликации генетической информации. То есть "по сути такие же биоавтоматы как и вирусы" - они ни фига не такие же "био-автоматы", вот вообще ни разу.

 

Между одноклеточной эукариотой и бактериями до фига отличий, а между вирусом и многоклеточной эукариотой - миллиарды лет эволюции, принципиально разные схемы распространения. Это очень разные механизмы, это как ставить в один ряд выключенный телевизор и Черный квадрат Малевича. Можно, конечно, но зачем?

 

 

 

>>> (Клон) Дрессировка пчёл тоже самое и явно не имеет отношение к осознанному формированию автоматизмов.

 

Ну вот против этого я и возражаю. Того, что животному с миллионом нейронов и миллиардом связей между ними отказывают в наличии у него какой-либо субъектности, а значит дают себе право на любое насилие - это же автомат. Во всяком случае, я не вижу серьёзной причины, почему ты не мог бы оторвать крылья биоавтомату; прихлопнуть биоавтомат, а не дать ему вылететь в окно; и так далее.

 

На мой взгляд, данные о том, что насекомые обладают субъективным опытом есть и этих данных достаточно, чтобы избегать бессмысленного насилия над ними, то есть не открывать лапы, крылья, не убивать без необходимости etc.

 

При этом я совершенно не утверждаю того, что гибкость поведения насекомого соразмерна гибкости поведения млекопитающего и тем более человека.

 

Клон, я хотел отдельную тему по насекомым сделать, нужно собирать туда информацию, чтобы был предмет обсуждения. Сейчас это какой-то обмен мнениями и упражнения в риторике, беспредметный разговор. 

 

Начал тему:

https://scorcher.ru/forum/index.php?topic=1957

 

Я продублировал туда часть твоего сообщения, чтобы перенести туда обсуждение.

« Последнее редактирование: 2020-05-18 04:21:09 Айк »

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 19 20 21 22 23
Статистика:
Всего Тем: 1897 Всего Сообщений: 46594 Всего Участников: 4837 Последний зарегистрировавшийся: Klim
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Авторы создают Карты Знаний, а пользователи их проходят, постепенно вникая в то, что является хорошо понятым автором.: Редактор Карты Знаний.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика