Сознание это...?

автор: zdorovo сообщение №24677

"Как устроен мозг", сегодня уже имеется огромное количество хорошо проверенных фактов.

Но если исследовать мозг вдоль и поперёк в полной мере ,то даже в этом случае этого будет совсем недостаточно . Можно сказать почти ничего.

Психологи,нейрофизиологи, гистологи,нейробиологи,физики ,химики и.т.д.: каждый пытается  своей предметной дисциплиной   описывать процессы работы мозга ,но понимания полной картины так и не достигли.

Обществу нужен ликбез по механизмам психики ,тогда можно говорить о понимании "устройства мозга",который в своей основе предназначен для запоминания,распознавания образов  и мгновенных прогнозов в условиях изменчивой среды.

"Устройство мозга " так же рассчитано на постоянное взаимодействие с внешней средой в изоляции от которой мозг погибает.

Человек - часть внешней среды и буквально соткан из социальных взаимоотношений в социуме.Без понимания как формируются психические проявления ,влияние этапов психического развития на становление неокортекса (новая кора мозга отвечающая за высшие нервные функции) даже  полные сведения об морфоструктурах мозга будут очень скудны.

 автор: zdorovo сообщение №24677

С этим согласен, но физика и математика могут только сопровождать в познании механизмов психики ,но не описывать их в полной мере : так как мышление не сводится к вычислениям и дискретным нейронным процессам .

 автор: zdorovo сообщение №24677

Это пока непонятно так как желательно пояснить более конкретно : "элементарные эмоции";   "механизм естественной предопределенности событий".

Конструировать при помощи абстракций можно всё .что угодно , но будет ли это соответствовать и проверяться реальностью?

Например откуда уверенность , что это "свойство" более сложное чем физические движения? Нет разницы между двигательной моторикой и мыслительно автоматически развёртывающейся  цепочкой эффекторных программ действий.

автор: zdorovo сообщение №24677

Реакция последовала. Тоже жду реакции. 

Здесь определим исключительную конструктивность чувственности. И что именно это качество природы отличает жизнь от явлений физического и информационного характера. 

Попробую возразить. По-моему природа не имеет качеств. Она ни холодная - ни горячая; ни широкая - ни узкая; ни простая - ни сложная. И никакая чувственность не может быть качеством природы. Но я или вы можем выделить из природы объект или явление и наделить его качествами в соответствии исключительно со своими представлениями и опытом. Так можно наделить воду качеством - "опасная, можно утонуть". Огонь - "горячий, можно согреться". Человека можно наделить качеством - "чувственный" или "бесчувственный".  И жизнь - это не качество природы, а такое же как и другие явления, произвольно нами выделенное. Не факт, кстати, что мы об одном и том же явлении говорим. В основе своей жизнь имеет физическую и химическую природу. Кстати никак не информационную. 

Чувственное богатство – единственная ценность жизни, и это то, из чего состоит интеллект, в действительном содержании этого понятия.

А не свести ли нам чувственность к рецепторике, что-бы понятней было. Меня ваша "чувственность" вводит в заблуждение. Если речь идет об органах чувств, то тогда понятно, почему чувственное богатство - единственная ценность жизни. И интеллект тогда является продуктом чувственности (в каком то смысле). 

И сознание, представляет собой самоорганизующуюся конструкцию из элементарных эмоций*, является исключительно собственным для человека и способно к неограниченному развитию.

Сбивает с толку "конструкция из элементарных эмоций". Но если учесть сноску, то почему бы и нет. Действительно, на основе простых эмоций - "хорошо-плохо" и формируется сознание. Только почему способно к неограниченному развитию? Мозг не может вместить бесконечное количество нейронов. Ну разве только в перспективе :)  

Элементарная эмоция также – эффект взаимоотношений элементов некоторого множества.

Вот тут не понял. Множества ЧЕГО?  

И здесь покажем, что существует предопределенность ситуаций в природе, которая может отображаться в ней чувственностью, образуя формы жизни. 

Непонятная фраза для меня совсем :(

И что написано дальше, увы не понял.

Очевидно здесь имеем дело с кантовской философии о "чувственности" :

(Sinnlichkeit - нем.) В кантовской философии - обозначение одной из важнейших человеческих познавательных способностей. По Канту, чувственность есть способность созерцания вследствие внешних воздействий (этим она отличается от интеллектуального созерцания) 

Здесь к сожалению не найти ответ на вопрос "Сознание это...?"

Я лично придерживаюсь и могу говорить о таком  определении сознания : Наиболее общее определение сознания:

Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.  

Остальное как показало время - окутано мистическим туманом неопределённостей  .

Конечно, пропагандой я заниматься здесь не буду.

Вам можно. Все равно не понятно ничего.

Вот такой у нас "смысл" получился. 

Тогда попробуем по другому, донести мысль...
Поробуем просто сложить хотя бы два сложных суждения, содержащих последовательность действий (два проекта)... И получится краз то, что некоторые, скажем так, называют истиной ПОСЕРЕДИНЕ. То есть минимум - ни чего не получится. 

Что значит "сложить суждения"? Что такое "проект" в контексте "сложения суждений". Кто эти "некоторые" и почему я должен им внимать? Почему получится минимум? А например ни максимум? Минимум чего? 

zdorovo, если всё это не шутка и не флуд с вашей стороны, то вам давно пора обратиться к психиатру. Это добрый совет, если хотите. 

zdorovo обиделся.

Причем в апокалиптической форме. "Все - говно, а я - мудрец". Причем мудрец пострадавший за правду. Господин нес нам истину, а мы неверные, её отвергли. Соответственно, нас должна постигнуть кара. Для начала надо обрушить на их головы негодование. Другие карательные механизмы пока не доступны. 

Это ваше представление обо мне

автор: Psina сообщение №24704

 Вопрос эмерджентности психики ,появление в ней новых качеств,которых не имеют физиологические процессы :об этом  говорили на эту тему.

Дискретные нейронные процессы не могут выдавать нового качества . Если бы это было возможно ,то уже давно была бы создана мыслящая машина.

Физиологические аспекты  - надо учитывать так как восприятие, реакции на внешнее сопровождаются электрическими активностями мозга . Но описывать мышление - электрохимией ,это ошибка так как в мозге нет нейрофизиологических коррелятов ,которые можно - считывать и записывать как чьи-то мысли.

Любая активность мозга имеет смысл и доступна как "мысль" только для субъекта.

Аппаратным методом можно точно установить физиологические аспекты мышления - привязанность к морфоструктурам . Например :

...Установлено также, что при мышлении происходит конвергенция корковых связей к определенным центрам, названным фокусами взаимодействия. Их топография специфична для различных мыслительных операций: при образном мышлении фокусы располагаются в теменно-височной, а при абстрактном мышлении - в лобной коре...... 

Можно наблюдать за активностями мозга в процессе обучения :

...Используя PET, Голд и его коллеги изучали изменения в паттернах зонального мозгового кровотока (rCBF) в ходе изучения сложной «лобной» задачи (комбинация отсроченной реакции и отсроченного изменения) у здоровых испытуемых26. Сравнивались ранние (наивные) и поздние (тренированные) стадии кривой обучения. Активация лобных долей была очевидна на обеих стадиях, но она была значительно выше на ранней стадии, чем на поздней. Особенно примечательно было изменение относительной активации. На ранней стадии rCBF-активация была больше в префронтальных областях правого полушария, чем левого. На поздней стадии картина была обратной, показывая большую rCBF-активацию префронтальных областей левого полушария по сравнению с правым. Это сопровождалось общим снижением префронтальной активации..... 

Но  считывать мысли , типа  технической телепатии: не представляется возможным так как мысли не существуют как "объект "  для посторонних наблюдателей кроме хозяина электро - активностей ,для которого они имеют определённый смысл,который не имеет определённого нейронного кода мозга ,а является взаимодействием ВСЕГО ЖИВОГО ОРГАНИЗМА С ВНЕШНЕЙ СРЕДОЙ посредством организации памяти мозга.

Но и хозяина среди "электро - активностей" (пропускаю для упрощения) не определяется.

Определяется! Вы ошибаетесь! Это "рецепторно-эффекторный" механизм. Рецепторы воспринимают сигнал, передают его эффекторам, те запускают те или иные механизмы - двигательные, мозговые, кишечные, и др. Конечно это я примитивно нарисовал (как сам понимаю), но суть такова. В качестве воспринимаемых могут быть как внешние так и внутренние импульсы. Импульсы внешней и внутренней среды являются таким образом хозяевами наших мыслей и действий. Они как бы их запускают но не управляют ими.  

Ибо реакции субъекта опрежают момент возникновения мыслей, по свидетельству д-ра Черниговской. 

Хм. Каких мыслей? Если тронуть горячий утюг, реакция будет мгновенной, и лишь потом мысль. Чем не пример на опережение реакции. 

"Так кто же им, субъектом, управляет?" - спрашивает современный биолог. То есть вопрос еще более сложный. Субъекта (хозяина) оказывается и нету, вообще.

Совершенно верно. Хозяина у субъекта нету. Никто им не управляет. И если бы технически можно было воссоздать до мельчайших деталей самого субъекта - его нейроны, внутренние органы и взаимосвязи между ними, а также возможность их развивать, мы получили бы ничто иное как живой организм, искусственный разум ничем по сути не отличающийся от нашего с вами. Он имел бы эмоции и адаптировался к окружающей среде как и мы с вами. 

... А как, каким образом управляется муравейник, или пчелы? Или как тот же муравей, после длительных поисков пищи, находит дорогу домой? В этих случаях вообще нет никакого мозга (электро-активностей). А задачи решаются того же порядка. 

Скорее всего нет, это другие механизмы. Всего лишь похожая аналогия. 

А где мозг у одноклеточного нейрона, тем более, в случае проявления исключительного альтруизма, самоубийства, по прочине собственной неадекватности? 
Ну хватит, а то попы обоссутся от радости. 

Опять же нет. Одноклеточный нейрон - не мозг. Нету у него разума и не надо приписывать ему свойства разума. Хотя в рамках рассмотрения нашей аналогии есть соблазн приписать ему человеческие свойства - совесть, ответственность, обязательства самоуничтожиться, но не сдаться. 

Да, скажу еще интереснее факт. Как только этот хозяин появляется, управитель, так человек сразу попадает на Потешную, если не умирает. 

Тут не понял. 

автор: zdorovo сообщение №24721

.......Вот как развивалось понятие "опережающее возбуждение", представляющее собой механизм прогноза возможных результатов своего поведения (и любого другого достаточно известного живого и неживого объекта)...

автор: zdorovo сообщение №24721

Поочерёдно отключали различные отделы мозга.Никакого централизованного командного центра - обнаружено не было.

Человек, хозяин,субъект : это единое целое - мозг,тело,внешнее.Сразу это понять не получится.

 Необходима  целостная картина понимания хотя бы на уровне ликбеза по механизмам психики, с последующими углублёнными попытками достичь понимания на основе проверенного фактического материала .

автор: zdorovo сообщение №24721

Как же нет?  Когда есть.

Головной мозг - это главный координационный центр деятельности насекомого. Он содержит малое количество моторных клеток и построен в основном из сенсорных и ассоциативных нейронов, так как координирует в основном действия, определяемые работой зрительных и обонятельных рецепторов. 

Поведение насекомых определяется генетической памятью ,а адаптация к изменчивой среде осуществляется из поколение в поколение в результате отбора.

Это низший уровень интегрального поведения ,но у высокоорганизованных насекомых уже имеется возможность несколько корректировать поведение ещё при жизни(напр. пчела находит путь к медоносу).

Высшие животные и человек кроме генетической памяти имеют возможность пользоваться индивидуальной памятью для фиксирования положительных и отрицательных моментов в истории своей жизни.

Это образует "интеллект" как сгусток жизненного опыта.

Отсюда следуют : прогнозы,интуиция разворачивающиеся в мыслительные цепочки автоматизированных программ корректируемых механизмами сознания в случае соприкосновения особи с новыми условиями среды.

В автоматическом режиме действий поведение человека мало чем отличается от поведения насекомого.Но человек имеет возможность корректировать автоматизм практически мгновенно, а вот насекомое если не хватит врождённых способов реагирования в среде - будет дожидаться изменений в последующих поколениях . Или вид совсем  вымирает.

За всю историю живых существ вымерло ок. 150 млн. видов животных.

По самым скромным оценкам за последние пять столетий с лица Земли исчезло около 900 видов растений и животных. В ближайшем будущем к этому списку могут присоединиться ещё более 10 000 видов живых организмов. 

Человек самый последний из всех гоминид за 7млн. лет.

Как видно последовал шикарный отбор  ,прежде чем муравей стал находить дорогу домой, а человек с важным видом "превосходства" над другими животными уселся за комп.

Эта идея оказалась несостоятельной. Получился маньяк и ничего более. 

Какие составляющие по-вашему СЛЕДОВАЛО БЫ добавить что-бы получился таки организм, а не маньяк и что в этом контексте отличает маньяка от организма?

Что касается вашего не согласия с механизмом естественного отбора, просто приведите обоснование. Желательно не всего сразу, а по частям. 

Вот например по наследству, можно передать только отягощенияпсихики и уродство. 

Явно не справедливое утверждение.

И чтобы не быть голословным - Молекулярно-генетические и биохимические доказательства эволюции

отличия генома человека от генома шимпанзе включают 35 миллионов замен отдельных нуклеотидов, 5 миллионов удалений и вставок, слияние двух хромосом и девять хромосомных инверсий. Это очень небольшая степень различия (порядка 1-2%), учитывая, что размер генома человека и шимпанзе - свыше 3 миллиардов пар нуклеотидов. Все типы мутаций, которые привели к возникновению этих различий, наблюдаются и сегодня у разных организмов как в природе, так и в лаборатории; в противном случае версию об эволюционном происхождении от общего предка пришлось бы пересматривать, то есть это еще один пример фальсифицируемости теории эволюции.

Стоило снять филосоФско-мистический налет, сразу обнаружилась мозоль. 

Не от организма, а от сознания... Без сознания нет живого организма. Это чувственность, в отличие от экзотики физической природы.

Значит растения, бактерии, часть животного мира - не живые? А помимо физической природы есть еще КАКАЯ-ТО? 

А ваша чувственность - она не имеет физическую природу?

Не уходите от темы. И так уже нафлудили достаточно своей философией чувственности. 

Кстати забрал сердечко за недоброжелательность по отношению к некоторым участникам форума и за флуд.

Печально, осень – обостренье вновь.
Слова без смысла заливают снова.
Бунтует мозг и закипает кровь -
Лечись и будет все zdorovo.

Видать не выдержала кляча. Надо другого коня подыскать..

Почему вам не кажется странным, что вас тут не поняли? Пришли нести добро, а получилась фигня какая то. 
Никто не ставит целью вас унизить или оскорбить. Вы сами не внимательны к людям и их словам. 

Здесь есть, конечно, люди, реагирующие по существу.

Единственный человек в теме, который меньше всего говорил по существу - это Вы. Если бы я мог, то давно бы забанил. Но у меня есть серьезное подозрение, что вы действительно не здоровы психически. И вам требуется помощь ... но не на этом форуме. Ничего вы тут для себя не найдете....

автор: Psina сообщение №24733

Вот почитай : Дискуссия с г-ом Юматовым Е.А. : не смог внятно ответить на вопросы участников дискуссии и удрал с форума изменив ник.

Вышла в свет новая книга (продолжение неадеквата)   "Системная психофизиология субъективного
состояния человека". 2011, издательство "Спутник+", Москва

Об этом можно поговорить в обсуждении статьи "Про нематериальность мысли"

Понимание принципов субъективизации ощущений очень не просто и требует хорошего понимания механизмов психических явлений. Поэтому сильнейшее субъективное впечатление того, что его мысль существует именно в том виде, в каком она воспринимается, что это - нечто такое же самостоятельное как объекты материального мира, что зеленый цвет листка - реально существует.

Но реально существуют лишь составляющие текущих процессов в мозге, активность которых для нас означает нечто очень личное: сугубо индивидуальное и сугубо временное значение восприятия зрительных рецепторов, распознаваемое как "зеленые листья" 

автор: zdorovo сообщение №24753

Думаю это манера вести беседу в стиле "чёрной риторики"

Но на мой взгляд - судя по некоторым Вашим высказываниям Вы гораздо лучше чем себя представляете в этой теме.

 Вопрос : для чего надо хамить?

автор: Psina сообщение №24813

 При чём здесь "индивидуальность" ,которая "мешает" ? Действительно как ты говоришь " Ни к селу, ни к городу". :)

Т.е если разрешить "технические сложности",устранить "мешает" то это в принципе лет так через пару тыщ - возможно?

Очень просто улыбнуться в будущее и многозначительно кивнув головой: дескать- " поживём увидим". :)  Пока вот " не в полной мере" , частично ,но считывать направление мышления вполне возможно,а дальше типа - появятся более расширенные возможности.

Но этого просто не может быть никогда так как :

 Мысль человека есть измененный до неузнаваемости чувственный образ внешнего мира. Если бы мы могли обратить свой взор под свод своей черепной коробки и так же ясно, в деталях, увидеть картину своего сознания, как видим картину внешней действительности, мы не нашли бы почти ничего общего между тем и другим. Чему соответствуют, например, простейшие, "одноклеточные" мысли - понятия? Понятия "дом", "река", "облако", "стол" и т.д.? Существует ли тот стол, образом которого являлось бы понятие "стол"? Нет, конечно. В понятии выражается, в частности, утилитарная функция множества предметов, большинство из которых могут одновременно носить совершенно иные наименования (для "стола", например, - "пень", "доска", "крышка рояля", "дверь, снятая с петель" и т.д.) Охватывая массу предметов, оно не заключает в себе почти никаких конкретных их признаков, а значит, и не является отражением никакого конкретного предмета. Это становится тем более ясным, если вместо понятий, обозначающих вещи, обратиться к понятиям, обозначающим свойства, отношения вещей: "белизна", "твердость", "агрессивность", "доброта" и проч. Ни за одним из них тем более не стоит никакой отдельной вещи, копией которой они могли бы быть. Но они существуют в нашем сознании и мы оперируем ими так, как будто они и есть "отдельные вещи". Мы манипулируем ими в воображении подобно тому, как при работе руками манипулируем вещами. Из таких "идеальных вещей", не имеющих самостоятельных, наделенных отдельным существованием в реальном мире прообразов, и складывается, в частности, содержание нашего сознания. 

"Общее настроение", "направление мышления" сканированные у испытуемого это всегда будет твоя личная интерпретация как наблюдателя.

Наблюдать можно за радиоактивным элементом в русле кровотока испытуемого  .

Например :макаке ввели в глаз радиоактивное вещество, которое распространилось только в тех клетках коры, которые отвечают за зрительное восприятие, то есть имеют нервные связи с этим глазом.

Предъявление нового стимула с последующим снятием потенциала ЭЭГ : это всё наблюдается регистрируется но интерпретируется наблюдателем: -  так же как и сознание можно наблюдать регистрируя активность с приходом новых впечатлений из вне.

Т.е  описывать сознание одной лишь активностью мозга это будет всего лишь маленький штрих в системе хорошо проверенных фактов.

автор: Psina сообщение №24813

 Не надо ув. Псина делать недоуменный вид ,что мы с тобой об этом не говорили. :)

Так или иначе в наших с тобой беседах об этом упоминалось.

Не буду в постах искать подтверждение этому так как разговор перейдёт в русло выяснение форумных отношений- говорил/не говорил. :)

Повторю ещё раз .

Гипотеза информационного синтеза Иваницкого :  Субъективные переживания ,ощущения : Согласно развиваемой концепции, они возникают как результат синтеза различных видов информации в ключевых для данной психической функции зонах коры. В информационном синтезе участвует информация, исходящая из внешней среды, извлекаемая из памяти и поступающая от центров мотиваций. Концепция построена на основе исследований мозговых механизмов восприятия и мышления. Показано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору.

 Как уже говорили у нас на форуме : осознание своего текущего состояния не возможно без возникновения нового в восприятии.

Новое может возникнуть только с приходом новых впечатлений из вне.Это уже "внемозговой " процесс в отличии от дискретного мозгового.

Т.е  дискретные процессы мозга это только часть мышления . Часть мышления ,которая невозможна без "внемозговых процессов " которыми является внешняя среда . И ощущения возникают как  соприкосновение приходящего нового -  с извлекаемым из памяти особи (гипотеза инф. синтеза) ( врождённые автоматизмы новорождённого это ещё не осознание )

справка : В классических моделях психические процессы ("процессы переработки информации")
рассматриваются как реализации функций органов мозга и рефлекторных систем. Под
"функцией органа " понимается некоторый результат его работы, назначение или роль
органа в деятельности

Одной из распространенных моделей психики является ее представление как процесса переработки информации, мышления — как выбора из альтернатив, мозга — как биокомпьютера. Термин «информация» часто выносится в название теоретических концепций, например информационный подход к психике Д. И. Дубровского, механизм информационного синтеза А. М. Иваницкого, информационная теория эмоций П. В. Симонова, информационный принцип работы мозга К. В. Судакова.
Противоположную позицию занимал наш выдающийся психолог Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН, зверски убитый в подъезде собственного дома в конце января 2002 года. Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром. 

Соответственно машина не может выдавать нового качества (психические проявления)  как мозговой биокомпьютер с дискретными процессами.

Живой организм как часть внешней среды - да. 

    Пока всё. :)

автор: Palarm сообщение №24819

Я бы сказал так : Мозг робота наполнен всякими "штучками" - алгоримы,программы, супервычислительные возможности , варианты принятие решений в сложных условиях и т.п.

Мозг человека - совершенно другой. Он ПУСТОЙ ! Но способный каждый раз воссоздавать историю своего жизненного опыта . Причём каждый раз эта "история" будет совершенно другая,временная - согласно текущего актуального момента для данной особи.

Среда - часть любого живого организма,который может реализоваться только в этой среде. Живому организму не надо никаких "информационных хранилищ"вычислительных возможностей биокомпа. Ему достаточно среды,которая неизменно повторяется уже миллионы лет : - пока для организма  наступит несовместимость с резко изменившимися условиями среды в следствии которых организм исчезает или приспосабливается.

Даже если разогнать биокомп до супер-скоростей то он всё равно не займёт биологическую нишу живых существ планеты.

Даже если разогнать биокомп до супер-скоростей то он всё равно не займёт биологическую нишу живых существ планеты.

А почему собственно невозможен робот, поведение которого не алгоритмизировано, а подобно живому, имело бы некий адаптационный механизм? 

автор: sergish сообщение 24837

Поддерживаю. Не могу понять сути спора. 

автор: zdorovo сообщение №24823

Мозг "ПУСТОЙ "

От каких либо представительств "Я", центров, отражений предметного мира, хранилищ памяти (энграмм).

В психике не оказывается ничего уникально субъективного, все пластично меняется, адаптируясь, все строится, в конечном счете, на позитивном или негативном отношении стремления или избегания и ассоциациях с воспоминаниями моментов осознания, связанных с объектами текущего восприятия в данных условиях. Попытка выделить что-то уникальное для данной личности и присущее всей осознанной жизни этой личности в качестве носителя "Я" оказывается несостоятельна. Такого элемента личности, который является самодостаточным представительством "Я", не существует. Это довольно просто попробовать увидеть: любым конкретным воспоминанием или ощущением можно было бы пренебречь, отказаться от него - как не самой главной основой своего "Я", что в реальности постоянно и происходит. Мы забываем ранее пережитое, а то, что вспоминается тут же модифицируется в контексте новый обстоятельств и жизненного опыта, приводя далеко не к тому субъективному переживанию, что было ранее (любое воспоминание модифицирует память). 

автор: Psina сообщение №24830

 Тебя так же как и Здорово ,возмутило моё выссказывание о "пустоте мозга"?

Это я  для экономии времени и типа сразу "удар в челюсть". :)

Хотя думаю постепенно задавая вопросы сам придёшь к "пустоте".

Вот смотри :  Где же в ней реализуется заветная энграмма?

С другой стороны, согласно вышеописанной теории, изменения, связанные с запоминанием, происходят во всех нейронах, вовлеченных в данную конкретную цепочку циркуляции импульса. Это очень хорошо объясняет, почему память не удается связать с каким-то конкретным участком мозга: никакие травмы и разрушения, если только они совместимы с жизнью, не стирают ее полностью. Но тогда непонятно, почему разрушение или патологическое перерождение гиппокампа — весьма ограниченного участка древней коры, запрятанного вглубь височной доли головного мозга, — однозначно приводит к развитию уже знакомого нам синдрома Корсакова, неспособности к запоминанию новой информации? Получается, что энграммы хранятся по всему мозгу, но при этом для их формирования нужен неповрежденный гиппокамп.

  К слову сказать ,что даже при повреждении гиппокампа ( синдром Корсакова) воспоминания о далёких прошлых событиях сохраняются ,но недавние события(пять минут назад) человек не помнит.

Только вопрос в виде "чего" если нет никаких отделов и хранилищ памяти?

Ответ такой :  ВЕСЬ МОЗГ - ПАМЯТЬ!

Вот читай : В отличие от всего, что мы знаем о различных видах памяти, память мозга не есть специальный обособленный механизм, специализированный на хранении единиц информации. Это не устройство, на вход которого подается сигнал, и в нужное время можно получить этот сигнал на выходе. Она - естественное продолжение свойств самой структуры мозга, его способность закреплять состояния своей активности так, что затем эти состояния восстанавливаются точно в том виде, в каком они были раньше. 

Так чем там  у тебя наполнен мозг "в виде  условных рефлексов"? :)

автор: Psina сообщение №24830

Не торопись с выводами и научись сначала за собой убирать мусор.

автор: Psina сообщение №24833

 Как говорится : " слышал звон...." тем более психическое тоже,что физическое.

Иваницкий : "В последние годы все большее признание получает идея о том, что субъективный опыт возникает за счет сопоставления имевшийся ранее информации с новой, отражающей изменения во внешней или внутренней среде"

Брушлинский : "....рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром..."

Н.П. Бехтерева : ".....К слову: известно, что если человека полностью лишить каких-то внешних сенсорных раздражителей, то у него могут появиться галлюцинации. Это вещь проверенная, особенно через полёты в космос и подводное плавание. Без внешних раздражителей, человеку трудно. Так что небольшой шумовой фон всё же необходим... "

Российские учёные : "...Мозг — не приёмник и хранитель информации из внешней среды. Это открытая самоорганизующаяся система, некий субстрат, позволяющий фиксировать модели взаимодействия организма с миром."

Что здесь тебя смущает? Может нет возможности воспринимать опосредствованно и находить сопоставляя у разных авторов с противоположными мнениями - одно  общее согласие в рассматриваемой теме?

автор: Palarm сообщение №24844

Говоря о возникновении " нового качества" я имел в виду - новое качество как основа субъективных переживаний особи.

Это не сводится к отдельным физиологическим процессам ,(печень,сердце .лёгкие,сапайки, отдельно взятые морфологические структуры мозга не могут нести субъективные переживания) а является общей деятельностью организма в процессе непрерывной адаптации.

Если осознание возможно только с появлением нового в восприятии ,а новое это результат несоответствия с привычным для особи ,сравнение своего жизненного опыта с пришедшими впечатлениями из внешней среды:то значит в неотъемлемой частью  субъективных ощущений  является внешняя среда ,которая вне организма ,а значит кроме дискретных процессов существуют - вне мозговые .

Ещё раз из сборника статей по исследованиям психических явлений :

Мышление и мозг: однозначна ли связь?

Вопрос, вынесенный в заголовок, кажется тривиальным и еретическим одновременно: ведь мышление является частью психики, а та, как давно доказано наукой, неразрывно связана с мозгом. Доказательство основано на сопоставлении изменений психических и психофизиологических процессов; связи патологических разрушений различных участков коры больших полушарий головного мозга с нарушением психических функций; наконец, на результатах генетических исследований, показавших соответствие между уровнем развития центральной нервной системы и психики. Обобщением приведенных положений является принцип психофизиологического единства как основа решения психофизиологической проблемы — проблемы взаимоотношения психических и физиологических процессов. Остается лишь объяснить эмерджентность психики, то есть появление в ней новых качеств, которых не имеют физиологические процессы.

Однако по сути принцип психофизиологического единства (как и принципы психофизиологического параллелизма и психофизиологического взаимодействия, о которых можно прочитать в любом учебнике по психологии) представляет собой философский постулат. Доказать, что абсолютно все психические процессы неразрывно связаны с мозгом, невозможно в силу их бесконечного многообразия. Более того, методологически порочной является сама логика доказательства. 

Вот можно посмотреть и послушать Александрова, о ТФС ( восьмая чёрточка панели о:38:22) "система не может сводится к локальным физиологическим процессам - это другой уровень организации"

автор: Psina сообщение №24858

У сказок может и есть доказательства.

Ещё доказательства  есть в в философии и юриспруденции.

Наука -  по счастливому  стечению обстоятельств - с которой мы имеем дело на этом сайте : НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ,а лишь описывает хорошо проверенные экспериментальным путём факты.

Любым т.н. "доказательствам"  можно только верить или не верить так как просто не хватит времени для проверки всех нужных нам "доказательств".

Но даже в случае проверки доказательств напр. судом , - можно сомневаться в истинности доказанного. Например : Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

Кто теперь будет доказывать объективность суда .который является частью политической надстройки? Теперь выходит для достижении истинности ,- проверке должен подвергнуться суд,а затем и вся политическая система?

 Как бы не судились не рядились : в любом решении суда найдутся сомневающиеся стороны.

Так какие тебе надо "доказательства" ув. Псина ?  Я не судебный представитель со своими внутренними убеждениями и могу только предоставить известные мне описания различных авторов ,которые  в какой-то мере уже проверял сам в доступной мне форме : - изучая сопоставляя ,сравнивая.

Могу сказать ,что теперь я уверн в том ,что описывать механизмы сознания  одной :нейрофизиологией , психологией ,  математикой (по предложению Здорово) - это тупиковый путь.

Как проверяю описания и делаю выводы :

Например изучение эндокранов( слепки останков черепов) древних гоминид - могут внести существенное дополнение в эволюционное обоснование появление сознания. и антропологи предлагают сведения ,описание - исследований по усложнению структур мозга гоминид : У архантропов в сравнении с "ранними Homo" наверняка был усилен сознательный контроль эмоций и, по всей видимости, выросли возможности памяти. Судя по развитию теменной доли, значительно развились тактильные возможности и намного улучшилась координация движений. Вероятно, прогрессивно развивались способности к речи. Все эти выводы, полученные на основании изучения формы эндокранов, вполне согласуются с данными археологии, ведь H. erectus пользовались ашельской индустрией, гораздо более продвинутой сравнительно с галечной культурой "ранних Homo", использовали огонь, охотились на крупных животных. Впрочем, они ещё не покидали областей с тропическим климатом и, скажем, искусство строительства жилищ у них не было значительно развито (Jablonski et al., 2000).

Но тут же предлагают и другой вариант исследований :  Показательны изменения объёма мозга в процессе эволюции гоминид. Стоит отметить два важных феномена: во-первых, скачок объёма мозга у "ранних Homo" по сравнению с австралопитеками, произошедший около 2,5 миллионов лет назад, с последующим резким ускорением прироста массы мозга (у разных групп австралопитеков за время от 7 до 1 миллиона лет назад размеры мозга почти не изменились); во-вторых, уже упомянутая смена тенденции увеличения мозга на уменьшение, произошедшая в конце раннего верхнего палеолита

 Для выяснения природы двух феноменов,  необходимы сведения по истории климата планеты (Палеоклиматология)

из которых можно вынести : как изменчивость условий среды влияет на формирование структур мозга в процессе эволюции.

 На основе  некоторых сопоставлений и сравнений, учёные предлагают постулат ,который в связи с хорошо согласующимися фактами может стать  гипотезой нуждающейся в проверке .

Например постулат  предполагает  :  уменьшение объёма мозга редуцирование некоторых структур мозга  ,возможно за счёт увеличения объёма периферической нервной системы,как следствие текущих условий среды.

Увеличение объёма периферической нервной системы (быстрые ноги догонять жертву,острые клыки ) оказались более выгодным для выживания в в условиях недостаточной  пищевой базы древних гоминид : чем сообразительный  изощрённый ум.

Имея преимущество в быстроте и ловкости : более приспособленными оказались не "умники" а "качки - бодибилдеры ".

Отсюда увеличение объёма периферической нервной системы и изменение в  структурах  мозга.

Как правило сначала появляется необходимость  в появлении какого либо органа ,а затем появляется  сам орган в результате этой необходимости.

Вопрос "для чего сознание " и "сознание это?" уже не кажется таким сложным , так как вероятность необходимости появление сознания - очень велика :

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания. 

Это я ув. Псина, показал: как можно работать с материалом "работа мозга .механизмы психики" без всякой веры в "доказательства" сам лично проверяя ,укрепляя уверенность - в достигнутом понимании.

Что-же касается твоего недоумения по поводу "внемозговых процессов"  то думаю ничего страшного ,это у тебя скоро пройдёт .

И тебя вылечим !  

 
Отменяю. ;)

автор: STR сообщение №24867

У меня почему-то смотрится всё в порядке. 

Хотя иногда появляются глюки типа: не с того не с сего - не слушается отмена выделения жирным текстом и ещё всякая мелочь.

Пытаюсь как могу поправить.

автор: sergish сообщение №24869

Ребята, не пугайте меня - я начинаю волноваться ! 

автор: Psina сообщение №24872

автор: Psina сообщение №24872

Псина ,твои риторические приёмы общения меня совершенно не достают - как бы ты не старался выкоблучиваться. :)

Как я могу ответить на твой вопрос когда ты с такой уверенностью заявляешь о существовании  напр. "энграмм памяти"?

Я тебе уже и ссылку давал "Неуловимая энграмма" ,но всё как об стенку горохом.

Не надо с меня начинать обучение. Начни с себя.

Я уже тебе говорил о том,что ты нахватался на Форните вершков и думаешь о том,что ты достиг понимания всего на свете?

Да, есть такой эмоциональный контекст "понимание всего на свете" - правда очищенный от чего-то конкретного как например "беспричинный смех" или "внезапно нахлынувшая беспричинная грусть".

За пять лет пребывания на "Форните " у меня часто возникает  состояние "понимание всего на свете",но потом наступает  глубокое разочарование так как возникают новые кажется  неразрешимые вопросы.

Если хочешь решать свои вопросы то решай сам , а я же могу тебе только предоставить ссылку на тот материал,который на мой взгляд поможет решить вопрос .

Вот например пока ты не разберёшься   с "принципы организации памяти мозга" с тобой разговаривать на тему "энграммы памяти " бесполезно.

 
автор: Palarm сообщение №24847
 




автор: Клон сообщение 24846 Если осознание возможно только с появлением нового в восприятии ,а новое это результат несоответствия с привычным для особи ,сравнение своего жизненного опыта с пришедшими впечатлениями из внешней среды:то значит в неотъемлемой частью субъективных ощущений является внешняя среда ,которая вне организма ,а значит кроме дискретных процессов существуют - вне мозговые .
автор Palarm : Я это дешифровал так: сознание включается только при изменениях во внешней среде и при условии, что эти изменения высокозначимы для сознания. Иначе оно работает на автоматизмах, как автомат.Не совсем ясно - зачем включать в определение сознания внешнюю среду? 




 
Один из ответов : "Эволюция и энергозатраты".
С приходом новых впечатлений из вне  существенно повышаются энергозатраты мозга. (проверено экспериментально_
В активном состоянии мозг потребляет 25% всей энергии организма .
В спокойном режиме 10%.
Быстрая перестройка стратегии поведения в неизвестных условиях это оказалось в текущий период эволюции выгодно для выживания Но и параллельно увеличиваются энергозатраты на содержание мозга у организмов обладающими индивидуальной памятью для хранения жизненного опыта, в целях сравнения в быстро изменившейся текущей ситуации , - для мгновенного изменения поведения.

Выход:в условиях повышенных энергозатрат - как можно реже пользоваться мозгом в активном режиме.
 Высшие животные решают эту проблему за счёт врождённых и приобретённых автоматизмов. Активность и энергозатратность мозга в автоматическом режиме гораздо меньше.
 Торпидность мелких млекопитающих,псевдоспячка медведей ,16 часов в сутки  -полудрёма кошачьих, это экономия энергоресурсов.
Автоматизм поведения позволяет в знакомой обычной ситуации -действовать точно и слажено огромному количеству двигательных программ организма.
Преимущество автоматизма действий очевидно и это несложно понять - почему.
Тем более не секрет,что любой организм в природе стремится как можно больше потреблять энергии - и как можно меньше затрачивать

Внешняя среда это то к чему адаптируется психика :

Фокус Сознания визуально возможно наблюдать как более динамично меняющую границы область одной из текущией активностей, с приходом новых впечатлений извне, что визуализируется аппаратными методами. Хотя, учитывая то, что одновременно может выполнятся несколько неосознаваемых цепочек поведенческих автоматизмов, такая выборка далеко не всегда может быть однозначно идентифицирована.
 Осознаваемая активность, предназначенная для коррекции поведения (раз появилось нечто новое) в данной фазе выполнения поведенческой цепочки, ассоциирует воспринимаемое в виде распознанных его элементарных и более сложных признаков с оценкой значимости и пусковыми переключателями возможных программ действий. По мере того, как это новое оценивается в плане возможных последствий и реакций, оно, в последующем, уже не вызывает переключение на себя фокуса осознания, становясь автоматизмом. Лишение восприятия нового (монотонность) или вообще лишение восприятия, делает невозможным осознание, остатки активности которого гасятся по закону развития сновидения. Поэтому любые попытки моделирования сознания без моделирования и нового в его восприятии, т.е. без включения в модель внешней среды, окажется в принципе безуспешными.

автор: arctic сообщение №24879

 Это один из двух альтернативных способов  которыми в мозге может кодироваться знание о значении слов который называется -модулярным. Все значения слов связаны вместе в узел и отделены от мозгового представления реального физического мира, который они обозначают.

Второй способ : репрезентация значений слов распределена. Она распределена в тесной нейроанатомической близости к мозговым репрезентациям соответствующих аспектов физического мира. Это может означать, что значения различных типов слов закодированы в различных частях коры. 

Этот способ называется - градиентным. 

Например глаголы действий "бежать,прыгать, сидеть,стоять, и.тд кодировка расположена ближе к моторной коре мозга отвечающей за движения.Эта же кодировка распространяется на неживые предметы,которые человек сделал своими руками -действия.

Ближе к зрительным отделам коры  расположены кодированные предметы мира "стул",стол""дверь" - "существительные.

В этих же отделах коры название предметов и действий вербализуются. 

Не каждый глагол и существительное кодируется . Например: "Стул"— это предметное слово, а "независимость" — нет. Действия представлены в языке глаголами, точнее конкретными глаголами. "Бежать — слово действия, а "озаботиться" — нет. 

У собаки ,которая познаёт предметный мир запахами предметов кодируется ближе к зонам отвечающим за обоняние.

Э. Голдберг "Управляющий мозг"

.......Изучение пациентов с повреждениями мозга позволяет предположить, что кортикальная топография языка определенно распределена. Нарушение наименования является обычно не глобальным, а частичным. Потеря предметных слов (или «аномия на существительные») вызывается повреждением части височной доли, смежной со зрительной затылочной долей. В этих случаях слова действия относительно сохранны. В противоположность этому, потеря слов действия (или «аномия на глаголы») вызывается повреждением лобной доли, прямо перед моторной корой. Это позволяет предположить, что корковое представление объектных слов тесно связано с корковым представлением самих объектов и что корковое представление слов действия тесно связано с корковым представлением самих действий41.

В пользу этого заключения свидетельствуют новейшие исследования здоровых испытуемых с использованием методов функциональной нейровизуализации. Алекс Мартин и его коллеги из Национального института психического здоровья рассмотрели большое число таких исследований и пришли к выводу, что как корковое представление предметов, так и корковое представление словесных значений, обозначающих предметы, являются в высшей степени распределенными42. Различные компоненты этих лексических представлений локализованы близко к сенсорным и моторным зонам, которые участвовали в получении информации о соответствующих предметах. Например, именование животных активизировало левые затылочные зоны, тогда как именование инструментов активизировало левые премоторные области, ответственные за движения правой руки ........

......И опять возникает явно не модулярная, а распределенная и непрерывная картина корковой функциональной организации, соответствующая градиентной модели. Знание значения слова не хранится в мозге в виде отдельного, компактного модуля. Различные аспекты значения слова распределены в тесной связи с теми аспектами физической реальности, которые они обозначают.

Парадоксально, но многие открытия, на которые обычно ссылаются сторонники модулярности, более естественно вписываются в градиентную теорию коры. Вследствие повреждения мозга с большей вероятностью может быть утрачена способность именовать живые существа, чем способность именовать неживые предметы44. Из всех фактов, упоминавшихся в пользу модулярного взгляда на мозг, этот является одним из наиболее хорошо установленных. Но простой здравый смысл позволяет предположить другое объяснение.

Большая часть неживых предметов, с которыми мы контактируем, сделана человеком. Сделанные человеком предметы созданы с определенной целью; мы делаем нечто с их помощью. В большинстве случаев из этого следует, что умственные представления неживых предметов имеют дополнительный аспект: представление действий, связанных с этими предметами. Этот аспект большей частью отсутствует в умственных представлениях живых существ. В результате, умственные представления неживых предметов распределены более широко, вовлекают больше частей мозга и поэтому менее подвержены влиянию повреждения мозга.

Подобно умственным представлениям самого физического мира, умственное представление языка, обозначающего физический мир, является распределенным. Тесное взаимоотношение, тесный параллелизм существует между этими двумя нейронными репрезентациями. Они, видимо, являются парными, одно приложено к другому. Это имеет как эволюционный, так и (прошу прошения за телеологический порыв) эстетический смысл. Нейронная организация является и экономной, и элегантной. 

Ещё очень важный момент об интеграции образа - от первичных распознавателей до ассоциативной коры мозга ,где  становится ясно , что можно распрощаться с голографическими представлениями о работе мозга : Кроме того, локализация функций в первичных зонах многократно дублируется по механизму, напоминающему голографию, когда каждый самый маленький участок запоминающего устройства содержит сведения о всём объекте. Поэтому достаточно сохранности небольшого участка первичного сенсорного поля, чтобы способность к восприятию почти полностью сохранилась

Принято выделять в зоне того или иного анализатора проекционные, или первичные, и вторичные, поля, а также третичные поля, или ассоциативные зоны. Первичные поля получают информацию, опосредованную через наименьшее количество переключений в подкорке (в зрительном бугре, или таламусе, промежуточного мозга). На этих полях как бы спроецирована поверхность периферических рецепторов . В свете современных данных, проекционные зоны нельзя рассматривать как устройства, воспринимающие раздражения "точку в точку". В этих зонах происходит восприятие определенных параметров объектов, т. е. создаются (интегрируются) образы, поскольку данные участки мозга отвечают на определенные изменения объектов, на их форму, ориентацию, скорость движения и т. п.   

автор: Psina сообщение №24891

В основной статье "Форнит" об энграмме  написано так :  Поэтому активный образ, то, что может осознаваться - понятие очень динамическое и не может представляться как "энграмма" как это часто описывается даже в современных статьях, например: Неуловимая энграмма. Он зависит от текущего порога срабатывания нейронов, определяемого или системой внимания или неспецифически сразу для большой области нейронной сети(общим изменением условий работы нейронной сети, вызавающим изменение порогов срабатывания нейронов или изменение концентраций нейромедиаторов и других веществ, влияющих на распространение активности).

Псина, ты можешь понять ,что такое "динамический образ",который меняется при каждом новом осознании - воспоминании и никогда ,нигде  не хранится как "энграмма" (отпечаток образа)?

Ты совершенно невпопад приводишь пример энграммы:

 Ты спутал Батя , энграмму ,со своими любимыми закольцовками реверберирующих активностей ,которые ты так-же лепишь невпопад в своих опусах.

Вот ещё пример реверберирующих активностей мозга , который на мой взгляд  характеризует твой неадекват:искренне надеюсь- временный в связи с твоим доверчивым периодом обучения на сайте:)

...навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы. 

Реверберирующая активность  : у человека реверберирующих закольцовок может быть одновременно 5-7 ,у животных 1-3.

справка: Механизм кpатковpеменной памяти связывают с pевеpбеpиpующим возбуждением, когда возбуждение само себя усиливает по пpинципу положительной обpатной связи. Это возможно в замкнутых нейpонных цепях или «нейpонных ловушках», где кpатковpеменная память сохpаняется пока пpоисходит циpкуляция возбуждения. Если эту цепь pазоpвать, то следы памяти не консолидиpуются и долговpеменная память не обpазуется; так случается, напpимеp, пpи тpавмах, отpавлениях или электpошоке. 

Всего одна активность может осознаваться в один текущий момент при переключении фокуса внимания -осознания ,когда наступит предел высшей новизны-значимости для особи.

Псина, может ты не знаком  с основным предназначением сна - гасить  активности накопленные за день?(на сайте об этом много говорится)

Очень жаль.   Тогда бы у тебя улетучилась торжественная эйфория по поводу существования энграммы.

Вообщем Псина, к сожалению ты опять облажался.

автор: Psina сообщение №24891

Остаётся только тебе посочувствовать ув. Псина.

Реверберирующая активность ,которая погаснет во сне - в связи с потерей актуальности для особи, или надолго останется навязчивой идеей как в твоём случае  :) совсем не имеет отношения  к образу якобы хранящемуся в мозге в виде отпечатка- энграммы.

На мой взгляд Нан поместил неуловимая энграмма на сайте с целью критики представлений современных учёных  о хранящимся слепке памяти в мозге

Но и с учётом того что в статье есть много интересных адекватных реальности рассуждений и описание фактов

автор: Psina сообщение №24899

Уважаемый Псина!

Моя нынешняя реакция  - такая: ты меня очень плохо переводишь!

Думаю : здесь на сайте психические проявления  не представлены каким либо уникальным локализованным явлением мозга.

Опять-же (это лично моё мнение) : Нан, никогда не представлял психику имманентно произрастающую из недр организма как результат спайковых процессов (быстрое пикоподобное колебание электрич. потенциала, сопровождающее возбуждение в нервных и мышечных клетках)

Организм при рождении имеет только предрасположение к появлению психики. Это выражается в наследственно предрасположенному строению тела и многократно, неизменно повторяющихся миллионы лет условий среды.

Об этом : Обычно то, что определяет особенности развития психики, называют задатками - это врожденные анатомо-физиологические особенности нервной системы, составляющие индивидуальные психологические предпосылки формирования и развития способностей. Они обусловлены генетическим кодом, "рассчитанным" на реализацию в обычных для данного вида условиях, и во многом передаются по наследству (но далеко не во всем, так как некоторые особенности сочетания генов перетасовываются очень индивидуально).
Но эти врожденные особенности вовсе не являются уже готовыми прототипами психики, иначе их не называли бы задатками, а можно было бы говорить о передаче по наследству психических качеств (инстинктов, навыков, повадок). На самом деле ничего такого по наследству не передается (объема генетического кода не хватит для этого). 

Если при рождении особи тело будет иметь какой либо дефицит функциональности(зрение,слух,обоняние...) ,то развитие психики будет или невозможным или компенсировано другими органами.

Слепоглухонемые от рождения дети обычно без специального обучения становятся "растениями" - психическое развитие невозможно.

Об этом сочинения Мещерякова (Загорский интернат для слепоглухонемых детей.)

Когда был изобретен способ общения со слепоглухонемыми и стало ясно, что возможен точный учет всех сведений, даваемых слепоглухонемому ребенку, появилась реальная возможность экспериментально исследовать, является ли что-то в психике врожденным и имманентно развивающимся, или все приобретается в индивидуальной жизни. Если развитие психики и накопление знаний нормальным ребенком происходит незаметно и естественно в повседневной жизни, в обычной среде, то у слепо­глухонемого это развитие прямо связано с целенаправленным педагогическим процессом и, следовательно, легко учитываемым воздействием на ребенка. В этом факторе зримого становления человека каждый из тех, кто занимался слепоглухонемотой, хотел найти подтверждение своим идеям, найти решение загадки человеческой психики. И как все вопросы науки и мировоззрения, так и вопросы, связанные со слепоглухонемотой, решались по-разному разными мыслителями, в зависимости от их позиции. Одни считали развитие слепоглухонемого ребенка подтверждением существования изначально данной внутренней психики человека, имманентно развивающейся вне зависимости от внешнего мира. По мнению других, необходимость специального обучения слепоглухонемого посредством воздействия на остаточные органы чувств, полная невозможность развития слепоглухонемого без этого воздействия как раз и доказывают отсутствие какой бы то ни было имманентно развивающейся психики

Если бы ты внимательно прочитал предложенные мной ссылки,то ты бы не вставлял мне то чего я никогда не говорил : "Клон проповедует идеи внемозгового поступления информации в голову" ( непонятно ,что за ерунда !? Видимо издержки твоего неотёсанного перевода:)

Вот основное - с поддержкой ссылок на материалы выше ,что я хотел предложить по поводу "внемозговых процессов "

 Положение о психическом как недизъюнктивном процессе означает, что только в процессе (а не до того, как он начался) создаются необходимые детерминанты его протекания; лишь некоторые из них — например, самые первые внешние воздействия и наследственные задатки — предшествуют возникновению процесса и затем изменяются в нем. Иначе говоря, сама детерминация выступает как процесс, т. е. как нечто шаг за шагом образующееся и лишь постепенно формирующееся, а не изначально и целиком готовое и предопределенное заранее.

В ходе непрерывного и изменяющегося взаимодействия внешнего и внутреннего возникают все новые, ранее вообще никогда не существовавшие продукты, средства, способы осуществления процесса и другие детерминанты, которые сразу же включаются в дальнейшее протекание процесса в качестве его новых внутренних условий. Только в ходе такого процесса впервые создаются все новые и новые продукты, без которых вообще невозможно дальнейшее протекание процесса. Эта неразрывная взаимосвязь процесса и продукта характеризует психическую регуляцию любого человеческого действия и поступка.

Познавая и преобразуя окружающую действительность, человек видоизменяет и себя самого. Для С.Л. Рубинштейна природа человека есть продукт истории. Это общее положение, преодолевающее дуализм биологического и социального, относится и к взаимосвязи процесса и его продукта в ходе психического развития. Наиболее значительные результаты деятельности человека воплощаются не только в тех или иных созданных им объектах, но и в нем самом. Только на такой основе и происходит действительное психическое развитие, т. с. развитие характера и способностей человека, которые выступают одновременно и как продукт предшествующей деятельности, и как внутреннее условие последующей, более сложной деятельности. В этом и состоит преемственность, непрерывность психического и его самодетерминация.

 Может теперь будет понятно , - почему  психические проявления это результат наследственных предрасположенностей ,результат истории жизненного опыта и непрерывное взаимодействие с внешней средой.

"Внемозговой " , значит не связанный со спайками.

Ну не может мозг сам по себе производить "новое качество".

Ферштейн ? 

автор: Psina сообщение №24908

Псина ,ты выкручиваешся как уж на сковородке и опять лажаешь.

Ты сам неподготовленным ввязался в спор,а теперь пытаешся отмазаться  свалив все свои беды на другого.

Когда говорим на тему сознания, то в обязательном порядке упоминается об организации памяти мозга так как это основа работы мозга , механизмов психики. (оттуда и ссылки на энграмму)

Короче давай прекращать выяснять межличностные отношения (это наверняка никому не интересно,тем более "Форнит" не площадка для этого) и давай заниматься делом. :)

автор: Palarm сообщение №24907

Ничего не путаешь. Память делается на синапсах. Когда-то запомненная связь восстанавливается , но всегда видоизменённой .

Одно и тоже вспомненное событие- каждый раз будет окрашено совсем другим отношением к нему и соответственно будет модифицированный набор нейромедиаторов.

Теперь очень важная констатация сказанного: один и тот же объект, но воспринимаемый в разных условиях, будет локально отображаться возбуждением различного вида в структуре нейронной сети мозга, с преобладаем в той или иной зоне потому, что эти разные условия "перетянут" к своим входным анализатором активность элементов образа (слово перетянут - вольное обозначение того, как от различных входных анализаторов протягиваются цепи возбуждения, через промежуточные детекторы простейших признаков, через более сложные, интегральные признаки, включающие в себя сигналы разных типов анализаторов). Поэтому слово (слово - символ, детектор, представленный конкретно локализованными элементами), сказанное днем на улице будет локализовано совершенно в другой области мозга, чем слово, сказанное ночью дома (словом-образом же для личности будет являться совокупный образ, состоящий из сигналов звуковых анализаторов и окраски сигналами других типов анализаторов). 

Но элементарные распознаватели которым когда-то обучился нейрон в период пейсмеккерной активности -став детектором-определителем элементарной части (точки ,кружочки,линии.и.тп.) всегда остаются прежними .

Образ интегрируется и упрощается до символов ассоциаций и если даже произойдёт выпадение (например при повреждениях мозга) то это совсем окажется не замеченным. (например потеряем опыт соприкосновения с дневным  воспоминанием о цветке)  

Для множества различных условий, по ходу жизненного опыта, возникает множество следов воспринимаемых объектов. Но при этом ясно, что элементарные составляющие самых разных объектов могут быть одни и те же. Поэтому потеря даже значительных участков мозга в районах интегральных образов, где сходятся цепи от многих анализаторов, может быть для личности практически не обнаруживаема 

Это и говорит о том,что мозг не хранилище воспоминаний(в виде тех-же злосчастных энграмм),а память естественное продолжение структуры мозга ,способность восстанавливать историю жизненного опыта с текущим личным отношением.

"Я " не такой как был миг назад. "Я" полёт на гребне волны текущего момента"

Вот почему я себе позволил сравнение о "пустоте мозга" до момента текущего осознания.

Вот почему кстати невозможен перенос субъективных переживаний ,жизненного опыта - на другой носитель вне мозга.

Переносить то нечего . Осознание переключением внимания предполагает мгновенное  воссоздание нейросвязей прошлого жизненного опыта, а для этого надо интегрировать одним махом все возможности структур мозга, а не обособленно локализованную индивидуальность под названием "душа" ,которая может по признанию эзотериков путешествовать во время сна тела или к богу в гости. :)

автор: kak сообщение №24913

 Я не смешиваю,а говорю : "психическое тоже ,что физическое".

  kak, может ты ещё не успел полностью посмотреть эту тему  где я давал ссылку на статью В.А Поликарпова   

вот цитата ,которая которая характеризует моё отношение психического как физического :

Теория С.Л. Рубинштейна утверждает, что психическое объективно существует прежде всего как процесс, регулирующий деятельность индивида, и именно в этом качестве оно составляет предмет психологической науки. Такой процесс не просто функционирует — он развивается, т. е. на его определенных стадиях необходимо возникают качественные новообразования, существенно и необратимо влияющие на последующие стадии функционирования.

В конечном счете, для любой фундаментальной науки ее предмет объективно выступает как процесс (физический, биологический, логический и т. д.).

Теория психического как процесса обращает внимание на органическую взаимосвязь самого процесса с его продуктами, т. е. с теми образованиями, которые возникают на предыдущих стадиях процесса и становятся необходимыми внутренними условиями для возникновения последующих стадий. Безотносительно к образованию, которое формируется в психическом процессе, нельзя выделить и сам процесс в его специфическом отличии от других психических процессов. Более того, психические образования, продукты не существуют сами по себе, вне соответствующего процесса. Положение о психическом как недизъюнктивном процессе означает, что только в процессе (а не до того, как он начался) создаются необходимые детерминанты его протекания; лишь некоторые из них — например, самые первые внешние воздействия и наследственные задатки — предшествуют возникновению процесса и затем изменяются в нем. Иначе говоря, сама детерминация выступает как процесс, т. е. как нечто шаг за шагом образующееся и лишь постепенно формирующееся, а не изначально и целиком готовое и предопределенное заранее.

В ходе непрерывного и изменяющегося взаимодействия внешнего и внутреннего возникают все новые, ранее вообще никогда не существовавшие продукты, средства, способы осуществления процесса и другие детерминанты, которые сразу же включаются в дальнейшее протекание процесса в качестве его новых внутренних условий. Только в ходе такого процесса впервые создаются все новые и новые продукты, без которых вообще невозможно дальнейшее протекание процесса. Эта неразрывная взаимосвязь процесса и продукта характеризует психическую регуляцию любого человеческого действия и поступка.

Познавая и преобразуя окружающую действительность, человек видоизменяет и себя самого. Для С.Л. Рубинштейна природа человека есть продукт истории. Это общее положение, преодолевающее дуализм биологического и социального, относится и к взаимосвязи процесса и его продукта в ходе психического развития. Наиболее значительные результаты деятельности человека воплощаются не только в тех или иных созданных им объектах, но и в нем самом. Только на такой основе и происходит действительное психическое развитие, т. с. развитие характера и способностей человека, которые выступают одновременно и как продукт предшествующей деятельности, и как внутреннее условие последующей, более сложной деятельности. В этом и состоит преемственность, непрерывность психического и его самодетерминация. 

 Сама система психического не сводится к конкретным физиологическим локализациям ( например ТФС),а является общей деятельностью организма по адаптации в изменчивой среде.(весь организм в целом)

Поэтому говорить о сознании ,которое является свойством мозга ,давая ему физиологическое определение как конкретная анатомическая  локализация - не совсем корректно. 

Например : Идеальное и материальное.
Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289). 

 Вот "определение сознания" : Наиболее общее определение сознания:

Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.

Извени об остальном позже.

автор: kak сообщение №24915

 Здесь "психический процесс" следует понимать как общепринятый термин применительно к "процесс": Проце́сс (лат. processus — течение, ход, продвижение) — последовательная смена состояний чего-либо, стадий развития рассматриваемого явления.

  Последовательная смена состояний чего-либо, стадий развития рассматриваемого явления применительно к психике это есть стадии психического развития.

Здесь приводится большое количество фрагментов статей по результатам исследований и описаний критических этапов развития, характерных для любых высокоорганизованных животных, начиная с птиц. Это говорит, что такие этапы являются не спецификой адаптации какого-либо вида, а необходимое звено развития личного жизненного опыта, обеспечивающее адекватность условиям развития.  

Да,  психические процессы регулируют поведение субъекта   как : - внешнее и внутреннее проявление жизненного опыта - на определённой стадии психического развития.

Регуляция осуществляется в ходе осознания своего текущего состояния и способности к адаптивному поведению.

Если текущее состояние особи не соответствует привычному и знакомому:наступает рассогласование с последующей адаптацией к новому.

автор: kak сообщение №24915

 Объективность заключается в том ,что  имея генетические предрасположенности к развитию психического : особь в среде  уже миллионы лет использует одни и те-же механизмы личностной адаптации к внешнему.

автор: kak сообщение №24915

Такая пора наступает : когда психология  или философия приближаются к естественным наукам.

Такая пора наступает:  когда используют научный метод познания реальной действительности ,а не личные интроспекции.

Например психолог в своих описаниях пользуется хорошо проверенными фактами (аксиоматикой) различных предметных дисциплин естественных наук..Это будет его личная наука в рамках научной методологии.

автор: kak сообщение №24915

 Учение о развитии психических процессов,которые способствуют адекватному реальности представлению об окружающей среде и человеке как части этой среды.

Вот например : В основе нашего понимания психического развития лежит выделение известных форм жизнедеятельности, характеризующих каждый из этапов развития. В процессе этих новых форм жизнедеятельности формируются и новые психические функции, и сложные функциональные системы, составляющие основу развития форм сознательной жизни. 

Осознаваемое это - фокус бессознательного.

автор: kak сообщение №24913

А.Р.Лурия считал по другому когда создавал нейропсихологию.

Индивидуальная память ,это основа обучения для эффективного и быстрого взаимодействия во внешней среде.

....Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.  "Условнорефлекторная деятельность – необходимый этап для появления психики и сознания"

автор: kak сообщение №24913

справка : Эрик Кандел — 1929 года рождения (Центр нейробиологии и поведения, Колумбийский университет, Нью-Йорк, США) награжден за открытие молекулярных механизмов работы синапсов. Используя в качестве модели нервную систему морского слизняка, он выявил, что изменения в деятельности синапса являются основными в механизме памяти. Фосфорилирование белка в синапсе играет важную роль в формировании краткосрочной памяти. Для формирования долгосрочной памяти также необходимы преобразования в синтезе белка, которые приводят к изменениям формы и функции синапса.

так же: ....Рамон-и-Каял одним из первых осознал, что информация может сохраняться путем модифицировани связей между связаными нервными клетками, образующими ассоциации. Позже эта идея была формализована Хеббом, который предположил, что связь между нейронами является не фиксированным, пассивным проводником подобно куску провода, а, скорее, может усиливаться при одновременной активации обоих нейронов так, что впоследствии нейрон может возбудить соседний нейрон с большей легкостью, чем раньше... 

 ещё: Последние 20 лет были ознаменованы своего рода революцией в понимании нами синаптической передачи и ее регуляции. Синаптическая передача теперь рассматривается как опосредованная не статическими процессами фиксированной интенсивности, а скорее динамическими процессами, непрерывно регулируемыми многими факторами. В 1973 году группа исследователей впервые опубликовала отчет об искусственно вызванном изменении синаптичекой силы. Они обнаружили, что стимуляция определенных нейронных волокон высокочастотными электрическими импульсами вызывает заметное усиление синапсов этих волокон (т.е. требуется большее усилие, чтобы вызвать постсинаптические потенциалы), сохраняющееся в течение нескольких недель. Это наблюдение, которое они обозначили как долговременное потенциирование (long-term potentiation - LTP) было, по-видимому, первым сообщением о синаптической пластичности.

автор: kak сообщение №24913

Согласен. вопрос темы звучит "Сознание это...?"