На форум
  Автор

Сознание это...?

(Просмотров: 50110)
zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
1. « Сообщение №24677, от Октябрь 09, 2011, 01:46:54 AM»

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг".

Эти слова принадлежат Т. В. Черниговской, всемирно известному учёному. Однако здесь несколько «грамматических» ошибок. Во-первых, не мозг, а сознание, мысль, рассудок. Ибо мозг расписан и переписан и это не влечет понимания. Во-вторых, не узнать, а понять. Именно это (первое и второе) Татьяна Владимировна повторяет и на том настаивает, всюду, впоследствии. И в-третьих, для того чтобы понять, как устроено мышление, придется заглянуть в физику и математику, а не наоборот. Ибо простое, все же, осваивается раньше, чем сложное, если вообще осваивается. Тем более, что решение задач, всегда соответствует восстановлению простого здравого смысла, до того погрязшего в невыразимых измышлениях. Это, в-четвертых.

Однако, давно пора бы разглядеть, что НЕ отношения – результат заранее существующих объектов, в заранее существующем вместилище, а наоборот, существование объектов, их свойственность – результат их отношений, заранее НЕ существующих. Именно этот механизм обеспечивает существование, как явление лишь, в том числе и рассудка.

Попросту говоря, конструктивность, всюду раньше последовательности, является исчерпывающей для самого факта существования. И это означает, что существование не имеет субстанциональных оснований, и что возникновение - исключительно само обусловленное явление. При этом богоявление оказывается невозможным, в принципе. Здесь к этому еще вернемся. Кроме того, не понадобится и вечность. Ибо то же решение определяет возникновение и самой природы.

Природу чувственности, жизнь, определяет механизм естественной предопределенности событий. И сознание, это сложные конструкции из элементарных эмоций. Причем это свойство, всего лишь более сложное, чем физические движения, но также предопределяющее пространственно-временную определенность событий. Здесь покажем этот механизм.

Однако, для начала сошлемся на ур-ния Максвелла, на то, что факт существования объектов обеспечивается со стороны второй производной в отношениях этих объектов. Проще, что никакого эфира нет, не существует в основаниях самой природы. Что в противном случае, взаимодействие оказывается невозможным.

Я жду реакции. Затем продолжим.
Ибо разве можно согласится с определением понятия смысл, например, определенный условием необходимого согласия с подобным, исключительно субъективнымопределением?! И если это специальный сайт для специфических людей, то конечно, мне здесь не место. Ибо не занимаюсь пропагандой, тем более, откровенного солипсизма, как мне показалось.
С уважением.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

2. « Сообщение №24691, от Октябрь 09, 2011, 08:33:33 PM»

автор: zdorovo сообщение №24677

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг".

 

"Как устроен мозг", сегодня уже имеется огромное количество хорошо проверенных фактов.

Но если исследовать мозг вдоль и поперёк в полной мере ,то даже в этом случае этого будет совсем недостаточно . Можно сказать почти ничего.

Психологи,нейрофизиологи, гистологи,нейробиологи,физики ,химики и.т.д.: каждый пытается  своей предметной дисциплиной   описывать процессы работы мозга ,но понимания полной картины так и не достигли.

Обществу нужен ликбез по механизмам психики ,тогда можно говорить о понимании "устройства мозга",который в своей основе предназначен для запоминания,распознавания образов  и мгновенных прогнозов в условиях изменчивой среды.

"Устройство мозга " так же рассчитано на постоянное взаимодействие с внешней средой в изоляции от которой мозг погибает.

Человек - часть внешней среды и буквально соткан из социальных взаимоотношений в социуме.Без понимания как формируются психические проявления ,влияние этапов психического развития на становление неокортекса (новая кора мозга отвечающая за высшие нервные функции) даже  полные сведения об морфоструктурах мозга будут очень скудны.

 

 автор: zdorovo сообщение №24677

Ибо мозг расписан и переписан и это не влечет понимания.

 

С этим согласен, но физика и математика могут только сопровождать в познании механизмов психики ,но не описывать их в полной мере : так как мышление не сводится к вычислениям и дискретным нейронным процессам .

 автор: zdorovo сообщение №24677

Природу чувственности, жизнь, определяет механизм естественной предопределенности событий. И сознание, это сложные конструкции из элементарных эмоций. Причем это свойство, всего лишь более сложное, чем физические движения, но также предопределяющее пространственно-временную определенность событий.

Это пока непонятно так как желательно пояснить более конкретно : "элементарные эмоции";   "механизм естественной предопределенности событий".

Конструировать при помощи абстракций можно всё .что угодно , но будет ли это соответствовать и проверяться реальностью?

Например откуда уверенность , что это "свойство" более сложное чем физические движения? Нет разницы между двигательной моторикой и мыслительно автоматически развёртывающейся  цепочкой эффекторных программ действий.

 

автор: zdorovo сообщение №24677

Я жду реакции. Затем продолжим.

Реакция последовала. Тоже жду реакции. Smile




zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
3. « Сообщение №24693, от Октябрь 09, 2011, 10:15:48 PM»

Вы задали конкретные вопросы, однако, опережая более удобную последовательность суждения.
Все же сначала, определимся в основаниях наших представлений о природе.

Здесь определим исключительную конструктивность чувственности. И что именно это качество природы отличает жизнь от явлений физического и информационного характера.
Чувственное богатство – единственная ценность жизни, и это то, из чего состоит интеллект, в действительном содержании этого понятия. И сознание, представляет собой самоорганизующуюся конструкцию из элементарных эмоций*, является исключительно собственным для человека и способно к неограниченному развитию. Элементарная эмоция также – эффект взаимоотношений элементов некоторого множества. И здесь покажем, что существует предопределенность ситуаций в природе, которая может отображаться в ней чувственностью, образуя формы жизни.

Конечно, это решение задачи, определение взаимосвязанности рациональных обстоятельств, против случайного выбора и философской импотенции. Оказывается, что сами эти обстоятельства, факты действительности осуществляются со стороны их отношений. И таким образом, не существует «заранее заданных» оснований, «вещей в себе», «неисчерпаемости», или какого-нибудь эфира и вечного вместилища, типа бесконечного пространства. И это решение, не сложное, но оно завалено вековыми предубеждениями специфического характера.

Предубеждения возникают раньше, чем решения естественных задач, которые затем оказываются неприемлемыми. Так возможность конструктивных* взглядов вытесняется
традициями и убеждениями. Возможности рассудка к конструированию чувственных образов вымещаются талмудизмом, где поседовательное причинная связь слов, фактов, событий не соответствует естественной конструкивной, многофакторной их связи. То есть минимальная связанность действительных объектов, оказывается большей четырех в одном, это пространственно-временная определенность событий.
__________
Здесь, конструктивность* – взаимообусловленность элементов объекта. Исчерпывающая конструктивность - обусловленность, соответствующая самому факту существования объекта – задача и суть нашего сюжета.
Эмоции* - положительное или отрицательное ощущение перспективы жизни, боль или радость.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
4. « Сообщение №24694, от Октябрь 10, 2011, 01:13:31 AM»

Здесь определим исключительную конструктивность чувственности. И что именно это качество природы отличает жизнь от явлений физического и информационного характера. 

Попробую возразить. По-моему природа не имеет качеств. Она ни холодная - ни горячая; ни широкая - ни узкая; ни простая - ни сложная. И никакая чувственность не может быть качеством природы. Но я или вы можем выделить из природы объект или явление и наделить его качествами в соответствии исключительно со своими представлениями и опытом. Так можно наделить воду качеством - "опасная, можно утонуть". Огонь - "горячий, можно согреться". Человека можно наделить качеством - "чувственный" или "бесчувственный".  И жизнь - это не качество природы, а такое же как и другие явления, произвольно нами выделенное. Не факт, кстати, что мы об одном и том же явлении говорим. В основе своей жизнь имеет физическую и химическую природу. Кстати никак не информационную. 

Чувственное богатство – единственная ценность жизни, и это то, из чего состоит интеллект, в действительном содержании этого понятия.

А не свести ли нам чувственность к рецепторике, что-бы понятней было. Меня ваша "чувственность" вводит в заблуждение. Если речь идет об органах чувств, то тогда понятно, почему чувственное богатство - единственная ценность жизни. И интеллект тогда является продуктом чувственности (в каком то смысле). 

И сознание, представляет собой самоорганизующуюся конструкцию из элементарных эмоций*, является исключительно собственным для человека и способно к неограниченному развитию.

Сбивает с толку "конструкция из элементарных эмоций". Но если учесть сноску, то почему бы и нет. Действительно, на основе простых эмоций - "хорошо-плохо" и формируется сознание. Только почему способно к неограниченному развитию? Мозг не может вместить бесконечное количество нейронов. Ну разве только в перспективе :)  

Элементарная эмоция также – эффект взаимоотношений элементов некоторого множества.

Вот тут не понял. Множества ЧЕГО?  

И здесь покажем, что существует предопределенность ситуаций в природе, которая может отображаться в ней чувственностью, образуя формы жизни. 

Непонятная фраза для меня совсем :(

И что написано дальше, увы не понял.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
5. « Сообщение №24695, от Октябрь 10, 2011, 02:56:25 AM»

существует предопределенность ситуаций в природе
Конечно, это для метематика понятней было бы.

Определение элементов множества со стороны их отношений. То есть n-ная производная ситуации взаимоотношений некоторого множества объектов определяет место, и само существание , каждого из этих объектов этого множества.

Но это не трудно будет освоить на примерах...
Между тем, эта структура отношений, как конструкция свойств реального мира, была известна и оч. популярна более 6 тыс. лет назад. И это та самая структура мат. анализа, о которой И. Нютон сказал, что он только восстановил то, что сожгли мусулманы в Александрийской библиотеке (в 1-ом? веке н. э.).


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

6. « Сообщение №24696, от Октябрь 10, 2011, 09:00:31 AM»

Очевидно здесь имеем дело с кантовской философии о "чувственности" :

 

(Sinnlichkeit - нем.) В кантовской философии - обозначение одной из важнейших человеческих познавательных способностей. По Канту, чувственность есть способность созерцания вследствие внешних воздействий (этим она отличается от интеллектуального созерцания) 

 

Здесь к сожалению не найти ответ на вопрос "Сознание это...?"

 

Я лично придерживаюсь и могу говорить о таком  определении сознания : Наиболее общее определение сознания:

Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.  

 

Остальное как показало время - окутано мистическим туманом неопределённостей  .




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

7. « Сообщение №24700, от Октябрь 10, 2011, 01:16:23 PM»

автор: zdorovo сообщение №24677
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг".

Эти слова принадлежат Т. В. Черниговской, всемирно известному учёному. Однако здесь несколько «грамматических» ошибок. Во-первых, не мозг, а сознание, мысль, рассудок.
Это утверждение, что сознание - не мозг?

автор: zdorovo сообщение №24677
Ибо мозг расписан и переписан и это не влечет понимания.
Обосновать это можно? Что конкретно непонятно?

автор: zdorovo сообщение №24677
Во-вторых, не узнать, а понять. Именно это (первое и второе) Татьяна Владимировна повторяет и на том настаивает, всюду, впоследствии.
Пустая риторика, верно?

автор: zdorovo сообщение №24677
И в-третьих, для того чтобы понять, как устроено мышление, придется заглянуть в физику и математику, а не наоборот.
Афтар продолжает жечь глаголом.

автор: zdorovo сообщение №24677
Ибо простое, все же, осваивается раньше, чем сложное, если вообще осваивается. Тем более, что решение задач, всегда соответствует восстановлению простого здравого смысла, до того погрязшего в невыразимых измышлениях. Это, в-четвертых.
Что погрязло в измышлениях? Каких задач?

автор: zdorovo сообщение №24677
Однако, давно пора бы разглядеть, что НЕ отношения – результат заранее существующих объектов, в заранее существующем вместилище, а наоборот, существование объектов, их свойственность – результат их отношений, заранее НЕ существующих.
Это так... офигительно эволюция описывается? Или происхождение сущего? И почему "это" давно пора разглядеть?

автор: zdorovo сообщение №24677
Именно этот механизм обеспечивает существование, как явление лишь, в том числе и рассудка.
Да? Только "как явление" обеспечивает? А как "не обеспечивает"?

автор: zdorovo сообщение №24677
Попросту говоря, конструктивность, всюду раньше последовательности, является исчерпывающей для самого факта существования. И это означает, что существование не имеет субстанциональных оснований, и что возникновение - исключительно само обусловленное явление. При этом богоявление оказывается невозможным, в принципе. Здесь к этому еще вернемся. Кроме того, не понадобится и вечность. Ибо то же решение определяет возникновение и самой природы.
Это, видимо, детерминизм? Его "усложнённое" понимание?

автор: zdorovo сообщение №24677
Природу чувственности, жизнь, определяет механизм естественной предопределенности событий. И сознание, это сложные конструкции из элементарных эмоций. Причем это свойство, всего лишь более сложное, чем физические движения, но также предопределяющее пространственно-временную определенность событий.
Конструкции эмоций? Сознание свойство более сложное, чем движения? Как это?
"Но также предопределяющее..." А есть что-то не предопределяющее?

автор: zdorovo сообщение №24677
Здесь покажем этот механизм.
Не стоит.

автор: zdorovo сообщение №24677
Однако, для начала сошлемся на ур-ния Максвелла, на то, что факт существования объектов обеспечивается со стороны второй производной в отношениях этих объектов. Проще, что никакого эфира нет, не существует в основаниях самой природы. Что в противном случае, взаимодействие оказывается невозможным.
Эфир? Может погодить с эфиром, Максвеллом и его уравнениями? Как это с мозгом связано?

автор: zdorovo сообщение №24677
Я жду реакции. Затем продолжим.
Ибо разве можно согласится с определением понятия смысл, например, определенный условием необходимого согласия с подобным, исключительно субъективнымопределением?! И если это специальный сайт для специфических людей, то конечно, мне здесь не место. Ибо не занимаюсь пропагандой, тем более, откровенного солипсизма, как мне показалось.
С уважением.
Это не пропаганда и не солипсизм. Это "мышление ради мышления" или "философский" флуд.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

8. « Сообщение №24701, от Октябрь 10, 2011, 02:28:25 PM»

автор: zdorovo сообщение №24693
Вы задали конкретные вопросы, однако, опережая более удобную последовательность суждения.
Кому удобную?

автор: zdorovo сообщение №24693
Все же сначала, определимся в основаниях наших представлений о природе.
Могут не совпасть?

автор: zdorovo сообщение №24693
Здесь определим исключительную конструктивность чувственности. И что именно это качество природы отличает жизнь от явлений физического и информационного характера.
Чувственность не физична, что-ли? Что за явления информационного характера, да ещё и отличные от физических?

автор: zdorovo сообщение №24693
Чувственное богатство – единственная ценность жизни, и это то, из чего состоит интеллект, в действительном содержании этого понятия. И сознание, представляет собой самоорганизующуюся конструкцию из элементарных эмоций*, является исключительно собственным для человека и способно к неограниченному развитию.
Что за "сознание" здесь имеется в виду? Где определение такого "сознания"?

автор: zdorovo сообщение №24693
Элементарная эмоция также – эффект взаимоотношений элементов некоторого множества.
Эмоция (хорошо - плохо) - "эффект взаимоотношения" элемента и задачи. Какие ещё "множества" имеются в виду?

автор: zdorovo сообщение №24693
И здесь покажем, что существует предопределенность ситуаций в природе, которая может отображаться в ней чувственностью, образуя формы жизни.
Детерминизм "отобразился чувственностью" и образовал "формы жизни". Ну и ну! А что такое жизнь вообще?

автор: zdorovo сообщение №24693
Конечно, это решение задачи, определение взаимосвязанности рациональных обстоятельств, против случайного выбора и философской импотенции. Оказывается, что сами эти обстоятельства, факты действительности осуществляются со стороны их отношений. И таким образом, не существует «заранее заданных» оснований, «вещей в себе», «неисчерпаемости», или какого-нибудь эфира и вечного вместилища, типа бесконечного пространства. И это решение, не сложное, но оно завалено вековыми предубеждениями специфического характера.
От оно как, оказывается! Что за предубеждения? А то может я не знаю и поэтому не в теме?

автор: zdorovo сообщение №24693
Предубеждения возникают раньше, чем решения естественных задач, которые затем оказываются неприемлемыми. Так возможность конструктивных* взглядов вытесняется
традициями и убеждениями. Возможности рассудка к конструированию чувственных образов вымещаются талмудизмом, где поседовательное причинная связь слов, фактов, событий не соответствует естественной конструкивной, многофакторной их связи.
Причинная связь слов не соответствует их многофактурной связи? Реально талмудизм!

автор: zdorovo сообщение №24693
То есть минимальная связанность действительных объектов, оказывается большей четырех в одном, это пространственно-временная определенность событий.
Просто бред.

автор: zdorovo сообщение №24693
Здесь, конструктивность* – взаимообусловленность элементов объекта. Исчерпывающая конструктивность - обусловленность, соответствующая самому факту существования объекта – задача и суть нашего сюжета.
А "неисчерпывающая" конструктивность что такое? Или это суть не нашего сюжета?

автор: zdorovo сообщение №24693
Эмоции* - положительное или отрицательное ощущение перспективы жизни, боль или радость
Это только ощущение эмоций, а не суть. Но хоть что-то хоть куда-то попало.

автор: zdorovo сообщение №24695
Определение элементов множества со стороны их отношений. То есть n-ная производная ситуации взаимоотношений некоторого множества объектов определяет место, и само существание , каждого из этих объектов этого множества.
n-ная производная - это что такое? Что такое "производная ситуации взаимоотношений"? И вообще, производная элемента множества - это уже другое множество.

В общем, это не флуд. Это бред.


zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
9. « Сообщение №24702, от Октябрь 10, 2011, 02:57:27 PM»

автор: ���� сообщение №24696
Здесь к сожалению не найти ответ на вопрос "Сознание это...?".
Во-первых, это не философия, не предмет выбора и приспособления и проч. импотенции рассудка. Это задача совершенно конктретного содержания. Но ее сложность представляет собой наваленную клирикалами и философами тарабаршину.
Сначала придется узнать, что слабоумие – не результат какой либо недостаточности, наоборот, следствие нагромождения фактов, обстоятельств, скрытых аксиом в ситуациях дискурса. Это не изначальное свойства природы, это уродство, болезнь распространяющаяся актами насилия, вопреки естественному нравственному основанию жизни (вопреки моральному и физическому насилию). Попробуйте наложить два вида одного пейзажа, сюжета, и он исчезнет для Вас навеки, чем и занимаются оч. энергичные субъекты, скажем так.
При этом моральные уроды тем и отличаются, что всегда выбирают насилие, «борьбу противоположностей», собираясь в комитеты, в стаи, и относя свои стремления на счет самой природы жизни, что совершенно справедливо, в отношении уродов.
И хотя законы сохранения иногда забывают своих должников, но лишь на некоторое время. При этом эффект отдачи накапливается пропорционально времени и степени непорочности рассудка.

Важно знать, что слабоумие мимикрирует на фоне формализма языка.
То есть избыточность языка (метафоричность), в отношении к рациональному смыслу суждений, оказывается настоящей ловушкой для конформизма. Мы можем веками искать не существующий смысл понятий, организованных исключительно формальным образом.
Это коммунизм, культура, бог, родина, нация, пространство, вечность и проч. Но это оказывается обобществлением интересов, вместо определения перспектив. Это амбиции скудоумия, на месте естественного альтруизма интеллекта. Это профессионализм, на месте естественной нравственной полноты мотивов деятельности. Это пропасть вранья и подлости, во всех сферах человеческих отношений.
В математике есть несколько теорем доказывающих совершенную бесполезность негромождения аксиом. Это теоремы Уитни, Кели, тезис Черча, наконец... Это оказывается паразитической линией эволюции науки, скажем так. Но это и определяет философию, не говоря о вере и проч. бреде
А о том, что такое сознание - решение этой задачи конечно есть, но по-видимому, не про Вашу честь. Нужно немного подучится, не талмуды свои древние, а мат. анализ...
Конечно, пропагандой я заниматься здесь не буду.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
10. « Сообщение №24703, от Октябрь 10, 2011, 03:21:58 PM»

Конечно, пропагандой я заниматься здесь не буду.

Вам можно. Все равно не понятно ничего.

Вот такой у нас "смысл" получился. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Psina

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

11. « Сообщение №24704, от Октябрь 10, 2011, 03:44:19 PM»

Клон,
автор: Êëîí сообщение №24691
С этим согласен, но физика и математика могут только сопровождать в познании механизмов психики ,но не описывать их в полной мере : так как мышление не сводится к вычислениям и дискретным нейронным процессам .
То есть мышление не физично, по-твоему? Это что-то новое. Что подразумевается под "могут только сопровождать"? Можешь пояснить эти утверждения?

автор: Êëîí сообщение №24696
Здесь к сожалению не найти ответ на вопрос "Сознание это...?"
автор: Êëîí сообщение №24696
Остальное как показало время - окутано мистическим туманом неопределённостей .
Что конкретно окутано мистическим туманом?


zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
12. « Сообщение №24705, от Октябрь 10, 2011, 03:51:05 PM»

Может это не понятно
Попробуйте наложить два вида одного пейзажа, сюжета, и он исчезнет для Вас навеки, чем и занимаются оч. энергичные субъекты, скажем так.
Тогда попробуем по другому, донести мысль...
Поробуем просто сложить хотя бы два сложных суждения, содержащих последовательность действий (два проекта)... И получится краз то, что некоторые, скажем так, называют истиной ПОСЕРЕДИНЕ. То есть минимум - ни чего не получится.
Но обычно, результатом такого сложения будет опрощение жизни, ее мотивов, до животного синдрома. Но и это далеко не предел...
То есть добавим сюда амбицию, характерную для недоумков, и получаем войну народов...
Между тем это еще одна иллюстрация противостояния суждений (как конструкций проектов) и тарабрщины философического вырода... по сути провокаций, мало им крови...

Г. Psina, прошу не флудить и просто удалиться. Иначе уйду я.
Просто станьте в сторонку и послушайте...


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

13. « Сообщение №24706, от Октябрь 10, 2011, 04:26:38 PM»

автор: zdorovo сообщение 24705
Иначе уйду я.

zdorovo, слушай... у каждого ж из нас есть свои заморочки, и каждый спец в какой-то своей области, к примеру - по стрельбе из пневматического пистолета по бутылкам из-под шампанского, причем выпитого не более получаса назад?
И если кто-то и что-то будет рассказывать и объяснять, руководствуясь только вот этой своей стрельбой /а он ее очень хорошо знает/, да еще на фоне своих заморочек, надеясь при этом, что его все равно поймут... а его возьмут - да и не поймут, никто ж не обязан быть спецом именно в той области, в которой сечет вот этот объясняющий. Да и заморочки у каждого свои, тут уж "спецов" столько, сколько и людей.

И поэтому можно иногда постараться привести к какому-то общему знаменателю, который понятен всем, или, хотя бы - большинству, иначе эти "все" могут просто не захотеть это всё расшифровывать, если только это не что-то жизненно важное для них.

А "объсняющему" в таком случае остается сказать - "меня в очередной раз не поняли, и что только за люди..." )


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
14. « Сообщение №24707, от Октябрь 10, 2011, 04:35:42 PM»

Тогда попробуем по другому, донести мысль...
Поробуем просто сложить хотя бы два сложных суждения, содержащих последовательность действий (два проекта)... И получится краз то, что некоторые, скажем так, называют истиной ПОСЕРЕДИНЕ. То есть минимум - ни чего не получится. 

Что значит "сложить суждения"? Что такое "проект" в контексте "сложения суждений". Кто эти "некоторые" и почему я должен им внимать? Почему получится минимум? А например ни максимум? Минимум чего? 

zdorovo, если всё это не шутка и не флуд с вашей стороны, то вам давно пора обратиться к психиатру. Это добрый совет, если хотите. 




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

15. « Сообщение №24711, от Октябрь 10, 2011, 05:15:27 PM»

автор: STR сообщение 24707
zdorovo, тоже считаю, слишком много непонятного, неоднозначного и спорного в твоих постах. Список претензий к тебе огромен. Сопоставим с объемом твоих сообщений. В этом монастыре применяется хорошая практика - выбрать одну непонятку и разбирать ее до какого-то результата.

Например, на твое: "Ибо мозг расписан и переписан и это не влечет понимания."
Psina спросил:
"Обосновать это можно? Что конкретно непонятно?"

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
16. « Сообщение №24713, от Октябрь 10, 2011, 06:08:13 PM»

меня в очередной раз не поняли,

Значит так, меня есть кому меня понимать. Кстати, для этого годится даже собака...
Здесь разговор идет об адекватности человеческого рассудка. Но это сложно, трудно, больно быть человеком.
Большинство же выбирает ананизм (мастурбацию, дрочилово), и "чтобы все". И при этом результатом, естественно, было и будет вырождение, на генетическои уровне, но и массовое взаимоуничтожение. Конечно, это начинается от деградации рассудка, от неадекватности в представлениях о природе, вообще (богоявлениие, вечность, неисчерпаемость и проч. бред сивой кобылы).

Расудок же - продукт человеческих отношений, а ни какой не физиологии. Это способность к формированию сложных чувственных образов. Но это самоорганизующиеся конструкции из ничего.
И об этой, всюду досконально однообразной конструкции, о механизме саморганизации самого факта существования, я хотел Вам поведать. (Это решение задачи, которое я нашел).
Но Вам это, по-видимому, как серпом по яйцам. И это естественно для уродов.
Может кому понадобиться это стадо? - Я же -вегитарьянец. Так что "паситесь мирные народы"...
Я бы хотел разговартвать с людьми, не с рогатыми уголовниками.

Еще раз говорю Вам, нас..ть на меня лично. У нас есть тема и мы ее будем думать. Или я Вас в гробу видал, как говориться.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
17. « Сообщение №24715, от Октябрь 10, 2011, 07:17:45 PM»

zdorovo обиделся.

Причем в апокалиптической форме. "Все - говно, а я - мудрец". Причем мудрец пострадавший за правду. Господин нес нам истину, а мы неверные, её отвергли. Соответственно, нас должна постигнуть кара. Для начала надо обрушить на их головы негодование. Другие карательные механизмы пока не доступны. 




zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
18. « Сообщение №24717, от Октябрь 10, 2011, 07:58:25 PM»

А давайте проще...
Человек залез в вонючую яму и оттуда корчит рожи.
Скажите, это Вы или я?


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
19. « Сообщение №24718, от Октябрь 10, 2011, 08:02:03 PM»

Это ваше представление обо мне




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

20. « Сообщение №24719, от Октябрь 10, 2011, 08:29:17 PM»

автор: Psina сообщение №24704

То есть мышление не физично, по-твоему? Это что-то новое. Что подразумевается под "могут только сопровождать"? Можешь пояснить эти утверждения?

 Вопрос эмерджентности психики ,появление в ней новых качеств,которых не имеют физиологические процессы :об этом  говорили на эту тему.

Дискретные нейронные процессы не могут выдавать нового качества . Если бы это было возможно ,то уже давно была бы создана мыслящая машина.

Физиологические аспекты  - надо учитывать так как восприятие, реакции на внешнее сопровождаются электрическими активностями мозга . Но описывать мышление - электрохимией ,это ошибка так как в мозге нет нейрофизиологических коррелятов ,которые можно - считывать и записывать как чьи-то мысли.

Любая активность мозга имеет смысл и доступна как "мысль" только для субъекта.

 

Аппаратным методом можно точно установить физиологические аспекты мышления - привязанность к морфоструктурам . Например :

...Установлено также, что при мышлении происходит конвергенция корковых связей к определенным центрам, названным фокусами взаимодействия. Их топография специфична для различных мыслительных операций: при образном мышлении фокусы располагаются в теменно-височной, а при абстрактном мышлении - в лобной коре...... 

 

Можно наблюдать за активностями мозга в процессе обучения :

...Используя PET, Голд и его коллеги изучали изменения в паттернах зонального мозгового кровотока (rCBF) в ходе изучения сложной «лобной» задачи (комбинация отсроченной реакции и отсроченного изменения) у здоровых испытуемых26. Сравнивались ранние (наивные) и поздние (тренированные) стадии кривой обучения. Активация лобных долей была очевидна на обеих стадиях, но она была значительно выше на ранней стадии, чем на поздней. Особенно примечательно было изменение относительной активации. На ранней стадии rCBF-активация была больше в префронтальных областях правого полушария, чем левого. На поздней стадии картина была обратной, показывая большую rCBF-активацию префронтальных областей левого полушария по сравнению с правым. Это сопровождалось общим снижением префронтальной активации..... 

Но  считывать мысли , типа  технической телепатии: не представляется возможным так как мысли не существуют как "объект "  для посторонних наблюдателей кроме хозяина электро - активностей ,для которого они имеют определённый смысл,который не имеет определённого нейронного кода мозга ,а является взаимодействием ВСЕГО ЖИВОГО ОРГАНИЗМА С ВНЕШНЕЙ СРЕДОЙ посредством организации памяти мозга.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, sergish

zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
21. « Сообщение №24721, от Октябрь 10, 2011, 09:53:24 PM»

мысли не существуют как "объект " для посторонних наблюдателей
Замечательно.
Но и хозяина среди "электро - активностей" и самой мысли, ее собственной содержательности (ее собственного смысла, цели, конструкции понятий) не определяется. Ибо реакции субъекта опрежают момент возникновения мыслей, по свидетельству д-ра Черниговской.
"Так кто же им, субъектом, управляет?" - спрашивает современный биолог. То есть вопрос еще более сложный. Субъекта (хозяина) оказывается и нету, вообще.
... А как, каким образом управляется муравейник, или пчелы? Или как тот же муравей, после длительных поисков пищи, находит дорогу домой? В этих случаях вообще нет никакого мозга (электро-активностей). А задачи решаются того же порядка.
А где мозг у одноклеточного нейрона, тем более, в случае проявления исключительного альтруизма, самоубийства, по прочине собственной неадекватности?
Ну хватит, а то попы обоссутся от радости.

И все же эта задача разрешима. И это решение оказывается тем же самым, что и в отношении возникновения самой природы (мироздания, по Вашему). И очнь даже не сложным решением. И все же понадобится мат. анализ (Ньютон и Эйнштейн., однако).

Да, скажу еще интереснее факт. Как только этот хозяин появляется, управитель, так человек сразу попадает на Потешную, если не умирает.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

22. « Сообщение №24723, от Октябрь 10, 2011, 10:45:46 PM»

автор: zdorovo сообщение 24721
эта задача

Что это было?...
Кстати, у меня нет собаки, но зато я иногда разговариваю со своей машиной, а она мне отвечает, как может, и я думаю, что мы вполне понимаем друг друга. И у меня даже нет никаких мыслей вроде этой: "а что это со мной?", сам удивляюсь.
И это... какая задача-то? /шепотом/


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
23. « Сообщение №24724, от Октябрь 10, 2011, 10:52:24 PM»

Но и хозяина среди "электро - активностей" (пропускаю для упрощения) не определяется.

Определяется! Вы ошибаетесь! Это "рецепторно-эффекторный" механизм. Рецепторы воспринимают сигнал, передают его эффекторам, те запускают те или иные механизмы - двигательные, мозговые, кишечные, и др. Конечно это я примитивно нарисовал (как сам понимаю), но суть такова. В качестве воспринимаемых могут быть как внешние так и внутренние импульсы. Импульсы внешней и внутренней среды являются таким образом хозяевами наших мыслей и действий. Они как бы их запускают но не управляют ими.  

Ибо реакции субъекта опрежают момент возникновения мыслей, по свидетельству д-ра Черниговской. 

Хм. Каких мыслей? Если тронуть горячий утюг, реакция будет мгновенной, и лишь потом мысль. Чем не пример на опережение реакции. 

"Так кто же им, субъектом, управляет?" - спрашивает современный биолог. То есть вопрос еще более сложный. Субъекта (хозяина) оказывается и нету, вообще.

Совершенно верно. Хозяина у субъекта нету. Никто им не управляет. И если бы технически можно было воссоздать до мельчайших деталей самого субъекта - его нейроны, внутренние органы и взаимосвязи между ними, а также возможность их развивать, мы получили бы ничто иное как живой организм, искусственный разум ничем по сути не отличающийся от нашего с вами. Он имел бы эмоции и адаптировался к окружающей среде как и мы с вами. 


... А как, каким образом управляется муравейник, или пчелы? Или как тот же муравей, после длительных поисков пищи, находит дорогу домой? В этих случаях вообще нет никакого мозга (электро-активностей). А задачи решаются того же порядка. 

Скорее всего нет, это другие механизмы. Всего лишь похожая аналогия. 


А где мозг у одноклеточного нейрона, тем более, в случае проявления исключительного альтруизма, самоубийства, по прочине собственной неадекватности? 
Ну хватит, а то попы обоссутся от радости. 

Опять же нет. Одноклеточный нейрон - не мозг. Нету у него разума и не надо приписывать ему свойства разума. Хотя в рамках рассмотрения нашей аналогии есть соблазн приписать ему человеческие свойства - совесть, ответственность, обязательства самоуничтожиться, но не сдаться. 

Да, скажу еще интереснее факт. Как только этот хозяин появляется, управитель, так человек сразу попадает на Потешную, если не умирает. 

Тут не понял. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

24. « Сообщение №24725, от Октябрь 10, 2011, 10:57:29 PM»

автор: zdorovo сообщение №24721

Но и хозяина среди "электро - активностей" и самой мысли, ее собственной содержательности (ее собственного смысла, цели, конструкции понятий) не определяется. Ибо реакции субъекта опережают момент возникновения мыслей, по свидетельству д-ра Черниговской.

.......Вот как развивалось понятие "опережающее возбуждение", представляющее собой механизм прогноза возможных результатов своего поведения (и любого другого достаточно известного живого и неживого объекта)...

автор: zdorovo сообщение №24721

"Так кто же им, субъектом, управляет?" - спрашивает современный биолог. То есть вопрос еще более сложный. Субъекта (хозяина) оказывается и нету, вообще.

Поочерёдно отключали различные отделы мозга.Никакого централизованного командного центра - обнаружено не было.

Человек, хозяин,субъект : это единое целое - мозг,тело,внешнее.Сразу это понять не получится.

 Необходима  целостная картина понимания хотя бы на уровне ликбеза по механизмам психики, с последующими углублёнными попытками достичь понимания на основе проверенного фактического материала .

 

автор: zdorovo сообщение №24721

... А как, каким образом управляется муравейник, или пчелы? Или как тот же муравей, после длительных поисков пищи, находит дорогу домой? В этих случаях вообще нет никакого мозга (электро-активностей). А задачи решаются того же порядка.

Как же нет?  Когда есть.

 

Головной мозг - это главный координационный центр деятельности насекомого. Он содержит малое количество моторных клеток и построен в основном из сенсорных и ассоциативных нейронов, так как координирует в основном действия, определяемые работой зрительных и обонятельных рецепторов. 

 

Поведение насекомых определяется генетической памятью ,а адаптация к изменчивой среде осуществляется из поколение в поколение в результате отбора.

Это низший уровень интегрального поведения ,но у высокоорганизованных насекомых уже имеется возможность несколько корректировать поведение ещё при жизни(напр. пчела находит путь к медоносу).

Высшие животные и человек кроме генетической памяти имеют возможность пользоваться индивидуальной памятью для фиксирования положительных и отрицательных моментов в истории своей жизни.

Это образует "интеллект" как сгусток жизненного опыта.

Отсюда следуют : прогнозы,интуиция разворачивающиеся в мыслительные цепочки автоматизированных программ корректируемых механизмами сознания в случае соприкосновения особи с новыми условиями среды.

В автоматическом режиме действий поведение человека мало чем отличается от поведения насекомого.Но человек имеет возможность корректировать автоматизм практически мгновенно, а вот насекомое если не хватит врождённых способов реагирования в среде - будет дожидаться изменений в последующих поколениях . Или вид совсем  вымирает.

За всю историю живых существ вымерло ок. 150 млн. видов животных.

По самым скромным оценкам за последние пять столетий с лица Земли исчезло около 900 видов растений и животных. В ближайшем будущем к этому списку могут присоединиться ещё более 10 000 видов живых организмов. 

Человек самый последний из всех гоминид за 7млн. лет.

 

Как видно последовал шикарный отбор  ,прежде чем муравей стал находить дорогу домой, а человек с важным видом "превосходства" над другими животными уселся за комп.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, arctic, minski, sergish, kovip

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

25. « Сообщение №24727, от Октябрь 11, 2011, 12:41:26 AM»

Ох уж этот "управляющий субъект"... Похоже на такой сюжет: прилетели астронавты на планету Х. Поймали там существо. И давай изучать, что же там им управляет? Что в нем "субъект"? Разобрали аккуратно по винтикам. Не нашли ничего. Ну правильно! То, что они разобрали - все вместе и было с у б ъ е к т.


zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
26. « Сообщение №24728, от Октябрь 11, 2011, 12:44:21 AM»

на Потешную, если не умирает.
Тут не понял.
Вот именно! Это краз про Вашу модель управления со стороны рецепторов.
если бы технически можно было воссоздать до мельчайших деталей самого субъекта - его нейроны, внутренние органы и взаимосвязи между ними, а также возможность их развивать, мы получили бы ничто иное как живой организм, искусственный разум ничем по сути не отличающийся от нашего с вами. Он имел бы эмоции и адаптировался к окружающей среде как и мы с вами.
Эта идея оказалась несостоятельной. Получился маньяк и ничего более.

Как видно последовал шикарный отбор, прежде чем муравей стал находить дорогу домой
Значит так. Это древний механизм естественного отбора, на основе приспособления, оказался несостоятельным со времени открытия генов, скажем так. То есть любое изменение в структуре гена влечет накопление тенденции к вырождению. Также накопление признаков, по Ч. Дарвину, влечет упразднение части чувственной основы жизни организма. Это тоже влечет вырождение.
Таким образом, сложные формы жизни, как результат целесообразности, вообще, невозможны, в приципе. Это известно довольно давно. Хотя это и не останавливает пропагандистов от науки, ибо ни каких иных моделей нет на протяжении 200 лет.
Тем более, генетическая память - это заводной арбуз, извините. То есть, в том числе и по наследству, можно передать только отягощения психики и уродство.

все вместе и было с у б ъ е к т.
Это слово, как и коммунизм, например, - искючительно то незнаю чего. Это результат прдположения "вещи в себе", обозначающего свойственность действительных объектов. Это типа теплорода, добра и зла и проч, бреда. На свалку...

"Скажу еще одын умный вещь."
Идеи хаоса, вечности, заранее заданного простанства - самопротиворечивы и несостоятельны. Существует совершенно независимый механизм возникновения физической природы и сознания. Возникновение из ничего...


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
27. « Сообщение №24729, от Октябрь 11, 2011, 07:22:22 AM»

По-видимому, выводы Черниговской навеяны:
а) исследованиями американского нейрофизиолога Бенджамина Либета, статья «Сознательное и бессознательное»;
б) экспериментами, выполненных группой под руководством профессора Ранулфо Ромо (Ranulfo Romo) в Медицинском институте Говарда Хьюза (HHMI), статья «Движение предшествует ощущению»;
в) исследованиями Дэвид Иглмэн (David Eagleman) и профессора Теренс Сейновски (Terrence Sejnowski) институт биологических исследований Salk (Калифорния), статья «Мозг ворует время».
Но, объяснения этим явлениям вполне физические. Любое поведение (изменение), которое фиксирует субъект (чужое или свое), в силу особенности рецептивного поля (пороговость), складывается из множества разрозненных и разномодальных кусочков (квантов) приходящих с рецепторов данных. Далеко не все эти данные вербализируются (осознаются), а потому могут являться скрытыми предшественниками наблюдаемых (осознанных) событий (поведенческих актов). Отсюда, создается впечатление или иллюзия, что поведение (видимое, выделенное) опережает принятие решения. То есть субъект «вырывая» из непрерывного потока данных отдельные моменты изменений, приходящие на его рецепторах, формирует в соответствии его а) филогенетической; б) онтогенетической памяти и в) ситуационным условиям, последовательность поведенческих актов, часть из которых, может фиксироваться этим субъектом.
Еще одно исследование на опережение: http://nauka21vek.ru/archives/20324#more-20324

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
28. « Сообщение №24730, от Октябрь 11, 2011, 09:20:44 AM»

если бы технически можно было воссоздать до мельчайших деталей самого субъекта - его нейроны, внутренние органы и взаимосвязи между ними, а также возможность их развивать, мы получили бы ничто иное как живой организм, искусственный разум ничем по сути не отличающийся от нашего с вами. Он имел бы эмоции и адаптировался к окружающей среде как и мы с вами.

Эта идея оказалась несостоятельной. Получился маньяк и ничего более. 

Какие составляющие по-вашему СЛЕДОВАЛО БЫ добавить что-бы получился таки организм, а не маньяк и что в этом контексте отличает маньяка от организма?

Что касается вашего не согласия с механизмом естественного отбора, просто приведите обоснование. Желательно не всего сразу, а по частям. 

Вот например по наследству, можно передать только отягощенияпсихики и уродство. 

Явно не справедливое утверждение.

И чтобы не быть голословным - Молекулярно-генетические и биохимические доказательства эволюции

отличия генома человека от генома шимпанзе включают 35 миллионов замен отдельных нуклеотидов, 5 миллионов удалений и вставок, слияние двух хромосом и девять хромосомных инверсий. Это очень небольшая степень различия (порядка 1-2%), учитывая, что размер генома человека и шимпанзе - свыше 3 миллиардов пар нуклеотидов. Все типы мутаций, которые привели к возникновению этих различий, наблюдаются и сегодня у разных организмов как в природе, так и в лаборатории; в противном случае версию об эволюционном происхождении от общего предка пришлось бы пересматривать, то есть это еще один пример фальсифицируемости теории эволюции.

Стоило снять филосоФско-мистический налет, сразу обнаружилась мозоль. 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
29. « Сообщение №24731, от Октябрь 11, 2011, 09:43:44 AM»

автор: zdorovo сообщение 24728
То есть любое изменение в структуре гена влечет накопление тенденции к вырождению.
Большая часть генома млекопитающих (~90%) представляет собой генетический балласт, информационный мусор - однако это не мешает им рождать здоровых детенышей. Потому как не только структура гена влияет на то, что получится из клетки: наследование признаков


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

30. « Сообщение №24732, от Октябрь 11, 2011, 10:16:21 AM»

автор: arctic сообщение 24723
автор: zdorovo сообщение 24721
эта задача
........................
И это... какая задача-то?

Ответить не судьба, значит... ну, да ладно, мы не гордые )

"...Недавно я издал книгу "механизмы природы жизни"(в яндексе есть), с решением этой, подобной нравственной эадачи жизни. Эти решения (отнюдь не голые идеи) могли бы помочь в определении безусловных перспектив"

- это отсюда, там в каментах:
http://grani.ru/blogs/free/entries/191984.html

А это книга:
http://www.infra-m.ru/live/price.asp?id=785941

Вот распечатку не нашел навскидку - то ли не успели, то ли не нужно это никому.
Так что же там, в книжке этой, уважаемый? Или секрет, потому как на халяву никому и ничего не даем, а только за бабло? )


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

31. « Сообщение №24733, от Октябрь 11, 2011, 11:11:00 AM»

Клон,
автор: Êëîí сообщение №24719
Дискретные нейронные процессы не могут выдавать нового качества . Если бы это было возможно ,то уже давно была бы создана мыслящая машина.
Хочешь, чтобы я просто поверил в это?
Во-первых. Дискретные нейронные процессы выдают новое качество только в процессе осознания - то есть кругового движения возбуждения. Когда в результате наложения рецепторного возбуждения в коре на возбуждение центров памяти на такую рецепторику образуется "гладкое" ощущение. И как ты справедливо заметил - об этом уже много писали.
Во-вторых. Искуственные сети состоят из сотни слабых подобий нейронов. Ни о каком подобии мозга пока и речи не идёт. Только как это с дискретными процессами связано? Какие ещё "мыслящие машины", когда искуственные сети в таком зачаточном состоянии?
В-третьих. Как в фокусе внимания-осознания происходит информационный синтез изучено только в общих чертах. Но это что, даёт повод говорить мистичности и не физичности? Лет двести назад всё мышление было "не физичным" и мистичным. И что? Опять те же грабли "я лично не понял - значит никто не знает и никогда не узнает"?

автор: Êëîí сообщение №24719
Физиологические аспекты - надо учитывать так как восприятие, реакции на внешнее сопровождаются электрическими активностями мозга . Но описывать мышление - электрохимией ,это ошибка так как в мозге нет нейрофизиологических коррелятов ,которые можно - считывать и записывать как чьи-то мысли.
Любая активность мозга имеет смысл и доступна как "мысль" только для субъекта.

автор: Êëîí сообщение №24719
Но считывать мысли , типа технической телепатии: не представляется возможным так как мысли не существуют как "объект " для посторонних наблюдателей кроме хозяина электро - активностей ,для которого они имеют определённый смысл,который не имеет определённого нейронного кода мозга ,а является взаимодействием ВСЕГО ЖИВОГО ОРГАНИЗМА С ВНЕШНЕЙ СРЕДОЙ посредством организации памяти мозга.
Мысли существуют как движения нервных импульсов в круговом процессе информационного синтеза, то есть мысли - это именно объект. Объект, имеющий в мозге форму психики. Считывать же мысли мешает их индивидуальность - каждый мозг индивидуален, не с чем сравнивать для "юстировки" приборов. А также связанность нейронов в единую структуру и не статичность распределения их весовых коэффициентов. Но это только технические сложности, пусть и, возможно, неразрешимые в полной мере. Но например общее настроение, направление мышления считывать вполне возможно.
Код мозга - это система значимости или весовые коэффициенты нейронов. Сложным и индивидуальным сочетанием которых определяется многообразие и яркость всех ощущений и чувств. Но возникают эти ощущения только в процесе наложения возбуждения во время кругового движения возбуждения. Когда нейронные цепочки "становятся" ощущаемыми мыслями.
Нет нужды "начинать мышление" от рецепторов и заканчивать его исполнительными органами. Входящую в мозг информацию и выходящую из него вполне могут поставлять искусственные органы, датчики и т.п.. Протезы связанные с нервными окончаниями мыслить не мешают вроде. Верно?

Вот почитай:
Учёные впервые извлекли кино из мыслей подопытных
http://www.membrana.ru/particle/16803

Нейробиологи испытали виртуальный протез с обратной связью
http://www.membrana.ru/particle/16899
« Последнее редактирование: 2011-10-12 00:17:07 Psina »



zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
32. « Сообщение №24735, от Октябрь 11, 2011, 01:05:49 PM»

Вот распечатку не нашел навскидку - то ли не успели, то ли не нужно это никому.
Так что же там, в книжке этой, уважаемый? Или секрет, потому как на халяву никому и ничего не даем, а только за бабло? )
Между тем начали-то Вы как человек. И вдруг прям скрючило, бндняжку. Однако это естественная реакция тож. И я уже описал здесь механизм подобного приступа, прям для уважаемых себя клиентов. То есть не секрет.
... Все же я напутал. Вы таким и обнаружились с самого начала. Дотошный, однако, спасибо за информацию.
Все же отталкиваясь от этого прецедента- приступа, можно найти сам механизм этого явления психики. Коротко.
Представим себе сложную задачу, возникшую на "дороге" развития мат. анализа, например... И до тех пор пока задача не решена, возникает и развивается язва пессимизма, убеждение в непостижимости. Пробадение нравственного основения жизни человека, вынуждает боль, и если оно не вешается, то обращается в дикое животное, презирающее проявление рассудка. (Кроме того, это механизм инверсии естественного развития жизни, паразитическая линия эволиции).
И если подобное состояние вглядов, в отсутствии решения задачи, слишком затягивается, то возникает массовое бешенство. Это войны, геноциды, революции, кровь, г... и слезы.
Этот кошмар может прекратить только исчерпывающее решение задачи о смысле (цели) жизни и природы. Эта та самая задача, на которую скалится наш клиент из арктики... (характерно, правда?). Решение же типа богоявления и коммунизма - оказываются бомбой замедленного действия.

Еще я хотел бы поблагодарить STR, kak, Palarm за участие. Конечно, это в самой теме и на пути к решению, к необходимому оптимизму.
Но, объяснения этим явлениям вполне физические.
Натуралистические - это далеко не физические и тем более не математичекие, принципиально не конструктивные. Это чаще о том , как ген "хочет" и проч. попытки определения целесообразности со стороны известной для авторов выгоды. Это вынужденная тарабарщрна в отсутствии рациональной модели жизни, самого факта существования, наконец. Только Черниговская подняла эту задачу, из арбузной мастерской, на уровень ее действительного значения...
что в этом контексте отличает маньяка от организма?
Не от организма, а от сознания... Без сознания нет живого организма. Это чувственность, в отличие от экзотики физической природы.
Мениакольное расстройство психики заключается в неспособности сознания выйти за пределы конкретной задачи, озадаченности. Конечно, это цель сохранения жизни, но вместилище жизни, при этом, оказывются одна, две заморочки. (Это патологичекий цикл, одна причина одна цель, вынуждающая рассудочную деятельность. Человек, как бы, изо всех сил стремится избежать конкретной, для него, угрозы.) Это слабоумие, когда человек не в состоянии реагировать на большинство окружающих явлений. Это результат того, что у человека не формируются дастаточно сложные чувственные образы, при том, что это совершенно естественное качество, свойства самоорганизующейся конструкции чувственного образа, именно и только, самоорганизующегося. Этой самоорганизации что- то мешает... Эту задачку, что мешает, решает психиатр, психолог, и возможно, хирург...

Однако, я просил убрать этого маклюшника. Пущай изобретает где-нибудь, хоть для лубянского... Зачем спамить. Это же явный синдром ходячий, мягко говоря. Из-за одного такого, я уже был вынужден уйти с одного форума.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
33. « Сообщение №24736, от Октябрь 11, 2011, 01:40:08 PM»

что в этом контексте отличает маньяка от организма?

Не от организма, а от сознания... Без сознания нет живого организма. Это чувственность, в отличие от экзотики физической природы.

Значит растения, бактерии, часть животного мира - не живые? А помимо физической природы есть еще КАКАЯ-ТО? 

А ваша чувственность - она не имеет физическую природу?

Не уходите от темы. И так уже нафлудили достаточно своей философией чувственности. 

Кстати забрал сердечко за недоброжелательность по отношению к некоторым участникам форума и за флуд.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

34. « Сообщение №24737, от Октябрь 11, 2011, 01:49:56 PM»

автор: zdorovo сообщение 24735
как человек

Нда... ну, понял )

Самое интересное, у меня вообще нет никаких эмоций, вот по отношению, к примеру, к Вам /пускай будет на Вы, ладно/, кроме вот этого - я сейчас сижу и ржу. Допускаю, что в это трудно поверить, но это так. И вчера ржал, и это тоже правда.
Вдаваться в эту Вашу лабуду я не хочу /извиняюсь сразу/ - не вижу для меня лично в этом никакой значимости. И в более значимые для меня вещи не особо-то вникал, у того же Псины, к примеру, в его теме. А там намного более понятно и у него присутствует... ну я называю это для себя "гибкостью психики". На мой взгляд. А тут...

И последнее... с Вашего разрешения, я буду считать себя, все-таки, - человеком. Это можно? Никто ж ничего не теряет, правильно? Хотя, тут уж от Вас ничего не зависит, конечно, но я уточнил, на всякий случай, мало-ли )

Оценки давать никому не буду, ярлыки вешать тоже, потому как нафига это мне? Мне как-то все равно.... да и опять ж - значимости никакой.

Ну, и - Удачи! Быть может, она Вам и потребуется )))


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
35. « Сообщение №24738, от Октябрь 11, 2011, 02:08:25 PM»

Печально, осень – обостренье вновь.
Слова без смысла заливают снова.
Бунтует мозг и закипает кровь -
Лечиться надо и будет все здорово.


zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
36. « Сообщение №24740, от Октябрь 11, 2011, 02:30:17 PM»

Значит растения, бактерии, часть животного мира - не живые? А помимо физической природы есть еще КАКАЯ-ТО?
Есть прирда понятий, этимология, например...
Вы из понятий пытаетесь кирпичей наделать. А в результате будет то, что на Вашей аватарке. Хотя замах то - науку "сделать", а то там одни батаники... особенно математика Вам не нравится. Это оч. характерно...

ваша чувственность - она не имеет физическую природу?
Вам, конечно, не известно, что и физическая природа, в действительности, далеко не то что Вы себе можете представить, по причине тривиального рассудка или учителей типа здешего "псины"...

Я бы спросил, откуда у Вас столько уверенности. Но это краз результат незнания... То есть Вам просто невдомек. Но как только Вам не понятно что-либо, Вы "его" презираете...
"нафлудили" (кстати, эт. от еврейского, от синагоги так воняет? почему не "наврали", например)
Эт. тоже оч. характерно.
То есть Вы перешли точку невозврата, необратимости в процессе деградации рассудка. Теперь Вы будете напрягаться совсем в другом месте, нежели разум свой. Теперь он будет Вам мешать все более... И все более мила будет библия и загробная жизнь.
Но этот процесс может быть длительным и все менее болезненным...
Так что эт. Вам хорошо, что не понятно. Люди к этому только стремятся...


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

37. « Сообщение №24741, от Октябрь 11, 2011, 02:39:26 PM»

Клон, добавлю к посту выше:
Мысль не объект в том смысле, что её психическое ощущение естественно не объект. Психическое ощущение - форма нейронного процесса. Естественно, что форма не может быть объектом. А вот сам нейронный процесс - это объект (в той степени в которой объектом можно признать круговое движение импульсов). Мысль же - это и есть именно нейронный процесс.

автор: Êëîí сообщение №24719
а является взаимодействием ВСЕГО ЖИВОГО ОРГАНИЗМА С ВНЕШНЕЙ СРЕДОЙ посредством организации памяти мозга.
Это ты описывашь обучение. Непрекращающуюся в течении жизни адаптацию под обстоятельства. Что приводит к индивидуальности настроек (описано в первом посте). Но что здесь не физичного, нематериального и вообще, что странного? Что здесь такого важного, что ты аж шрифтом выделил?

Клон (или makrofag), на мой взгляд твоё непонимание ностит принципиальный характер нежелания понимать. Чтобы тайна не пропадала. Ведь нехорошо быть просто объектом по-сути. Так? В общем, жду доводы с учётом первой ссылки.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
38. « Сообщение №24742, от Октябрь 11, 2011, 02:47:12 PM»

Печально, осень – обостренье вновь.
Слова без смысла заливают снова.
Бунтует мозг и закипает кровь -
Лечись и будет все zdorovo.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
39. « Сообщение №24743, от Октябрь 11, 2011, 03:11:56 PM»

автор: zdorovo сообщение 24740
То есть Вы перешли точку невозврата, необратимости в процессе деградации рассудка. Теперь Вы будете напрягаться совсем в другом месте, нежели разум свой. Теперь он будет Вам мешать все более... И все более мила будет библия и загробная жизнь.
Походу, тебе надо выступить с этой речью перед зеркалом


zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
40. « Сообщение №24744, от Октябрь 11, 2011, 03:24:34 PM»

У Вас тоже получается? ...

Вобщем, я вижу, друзья, что "самолюбствие Вам дороже"...
Но эт. не совсем для людей, разве оч. современных...
Видать не выдержала кляча. Надо другого коня подыскать..


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
41. « Сообщение №24745, от Октябрь 11, 2011, 03:53:23 PM»

Теперь он и меня посчитал У-у, негодный! Вот я тебе задам


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
42. « Сообщение №24747, от Октябрь 11, 2011, 04:35:02 PM»

Видать не выдержала кляча. Надо другого коня подыскать..

Почему вам не кажется странным, что вас тут не поняли? Пришли нести добро, а получилась фигня какая то. 
Никто не ставит целью вас унизить или оскорбить. Вы сами не внимательны к людям и их словам. 




zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
43. « Сообщение №24750, от Октябрь 11, 2011, 10:10:53 PM»

автор: STR сообщение 24747
Почему вам не кажется странным, что вас тут не поняли? Пришли нести добро, а получилась фигня какая то. 
Никто не ставит целью вас унизить или оскорбить. Вы сами не внимательны к людям и их словам. 
Да не нужно меня понимать. И не обида это.
Я еще почти ничего не сказал.
Я замахнулся, обозначил тему. Но это оказалось, как я уже писал, как "серпом по яйцам". Все они понимают, нюхом чуют... И эта свора пытается остановить нас на самом пороге.

Им нужно постоянно доказывать, что жизнь дерьмо и не имеет ни какого смысла (это пропагандисты). В противном случае его грызет собственная совесть.
И оно на стенку лезет от собственной тупости. Это действительно больно, быть тупым. Потому что тупость и подлость - одно из другого. Но второе заставляет корчится, а первое - отмазка.
Поэтому они валом валят в церьковь или к аллаху, к мулле... Там занимаются поощрением слабоумия и инициированием измышлений.
Но психическая картина, механизм таков... Безмозглый паразит не может не ненавидить того у кого оно кровь пьёт. Иначе оно дохнет. Нацмены ненавидят русских, тем более америкацев. Попы и цари помогают скрытся этим тварям, мимикрировать, и зарабатывают на этом. Но они бысто плодятся, а это приводит к выгрызанию места обитания и к массовому вымиранию.

Эти... не дадут нам говорить спокойно. Все переностися на личности. Постоянная провокация к драке. Им нужно сщас, сразу или по башке. Им неймется и они не успокоются, мы это проходили. Это порода такая. Они более энаргичны, краз за счет слабоумия.
Они реагируют только на личности, на людей. Понятия справедливости им не доступны, тем более "механизмы природы жизни". Они проще солидаризируются на основе животной простоты и потребительского бешенства.

Здесь есть, конечно, люди, реагирующие по существу. Но нам не дадут эти маклюшники.
Не волнутесь, я постою в сторонке посмотрю, пока.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

44. « Сообщение №24751, от Октябрь 12, 2011, 12:09:56 AM»

Банить тебя, zdorovo, надо было сразу. Не позволяет психическое состояние по существу отвечать - свободен. Нефиг здесь трибуну устраивать.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
45. « Сообщение №24752, от Октябрь 12, 2011, 12:20:07 AM»

Здесь есть, конечно, люди, реагирующие по существу.

Единственный человек в теме, который меньше всего говорил по существу - это Вы. Если бы я мог, то давно бы забанил. Но у меня есть серьезное подозрение, что вы действительно не здоровы психически. И вам требуется помощь ... но не на этом форуме. Ничего вы тут для себя не найдете....



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Psina

zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
46. « Сообщение №24753, от Октябрь 12, 2011, 01:07:36 AM»

Ишь как засуетились..


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

47. « Сообщение №24799, от Октябрь 13, 2011, 07:54:16 AM»

автор: Psina сообщение №24733

Вот почитай:Учёные впервые извлекли кино из мыслей подопытныхhttp://www.membrana.ru/particle/16803Нейробиологи испытали виртуальный протез с обратной связьюhttp://www.membrana.ru/particle/16899

Вот почитай : Дискуссия с г-ом Юматовым Е.А. : не смог внятно ответить на вопросы участников дискуссии и удрал с форума изменив ник.

Вышла в свет новая книга (продолжение неадеквата)   "Системная психофизиология субъективного
состояния человека". 2011, издательство "Спутник+", Москва

Об этом можно поговорить в обсуждении статьи "Про нематериальность мысли"

Понимание принципов субъективизации ощущений очень не просто и требует хорошего понимания механизмов психических явлений. Поэтому сильнейшее субъективное впечатление того, что его мысль существует именно в том виде, в каком она воспринимается, что это - нечто такое же самостоятельное как объекты материального мира, что зеленый цвет листка - реально существует.

Но реально существуют лишь составляющие текущих процессов в мозге, активность которых для нас означает нечто очень личное: сугубо индивидуальное и сугубо временное значение восприятия зрительных рецепторов, распознаваемое как "зеленые листья" 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

48. « Сообщение №24800, от Октябрь 13, 2011, 08:12:01 AM»

автор: zdorovo сообщение №24753

Ишь как засуетились..

Думаю это манера вести беседу в стиле "чёрной риторики"

Но на мой взгляд - судя по некоторым Вашим высказываниям Вы гораздо лучше чем себя представляете в этой теме.

 Вопрос : для чего надо хамить?




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

49. « Сообщение №24813, от Октябрь 13, 2011, 04:15:28 PM»

Клон, похоже у нас испорченный телефон какой-то. Где в моих постах ты нашёл что-то противоречящее этому:
автор: Клон сообщение 24799
Понимание принципов субъективизации ощущений очень не просто и требует хорошего понимания механизмов психических явлений. Поэтому сильнейшее субъективное впечатление того, что его мысль существует именно в том виде, в каком она воспринимается, что это - нечто такое же самостоятельное как объекты материального мира, что зеленый цвет листка - реально существует.
Но реально существуют лишь составляющие текущих процессов в мозге, активность которых для нас означает нечто очень личное: сугубо индивидуальное и сугубо временное значение восприятия зрительных рецепторов, распознаваемое как "зеленые листья"
Ни к селу, ни к городу. Я где-то высказался, что мысль можно точно прочитать? Вот что у меня написано:
"Считывать же мысли мешает их индивидуальность - каждый мозг индивидуален, не с чем сравнивать для "юстировки" приборов. А также связанность нейронов в единую структуру и не статичность распределения их весовых коэффициентов. Но это только технические сложности, пусть и, возможно, неразрешимые в полной мере. Но например общее настроение, направление мышления считывать вполне возможно"
Как это противоречит тому, что ты прислал? Я не психику описываю, а нейронные взаимодействия.
Если мы с рождения будем считывать мозговую активность человека в корреляции с внешними и внутренними обстоятельствами, то сможем более или менее точно определять о чём он думает, то есть направление мышления, степень эмоциональности. Вот, что я имел в виду. Его же психика нам не важна и не может быть важна - она естественно! есть только в субъективном восприятии. Нужно полностью стать этим человеком, чтобы ощутить его мысли.
То есть суть написанного в том, что мозг не нечто нефизичное - а только индивидуальное. Мысль субъективна, но эта субъективность не следствие мистики, а следствие общего устройства мозга и его врождённой индивидуальности помноженной на индивидуальность существования. И если поступать как в описанном в ссылке эксперименте (то есть тестировать конкретного человека) - можно уверенно снимать более или менее общие состояния (чем точнее, тем в более ограниченней промежуток времени), а не "вид" его психики, мысли. Если ты не понял, там никто психику "не ищет", а только корреляцию между образом на экране и активностью в мозге. А потом эта активность позволяет определить, что человек в данный момент наблюдает. Ты с экспериментом-то из ссылки согласен, надеюсь, и в шарлатанстве Беркли не подозреваешь.

Что же я вижу у тебя? А вот:
автор: Клон сообщение 24719
Дискретные нейронные процессы не могут выдавать нового качества . Если бы это было возможно ,то уже давно была бы создана мыслящая машина.
Как это понимать? То есть что - мистика, не физичность? Вот это меня и зацепило в твоём посте. При чём здесь мыслящая машина, которая не создана и причём, применительно к машине, дискретные взаимодействия? На эти вопросы ты так и не ответил.

В моём понимании, психическое ощущение мышления - это форма процесса и выделять эту форму в самостоятельную сущность "вдруг возникшего нового качества" нет оснований. Сам процесс кругового движения возбуждения, его физиологическая суть и есть филогенетическое "новое качество", форма этого процесса - психика, а "яркость" и "гладкость" психики - следствие субъективизации личным отношением огромного количества данных, в сочетании с круговым процессом.
В общем, на мой взгляд, ты неоправданно отделяешь физический процесс мышления от его формы, придавая форме самостоятельное значение.

Вот из статьи "Про нематериальность мысли":
"Соответственно, мысль нигде не локализована ее нет для объектов вовне, ее нет в реальности, она - форма субъективного, "форма" – нематериальная, то, что для субъекта представляют (значат) процессы в его мозге. Но соответствующие ей процессы перераспределения активностей мозга в цепочках автоматизмов, отдельные фазы которых осознаются [249] - объективно существуют. Только субъекту доступна его мысль, и поэтому она принципиально не может быть передана телепатически без искажения ее значимости."
Выделенное синим в принципиальном смысле возможно детектировать и в том же смысле соотнести с поведением.
Ты же, похоже, понял, что психика - это некая сущность нелокализованная в мозге. Нет, - это форма процесса и поэтому она "нелокализована", как материя. Формы не существует в объективной реальности и поэтому её нельзя "локализовать" отдельно от процесса. То есть психика - это не нечто отдельное, нереальное и нелокальное, существующее "везде", а личностное субъективное "восприятие" мышления. В общем... форма и всё.
(И ведь, блин, фиг объяснишь, чёрт бы её побрал! )

По поводу переноса. Я считаю, что где тема началась, там она должна и идти. Чтобы всем её легко было проследить. Но если хочешь ответить в "нематериальности" - пожалуйста. Только предупреди, что ответ там. И не пропадай.
Переписка с неадекватными исследователями мне неинтересна. Во всяком случае, если там совсем уж "триллера" нету. А там нету.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

50. « Сообщение №24818, от Октябрь 14, 2011, 07:35:21 AM»

автор: Psina сообщение №24813

Я где-то высказался, что мысль можно точно прочитать? Вот что у меня написано:"Считывать же мысли мешает их индивидуальность - каждый мозг индивидуален, не с чем сравнивать для "юстировки" приборов. А также связанность нейронов в единую структуру и не статичность распределения их весовых коэффициентов. Но это только технические сложности, пусть и, возможно, неразрешимые в полной мере. Но например общее настроение, направление мышления считывать вполне возможно"

 При чём здесь "индивидуальность" ,которая "мешает" ? Действительно как ты говоришь " Ни к селу, ни к городу". :)

 

Т.е если разрешить "технические сложности",устранить "мешает" то это в принципе лет так через пару тыщ - возможно?

Очень просто улыбнуться в будущее и многозначительно кивнув головой: дескать- " поживём увидим". :)  Пока вот " не в полной мере" , частично ,но считывать направление мышления вполне возможно,а дальше типа - появятся более расширенные возможности.

Но этого просто не может быть никогда так как :

 Мысль человека есть измененный до неузнаваемости чувственный образ внешнего мира. Если бы мы могли обратить свой взор под свод своей черепной коробки и так же ясно, в деталях, увидеть картину своего сознания, как видим картину внешней действительности, мы не нашли бы почти ничего общего между тем и другим. Чему соответствуют, например, простейшие, "одноклеточные" мысли - понятия? Понятия "дом", "река", "облако", "стол" и т.д.? Существует ли тот стол, образом которого являлось бы понятие "стол"? Нет, конечно. В понятии выражается, в частности, утилитарная функция множества предметов, большинство из которых могут одновременно носить совершенно иные наименования (для "стола", например, - "пень", "доска", "крышка рояля", "дверь, снятая с петель" и т.д.) Охватывая массу предметов, оно не заключает в себе почти никаких конкретных их признаков, а значит, и не является отражением никакого конкретного предмета. Это становится тем более ясным, если вместо понятий, обозначающих вещи, обратиться к понятиям, обозначающим свойства, отношения вещей: "белизна", "твердость", "агрессивность", "доброта" и проч. Ни за одним из них тем более не стоит никакой отдельной вещи, копией которой они могли бы быть. Но они существуют в нашем сознании и мы оперируем ими так, как будто они и есть "отдельные вещи". Мы манипулируем ими в воображении подобно тому, как при работе руками манипулируем вещами. Из таких "идеальных вещей", не имеющих самостоятельных, наделенных отдельным существованием в реальном мире прообразов, и складывается, в частности, содержание нашего сознания. 

"Общее настроение", "направление мышления" сканированные у испытуемого это всегда будет твоя личная интерпретация как наблюдателя.

Наблюдать можно за радиоактивным элементом в русле кровотока испытуемого  .

Например :макаке ввели в глаз радиоактивное вещество, которое распространилось только в тех клетках коры, которые отвечают за зрительное восприятие, то есть имеют нервные связи с этим глазом.

Предъявление нового стимула с последующим снятием потенциала ЭЭГ : это всё наблюдается регистрируется но интерпретируется наблюдателем: -  так же как и сознание можно наблюдать регистрируя активность с приходом новых впечатлений из вне.

Т.е  описывать сознание одной лишь активностью мозга это будет всего лишь маленький штрих в системе хорошо проверенных фактов.

 

 

автор: Psina сообщение №24813

Дискретные нейронные процессы не могут выдавать нового качества . Если бы это было возможно ,то уже давно была бы создана мыслящая машина.Как это понимать? То есть что - мистика, не физичность? Вот это меня и зацепило в твоём посте. При чём здесь мыслящая машина, которая не создана и причём, применительно к машине, дискретные взаимодействия? На эти вопросы ты так и не ответил.

 Не надо ув. Псина делать недоуменный вид ,что мы с тобой об этом не говорили. :)

Так или иначе в наших с тобой беседах об этом упоминалось.

Не буду в постах искать подтверждение этому так как разговор перейдёт в русло выяснение форумных отношений- говорил/не говорил. :)

Повторю ещё раз .

Гипотеза информационного синтеза Иваницкого :  Субъективные переживания ,ощущения : Согласно развиваемой концепции, они возникают как результат синтеза различных видов информации в ключевых для данной психической функции зонах коры. В информационном синтезе участвует информация, исходящая из внешней среды, извлекаемая из памяти и поступающая от центров мотиваций. Концепция построена на основе исследований мозговых механизмов восприятия и мышления. Показано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору.

 Как уже говорили у нас на форуме : осознание своего текущего состояния не возможно без возникновения нового в восприятии.

Новое может возникнуть только с приходом новых впечатлений из вне.Это уже "внемозговой " процесс в отличии от дискретного мозгового.

Т.е  дискретные процессы мозга это только часть мышления . Часть мышления ,которая невозможна без "внемозговых процессов " которыми является внешняя среда . И ощущения возникают как  соприкосновение приходящего нового -  с извлекаемым из памяти особи (гипотеза инф. синтеза) ( врождённые автоматизмы новорождённого это ещё не осознание )

справка : В классических моделях психические процессы ("процессы переработки информации")
рассматриваются как реализации функций органов мозга и рефлекторных систем. Под
"функцией органа " понимается некоторый результат его работы, назначение или роль
органа в деятельности

Одной из распространенных моделей психики является ее представление как процесса переработки информации, мышления — как выбора из альтернатив, мозга — как биокомпьютера. Термин «информация» часто выносится в название теоретических концепций, например информационный подход к психике Д. И. Дубровского, механизм информационного синтеза А. М. Иваницкого, информационная теория эмоций П. В. Симонова, информационный принцип работы мозга К. В. Судакова.
Противоположную позицию занимал наш выдающийся психолог Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН, зверски убитый в подъезде собственного дома в конце января 2002 года. Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром. 

 

Соответственно машина не может выдавать нового качества (психические проявления)  как мозговой биокомпьютер с дискретными процессами.

Живой организм как часть внешней среды - да. 

    Пока всё. :)

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
51. « Сообщение №24819, от Октябрь 14, 2011, 09:52:00 AM»

Как я понимаю проблему создания ИИ:
дело не технической сложности перебрать все возможные отклики системы типа ЕСЛИ – ТО – ИНАЧЕ, а присутствии обязательной проверки входящих сигналов и получаемых результатов по принципу нравится/не нравится. Перед кибермозгом встает неразрешимый для его жестко-алоритмированной структуры вопрос: что такое хорошо и что такое плохо?
Наличие такой эмоциональной составляющей приводит к тому, что объявленные перед началом вычислений переменные вдруг начинают переопределяться, например числовые становятся текстовыми, и выражение 2+2 благополучно вылетает в Error – буквы не получается складывать как числа. А раньше получалось – теперь вот нет. Обычное дело для разума, и вынос мозга для робота. Простой, всем известный пример:
- А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало – что осталось на трубе?
Мы легко решаем такую задачу, а вот ИР встает в ступор: союз «и» вдруг стал существительным.

Робот: Почему?
Мозг: А покачену - так мне больше нравится.
Робот: А что значит нравится?
Мозг: Ты, чо, робот - тупой?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

52. « Сообщение №24822, от Октябрь 14, 2011, 11:34:14 AM»

автор: Palarm сообщение №24819

Робот: Почему?Мозг: А покачену - так мне больше нравится.Робот: А что значит нравится?Мозг: Ты, чо, робот - тупой?

Я бы сказал так : Мозг робота наполнен всякими "штучками" - алгоримы,программы, супервычислительные возможности , варианты принятие решений в сложных условиях и т.п.

 

Мозг человека - совершенно другой. Он ПУСТОЙ ! Но способный каждый раз воссоздавать историю своего жизненного опыта . Причём каждый раз эта "история" будет совершенно другая,временная - согласно текущего актуального момента для данной особи.

Среда - часть любого живого организма,который может реализоваться только в этой среде. Живому организму не надо никаких "информационных хранилищ"вычислительных возможностей биокомпа. Ему достаточно среды,которая неизменно повторяется уже миллионы лет : - пока для организма  наступит несовместимость с резко изменившимися условиями среды в следствии которых организм исчезает или приспосабливается.

Даже если разогнать биокомп до супер-скоростей то он всё равно не займёт биологическую нишу живых существ планеты.




zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
53. « Сообщение №24823, от Октябрь 14, 2011, 01:27:16 PM»

автор: сообщение 24822
Мозг человека - совершенно другой. Он ПУСТОЙ ! Но способный каждый раз воссоздавать историю своего жизненного опыта . Причём каждый раз эта "история" будет совершенно другая,временная - согласно текущего актуального момента для данной особи.

Среда - часть любого живого организма,который может реализоваться только в этой среде . Живому организму не надо никаких "информационных хранилищ"вычислительных возможностей биокомпа.
Просто замечательно... Осталось определить некое НЕсубстанциональное основание, типа ур-ний Максвелла.
То есть Вы уже появились, из болота натурализма, и постарайтесь избегать контактов с конформистами-биокомпами...


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
54. « Сообщение №24825, от Октябрь 14, 2011, 02:33:38 PM»

Даже если разогнать биокомп до супер-скоростей то он всё равно не займёт биологическую нишу живых существ планеты.

А почему собственно невозможен робот, поведение которого не алгоритмизировано, а подобно живому, имело бы некий адаптационный механизм? 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
55. « Сообщение №24826, от Октябрь 14, 2011, 03:15:27 PM»

автор: STR сообщение 24825
А почему собственно невозможен робот, поведение которого не алгоритмизировано, а подобно живому, имело бы некий адаптационный механизм?
Ну так это уже не робот будет - а новая форма жизни. И скорей всего так и будет - наши белковые мозги перейдут на другой носитель, только и всего.
Вопрос ведь в том - можно ли написать такую программу (хитро-мудрый алгоритм), чтобы она работала подобна разуму? Ответ отрицательный - но это не значит, что мозг нельзя повторить, или даже улучшить его функционал.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

56. « Сообщение №24828, от Октябрь 14, 2011, 06:51:52 PM»

Клон, только повнимательнее
Можно алгоритмизировать мышление в принципиальном смысле, но невозможно практически. Исходные данные - мозг и среда алгоритмизируемы. Не стоит путать создание копии (мышления) КОНКРЕТНОГО человека, что невозможно даже теоретически, и алгоритмизацию мышления в принципиальном смысле.
Можно сколь угодно приближаться к точному предсказанию направления мышления, эмоционального состояния и, в конечном итоге, поведения конкретного человека, но невозможно сделать это абсолютно точно. Приведённые мной данные экпериментов подтверждают возможность приближённого предсказания мышления.
Любое приближение субъективно. Если не знать точно, то есть не быть самим субъектом, то интерпретация его поведения будет, естественно, субъективной. Только, где я пишу иное, что ты так усердно меня "опровергаешь"?

Далее. У меня написано: автор: Psina сообщение №24813
Его же психика нам не важна и не может быть важна - она естественно! есть только в субъективном восприятии. Нужно полностью стать этим человеком, чтобы ощутить его мысли.
Эти мои слова полностью повторяют смысл присланной тобой первой ссылки. Зачем ты её присылал? Понаписать побольше?

автор: Êëîí сообщение №24818
Т.е дискретные процессы мозга это только часть мышления . Часть мышления ,которая невозможна без "внемозговых процессов " которыми является внешняя среда . И ощущения возникают как соприкосновение приходящего нового - с извлекаемым из памяти особи (гипотеза инф. синтеза) ( врождённые автоматизмы новорождённого это ещё не осознание )
Что за... ? Дискретные процессы только часть мышления, оказывается? То есть в мозге есть не только нейронные взаимодействия? Это что, новое слово в физиологии? Где обоснования?
Осознание, формой процесса которого является психика, - это физиологический механизм поиска ответа на новое. Какие ещё "внемозговые прцессы", что за новая сущность? Есть новое - есть физиологический процесс адаптации, есть психические ощущения. Нет нового - нет адаптации, нет ощущений.
Зачем ты постоянно на внешнюю среду упираешь? Депривация объясняет лишь то, что это чрезвычайно непривычные, экстремально непривычные условия, а не некую "продолженность" мышления в природу. Человек и животное, конечно, часть природы, но и камень часть природы. Не надо выделять живое, как некую особенную сущность. Нет ничего "живого" в принципиальном смысле

автор: Êëîí сообщение №24818
Не надо ув. Псина делать недоуменный вид ,что мы с тобой об этом не говорили.
Так или иначе в наших с тобой беседах об этом упоминалось.
Не буду в постах искать подтверждение этому так как разговор перейдёт в русло выяснение форумных отношений- говорил/не говорил.
Недоумённый вид? Мы вместе чаи не гоняли, Клон, и какой у меня вид тебе неизвестно. Никаких обсуждений я не помню и считаю это простой отмазкой от ответа.

автор: Êëîí сообщение №24818
Соответственно машина не может выдавать нового качества (психические проявления) как мозговой биокомпьютер с дискретными процессами.
Соответственно, почему? Где обоснования этого лихого заявления?
Где ты обосновал, что психика - это новое качество? Где в природе ты вообще нашёл "новые качества"? Причинность побоку, что ли? Любое "новое качество" - это детерминированная физичная последовательность. "Новое качество" - это такая же не существующая сущность как и форма, оторванная от процесса. Физиологический механизм осознания имеет форму психики, но никакого пресловутого "нового качества" психика из себя не представляет.
Далее. Где ты обосновал, что дискретные взаимодействия есть препятствие к психике? Где обоснование, что если б не дискретные взаимодействия, то мыслящий компьютер был бы уже создан?
Это что "и так понятно", что ли? Опять хочешь, чтобы я просто поверил тебе?

автор: Êëîí сообщение №24818
Т.е если разрешить "технические сложности",устранить "мешает" то это в принципе лет так через пару тыщ - возможно?
Очень просто улыбнуться в будущее и многозначительно кивнув головой: дескать- " поживём увидим". Пока вот " не в полной мере" , частично ,но считывать направление мышления вполне возможно,а дальше типа - появятся более расширенные возможности.
Без инсинуаций. Не надо додумывать за меня.
Присланные мной ссылки подтверждают, что направление мышления можно считывать в некоторой степени точности. Впрочем, ты с этим и не споришь (да и никто не спорит). Чуть только мои слова "подправил" и всё.

И самое главное:
Андрей Брушлинский! Вот откуда ноги растут у твоего "понимания".
"Мышление и мозг: однозначна ли связь?" http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov/4.htm
Вот цитата оттуда:
"Одной из распространенных моделей психики является ее представление как процесса переработки информации, мышления — как выбора из альтернатив, мозга — как биокомпьютера. Термин «информация» часто выносится в название теоретических концепций, например информационный подход к психике Д. И. Дубровского, механизм информационного синтеза А. М. Иваницкого, информационная теория эмоций П. В. Симонова, информационный принцип работы мозга К. В. Судакова.
Противоположную позицию занимал наш выдающийся психолог Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН, зверски убитый в подъезде собственного дома в конце января 2002 года. Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром."
Несмотря на выделенное красным, ты в своём посте мешаешь в кучу и Иваницкого и Брушлинского. Как это понимать? Какова в таком случае достоверность твоих заявлений?
Ты бы представил его философско-психологическую теорию "недизъюнктивного взаимодействия человека с объективным миром" на всеобщее обсуждение. Отдельно. И обосновал бы, "подвинув" физиолога Иваницкого. А не пропагандировал бы её здесь тихонько под видом безусловной и истинной.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

57. « Сообщение №24829, от Октябрь 14, 2011, 08:00:59 PM»

автор: Palarm сообщение №24826
Вопрос ведь в том - можно ли написать такую программу (хитро-мудрый алгоритм), чтобы она работала подобна разуму? Ответ отрицательный
Ответ положительный, Palarm. Не обязательно повторять мозг, повторяя его функцию. Мышление вполне алгоритмизируемо.
Ты (и не только ты) забываешь, что психика не несёт нового качества. Поэтому в принципиальном смысле поведение робота может быть "человеческим" внешне, но без ощущений. Поинтересуйся "тестами Тьюринга".
Природа пошла по пути электрохимии, но это никак строго не подтверждает, что такой путь единственный. Так как психика - это форма процесса адаптации, то вполне возможно, что воссоздав форму в другом носителе (не в электорохимическом процессе) мы получим ту же психику. Если конечно мозг не "предельное" устройство для данного класса задач (есть и такое мнение).


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

58. « Сообщение №24830, от Октябрь 14, 2011, 08:41:49 PM»

Клон,
автор: Êëîí сообщение №24822
Мозг человека - совершенно другой. Он ПУСТОЙ ! Но способный каждый раз воссоздавать историю своего жизненного опыта . Причём каждый раз эта "история" будет совершенно другая,временная - согласно текущего актуального момента для данной особи.
Среда - часть любого живого организма,который может реализоваться только в этой среде. Живому организму не надо никаких "информационных хранилищ"вычислительных возможностей биокомпа. Ему достаточно среды,которая неизменно повторяется уже миллионы лет : - пока для организма наступит несовместимость с резко изменившимися условиями среды в следствии которых организм исчезает или приспосабливается.
Бредятина. Мозг наполнен врождёнными рефлексами. На основе которых и строится поведение как новая комбинация замыкания синаптических контактов врождённых рефлексов. Информация не транслируется из внешнего мира. Информация возникает в нашей голове, как новый смыл уже знакомого (изначально врождённого). И никак по другому. Чтобы что-то новое узнать нужно уже знать все составляющие нового знания. Узнавание - лишь их новая комбинация, определяющая физиологический процесс придания значимости новому.
Ты, Клон, демонстрируешь абсолютное непонимание происходящего в мозге.

Перестал бы ты вымыслами Брушлинского увлекаться. Помнишь, я писал тебе:
"Клон, на мой взгляд твоё непонимание ностит принципиальный характер нежелания понимать. Чтобы тайна не пропадала. Ведь нехорошо быть просто объектом по-сути. Так?" Сейчас я ещё больше уверен в этом мнении.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

59. « Сообщение №24831, от Октябрь 14, 2011, 08:58:01 PM»

Философский спор получается. В плохом смысле. Один говорит, что психика несет новое "качество". Кто-то категорически против: но, очень похоже, вместо него использует понятие "форма". А читатели сталкиваются со следствием, когда дискутирующие стороны, не позаботившись о взаимном понимании терминов, уверенно используют их в полемике. Знакомые грабли. Ну, или я, глупый, не понял суть обсуждаемого. А когда клубок спора запутывается, на поверхности остаются лишь амбиции и негативный эмоц.контекст. А так и до нарушения правил не далеко

Как я понимаю для себя "психика". Уровень описания. Аналогия как в физике: есть уровень квантовомеханический, а есть макроуровень. Описание движения камня под действием гравитации в принципе можно редуцировать до КМ-уравнений. Но неудобно - засмеют сложно. Ньютоновский способ - самое оно.

Так и в науках, предметом которых заявлено "сознание". Нейрофизиология более фундаментальна и точна. А психология менее точна, но более удобна и интуинивна для описания. И именно она ставит самые интересные задачи для нейрофизиологов, нейробиологов. "Интересные" - это например: "нейрофизиология свободы воли" или "... любви". Может доживем, когда в лабораториях будут исследовать темы "нейрофизиология православия" или "нейрофизиология ислама".

В исследовании сознания, пожалуй, самое интересное происходит как раз на стыке - поиск психологической интерпретации нейрофизиологических процессов. Как-то так.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

60. « Сообщение №24832, от Октябрь 14, 2011, 09:17:21 PM»

автор: Psina сообщение 24830
как новая комбинация

Не комбинация, а очередное ветвление уже существующей модели, наверное. То есть существует какая-то первоначальная основа - "бибика", к примеру, и к этому образу в течении жизни постоянно добавлятся что-то новое, и этот пучок из нейронов-дентритов, где и лежит этот "автомобиль-красный-запорожец-/нехочу/-джип-паджера-бентли-чорный-с-зачотными-телками-и-я-с-ними-рядом-/хочу/", он разрастается. Так, да?

Блин, а смысл, значимость /хочу-нехочу/, у всех этих ветвлений-моделей - у каждого свои? Если зафиксировать их в какой-то один момент времени. Выходит так, что-ли? Или смысл и значимость нужно рассматривать только по отношению к чему-то, т.е. сами по себе они не существуют? А к чему - к своему Я на текущий момент времени? И это как бы подразумевается априори - всегда и все /в итоге/ рассматривается только по отношению к своему Я и рассмотреть эти определения по отношению к чему-то еще - невозможно в принципе. Т.е. - исключить из этого механизма себя нельзя. А если и допустить такую вероятность, то это уже зомби какой-то выйдет )


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

61. « Сообщение №24833, от Октябрь 14, 2011, 09:21:50 PM»

sergish,
автор: sergish сообщение №24831
Философский спор получается.
Нет никакого философского спора. Ни в каком смысле.
Форма не несёт нового качества, потому что качество может создавать только физическая суть любого процесса. В физиологическом (физичном, материалистическом) описании форма никакое не философское понятие. Это обезличенная суть процесса. То есть суть как бы оторванная от материального носителя. Которая может быть реализована в любом носителе. Если только этот носитель не обладает исключительностью для данной формы (что сложно представить).
Упрощённо, форма воды в виде бутылки может быть реализована в похожей бутылке из любого материала.

Но есть подмена понятий, когда Клон, вольно совмещая Иваницкого и Брушлинского, соединяет физиологическую теорию с психологической гипотезой и объявляет получившееся "нечто" единственно верным пониманием. Без обоснований и доказательств.
Понимание личное дело каждого, но физиологическая теория материалистична. Теория Клона - нет. Именно это я объясняю.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

62. « Сообщение №24834, от Октябрь 14, 2011, 09:23:37 PM»

автор: arctic сообщение 24832
"автомобиль-красный-запорожец-/нехочу/-джип-паджера-бентли-чорный-с-зачотными-телками-и-я-с-ними-рядом-/хочу/", он разрастается

))) или "машина-большая-классная-блестящая-а-в ней-еще-муж-есть", "хочу-хочу-хочу!" (навеяно недавним обсуждением )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

63. « Сообщение №24835, от Октябрь 14, 2011, 09:36:49 PM»

автор: sergish сообщение 24834
(навеяно недавним обсуждением )

Я понял )
Ну, мне вот интересно как б более "жизненное" понимание чего-либо, чтоб потом можно было и применить, в случае чего, мож даже и неосознанно, оно же все равно остается где-то там, в голове. Тут главное - чтоб правильно осталось. Поэтому и задаю иногда такие "глупые" вопросы, проясняю ситуацию для себя )))


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

64. « Сообщение №24836, от Октябрь 14, 2011, 09:45:25 PM»

автор: arctic сообщение 24835
Поэтому и задаю иногда такие "глупые" вопросы,

У меня очень даже синхронный с тобой интерес. Мне бы попроще желательно . Но не в ущерб чтобы!


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

65. « Сообщение №24837, от Октябрь 14, 2011, 10:01:17 PM»

автор: Psina сообщение 24833
Форма не несёт нового качества, потому что качество может создавать только физическая суть любого процесса.

Смотря что понимать под "качество". Во всех случаях оно требует уточнения, договора о правилах использования в конкретной теме.

автор: Psina сообщение 24833
В физиологическом (физичном, материалистическом) описании форма никакое не философское понятие.

Позволь не согласиться. Опять же, без уточнения критерия различения формы (контекста словоупотребления) - "форма" не несет смысла. А заодно провоцирует споры. Примеры, которые ты привел позволяют однозначно понимать "форму" в границах применимости Евклидовой геометрии, нашего привычного мирка. А в экстремальных условиях, там, околосветовые скорости или сверхплотные массы, или даже космологические масштабы как это будет?

Ладно, если ближе к "сознанию": вот ты говоришь, что форма нейропроцесса (топология сети, соотношение возбуждения / торможения, порогов, цикличность ...) - реальна, а психику - в топку, эфемерна она... Так? А ведь для психолога, и вообще по жизни, различение процессов может не иметь значения, если эти процессы отражают одинаковый ответ у тестируемых, даже если они не близнецы совсем... Может, еще раз вернетесь и сделаете ревизию предмета спора. Ну для дураков Согласитесь, ведь это часто бывает, когда уточнение вопроса проясняет путь к ответу.

автор: Psina сообщение 24833
Форма не несёт нового качества, потому что качество может создавать только физическая суть любого процесса

- переведи!


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
66. « Сообщение №24839, от Октябрь 14, 2011, 11:08:37 PM»

автор: sergish сообщение 24837

Может, еще раз вернетесь и сделаете ревизию предмета спора. Ну для дураков

Поддерживаю. Не могу понять сути спора. 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

67. « Сообщение №24840, от Октябрь 14, 2011, 11:11:38 PM»

автор: zdorovo сообщение №24823

Просто замечательно... Осталось определить некое НЕсубстанциональное основание, типа ур-ний Максвелла. То есть Вы уже появились, из болота натурализма, и постарайтесь избегать контактов с конформистами-биокомпами...

Мозг "ПУСТОЙ "


От каких либо представительств "Я", центров, отражений предметного мира, хранилищ памяти (энграмм).

 

В психике не оказывается ничего уникально субъективного, все пластично меняется, адаптируясь, все строится, в конечном счете, на позитивном или негативном отношении стремления или избегания и ассоциациях с воспоминаниями моментов осознания, связанных с объектами текущего восприятия в данных условиях. Попытка выделить что-то уникальное для данной личности и присущее всей осознанной жизни этой личности в качестве носителя "Я" оказывается несостоятельна. Такого элемента личности, который является самодостаточным представительством "Я", не существует. Это довольно просто попробовать увидеть: любым конкретным воспоминанием или ощущением можно было бы пренебречь, отказаться от него - как не самой главной основой своего "Я", что в реальности постоянно и происходит. Мы забываем ранее пережитое, а то, что вспоминается тут же модифицируется в контексте новый обстоятельств и жизненного опыта, приводя далеко не к тому субъективному переживанию, что было ранее (любое воспоминание модифицирует память). 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

68. « Сообщение №24841, от Октябрь 15, 2011, 12:09:38 AM»

автор: Psina сообщение №24830

Бредятина. Мозг наполнен врождёнными рефлексами. На основе которых и строится поведение как новая комбинация замыкания синаптических контактов врождённых рефлексов

 Тебя так же как и Здорово ,возмутило моё выссказывание о "пустоте мозга"?

Это я  для экономии времени и типа сразу "удар в челюсть". :)

Хотя думаю постепенно задавая вопросы сам придёшь к "пустоте".

 

Вот смотри :  Где же в ней реализуется заветная энграмма?

С другой стороны, согласно вышеописанной теории, изменения, связанные с запоминанием, происходят во всех нейронах, вовлеченных в данную конкретную цепочку циркуляции импульса. Это очень хорошо объясняет, почему память не удается связать с каким-то конкретным участком мозга: никакие травмы и разрушения, если только они совместимы с жизнью, не стирают ее полностью. Но тогда непонятно, почему разрушение или патологическое перерождение гиппокампа — весьма ограниченного участка древней коры, запрятанного вглубь височной доли головного мозга, — однозначно приводит к развитию уже знакомого нам синдрома Корсакова, неспособности к запоминанию новой информации? Получается, что энграммы хранятся по всему мозгу, но при этом для их формирования нужен неповрежденный гиппокамп.

  К слову сказать ,что даже при повреждении гиппокампа ( синдром Корсакова) воспоминания о далёких прошлых событиях сохраняются ,но недавние события(пять минут назад) человек не помнит.

Только вопрос в виде "чего" если нет никаких отделов и хранилищ памяти?

Ответ такой :  ВЕСЬ МОЗГ - ПАМЯТЬ!

 

Вот читай : В отличие от всего, что мы знаем о различных видах памяти, память мозга не есть специальный обособленный механизм, специализированный на хранении единиц информации. Это не устройство, на вход которого подается сигнал, и в нужное время можно получить этот сигнал на выходе. Она - естественное продолжение свойств самой структуры мозга, его способность закреплять состояния своей активности так, что затем эти состояния восстанавливаются точно в том виде, в каком они были раньше. 

 

Так чем там  у тебя наполнен мозг "в виде  условных рефлексов"? :)

 

автор: Psina сообщение №24830

Ты, Клон, демонстрируешь абсолютное непонимание происходящего в мозге. Перестал бы ты вымыслами Брушлинского увлекаться. Помнишь, я писал тебе:"Клон, на мой взгляд твоё непонимание ностит принципиальный характер нежелания понимать. Чтобы тайна не пропадала. Ведь нехорошо быть просто объектом по-сути. Так?" Сейчас я ещё больше уверен в этом мнении.

Не торопись с выводами и научись сначала за собой убирать мусор.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

69. « Сообщение №24842, от Октябрь 15, 2011, 01:02:41 AM»

автор: Psina сообщение №24833

Но есть подмена понятий, когда Клон, вольно совмещая Иваницкого и Брушлинского, соединяет физиологическую теорию с психологической гипотезой и объявляет получившееся "нечто" единственно верным пониманием. Без обоснований и доказательств. Понимание личное дело каждого, но физиологическая теория материалистична. Теория Клона - нет. Именно это я объясняю.

 Как говорится : " слышал звон...." тем более психическое тоже,что физическое.

 

Иваницкий : "В последние годы все большее признание получает идея о том, что субъективный опыт возникает за счет сопоставления имевшийся ранее информации с новой, отражающей изменения во внешней или внутренней среде"

Брушлинский : "....рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром..."

Н.П. Бехтерева : ".....К слову: известно, что если человека полностью лишить каких-то внешних сенсорных раздражителей, то у него могут появиться галлюцинации. Это вещь проверенная, особенно через полёты в космос и подводное плавание. Без внешних раздражителей, человеку трудно. Так что небольшой шумовой фон всё же необходим... "

 

Российские учёные : "...Мозг — не приёмник и хранитель информации из внешней среды. Это открытая самоорганизующаяся система, некий субстрат, позволяющий фиксировать модели взаимодействия организма с миром."


Что здесь тебя смущает? Может нет возможности воспринимать опосредствованно и находить сопоставляя у разных авторов с противоположными мнениями - одно  общее согласие в рассматриваемой теме?

 

 

 

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
70. « Сообщение №24843, от Октябрь 15, 2011, 06:46:06 AM»

автор: Psina сообщение 24829
Ответ положительный, Palarm.
Вряд ли, потому что
автор: sergish сообщение №24831
дискутирующие стороны, не позаботившись о взаимном понимании терминов, уверенно используют их в полемике
В момем понимании программа - это жесткий алгоритм, пусть замороченно сложный - но все равно жесткий.
автор: arctic сообщение №24832
То есть существует какая-то первоначальная основа - "бибика", к примеру, и к этому образу в течении жизни постоянно добавлятся что-то новое
Вот именно. Если сравнивать работу сознания с программой - то это нечто невозможно глючное. Невозможное потому, что она сама себя переписывает по ходу работы, не только переопределяя переменные (наделяя сущности новыми смыслами), но и меняя алгоритм работы (ход рассуждений). И если даже ввести поняние некой надпрограммы, которая по опять же жесткому алгоритму переписывает и тасует циклы рассуждений в суб-программе - то и это по моему не прокатывает, даже если вставить в нее генератор случайных ветвлений, типа чтобы наобум попробовать пойти вопреки устоявшимся аксиомам, чтобы внести поправки в связи с изменяющейся реальностью. Насколькоя я наблюдаю - сознание не с разбега лбом пытается изучать новое, у него всегда сначала возникает интерес, желание - опять это таинственное нравится/не нравится. Вот мне не нравится высшая математика - и мое сознание даже не пытается ее изучать. А согласно теории хаотичных ветвлений поиска я по идее должен однажды вдруг загореться идеей постигнуть суть мудренных формул. Да хрена вам! Всем назло вот не буду и все!

Я думаю, ключ к понимаю как мозг строит свои проекции и почему именно так - в понимании механизма создания определений: что такое хорошо и что такое плохо. Потому, что имено эта "поправка в алгоритме" работы сознания и делает его отличным от машинного алгоритма.

Я пожалуй соглашусь с возможностью написания "программы сознания", но с оговоркой: это будет не жесткий алгоритм - а набор мутных инструкций, которые приветствуется нарушать, ориентируясь не на случайный выбор - а таинственное "нравится/не нравится". Как это воплотить при помощи современных языков програмирования - не представляю. Там то как раз все наоборот - попробуй хотя бы точку не там поставить - сразу вылетишь в Error. Стало быть, эта "программа" будет не алгоритмическая, ее нельзя будет записать на бумажке - но можно будет построить такой механизм (не важно из чего - нейронов или "живых микросхем") который будет демонстрировать аналогичную работе нашего мозга деятельность. И называть его "программой" вряд ли правомочно.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: wesem, kovip

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
71. « Сообщение №24844, от Октябрь 15, 2011, 06:54:27 AM»

автор: Psina сообщение 24833
Форма не несёт нового качества, потому что качество может создавать только физическая суть любого процесса.
Я думаю, Клон имеет в виду, что сегодня мозг абсолютно уверен, что 2х2=4, а завтра может быть столь же уверен, что 5, а послезавтра ему вообще будет на это плевать. Если бы такое выдавал калькулятор - его бы сразу на помойку. Но для мозга такое поведение - естественно. Вот Клон и делает заявление - сознание просто качественнно поменялось, как если бы кто то ночью тайком так хитро перепаял микросхемы калькулятора, что он по утру перед изумленным пользователем выдает 5 против вчерашненго 4. Мозг постоянно "перепаивает свои контакты", и вполне правомочно говорить, что он меняет свою структуру, предстает в новом качестве.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

72. « Сообщение №24845, от Октябрь 15, 2011, 10:49:16 AM»

автор: Palarm сообщение 24843
Если сравнивать работу сознания с программой - то это нечто невозможно глючное. Невозможное потому, что она сама себя переписывает по ходу работы, не только переопределяя переменные (наделяя сущности новыми смыслами), но и меняя алгоритм работы (ход рассуждений).

"Наше исследование объединяет понятия, относящиеся к мыслям, воспоминаниям и снам. Все они потенциально могут возникнуть из единого механизма, основанного на гиппокампе", — говорит соавтор эксперимента Фабиан Клустерман (Fabian Kloosterman).
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=207
Статья короткая, читается быстро )

Это я конкретно про память и про то, как она влияет на текущее осознание текущей ситуации и принятие решения /на гиппокампе, как некоем "центре управления" не циклюсь, есличо/.

Так вот, когда я еду на машине на работу, я "все знаю", весь машрут до мелочей, то есть тут - практически чистый автоматизм. Отслеживаю только текущую ситуацию, моргаю поворотниками, обгоняю-уступаю другх участников движения, резко торможу, если лох какой подрежет и т.д... То есть происходят /есессна/ ветвления-модификации базовых цепочек этого автоматизма.
Но сам маршрут я ЗНАЮ, он у меня есть, я могу прокрутить его во сне, или не во сне, а осознаннно смоделирую. Субъективно, конечно, но это неважно, главное - что это раз плюнуть, сможелировать. скока хочешь раз, да еще с любыми вариациями.

Мало того, если каким-то образом "записать" именно эту активность моего мозга в реальнй поездке, понаставить там дистанционных датчиков-передатчиков, то на расстоянии можно будет отслеживать мою траекторию движения в последующем. И именно по мозговой активнсти, как в вышеприведенном опыте /не??../, а значит, эта память хранится всегда в одном и том же месте, просто модифицируется-разветвляется. Когда чинят дорогу, к пример, и у меня включается творческая составляющая этого автоматизма - "надо искать объезд".

То есть, у каких-то видов памяти в мозге, на какие-то конкретные события - жестко зафиксированное место? Выходит так..?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

73. « Сообщение №24846, от Октябрь 15, 2011, 12:08:30 PM»

автор: Palarm сообщение №24844

автор: Psina сообщение 24833 Форма не несёт нового качества, потому что качество может создавать только физическая суть любого процесса.

Palarm  : Я думаю, Клон имеет в виду, что сегодня мозг абсолютно уверен, что 2х2=4, а завтра может быть столь же уверен, что 5, а послезавтра ему вообще будет на это плевать.

Говоря о возникновении " нового качества" я имел в виду - новое качество как основа субъективных переживаний особи.

Это не сводится к отдельным физиологическим процессам ,(печень,сердце .лёгкие,сапайки, отдельно взятые морфологические структуры мозга не могут нести субъективные переживания) а является общей деятельностью организма в процессе непрерывной адаптации.

Если осознание возможно только с появлением нового в восприятии ,а новое это результат несоответствия с привычным для особи ,сравнение своего жизненного опыта с пришедшими впечатлениями из внешней среды:то значит в неотъемлемой частью  субъективных ощущений  является внешняя среда ,которая вне организма ,а значит кроме дискретных процессов существуют - вне мозговые .

 

Ещё раз из сборника статей по исследованиям психических явлений :

 

Мышление и мозг: однозначна ли связь?

Вопрос, вынесенный в заголовок, кажется тривиальным и еретическим одновременно: ведь мышление является частью психики, а та, как давно доказано наукой, неразрывно связана с мозгом. Доказательство основано на сопоставлении изменений психических и психофизиологических процессов; связи патологических разрушений различных участков коры больших полушарий головного мозга с нарушением психических функций; наконец, на результатах генетических исследований, показавших соответствие между уровнем развития центральной нервной системы и психики. Обобщением приведенных положений является принцип психофизиологического единства как основа решения психофизиологической проблемы — проблемы взаимоотношения психических и физиологических процессов. Остается лишь объяснить эмерджентность психики, то есть появление в ней новых качеств, которых не имеют физиологические процессы.

Однако по сути принцип психофизиологического единства (как и принципы психофизиологического параллелизма и психофизиологического взаимодействия, о которых можно прочитать в любом учебнике по психологии) представляет собой философский постулат. Доказать, что абсолютно все психические процессы неразрывно связаны с мозгом, невозможно в силу их бесконечного многообразия. Более того, методологически порочной является сама логика доказательства. 

Вот можно посмотреть и послушать Александрова, о ТФС ( восьмая чёрточка панели о:38:22) "система не может сводится к локальным физиологическим процессам - это другой уровень организации"

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
74. « Сообщение №24847, от Октябрь 15, 2011, 01:07:26 PM»

автор: Клон сообщение 24846
Если осознание возможно только с появлением нового в восприятии ,а новое это результат несоответствия с привычным для особи ,сравнение своего жизненного опыта с пришедшими впечатлениями из внешней среды:то значит в неотъемлемой частью субъективных ощущений является внешняя среда ,которая вне организма ,а значит кроме дискретных процессов существуют - вне мозговые .
Я это дешифровал так: сознание включается только при изменениях во внешней среде и при условии, что эти изменения высокозначимы для сознания. Иначе оно работает на автоматизмах, как автомат.
Не совсем ясно - зачем включать в определение сознания внешнюю среду? По такой логике нужно включать в определение утюга розетку, электропроводку, ЛЭП, предающую ток по проводам, ГЭС, его создающую и т. д. По моему вполне достаточно обыденного понятия утюга, дополнив его: не включив в розетку - он работать не будет.
автор: arctic сообщение №24845
То есть, у каких-то видов памяти в мозге, на какие-то конкретные события - жестко зафиксированное место? Выходит так..?
Ну, я допустим уяснил такой момент (что может быть и не верно, так что имей в виду )
Считывая возбуждения конкретных нейронов в твоей голове (как в опытах с крысами) и сопоставляя их с пройденным маршрутом можно было бы легко и просто установить, что вот этот нейрон "загорится" на таком то перекрестке, а этот - на другом, но при одном условии: ты едешь на исключительном автопилоте. То есть не думая ни о чем, не болтая по телефону - тупо как зомби. Но стоит тебе задуматься во время езды (не важно о чем), начать что то делать параллельно (не важно что) - и все, нейроснимок, который так долго и тщательно сканировали можно выкидывать. Теперь тот же образ памяти твоей езды будет записан иначе, на других нейронах. Может и не весь полностью - но какая то часть точно.
А все потому, что любая попытка "коснуться сознанием" нейросети приводит к ее ревизии на предмет соответствии реальности и немедленной коректировке, если что то не так оказывается. При этом один и тот же нейрон благодаря немерянному количеству пущенных в разые места аксонов может учавствовать в разных нейросетях. А это приведет к тому, что скажем едя привычной дорогой и ругаясь по телефону с начальником по какому то важному делу сигналы с какого то нейрона окажутся заблокированными, а с другого наоборот усиленными. Дорога их никак не возбудила, а ругань весьма, потому как они и в той сети тоже использовались.
А если ты начнешь по дороге вспоминать "а что там будет за тем перекрестком" будет еще веселее: сознание начнет строить прогнозы, прокручивать воспоминания, и если где то сигнал будет не ясным - "дорисует" его (как в тесте про чтение абрыкадабры, что выложил Minski в дневнике).

При этом нужно различать возбуждения древних нейросетей, ответственных за какие то важные процессы гомеостаза (вот их действительно наверное не так просто переписать, слишком опасно - как драйверы в операционке) - и возбуждение нейросети, рожденной прочтением какой то книги. Читая книгу повторно, нейросеть будет весьма существенно трансформирована новыми переживаниями и вряд ли удастся отследить нейроны, возбуждаемые прочтением конкретного слова. Потому как у слов оказывается немеряно смыслов по контексту чтива.
Вот Бехтерева пыталась найти следы мыслей в мозгу, что похоже на то, как если бы она царапая иголкой тесто в работающей тестомешалке пыталась бы написать на нем какой то текст - и чтоб он сохранился.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, arctic

Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 537

75. « Сообщение №24848, от Октябрь 15, 2011, 01:23:41 PM»

Palarm
Насколькоя я наблюдаю - сознание не с разбега лбом пытается изучать новое, у него всегда сначала возникает интерес, желание - опять это таинственное нравится/не нравится


Может быть это таинство обозначить комфортно/не комфортно? На мой взгляд все стремления и позывы человека обусловлены конечным удовлетворением.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

76. « Сообщение №24849, от Октябрь 15, 2011, 01:37:52 PM»

автор: Palarm сообщение 24847
...уяснил такой момент...

Прочитал... )
Осмыслить надо, но первое, что пришло в голову - жесткий на компе, на котором все вразброд, но тем не менее, эти "кусочки" программ, операционка, временных файлов и всего другого постоянно в движении, причем, после дефрагментации та же информация уже на другом месте, потом опять все это разбивается... процесс этот непрерывный, происходит постоянно, дефрагментация тоже не принудительная, а по мере необходимости, "сама" как бы /пробило параллельно на мысль дефрагментиция-сон/. Ну, так какта...

Ну, эта аналогия мне как б на раз пришла, сиюсекундно, практически сразу после прочтения, и результат не окончательный, есесна, а тем более, делать какие-то себе там выводы по нему нельзя. И спрашивать тоже чего-то еще рано )))

Лан, пока тогда все, пускай уляжется и утрясется. Спасибо )


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

77. « Сообщение №24850, от Октябрь 15, 2011, 02:18:57 PM»

Читал где-то (сейчас навскидку не помню, давно было) про эксперименты, подтверждающие соответствие нейронов и понятий / представлений. На мой текущий взгляд, такая достаточно жесткая связь все же должна иметь место. Этому, похоже, соответствует то, что называют "декларативная память" (она же "долговременная", закрепляется в ассоциативных зонах, в неокортексе) - как продукт тщательной переработки и обобщения "процедурной" - памяти о ситуациях и опыте адаптации в них.
Сказал это и возникло ощущение, что надо просто "перечитать ГОСТы"

Arctic, "дефрагментация" - мне понравилось. Я писал как-то насчет этого возникла аналогия "архивация". Ну да Нан отнесся к ней критически. Забраковал

Palarm, тебе респект - одаренный популяризатор. Сильная образность изъяснения


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

78. « Сообщение №24851, от Октябрь 15, 2011, 02:53:59 PM»

автор: sergish сообщение 24850
что называют "декларативная память"

Ну... на винте ж есть файлы, которые "невозможно перенести"? )
Пускай это базовое самооощущение, безусловные рефлексы, что-то еще подобное... а мож и память там какая тоже есть, в этом "невозможно..."?
Ну, это так, просто мысль вслух, считай - чистая риторика )))


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

79. « Сообщение №24852, от Октябрь 15, 2011, 03:45:58 PM»

автор: arctic сообщение 24845
Это я конкретно про память и про то, как она влияет на текущее осознание текущей ситуации и принятие решения /на гиппокампе, как некоем "центре управления" не циклюсь, есличо/.

Про твой гиппокамп :
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=280
Томографические исследования мозга лондонских таксистов, включенные даже в Википедию, показали, что гиппокамп таксистов, особенно опытных, крупнее, чем у остальных людей. Пока непонятно, помогает ли изначально увесистый гиппокамп стать его обладателю профессиональным таксистом, либо постоянный поиск кратчайшего пути приводит к росту этого отдела мозга. В то же время водители автобусов, четко следующие заданному маршруту, не имеют столь развитого гиппокампа, а постоянное пользование GPS-навигатором и вовсе может служить дополнительным фактором риска развития болезни Альцгеймера, приводящей к полному затуханию сознания.



Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
80. « Сообщение №24853, от Октябрь 15, 2011, 04:33:58 PM»

автор: arctic сообщение 24851
Пускай это базовое самооощущение, безусловные рефлексы, что-то еще подобное... а мож и память там какая тоже есть, в этом "невозможно..."?
Теперь у меня вспомнилось: мериканский фильм "Я робот". Там по словам отца-робототехники имеют место быть "остаточные флуктуации", "фрагменты кода" - и кроме того роботы "видят сны".
А еще вспомнил, что есть такая фигня: ставишь винду первый раз на новое железо - через 2-3 дня вылетает. Так пару раз - стоит. Утрясается однако, "фрагменты кода" где то оседают, "оживляя" холодную железяку.

А вообще, то что работа наших компов во многом схожа с работой мозга - видимо принципы организации доступа к чтению/записи инфы такие, что пробуя так и эдак неизбежно придешь к тому же, к чему пришла природа. Если вспомнить различные попытки типа аналоговых устройств, создания десятичной, шестнадцатиричной схемотехники - все благополучно отвалилось. Оказалось технически более простым создание пороговых устройств (то же роле по сути) + их более высокая помехоустойчивость. И в мозгах то же самое.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

81. « Сообщение №24854, от Октябрь 15, 2011, 04:44:45 PM»

автор: sergish сообщение 24852
Про твой гиппокамп :

Знач когда активизируется функция прогноза, в этом механизме он - гиппокамп, как б главный, и этим механизмом сравнивания-перебора вариантов управляет он. Т е. можно предположить, что какие-то повендеческие автоматизмы со всеми своими ветвлениями, находятся в нем. Ну, это не значит, что вот рядом 2-3 нейрона, и со своими совместными 20-30 тысячами аксонов на дендритах - конкретный автоматизм.

Нейроны могут быть и в разных углах гиппокампа, и не 2-3, а 2-3 миллиона, и какой конкретно нейрон, какими своими дендритами соприкоснулся, это можно оставить за кадром - не суть. Суть то, что общее количество контактов данного автоматизма мож и остается неизменным /про ветвления под воздействием сознания-несознания-творчества пока тоже можно опустить/.
Вопрос такой - вот этот чистый, условно-конкретный автоматизм /а ведь это тоже своего рода "память"/, ну выделить его синим цветом, вот эту цепочку, ну пускай "объемную детерминированную паутину" - он Всегда остается на этом же месте? Или все равно как-то и иногда перезаписывается в другое, случайное место?

Кстати. Интуиция - ведь тоже прогноз? И не тоже, а он и есть, в чистом виде... Точнее - уже сформировавшийся результат в результате обработки каких-то там данных, ну всего, чо у тебя есть, кароч, по данному поводу. В том числе и субъективного, есесна. И этот результат-прогноз выделяется в виде эмоционального контекста, а затем и значимости-смысла.
Т.е. интуиция напрямую связана с гиппокампом. Какая она, "качественная" или "некачественная", это пока можно не рассматривать, а просто сам факт. Ну, допустить хотя бы... )

* работы привезли вчера немеряно, и блин на этот раз такую, я это называю "вал", сижу вон, делаю... чиста канкретна на нем, родимом - на автомате, причем, я б сказал - в абсолютном виде. Не видать мне никакой тренировки в прогнозировании своего будущуго... и, как вывод - большого гиппокампа - тоже )
.........................................................
...и это, че эта он мой та??... Я чо - таксист??
А ваще офигеть, интересно, как его там меряли, мож рулеткой... свой померить, что-ли..? А размеров не написали, с чем сравнивать, может у меня, все-таки, большой? )


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

82. « Сообщение №24855, от Октябрь 15, 2011, 05:10:12 PM»

автор: arctic сообщение 24854
Я чо - таксист??

ну я же не буквально! водишь авто, значит как таксист гиппокамп задействуешь. Или не гиппокамп?
Одна из свежих статей Нана как раз обобщает его, гиппокампа, роль: "Субъективизация ощущений и личность". "Управляющий центр" Нан в нем признавать не хочет. Ну да не в словах дело. "Релейная станция" - это факт. Короче, он замыкает цепь, вызывая реверберацию восприятия нового образа. А это уже принятие решения о том, что значимо в восприятии. Система значимости. Ну или ее "исполнительный орган". Замыкает, фиксирует образ. А во сне потом он фильтрует шумы и того - в долговременную память их.

Кстати, вот встретил здесь http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=280:
Гиппокампу, расположенному внутри переднего мозга, отводится роль архивариуса кратковременной памяти и переводчика ее в долговременную. При поражении гиппокампа в первую очередь утрачивается память на текущие события.


Еще интересное для себя открыл, что г. занимается нейрогенезом, оказывается. Буквально, возбуждаясь в значимых ситуациях, плодит нейроны! Записывая на них новую инфу. "Кластеры", получается создает. Не все они выживают - естественный отбор и здесь.

Много про этот отдел интересного, рекомендую, есть что пообсуждать-пообобщать (вот думаю слоган свой поменять на "Да здравствует гиппокамп!", пойдет?)

P.S.
Ну ты не отвлекайся, работай. Я почитаю материалы, потом тебе расскажу как правильно прогнозировать. Мерить гиппокамп тоже не надо. Миндалину можно поцарапать.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
83. « Сообщение №24857, от Октябрь 15, 2011, 05:26:00 PM»

автор: sergish сообщение 24850
Palarm, тебе респект - одаренный популяризатор. Сильная образность изъяснения
Если бы она еще и соответствовала действительности - обычно когда я так начинаю гнать, nan потом все отвергает . А потому:
автор: arctic сообщение №24849
Прочитал... )
Осмыслить надо
Лучше дождись nan и у него переспроси - может все не так


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

84. « Сообщение №24858, от Октябрь 15, 2011, 08:02:13 PM»

Клон,
поступила просьба прояснить суть обсуждения. Давно пора.

автор: Êëîí сообщение №24691
С этим согласен, но физика и математика могут только сопровождать в познании механизмов психики ,но не описывать их в полной мере : так как мышление не сводится к вычислениям и дискретным нейронным процессам .
Ты так и не обосновал это заявление.

автор: Êëîí сообщение №24696
Остальное как показало время - окутано мистическим туманом неопределённостей
Что за "мистический туман неопределённостей"? Теория информационного синтеза всё объясняет. Или перефразирую: что Не объясняет теория информационного синтеза, по-твоему?

автор: Клон сообщение 24719
Вопрос эмерджентности психики ,появление в ней новых качеств,которых не имеют физиологические процессы :об этом говорили на эту тему.
Дискретные нейронные процессы не могут выдавать нового качества . Если бы это было возможно ,то уже давно была бы создана мыслящая машина.
Где доказательства, что дискретные нейронные процессы не могут выдавать нового качества? Про "мыслящую машину" забудем - ты погорячился, видимо. Если нет, то где обоснования и этого утверждения?

автор: Клон сообщение 24818
Т.е если разрешить "технические сложности",устранить "мешает" то это в принципе лет так через пару тыщ - возможно? Очень просто улыбнуться в будущее и многозначительно кивнув головой: дескать- " поживём увидим". Пока вот " не в полной мере" , частично ,но считывать направление мышления вполне возможно,а дальше типа - появятся более расширенные возможности.
Не эти ли измышления настоящий мусор? Как насчёт самому не начинать мусорить?

автор: Êëîí сообщение №24818
"Общее настроение", "направление мышления" сканированные у испытуемого это всегда будет твоя личная интерпретация как наблюдателя.
Безусловно, и иного я НИГДЕ не утверждал. Я говорил о приблизительном предсказании, точность которого зависит от количества учитываемых факторов среды и мозга в некоторой протяжённости онтогенеза. Принципиальные ограничения в этом смысле, что 100%-я точность предсказания равносильна копии конкретного человека, то есть 100%-я точность невозможна.
Я прислал ссылки на эксперименты, но хоть какого-нибудь комментария так и не дождался, хотя напоминал неоднократно. То есть я в подтверждении своей позиции привожу эксперименты, ты же из поста в пост заклинаешь меня, что "мысль не объект, мысль не объект". (Да кто спорит? Я о нервном возбуждении, а это - объект (в той мере в какой объектом можно считать нервное возбуждение))

автор: Êëîí сообщение №24818
Новое может возникнуть только с приходом новых впечатлений из вне.Это уже "внемозговой " процесс в отличии от дискретного мозгового.
Т.е дискретные процессы мозга это только часть мышления . Часть мышления ,которая невозможна без "внемозговых процессов " которыми является внешняя среда .
"Приход" новых впечатлений - это именно мозговой (нервный в общем смысле) процесс. Все новые впечатления для нас - это дискретные взаимодействия нейронов. Я что-то не так сказал?

автор: Êëîí сообщение №24846
Говоря о возникновении " нового качества" я имел в виду - новое качество как основа субъективных переживаний особи.
Это не сводится к отдельным физиологическим процессам ,(печень,сердце .лёгкие,сапайки, отдельно взятые морфологические структуры мозга не могут нести субъективные переживания) а является общей деятельностью организма в процессе непрерывной адаптации.
Про "новое качество". Я в своих постах, ещё в обсуждении своей статьи "Сознание? Это банально." писал, что в мозге постоянно реализуются процессы нисходящей детерминации, когда новое не "надстраивается", а "встраивется" в реакции мозга, возможно, значительно изменяя их. Вот это и есть то самое "новое качество", а на самом деле вполне физичный физиологический процесс, который описан у физиолога Иваницкого (и у многих других физиологов). Форма этого процесса - психика. Естественно, что отрывать психику от физиологии и объявлять именно психику её "новым качеством" просто ни к чему.

Подходим к главному.
"Одной из распространенных моделей психики является ее представление как процесса переработки информации, мышления — как выбора из альтернатив, мозга — как биокомпьютера. Термин «информация» часто выносится в название теоретических концепций, например информационный подход к психике Д. И. Дубровского, механизм информационного синтеза А. М. Иваницкого, информационная теория эмоций П. В. Симонова, информационный принцип работы мозга К. В. Судакова. Противоположную позицию занимал наш выдающийся психолог Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН, зверски убитый в подъезде собственного дома в конце января 2002 года. Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром."
Из этой цитаты, приведённой тобой же, следует что "недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром." противоположно теории информационного синтеза Иваницкого (оставлено без выделения цветом). Однако ты мешаешь и то и другое, обосновывая "недизъюнктивное взаимодействие" информационным синтезом. Абсурд. Где исследования на эту тему, где обоснования такой "смеси"? Причём обоснования не философско-размышлятельного характера, а реальные эксперименты в соответствии с научной методологией (ведь это единственное возможное обоснование)? Ах да! Ты же уже сказал что:
"но физика и математика могут только сопровождать в познании механизмов психики ,но не описывать их в полной мере : так как мышление не сводится к вычислениям и дискретным нейронным процессам"
Всё ясно. Какие могут быть обоснования? "Это не физично, это новая сущность" - типичная отмазка "креативных исследователей" (читал статью "Парадигматическая идея новой концепции науки"? Это про тебя, похоже).

Ну и главное - напоследок, естественно.
Вот цитаты из статьи о "недизъюнктивных процессах". http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov/4.htm
Полагаю, что их достаточно, чтобы закрыть тему.
"Следовательно, есть веские основания полагать, что качественные критерии должны формироваться вне мозга. Получается, что различие между классами психических процессов состоит не только в их содержании, но и в происхождении относительно мозга: дизъюнктивные процессы являются внутримозговыми, а недизъюнктивные имеют внемозговую природу. В связи с тем, что качественные критерии подчиняют, регулируют информационные процессы, можно предположить, что существует некоторое внешнее воздействие на нейроны. В результате в них формируются однозначные количественные критерии, принимающие вид искомого знания. Вопрос существования, природы и механизмов такого воздействия, безусловно, является открытым."
И ещё круче:
"При раскрытии природы внемозговых процессов нужно, прежде всего, избегать аналогий из физики или техники. Причина в том, что если выдвинутое предположение верно, то внемозговые психические процессы и явления должны образовывать особый мир, о котором определенно можно сказать только одно: этот мир — живой!"
Смело, чёрт побери!

Чем в принципиальном смысле это отличается от "силы мысли" Елены Фортуновой или "идей" zdorovo? Ничем, кроме наукообразности описания. И тебе цветочки ставили за эти сказки, типа, "гипотезы"? Поздравляю смелых джентельменов! Естественно, все вопросы выше теряют смысл - у сказок ведь нет доказательств. Верно, Клон?
« Последнее редактирование: 2011-10-16 02:41:48 Psina »



Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
85. « Сообщение №24861, от Октябрь 15, 2011, 10:16:39 PM»

По моему, в тынцах этого поста, что ты приводил как доказательство возможности считывать следы мыслей в мозге читаются лишь автоматизмы - записанные ранее как долговременная память цепочки. А вот как считать и сопоставит с чем то возникающие при поступлении новой инфы цепочки - так называемые "закольцовки", где память держится всего несколько минут за счет циркуляции сигнала по ним? По моему, они могут возникать всякий раз по разному.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

86. « Сообщение №24863, от Октябрь 15, 2011, 10:50:43 PM»

Palarm,
автор: Palarm сообщение №24861
По моему, в тынцах этого поста, что ты приводил как доказательство возможности считывать следы мыслей в мозге читаются лишь автоматизмы - записанные ранее как долговременная память цепочки.
Интересный вопрос. Приближённо - в процессе кругового возбуждения происходит конвергенция возбуждения к месту прекции нового (сравнение с памятью). Зная более или менее точно, что это за участок, где находится фокус внимания, можно предполагать, что думает человек. Естественно, не точно, но хоть приблизительно о чём (возможно, нужно ещё тестирование). Так как фокус постоянно перемещается, то можно предполагать последовательность мышления, а корреляция с эмоциональным возбуждением даст ещё уточнение. Успехи в этой области семимильными шагами идут. Мозг достаточно статичен, чтобы тестирование позволяло накапливать информацию и соотносить её с мозгом других людей. Всем известно, где какие проекционные зоны, участки и т.д. и т.п.. Находят даже отдельные нейроны, отвечающие за конкретные образы, понятия. Просто не стоит преувеличивать нынешние и реальные возможности этого метода.
Я же присылал уже ссылку, где по активности мозга научились определять, что в данный момент видит человек. Причём это не первые такие исследования - японцы, вроде, научились считывать, что читает человек (в общих чертах, там есть в ссылке - точно не помню).
Вот http://www.membrana.ru/particle/16803


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

87. « Сообщение №24864, от Октябрь 15, 2011, 11:13:26 PM»

автор: Psina сообщение №24858

Чем в принципиальном смысле это отличается от "силы мысли" Елены Фортуновой или "идей" zdorovo? Ничем, кроме наукообразности описания. И тебе цветочки ставили за эти сказки, типа, "гипотезы"? Поздравляю смелых джентельменов! Естественно, все вопросы выше теряют смысл - у сказок ведь нет доказательств. Верно, Клон?

У сказок может и есть доказательства.

Ещё доказательства  есть в в философии и юриспруденции.

Наука -  по счастливому  стечению обстоятельств - с которой мы имеем дело на этом сайте : НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ,а лишь описывает хорошо проверенные экспериментальным путём факты.

Любым т.н. "доказательствам"  можно только верить или не верить так как просто не хватит времени для проверки всех нужных нам "доказательств".

Но даже в случае проверки доказательств напр. судом , - можно сомневаться в истинности доказанного. Например : Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

Кто теперь будет доказывать объективность суда .который является частью политической надстройки? Теперь выходит для достижении истинности ,- проверке должен подвергнуться суд,а затем и вся политическая система?

 Как бы не судились не рядились : в любом решении суда найдутся сомневающиеся стороны.

 

Так какие тебе надо "доказательства" ув. Псина ?  Я не судебный представитель со своими внутренними убеждениями и могу только предоставить известные мне описания различных авторов ,которые  в какой-то мере уже проверял сам в доступной мне форме : - изучая сопоставляя ,сравнивая.

Могу сказать ,что теперь я уверн в том ,что описывать механизмы сознания  одной :нейрофизиологией , психологией ,  математикой (по предложению Здорово) - это тупиковый путь.

Как проверяю описания и делаю выводы :

Например изучение эндокранов( слепки останков черепов) древних гоминид - могут внести существенное дополнение в эволюционное обоснование появление сознания. и антропологи предлагают сведения ,описание - исследований по усложнению структур мозга гоминид : У архантропов в сравнении с "ранними Homo" наверняка был усилен сознательный контроль эмоций и, по всей видимости, выросли возможности памяти. Судя по развитию теменной доли, значительно развились тактильные возможности и намного улучшилась координация движений. Вероятно, прогрессивно развивались способности к речи. Все эти выводы, полученные на основании изучения формы эндокранов, вполне согласуются с данными археологии, ведь H. erectus пользовались ашельской индустрией, гораздо более продвинутой сравнительно с галечной культурой "ранних Homo", использовали огонь, охотились на крупных животных. Впрочем, они ещё не покидали областей с тропическим климатом и, скажем, искусство строительства жилищ у них не было значительно развито (Jablonski et al., 2000).

Но тут же предлагают и другой вариант исследований :  Показательны изменения объёма мозга в процессе эволюции гоминид. Стоит отметить два важных феномена: во-первых, скачок объёма мозга у "ранних Homo" по сравнению с австралопитеками, произошедший около 2,5 миллионов лет назад, с последующим резким ускорением прироста массы мозга (у разных групп австралопитеков за время от 7 до 1 миллиона лет назад размеры мозга почти не изменились); во-вторых, уже упомянутая смена тенденции увеличения мозга на уменьшение, произошедшая в конце раннего верхнего палеолита

 

 

 Для выяснения природы двух феноменов,  необходимы сведения по истории климата планеты (Палеоклиматология)

из которых можно вынести : как изменчивость условий среды влияет на формирование структур мозга в процессе эволюции.

 На основе  некоторых сопоставлений и сравнений, учёные предлагают постулат ,который в связи с хорошо согласующимися фактами может стать  гипотезой нуждающейся в проверке .

Например постулат  предполагает  :  уменьшение объёма мозга редуцирование некоторых структур мозга  ,возможно за счёт увеличения объёма периферической нервной системы,как следствие текущих условий среды.

Увеличение объёма периферической нервной системы (быстрые ноги догонять жертву,острые клыки ) оказались более выгодным для выживания в в условиях недостаточной  пищевой базы древних гоминид : чем сообразительный  изощрённый ум.

Имея преимущество в быстроте и ловкости : более приспособленными оказались не "умники" а "качки - бодибилдеры ".

Отсюда увеличение объёма периферической нервной системы и изменение в  структурах  мозга.

 

Как правило сначала появляется необходимость  в появлении какого либо органа ,а затем появляется  сам орган в результате этой необходимости.

Вопрос "для чего сознание " и "сознание это?" уже не кажется таким сложным , так как вероятность необходимости появление сознания - очень велика :

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания. 

 

Это я ув. Псина, показал: как можно работать с материалом "работа мозга .механизмы психики" без всякой веры в "доказательства" сам лично проверяя ,укрепляя уверенность - в достигнутом понимании.

 

Что-же касается твоего недоумения по поводу "внемозговых процессов"  то думаю ничего страшного ,это у тебя скоро пройдёт .

И тебя вылечим !  Foot in mouth




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

88. « Сообщение №24866, от Октябрь 16, 2011, 12:22:44 AM»

 
Отменяю. ;)


 


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

89. « Сообщение №24868, от Октябрь 16, 2011, 12:51:07 AM»

автор: STR сообщение №24867

клон, что то надо сделать с фразой, которая начинается с "фокус сознания...."

У меня почему-то смотрится всё в порядке. Foot in mouth

Хотя иногда появляются глюки типа: не с того не с сего - не слушается отмена выделения жирным текстом и ещё всякая мелочь.

Пытаюсь как могу поправить.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

90. « Сообщение №24870, от Октябрь 16, 2011, 01:00:30 AM»

автор: sergish сообщение №24869

Да, Клон, что ты сделал с Форнитом??

Ребята, не пугайте меня - я начинаю волноваться ! Foot in mouth

 




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

91. « Сообщение №24872, от Октябрь 16, 2011, 01:57:39 AM»

Всё, Клон, достаточно.

автор: Клон сообщение 24842
Российские учёные : "...Мозг не приёмник и хранитель информации из внешней среды. Это открытая самоорганизующаяся система, некий субстрат, позволяющий фиксировать модели взаимодействия организма с миром."
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=26829
Выдержки оттуда (оказалось, реальные учёные):
"Таким образом, результат не возникает из ниоткуда. Модель результата всегда формируется на основе имеющегося у организма опыта."
Опыта, а не из Космоса.

"Нейроны, входящие в систему одного поведенческого акта, расположены в разных структурах мозга. В то же время в каждой локальной структуре мозга находятся нейроны, входящие в разные системы поведенческих актов."
Это энграмма (участок нейронной сети), которую ты отрицаешь.

"Вопрос: Можно ли образно сказать, что системы нейронов — это паутины, замысловато растянутые в мозге? Они могут пересекаться между собой, но каждая паутина активируется только в связи с конкретным актом поведения.

— В принципе, да. Только нужно иметь в виду, что любое поведение организуется целым набором систем. Например, нажимая на педаль для того, чтобы получить морковку, кролик не только реализует специфический поведенческий акт, которому он научился вчера, но он продолжает дышать, совершать разные движения и так далее. При этом активируется не одна «паутина» данного акта, а целый набор «паутин», которые связаны между собой определённым образом."

Опять же энграммы.

"Вопрос: О чем вам говорит активность тех или иных нейронов? Как вы связываете их с конкретным опытом?

— Активность некоторых нейронов оказывается связанной с актами поведения. Например, мы находим нейроны, специфически активирующиеся только при подходе к педали, только при нажатии на педаль, только при подходе к кормушке и так далее. Такие нейроны мы называем «специализированными» относительно данного акта поведения. Мы считаем, что они входят в систему, актуализация которой приводит к реализации этого акта. Эта система сформировалась при обучении животного поведению нажатия на педаль для получения порции пищи в кормушке. Мы можем обучить животное другому поведению, например, потягиванию за кольцо или прохождению какого-нибудь лабиринта, и тогда мы найдём нейроны, активность которых будет связана с актами этого поведения. Структура индивидуального опыта организма, его память, отражает историю соотношения этого организма со средой, в которой он на протяжении своей жизни учится достигать различных результатов, разными способами, в разных условиях. И все это мы можем исследовать с помощью анализа специализаций нейронов его мозга."

Предсказание поведения, которое ты отрицаешь.
То есть ты сам себя опровергаешь этой ссылкой? Однако!

Клон, ты замысловато соединяешь мистику и реальность. Пишешь не по теме, невпопад цитируешь, не обращаешь внимание на вопросы, просто игнорируешь их. Обычно, это признак неадекватности.

автор: Клон сообщение 24864
Могу сказать ,что теперь я уверн в том ,что описывать механизмы сознания одной :нейрофизиологией , психологией , математикой (по предложению Здорово) - это тупиковый путь.
Предложения zdorovo? У него были предложения? Да вы, похоже, нашли друг друга.
Успехов.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

92. « Сообщение №24874, от Октябрь 16, 2011, 07:41:23 AM»

автор: Psina сообщение №24872

Опять же энграммы.

 

автор: Psina сообщение №24872

Клон, ты замысловато соединяешь мистику и реальность. Пишешь не по теме, невпопад цитируешь, не обращаешь внимание на вопросы, просто игнорируешь их. Обычно, это признак неадекватности.

Псина ,твои риторические приёмы общения меня совершенно не достают - как бы ты не старался выкоблучиваться. :)

Как я могу ответить на твой вопрос когда ты с такой уверенностью заявляешь о существовании  напр. "энграмм памяти"?

Я тебе уже и ссылку давал "Неуловимая энграмма" ,но всё как об стенку горохом.

Не надо с меня начинать обучение. Начни с себя.

Я уже тебе говорил о том,что ты нахватался на Форните вершков и думаешь о том,что ты достиг понимания всего на свете?

Да, есть такой эмоциональный контекст "понимание всего на свете" - правда очищенный от чего-то конкретного как например "беспричинный смех" или "внезапно нахлынувшая беспричинная грусть".

За пять лет пребывания на "Форните " у меня часто возникает  состояние "понимание всего на свете",но потом наступает  глубокое разочарование так как возникают новые кажется  неразрешимые вопросы.

Если хочешь решать свои вопросы то решай сам , а я же могу тебе только предоставить ссылку на тот материал,который на мой взгляд поможет решить вопрос .

 

Вот например пока ты не разберёшься   с "принципы организации памяти мозга" с тобой разговаривать на тему "энграммы памяти " бесполезно.

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
93. « Сообщение №24875, от Октябрь 16, 2011, 07:55:20 AM»

Psina, по твоему тынцу:

С другой стороны, говоря уже об экспериментальных данных, стали появляться научные работы, результаты которых не согласовались с положениями подхода «стимул-реакция».
...
...
Если активность нейрона — это реакция на стимул, то почему эта реакция начинается до его предъявления? Затем сотрудниками нашей лаборатории был показан феномен поведенческой специализации нейронов, то есть когда активность нейронов связана с актами поведения животного, а не с аспектами воздействия на него среды и т. п.


Я это понял так: мы наблюдаем стандартный подход сознания к выбору реакции на раздражитель - по каким то маркерам распознать событие и запустить программу действий. То есть, как бы не "дослушав до конца" вопрос закричать "Знаю, знаю!" - и тут же ответить. И может статься невпопад
Стало быть стимул-реакция таки остались на месте, только алгоритм их выполнения изменился, став "более поспешным", что видимо потребовалось для выживания.
То, что какой то нейрон "возбуждается загодя" означает ли шь то, что его возбудли другие нейроны, которых в свою очередь возбудили сигналы-маркеры. И тут нехороший момент: мозг может не верно распознать маркеры и возбудиться не по теме (что мы наблюдаем в виде иллюзий восприятия). Как тогда верить "возбужденным" нейронам, думая, что они получили сигнал извне и их возбуждение означает, что мозг осознал чего то конкретное. Тут по моему встает вопрос: что значит "осознал"? Считать ли возбуждение нейрона актом осознания, или все таки стоит дождаться завершения работы всех нейросетей, учавствующих в процессе, когда они вынесут свой вердикт и отправят его в виде команды на исполнение? Если первое - тогда вспышки отдельных нейронов могут означать что угодно: может это реакция на сигнал извне, может это реакция на сигнал другого нейрона на маркер. Если второе - тогда вообще нет никакого смысла "смотреть на нейроны", типа как в "Матрице" смотреть на экран, где падают зеленые цифры. Имхо, врал Морфиус - ничего он там не видел кроме цифр.

Вот nan еще пишет:
Поэтому слово (слово - символ, детектор, представленный конкретно локализованными элементами), сказанное днем на улице будет локализовано совершенно в другой области мозга, чем слово, сказанное ночью дома (словом-образом же для личности будет являться совокупный образ, состоящий из сигналов звуковых анализаторов и окраски сигналами других типов анализаторов). Стало быть, при "чтении мыслей" нужно обязательно учитывать контекст восприятия - вспоминание одного и того же объекта в разных условиях вызовет активности разных нейронов. В связи с чем вопрос: в опытах с крысами это учитывалось? Мозг сканировался днем, ночью, когда животное было сыто, голодно, больное, здоровое? Или всегда в одних и тех же условиях: днем, после кормежки, и животное всегда было здорово.

Далее по твоему тынцу:

Регистрируя активность нейронов и анализируя их поведенческие специализации, мы можем судить об опыте животного, истории формирования этого опыта, об особенностях структуры формируемого опыта в разных задачах, ситуациях исследования и состояниях животного

Возникает соображение: а может то, что какой то конкретный нейрон возбуждается на конкретный раздражитель означает еще и то, что мы кроме возбуждения цепочек долговременной памяти на какие то примитивы образа наблюдаем еще и логическую работу мозга: он поднимает архивы, начинает листать, сопоставлять - и всегда (а может статься и нет) по одной и той же схеме. Это не только реакиця на раздражитель - это еще и попытка понять мозгом, что значит сигнал, полученный извне. Мозг решает ее стандартными шагами, которые мы и наблюдаем.
Но если контекст восприятия изменится - он начнет ее решать иначе и "этот" нейрон не "загорится" - вместо него активируется другой. Интересно, были ли опыты по считыванию активностей нейронов при просмотре скажем фильма в разных ситуациях (а не в одном и том же кресле, в одной и той же позе), чтобы спровоцировать мозг запустить иной, чем обычно цикл поиска решений?
Или еще интересней: показать реальное событие - и иллюзию, его имитирующую. Затем сравнить - что там возбудилось в мозгах. Сдается мне, что вопрос о "чтении мыслей" приобретет тогда новый оттенок: что будем читать - то что мозг воспринял, или то, что он подумал? А если получится по разному, или того хуже - не получится отделить мух от котлет - во будет прикол


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

94. « Сообщение №24876, от Октябрь 16, 2011, 08:09:02 AM»

 
автор: Palarm сообщение №24847
 




автор: Клон сообщение 24846 Если осознание возможно только с появлением нового в восприятии ,а новое это результат несоответствия с привычным для особи ,сравнение своего жизненного опыта с пришедшими впечатлениями из внешней среды:то значит в неотъемлемой частью субъективных ощущений является внешняя среда ,которая вне организма ,а значит кроме дискретных процессов существуют - вне мозговые .
автор Palarm : Я это дешифровал так: сознание включается только при изменениях во внешней среде и при условии, что эти изменения высокозначимы для сознания. Иначе оно работает на автоматизмах, как автомат.Не совсем ясно - зачем включать в определение сознания внешнюю среду? 




 
Один из ответов : "Эволюция и энергозатраты".
С приходом новых впечатлений из вне  существенно повышаются энергозатраты мозга. (проверено экспериментально_
В активном состоянии мозг потребляет 25% всей энергии организма .
В спокойном режиме 10%.
Быстрая перестройка стратегии поведения в неизвестных условиях это оказалось в текущий период эволюции выгодно для выживания Но и параллельно увеличиваются энергозатраты на содержание мозга у организмов обладающими индивидуальной памятью для хранения жизненного опыта, в целях сравнения в быстро изменившейся текущей ситуации , - для мгновенного изменения поведения.

Выход:в условиях повышенных энергозатрат - как можно реже пользоваться мозгом в активном режиме.
 Высшие животные решают эту проблему за счёт врождённых и приобретённых автоматизмов. Активность и энергозатратность мозга в автоматическом режиме гораздо меньше.
 Торпидность мелких млекопитающих,псевдоспячка медведей ,16 часов в сутки  -полудрёма кошачьих, это экономия энергоресурсов.
Автоматизм поведения позволяет в знакомой обычной ситуации -действовать точно и слажено огромному количеству двигательных программ организма.
Преимущество автоматизма действий очевидно и это несложно понять - почему.
Тем более не секрет,что любой организм в природе стремится как можно больше потреблять энергии - и как можно меньше затрачивать

Внешняя среда это то к чему адаптируется психика :

Фокус Сознания визуально возможно наблюдать как более динамично меняющую границы область одной из текущией активностей, с приходом новых впечатлений извне, что визуализируется аппаратными методами. Хотя, учитывая то, что одновременно может выполнятся несколько неосознаваемых цепочек поведенческих автоматизмов, такая выборка далеко не всегда может быть однозначно идентифицирована.
 Осознаваемая активность, предназначенная для коррекции поведения (раз появилось нечто новое) в данной фазе выполнения поведенческой цепочки, ассоциирует воспринимаемое в виде распознанных его элементарных и более сложных признаков с оценкой значимости и пусковыми переключателями возможных программ действий. По мере того, как это новое оценивается в плане возможных последствий и реакций, оно, в последующем, уже не вызывает переключение на себя фокуса осознания, становясь автоматизмом. Лишение восприятия нового (монотонность) или вообще лишение восприятия, делает невозможным осознание, остатки активности которого гасятся по закону развития сновидения. Поэтому любые попытки моделирования сознания без моделирования и нового в его восприятии, т.е. без включения в модель внешней среды, окажется в принципе безуспешными.

 

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
95. « Сообщение №24877, от Октябрь 16, 2011, 08:29:23 AM»

Ты хочешь сказать, что аналогии с розетка-утюг не получится. Тогда придется не просто втыкать утюг в розетку, надо, чтобы в ней постоянно прыгало напряжение: 220, 210, 215 и т. д. - только тогда он заработает. И вот эти флуктуации, не типичные для обычной розетки ты предлагаешь объединить в новую систему.
Но предположим, добавим к определению мозгоутюга еще одну поправку:
розетка, куда его обязательно надо втыкать, должна выдавать хаотично пульсирующее напряжение.
Но все дело в том, что как раз таки не хаотично - а закономерно, по каким то законам - иначе мозгоутюг тоже не будет работать. Мозг не воспринимает хаос - только закономерности. Тогда возникает еще одна поправка.

Слишком много оговорок - видимо проще просто вколючить всю эту сложную розеточную реальность в понятие мозгоутюга и не морочить себе голову. Может в этой хитрожопой розетке еще какая нибудь фишка присутствует, до которой еще не докопались, и без которой мозгоутюг ни за что не заработает.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

96. « Сообщение №24878, от Октябрь 16, 2011, 10:31:35 AM»

автор: sergish сообщение 24855
вот думаю слоган свой поменять на "Да здравствует гиппокамп!", пойдет?

Да наверное, пойдет... )))
Только я тут глянул навскидку, все равно в мозге все части как б "главные", выходит, и все и всегда взаимодействют друг с другом, такой у них неразрывный симбиоз. И это, похоже, действительно так. При неработоспособности какой-либо из них, или просто некоторой ущемленности, вся система начинает функционировать неправильно и человек становится ущербным. Ну, по крайней мере, если судить по опытам и наработанной базе данных по этому поводу.
Под "частями" мозга я имею ввиду конкретные образования - гипоталамус, мозжечок, тот же гиппокамп... вот к примеру если отрезать уже "часть" лобной доли, вот тут пока - нинаааю..! )))


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

97. « Сообщение №24879, от Октябрь 16, 2011, 10:35:03 AM»

автор: Palarm сообщение 24875
показать реальное событие - и иллюзию, его имитирующую. Затем сравнить - что там возбудилось в мозгах.

У меня под окном 3 ларька, овощи-фрукты, хлеб и пиво-воды-сигареты-сникерсы, иногда там собираются компании подростков и колобродят всю ночь, особенно летом, подъезжают какие-то точила с музыкой, типа навороченных "семерок" или "копеек", бывает, что и делят что-то между собой, т.е. дерутся... в общем, обобщенный образ этих сходняков у меня хранится в памяти. И когда я просто слышу какой-то кипишь на улице, я уже могу воссоздать субъективную картину происходящего, даже не смотря в окно.
Так вот, этот общий образ, он как бы - цельный, просто постоянно дополняющийся какими-то реально зафиксированными мной событиями, новым действующим лицом, очередной "копейкой", дракой, моими субъективными построениями /а в них может быть что угодно/, а знаячит, это постоянно разрастающийся клубок нейронов?
Или он каждый раз моделируется из каких-то кусочков, складывается из простейших кубиков, которые мне нужны на данный момент, реальных или придуманных - неважно. Т.е. сложился образ, я его рассмотрел, прикинул, что к чему, выяснил свое к нему отношение, понял это и все - он опять распался до следующего раза, нет у меня его и найти его будет нельзя, а надо будет - я его снова воссоздам, причем за доли секунды из тех же "кубиков", и воссоздам практически идентичный. Причем, на данный момент "материализации" кубиков может и добавиться, так как прошло некоторое время и я еще энное количество раз реально увидел этот кипишь, и, естесственно, что-то о нем подумал, придумав сам себе какие-то несуществующие детали-кубики.

Другими словами, все, что мы видим - вещи, животных, людей и события, они хранятся в памяти каждый в виде отдельного и независимого образа, дополняющегося со временем, т.е. навсегда и навечно, и его можно там "найти" и отследить, если бы была соответствующая аппаратура? Или этот "слепок" создается каждый раз с помощью каких-то отдельных и простейших фрагментов на короткое время? "Увидел" - осознал - оценил - и образ рассыпался, нет его... )

Лучше дождись nan и у него переспроси - может все не так

Устроит он нам, когда вернется... есть у меня такое смутное подозрение )
Сравнение пришло в голову - преподаватель пятого класса вышел с урока по своим делам, сказав при этом: "Тихо мне тут!".
...и тут началось... )))


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

98. « Сообщение №24880, от Октябрь 16, 2011, 10:37:31 AM»

Мне кажется, что полезное (если не ключевое) для понимания главного в механизме (о)сознания - это прерывание автоматизма. Во всяком случае это достаточно определенный процесс, чем "сознание", которое применяется к разным вещам и слишком неоднозначно, чтобы быть предметом научного исследования (и бескомпромиссных споров).

Наиболее автоматичное (в субъективном плане "уверенное") поведение реализуется в нейросети, когда она находится в состоянии высокого контраста проводимостей альтернативных путей. Новизна ощущается (субъективно воспринимается), когда контраст ослабляется. А ослабляется он, когда "ручеек возбуждения" натыкается на неожиданно возникший барьер, из-за раздражения рецепторов, которые принудительно не тормозятся. В результате "ручеек" растекается по альтернативным путям, теряя интенсивность (потенциал). Это же, похоже, описывается в цитате приведенной Клоном выше:
Сознание визуально возможно наблюдать как более динамично меняющую границы область одной из текущией активностей, с приходом новых впечатлений извне

То есть, вот эта "динамичность" появляется, когда расхождение высоты порогов (проводимостей) сопряженных путей настолько низко, что любые текущие раздражители, даже незначительные, способны переключить поток возбуждения с текущего пути на ближайший по "высоте". Субъективно это похоже на перебор вариантов поведения. Он реализуется "мысленно", что отражается в интенсивности возбуждения, которая ниже порога срабатывания, не вызывая проявленных действий. В общем, уровень сознания, если угодно, "бодрствования", "критичности восприятия" можно описать как функцию от частоты прерываний.

автор: arctic сообщение №24879
"Тихо мне тут!"....и тут началось... )))

- Всем влетит! И поделом


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

99. « Сообщение №24881, от Октябрь 16, 2011, 11:12:13 AM»

автор: arctic сообщение 24878
Только я тут глянул навскидку, все равно в мозге все части как б "главные", выходит,

В описаниях психики часто употребляется термин "управляющая активность" (или "ведущая", или "доминанта"). Картина для меня выглядит так: одна из сетей в "сознательном" состоянии активнее других.
(Отступление:
Это только во сне мозг позволяет себе разбредание одного фокуса на "островки". Это очень важно, такая цельность и строгая иерархичность. Армии без командира нельзя. Обеспечивается однофокусность начиная с базового механизма латерального торможения и потом развивается в мощную сеть взаимного торможения сетей. Тормозных связей, кстати, в разы больше чем возбуждающих.)

Так вот: управляющая то она управляющая. Но только до момента, пока организм не получит какую-нибудь шишку. Тогда включится система торможения. Эта система скажет: "Эй, там! Я не знаю что у вас там происходит, но явно что-то не то! Гомеостаз разладился, меняйте командира - не справляется".

Вообще, можно посмотреть под таким углом: опыт фиксируется в нейронных контактах, синапсах. То есть, когда-то до данного опыта этих связей не было. А когда они возникали - в этот самый момент они были "в фокусе" восприятия. То есть активность в этой области мозга была доминирующей. Там производилась сварка контактов. При повторе условий, само собой, эта связь опять станет доминирующей. Хотя б на короткое время.

(не, мне точно влетит, остановите меня ктонибудь!)


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

100. « Сообщение №24882, от Октябрь 16, 2011, 12:43:27 PM»

автор: sergish сообщение 24881
одна из сетей в "сознательном" состоянии активнее других...
...в этот самый момент они были "в фокусе" восприятия. То есть активность в этой области мозга была доминирующей.

А ты прикинь, у тебя когда нибудь не бывает этого фокуса восприятия? Всегда, пока ты живой и не спишь, ты все равно о чем-то думаешь, вот попробуй проследить за собой. Даже еслм ты "ни о чем не думаешь" как б, наверное, это просто что-то вроде самообмана, какие-то мелочи все равно крутятся в голове, да хоть то, что ты видишь перед собой, слышишь, оцениваешь /вполне осознанно/ свое сосотояние на текущий момент, типа "в боку чета кольнуло, кажись..."

Я к тому, что сознание присутствует Всегда, а значит, и фокус восприятия - тоже. А если есть фокус восприятия-сознания, то, соответственно, это автоматом заставляет работать весь мозг со всеми его отделами, перераспределяя "доминанту" активности между его частями по необходимости, может даже и много раз, скажем - за секунду. И отследить, какая из них главная в каждый определенный момент времени... ну какой в этом уже смысл? Каждая отвечает за что-то свое, к тому ж, могут быть и две "главные", в какой-то момент. Или три... )

Вот сон - там да, ну, можно сравнить с интернетом, наверное, когда ночью все отключаются от сети, и она делится на независимые серваки, локалки и даже отдельные компы. И в них идет чистка, дефрагментация, вирусники, опять ж... ну все такое )
А все эти "измененные", "открытые", "закрытые" сознания, если рассматривать их в этом ключе - "какая в этом случае часть мозга главная", - так это не "измененное сознание", тут больше подходит определение "сознания нет", во всяком случае, в том виде, в каком оно присутствует у всех людей и что под ним вообще подразумевается. Т.е. эти техники можно сравнить со своеобразным "сном", а значит, мозг разделен на некое подобие локалок и каждая из них сама себе "хозяин".

Вот, про доминанту еще, немного в другом ракурсе.
Если она присутствует, эта доминанта, тут я имею ввиду навязчивую идею, навязчивую мысль, навязчивый образ и подобное, вот тут она, доминанта, тоже может поменять естесственный ход работы головного мозга, когда "все главные", вот тут и может взять на себя управление какой-то один отдел. Потому как эта навязчивая доминанта взяла на себя львиную долю сознания-осознания, и мозгу просто не под силу работать в своем обычном режиме. И он переходит на какой-то "запасной" и урезанный вариант своей работы - отдает управление каким-то, ранее наработанным автоматизмам.

* нда... чо будет, чо будееет... /это я, када нан появится/ )

.........................................................................
кстати... /и вдогонку/
Я вот чета думаю, ну вот зачем применять все эти техники "измененного" сознания, если можно отладить и "настроить" его - сознание, ну пускай не до идеала, а в какой-то степени приближения к идеалу? Но! - чтоб оно работало в ШТАТНОМ режиме! Как "настроить", и возможно это или нет, этот вопрос пускай повиснет. /живой пример - Ю.Горный/
Вот тогда и можно достичь чего-то такого "экстрасенсорного", только НЕ в эзотерическом понимании это слова. И я думаю, что это один из вариантов развития человечества... при определенном стечении обстоятельств, конечно... /смайлик "мечта"/


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

101. « Сообщение №24883, от Октябрь 16, 2011, 02:18:21 PM»

автор: arctic сообщение 24882
зачем применять все эти техники "измененного" сознания, если можно отладить и "настроить" его - сознание, ну пускай не до идеала, а в какой-то степени приближения к идеалу? Но! - чтоб оно работало в ШТАТНОМ режиме! Как "настроить"

Ну да, чисто практический смысл материалов этого сайта - Оптимальные методы познания, о чем есть отдельная статья. Адаптация к жизни с помощью мозга, я б сказал. Ну и подкрутить шурупы, у кого настройки сбились от разных "техник".


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

102. « Сообщение №24884, от Октябрь 16, 2011, 02:38:56 PM»

автор: sergish сообщение 24883
практический смысл материалов этого сайта - Оптимальные методы познания, о чем есть отдельная статья. Адаптация к жизни с помощью мозга, я б сказал. Ну и подкрутить шурупы, у кого настройки сбились от разных "техник".

А вот тут скажу чисто за себя, про свои ощущения, и, сразу предупреждаю - СУБЪЕКТИВНЫЕ. То есть - чисто и только мои:

- Наверное - ДА...

...только не на раз - не щелкнуть пальцами и вот те сразу все и будет, к тому же, что-то все равно нужно иметь в голове и ДО этого сайта. И иметь - более-менее соответствующее )))


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

103. « Сообщение №24888, от Октябрь 16, 2011, 04:49:51 PM»

автор: arctic сообщение №24879

Другими словами, все, что мы видим - вещи, животных, людей и события, они хранятся в памяти каждый в виде отдельного и независимого образа,

 Это один из двух альтернативных способов  которыми в мозге может кодироваться знание о значении слов который называется -модулярным. Все значения слов связаны вместе в узел и отделены от мозгового представления реального физического мира, который они обозначают.

Второй способ : репрезентация значений слов распределена. Она распределена в тесной нейроанатомической близости к мозговым репрезентациям соответствующих аспектов физического мира. Это может означать, что значения различных типов слов закодированы в различных частях коры. 

Этот способ называется - градиентным. 

Например глаголы действий "бежать,прыгать, сидеть,стоять, и.тд кодировка расположена ближе к моторной коре мозга отвечающей за движения.Эта же кодировка распространяется на неживые предметы,которые человек сделал своими руками -действия.

Ближе к зрительным отделам коры  расположены кодированные предметы мира "стул",стол""дверь" - "существительные.

В этих же отделах коры название предметов и действий вербализуются. 

Не каждый глагол и существительное кодируется . Например: "Стул"— это предметное слово, а "независимость" — нет. Действия представлены в языке глаголами, точнее конкретными глаголами. "Бежать — слово действия, а "озаботиться" — нет. 

У собаки ,которая познаёт предметный мир запахами предметов кодируется ближе к зонам отвечающим за обоняние.

 

Э. Голдберг "Управляющий мозг"

 

.......Изучение пациентов с повреждениями мозга позволяет предположить, что кортикальная топография языка определенно распределена. Нарушение наименования является обычно не глобальным, а частичным. Потеря предметных слов (или «аномия на существительные») вызывается повреждением части височной доли, смежной со зрительной затылочной долей. В этих случаях слова действия относительно сохранны. В противоположность этому, потеря слов действия (или «аномия на глаголы») вызывается повреждением лобной доли, прямо перед моторной корой. Это позволяет предположить, что корковое представление объектных слов тесно связано с корковым представлением самих объектов и что корковое представление слов действия тесно связано с корковым представлением самих действий41.

В пользу этого заключения свидетельствуют новейшие исследования здоровых испытуемых с использованием методов функциональной нейровизуализации. Алекс Мартин и его коллеги из Национального института психического здоровья рассмотрели большое число таких исследований и пришли к выводу, что как корковое представление предметов, так и корковое представление словесных значений, обозначающих предметы, являются в высшей степени распределенными42. Различные компоненты этих лексических представлений локализованы близко к сенсорным и моторным зонам, которые участвовали в получении информации о соответствующих предметах. Например, именование животных активизировало левые затылочные зоны, тогда как именование инструментов активизировало левые премоторные области, ответственные за движения правой руки ........

......И опять возникает явно не модулярная, а распределенная и непрерывная картина корковой функциональной организации, соответствующая градиентной модели. Знание значения слова не хранится в мозге в виде отдельного, компактного модуля. Различные аспекты значения слова распределены в тесной связи с теми аспектами физической реальности, которые они обозначают.

Парадоксально, но многие открытия, на которые обычно ссылаются сторонники модулярности, более естественно вписываются в градиентную теорию коры. Вследствие повреждения мозга с большей вероятностью может быть утрачена способность именовать живые существа, чем способность именовать неживые предметы44. Из всех фактов, упоминавшихся в пользу модулярного взгляда на мозг, этот является одним из наиболее хорошо установленных. Но простой здравый смысл позволяет предположить другое объяснение.

Большая часть неживых предметов, с которыми мы контактируем, сделана человеком. Сделанные человеком предметы созданы с определенной целью; мы делаем нечто с их помощью. В большинстве случаев из этого следует, что умственные представления неживых предметов имеют дополнительный аспект: представление действий, связанных с этими предметами. Этот аспект большей частью отсутствует в умственных представлениях живых существ. В результате, умственные представления неживых предметов распределены более широко, вовлекают больше частей мозга и поэтому менее подвержены влиянию повреждения мозга.

Подобно умственным представлениям самого физического мира, умственное представление языка, обозначающего физический мир, является распределенным. Тесное взаимоотношение, тесный параллелизм существует между этими двумя нейронными репрезентациями. Они, видимо, являются парными, одно приложено к другому. Это имеет как эволюционный, так и (прошу прошения за телеологический порыв) эстетический смысл. Нейронная организация является и экономной, и элегантной. 

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

104. « Сообщение №24889, от Октябрь 16, 2011, 05:08:35 PM»

Ещё очень важный момент об интеграции образа - от первичных распознавателей до ассоциативной коры мозга ,где  становится ясно , что можно распрощаться с голографическими представлениями о работе мозга : Кроме того, локализация функций в первичных зонах многократно дублируется по механизму, напоминающему голографию, когда каждый самый маленький участок запоминающего устройства содержит сведения о всём объекте. Поэтому достаточно сохранности небольшого участка первичного сенсорного поля, чтобы способность к восприятию почти полностью сохранилась

 

Принято выделять в зоне того или иного анализатора проекционные, или первичные, и вторичные, поля, а также третичные поля, или ассоциативные зоны. Первичные поля получают информацию, опосредованную через наименьшее количество переключений в подкорке (в зрительном бугре, или таламусе, промежуточного мозга). На этих полях как бы спроецирована поверхность периферических рецепторов . В свете современных данных, проекционные зоны нельзя рассматривать как устройства, воспринимающие раздражения "точку в точку". В этих зонах происходит восприятие определенных параметров объектов, т. е. создаются (интегрируются) образы, поскольку данные участки мозга отвечают на определенные изменения объектов, на их форму, ориентацию, скорость движения и т. п.   




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

105. « Сообщение №24891, от Октябрь 16, 2011, 05:43:41 PM»

Palarm,
автор: Palarm сообщение №24875
Стало быть, при "чтении мыслей" нужно обязательно учитывать контекст восприятия - вспоминание одного и того же объекта в разных условиях вызовет активности разных нейронов. В связи с чем вопрос: в опытах с крысами это учитывалось? Мозг сканировался днем, ночью, когда животное было сыто, голодно, больное, здоровое? Или всегда в одних и тех же условиях: днем, после кормежки, и животное всегда было здорово.
Это тынц Клона, Palarm. Ты что не понял? Просто Клон мешает всё в кучу и настоящих учёных и неадекватов, лишь бы мы здесь в Космос поверили.
Но там всё верно описано, просто очень приближённо.

Но то, что ты пишешь верно, естественно. Нельзя просто сунуть человека в томограф и всё сразу понять. Но если предварительно понаблюдать за субъектом, можно уже более точно интерпретировать его активности. Речь ведь идёт не точном предсказании, а об общем направлении мышления.
То есть всё зависит от сопоставления, чем больше предварительных знаний о человеке, тем точнее предсказание. В МОЕЙ ссылке именно так всё и происходит.
И я об этом и в этой теме чёрт знает сколько раз уже писал.

И коротенько (я не совсем понял суть твоего вопроса)
Принятие решения происходит на основе опережающего возбуждения. Когда по первым признакам (сочетанию внешнего и внутреннего) распознаётся ситуация, то включается определённый эмоциональный контекст, который уже определяет конкретную реакцию.


sergish,
Про форму процесса.
Представь, что по сложно изогнутой трубе из пункта А в пункт Б течёт жидкость. Где в пункте Б жидкость совершает некоторую работу. Выполняемая жидкостью работа - суть процесса. То как это конкретно происходит (изогнутость потока жидкости, скорость потока, количество жидкости и т.п.) - форма процесса.
Теперь представим, что мы решили сэкономить и вместо изогнутой трубы протянули прямую. Проверили - работа в пункте Б встала. Стали разбираться почему и выяснили, что изогнутость труб создаёт турбулёнтность, которая необходима для выполнения работы. Таким образом мы, вроде бы, оставив неизменными некоторые составляющие формы (количество жидкости, скорость потока), упустили другую составляющую - изогнутость потока, а она оказалась необходимой для сути процеса. Теперь, чтобы всё опять заработало можно в прямую трубу вставить завихритель, а можно вернуть прежнюю изогнутость труб - форма процесса станет прежней и работа в пункте Б будет выполняться. Так как в данном случае недостающая часть формы заключалась в турбулентности, а изогнутость была только способом создать форму, то способ можно и поменять.
Потом решили заменить жидкость на более дешёвую воду. Заменили - работа опять встала. Оказывается, что-то там не так стало охлаждаться и всё закипело. То есть, в данном случае, изменив материальный носитель формы, оказалось невозможным сохранить необходимую полноту её составляющих и, соответственно, выполнять работу, процесс. Но можно создать внешний контур охлаждения, и тогда мы сможем вернуть форму процесса и работа опять пойдёт. И так далее.
Таким образом форма процесса - это "как" протекает процесс, как бы правила процесса, а суть процесса - "что", собственно, происходит. Суть одного процесса может быть формой другого.
Суть процессов в мозге - "что" происходит - это подбор ответа на новое (имется в виду фокус внимания-осознания). То "как" это всё происходит - форму процесса - мы ощущаем в виде психики. Возможно, что изменив материальный носитель формы (заменив биологические вещества например на квантовые ансамбли), можно сохранить необходимые для психики составляющие формы процессов без ущерба для сути, воссоздав мышление искуственно в каком-то другом виде. Всё зависит от того как возникновение психики критично к разным составляющим формы процесса мышления. Возможно, что какие-то принципиальные ограничения не позволят воссоздать мышление, кроме как в полном аналоге мозга.
То есть нет никакой философии в научном понимании "формы процесса".


По поводу энграмм.
Вот вырезка из статьи "Неуловимая энграмма" по ссылке Клона, смысл которой, что энграммы существуют. (энграмма - это участок нейронной сети, отвечающий за некую реакцию). В странном понимании Клона смысл статьи противоположный, что энграммы НЕ существуют.
"Что полностью соответствует ожидаемым свойствам энграммы: как обнаружил еще Павлов, однажды выработанный условный рефлекс никогда не угасает сам собой, без специального подавления."

"Открытие питтсбургских физиологов ложится в картину последним мазком: согласованно работающие нейроны Фернандеса — это и есть гипотетические нейронные ансамбли Хебба, в которых поступивший от органов чувств сигнал может циркулировать после прекращения действия породившего его стимула."

"Итак, столетний поиск завершен, умозрительная энграмма идентифицирована с конкретными материальными образованиями и изменениями в них. Но наука — не детектив, где раскрытие главной загадки дает ответ и на все остальные."

http://www.google.ru/search?q=%22%D0%9D%D0%B5%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F+%D1%8D%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%22&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADBF_ruRU320&redir_esc=&ei=1teaTovJGs_V4QS3paiMDQ
Естественно, что загадки ещё остались. Но нефизичный Космос пошёл бы к чёрту.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

106. « Сообщение №24892, от Октябрь 16, 2011, 06:14:44 PM»

Palarm,
автор: Palarm сообщение №24875
Стало быть стимул-реакция таки остались на месте, только алгоритм их выполнения изменился, став "более поспешным", что видимо потребовалось для выживания.
Мы от таракана отличаемся только тем, что перед некоторыми реакциями (когда есть новый-значимый стимул) происходит реакция подбора ответа и замыкание нового рефлекса. Что есть суть "прижизненного" обучения, адаптации. Психика не делает нас никак по-особенному живыми. Просто можешь забыть о ней. Выбор поведения нейронный процесс, психика же это "ощущаемое восприятие" этого процесса, а не некая самостоятельная сущность.
Поэтому, естественно, стимул-реакция, но ещё плюс подбор реакций из предыдущего опыта.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

107. « Сообщение №24893, от Октябрь 16, 2011, 06:35:20 PM»

автор: Клон сообщение 24889
Кроме того, локализация функций в первичных зонах многократно дублируется по механизму, напоминающему голографию, когда каждый самый маленький участок запоминающего устройства содержит сведения о всём объекте. Поэтому достаточно сохранности небольшого участка первичного сенсорного поля, чтобы способность к восприятию почти полностью сохранилась...

...Внешнее сходство с голографией в организации памяти - в том, что на основе одних и тех же элементов нейронных сетей как бы составляются разные образы, т.е. одни и те же нейронные сети как бы вмещают в себя одновременно множество потенциальных образов, а в совершенно разных, третичных участках мозга могут сохраняться следы одного и того же объекта. Но понятно, что собственно с голографическим принципом (записью фазового профиля волны) такая организация не имеет ничего общего.
Основной принцип организации памяти состоит в том, что воспринятая картина, состоящая из совокупности сигналов различных типов анализаторов, фиксируется (примерно в течение 0,5 часа - время синтеза полипептидов в синаптичеких щелях) в виде становящихся эффективными связей между нейронами в нейронной сети. Поэтому при вспоминании этот участок нейронной сети оказывается активным точно так же, каким он был при восприятии, что и дает тот же самый образ.
Вспоминание же это и есть процесс активизации данной структуры сети в результате перемещения на нее фокуса внимания


Блин, не знаю, как ссылки форматировать, это оттуда, вощем:
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/0/localhost/neuro/science/memory/mem33b0.htm

Тэкс... ну, я так и предполагал, потому как нагромождать это, постоянно висящее в мозге количество реальных связок и пучков нейронов под названием "память" /автоматизмы пока не рассматриваю/, как-то нерентабельно. К тому же, это надо все поддерживать в рабочем состоянии, а в случае "динамической" памяти это и дополнительные затраты энергии. И нехилые.
Вот "кратковременная память, она да - скажем, более "материальна", вот эти "(примерно в течение 0,5 часа - время синтеза полипептидов в синаптичеких щелях)", но она и есть кратковременная )
Лан, пока еще не совсем въехал, но уже кое-что... кстати, на мой взгляд, это "плюс адын" к "мозг ПУСТОЙ!" )

И опять - это я предварительно, все равно пока нихрена нет общей картины )))


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
108. « Сообщение №24894, от Октябрь 16, 2011, 07:17:37 PM»

автор: Psina сообщение 24891
Просто Клон мешает всё в кучу и настоящих учёных и неадекватов, лишь бы мы здесь в Космос поверили.
Какой еще космос? По моему, он просто хочет сказать, что окружающая реальность неотъемлемая часть нашего сознания. Если человека засунуть не просто в сурдокамеру, а вообще лишить всех внешних сигналов - мозг заклинит и никакого сознания не будет. То есть он предлагает смотреть на сознание шире, чем просто как на некий механизм, который возбуждается некими сигналами и чего то там выдает.
автор: Psina сообщение №24891
Но если предварительно понаблюдать за субъектом, можно уже более точно интерпретировать его активности. Речь ведь идёт не точном предсказании, а об общем направлении мышления.
То есть всё зависит от сопоставления, чем больше предварительных знаний о человеке, тем точнее предсказание.
Человек то меняется. Ребенок и взрослый - сколько сетей было переписано, потерто, сколько новых создано - и этот процесс идет постоянно. Ты как я понимаю, считаешь, что точность определения следа мысли вопрос лишь технический - а мне думается, что дальше считывания базовых примитивов дело не пойдет. Причем видимо биопротезу, управляемому мыслью, придется постояно обучаться, подстраиваясь под новые мозги хозяина.
Вот скажем, такое понятие, как "потеря квалификации". Один великий пианист (не помню какой) на вопрос журналиста "сколько вы занимаетесь в день" ответил так:
- если я не позанимаюсь один день - это замечу я, если два дня - заметит мой импрессарио, три дня - заметит зритель.
Что же получается? Раз музыкальное исполнение меняется - значит меняются и сигналы возбуждения в мозгах. Хотя то же пианино, те же руки, та же обстановка - а вот на тебе. Как ты объяснишь этот факт: ежедневная муштра профи-музыканта должна по идее оставить очень жесткий след в мозгах (за столько то лет) - однако он почему то не фиксируется так жестко, как должен по идее. "Тонкие движения" не закрепляются намертво несмотря ни на какую, самую суровую муштру.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

109. « Сообщение №24895, от Октябрь 16, 2011, 07:22:09 PM»

arctic,
автор: arctic сообщение №24893
Тэкс... ну, я так и предполагал, потому как нагромождать это, постоянно висящее в мозге количество реальных связок и пучков нейронов под названием "память" /автоматизмы пока не рассматриваю/, как-то нерентабельно. К тому же, это надо все поддерживать в рабочем состоянии, а в случае "динамической" памяти это и дополнительные затраты энергии.
Память - это и есть автоматизмы восприятия-действия.
В ссылке имется в виду, что нейроны анализаторы одного воспоминания распределены по различным зонам мозга, в которых происходит распознавание определённых признаков в воспринятом. То есть память - это взаимно наложенные и пересекающиеся трёхмерные (естественно) цепочки нейронной сети. В зависимости от совокупного возбуждения других участков сети они могут представлять разные, но связанные друг с другом воспоминания.
В процессе осознания, когда новое сравнивается с памятью (в процессе кругового движения возбуждения от проекции нового через память) эти цепочки модифицируются новыми синаптическими связями с другими участками нейронной сети. Этот получившийся новый участок - соотвествует реакции на новое.
Вроде как это несложно.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

110. « Сообщение №24896, от Октябрь 16, 2011, 07:40:59 PM»

Psina
автор: Psina сообщение 24895
Вроде как это несложно.

Да мне это и не нужно было, ну вот для жизни это зачем, по большому-то счету? Базовые представления есть, как это все работает, так они и то, в мильон раз больше, чем у большинства людей. Не обольщаюсь, это я так думаю, а думать не запрещено )
А тут третий день, практически "конвейерным" ремонтом занимаюсь на работе и конца не видно, тоска одна зеленая блин, а делать надо... вот и пробило "на разобраться".

Хотя... мож когда и буду представлять работу мозга в ЗД и в динамике /Пентиум-то могу/, вот так на раз - чик и она закрутилась у меня в голове. Причем модель - конкретно моих, личных мозгов, мож чо и извлеку из этого, какую выгоду, чемодан баксав, к примеру. Хы... к 3.000-му году! )))

Да и все наверно, хватит пока на сегодня про Это... /я про себя/


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

111. « Сообщение №24897, от Октябрь 16, 2011, 07:44:00 PM»

Спасибо, Psina, за разъяснения.

Одно замечание по твоей реплике:
автор: Psina сообщение 24891
Но нефизичный Космос пошёл бы к чёрту.

По-моему, то, с чем ты воюешь у Клона не какой-то там мистический "Космос". А то, что средством регистрации псих-явлений является человек. Ну я так его понял. И не вижу в этом ничего противоречащего науке. То есть базовые физико-химические процессы, во всей их сложности и особенностях (ФОРМАХ, блин) образуют новое "качество" и их удобнее описывать на другом, нежели язык физики, языке. Можно сказать - это другой "уровень", слой реальности. Если у тебя претензия, что эти, регистрируемые человеком явления субъективные, то на это я отвечу, что да, но они могут регистрироваться (распознаваться, идентифицироваться) в большой степени синхронно, согласованно множеством (адекватных) субъектов. А согласованное восприятие множеством субъектов - это и есть объективная регистрация - реальность. Не больше и не меньше. Она фиксируется в словах, в языке. Благодаря этому мы вообще понимаем друг друга (смайлик "ирония").


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
112. « Сообщение №24898, от Октябрь 16, 2011, 08:15:24 PM»

Для sergish:
«А согласованное восприятие множеством субъектов - это и есть объективная регистрация – реальность». Это типа http://lurkmore.ru/Миллионы_не_могут_ошибаться . Может быть дашь пояснение, какое количество субъектов необходимо, что бы субъективная реальность стала объективной?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Psina

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

113. « Сообщение №24899, от Октябрь 16, 2011, 08:19:50 PM»

Palarm,
автор: Palarm сообщение №24894
Какой еще космос? По моему, он просто хочет сказать, что окружающая реальность неотъемлемая часть нашего сознания.
Какой Космос? Ты, видимо, всё пропустил? Прочитай обязательно сообщение 24 858.
Суть в том, что Клон придерживается идеи о "недизъюнктивных процессах". Вот "самая главная" цитата из ссылки об этой "гипотезе", присланной Клоном:
автор: Psina сообщение 24858
"При раскрытии природы внемозговых процессов нужно, прежде всего, избегать аналогий из физики или техники. Причина в том, что если выдвинутое предположение верно, то внемозговые психические процессы и явления должны образовывать особый мир, о котором определенно можно сказать только одно: этот мир живой!"
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov/4.htm
Ты понял, что Клон проповедует идеи внемозгового поступления информации в голову? Внемозговые психические процесы - это бред. Естественно, что "нужно избегать аналогии из физики и техники" (!).
В общем, прочитай. Всё остальное и нынешняя реакция Клона станет понятней.

автор: Palarm сообщение №24894
Ты как я понимаю, считаешь, что точность определения следа мысли вопрос лишь технический - а мне думается, что дальше считывания базовых примитивов дело не пойдет.
Да ты что! Сколько можно объяснять, блин. Есть принципиальная возможность и есть реальная. Вот:
автор: Psina сообщение №24858
Безусловно, и иного я НИГДЕ не утверждал. Я говорил о приблизительном предсказании, точность которого зависит от количества учитываемых факторов среды и мозга в некоторой протяжённости онтогенеза. Принципиальные ограничения в этом смысле, что 100%-я точность предсказания равносильна копии конкретного человека, то есть 100%-я точность невозможна.

автор: Palarm сообщение №24894
Что же получается? Раз музыкальное исполнение меняется - значит меняются и сигналы возбуждения в мозгах
Так сто раз писали об этом за последнее время. Вот:
автор: Psina сообщение №24858
Я в своих постах, ещё в обсуждении своей статьи "Сознание? Это банально." писал, что в мозге постоянно реализуются процессы нисходящей детерминации, когда новое не "надстраивается", а "встраивется" в реакции мозга, возможно, значительно изменяя их. Вот это и есть то самое "новое качество", а на самом деле вполне физичный физиологический процесс, который описан у физиолога Иваницкого (и у многих других физиологов). Форма этого процесса - психика. Естественно, что отрывать психику от физиологии и объявлять именно психику её "новым качеством" просто ни к чему.
То есть каждое осознание чего-то меняет память об этом. Но не как попало (иначе мы бы погибли, реагируя как попало), а в соответствии с проявлениями реальности и конкретным состоянем субъекта (которое зависит от предыдущего проявления реальности и т.д., и т.д. вплоть до "первого" восприятия и унаследованных особеннностей) - то есть эти изменения и есть новый опыт, переосмысление старого. То есть происходит подгонка реакций в соотвествии с нынешней действительностью. Поэтому мы и изменяемся, переосмысливаем прошлое - это меняются наши реакции в соответствии с новыми реалиями. Поэтому, если не знать предыстории субъекта, то все реакции типа "личностные", а вот если проследить динамику мозговых процессов в очень протяжённом времени и коррелировать её с происходящими внешними обстоятельствами, то можно будет более или менее точно знать, что думает субъект.
Детерминизм никто не отменял, Palarm!


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

114. « Сообщение №24900, от Октябрь 16, 2011, 09:00:58 PM»

автор: Psina сообщение 24899
Клон проповедует идеи внемозгового поступления информации в голову?

Не верю этому и считаю это высказыванием бредом. Категорично. Уточнение - считаю так на данный момент.
Все, поехал домой. Всем спасибо, всем пока! )

* тихо самому себе: "слив защитан"


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

115. « Сообщение №24901, от Октябрь 16, 2011, 09:34:50 PM»

sergish,
автор: sergish сообщение №24897
у Клона не какой-то там мистический "Космос".
автор: sergish сообщение №24897
А то, что средством регистрации псих-явлений является человек
автор: sergish сообщение 24897
И не вижу в этом ничего противоречащего науке.
автор: sergish сообщение №24897
новое "качество" и их удобнее описывать на другом, нежели язык физики, языке. Можно сказать - это другой "уровень", слой реальности.
Вот набор аксиом, который должен помочь:
1. Никаких "новых качеств" в природе не существует - есть процессы нисходящей детерминации. Об этом я уже писал.
2. Никакого языка науки, кроме физики не существует.
3. Есть только реальность и всё. У неё один уровень. Субъективная реальность - это закодированное в нейронных соотношениях рецепторное возбуждение - то есть тоже обычная реальность. Что в определённых обстоятельствах (при сравнении нового с памятью) ощущается как психика.
4. Субъективных явлений не существует. Баб Ёг нет. Деда Мороза тоже. Обычные электрохимические процессы в мозге, могут по разному комбинировать реальный опыт (участки нейронной сети, соответствующие рецепторному возбуждению - то есть восприятию реальности), создавая новый опыт не проверенный реальностью - фантазии.



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

116. « Сообщение №24903, от Октябрь 16, 2011, 11:53:27 PM»

автор: Psina сообщение №24891

По поводу энграмм.Вот вырезка из статьи "Неуловимая энграмма" по ссылке Клона, смысл которой, что энграммы существуют. (энграмма - это участок нейронной сети, отвечающий за некую реакцию). В странном понимании Клона смысл статьи противоположный, что энграммы НЕ существуют.

В основной статье "Форнит" об энграмме  написано так :  Поэтому активный образ, то, что может осознаваться - понятие очень динамическое и не может представляться как "энграмма" как это часто описывается даже в современных статьях, например: Неуловимая энграмма. Он зависит от текущего порога срабатывания нейронов, определяемого или системой внимания или неспецифически сразу для большой области нейронной сети(общим изменением условий работы нейронной сети, вызавающим изменение порогов срабатывания нейронов или изменение концентраций нейромедиаторов и других веществ, влияющих на распространение активности).

Псина, ты можешь понять ,что такое "динамический образ",который меняется при каждом новом осознании - воспоминании и никогда ,нигде  не хранится как "энграмма" (отпечаток образа)?

Ты совершенно невпопад приводишь пример энграммы:

автор: Psina сообщение №24891
"Открытие питтсбургских физиологов ложится в картину последним мазком: согласованно работающие нейроны Фернандеса — это и есть гипотетические нейронные ансамбли Хебба, в которых поступивший от органов чувств сигнал может циркулировать после прекращения действия породившего его стимула."

 Ты спутал Батя , энграмму ,со своими любимыми закольцовками реверберирующих активностей ,которые ты так-же лепишь невпопад в своих опусах.

Вот ещё пример реверберирующих активностей мозга , который на мой взгляд  характеризует твой неадекват:искренне надеюсь- временный в связи с твоим доверчивым периодом обучения на сайте:)

...навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы. 

Реверберирующая активность  : у человека реверберирующих закольцовок может быть одновременно 5-7 ,у животных 1-3.

справка: Механизм кpатковpеменной памяти связывают с pевеpбеpиpующим возбуждением, когда возбуждение само себя усиливает по пpинципу положительной обpатной связи. Это возможно в замкнутых нейpонных цепях или «нейpонных ловушках», где кpатковpеменная память сохpаняется пока пpоисходит циpкуляция возбуждения. Если эту цепь pазоpвать, то следы памяти не консолидиpуются и долговpеменная память не обpазуется; так случается, напpимеp, пpи тpавмах, отpавлениях или электpошоке. 

Всего одна активность может осознаваться в один текущий момент при переключении фокуса внимания -осознания ,когда наступит предел высшей новизны-значимости для особи.

Псина, может ты не знаком  с основным предназначением сна - гасить  активности накопленные за день?(на сайте об этом много говорится)

Очень жаль.   Тогда бы у тебя улетучилась торжественная эйфория по поводу существования энграммы.

Вообщем Псина, к сожалению ты опять облажался.

 

 

автор: Psina сообщение №24891

"Итак, столетний поиск завершен, умозрительная энграмма идентифицирована с конкретными материальными образованиями и изменениями в них. Но наука — не детектив, где раскрытие главной загадки дает ответ и на все остальные."

Остаётся только тебе посочувствовать ув. Псина.

Реверберирующая активность ,которая погаснет во сне - в связи с потерей актуальности для особи, или надолго останется навязчивой идеей как в твоём случае  :) совсем не имеет отношения  к образу якобы хранящемуся в мозге в виде отпечатка- энграммы.

На мой взгляд Нан поместил неуловимая энграмма на сайте с целью критики представлений современных учёных  о хранящимся слепке памяти в мозге

Но и с учётом того что в статье есть много интересных адекватных реальности рассуждений и описание фактов

 

 




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

117. « Сообщение №24904, от Октябрь 17, 2011, 12:21:19 AM»

Palarm,
автор: Palarm сообщение 24894
Если человека засунуть не просто в сурдокамеру, а вообще лишить всех внешних сигналов - мозг заклинит и никакого сознания не будет.
При хирургической депривации мозг (животного) засыпает. Если человека засунуть в депривационную камеру, то реакция будет как на неволю - возбуждение, тоска, уход в фантазии и ..., но до этого не доводили.
Сознание механизм адаптации к новому. Механизм обучения, наработки новых рефлексов (автоматизмов) на основе новых комбинаций старых рефлексов, а изначально врождённых.
Если нет нового, то незачем мозгу энергию тратить. Вролне естественно, что сознание отключиться. Только в реальной жизни почти всегда есть новое. И даже не потому, что его так много - просто задача мозга обучаться, пока есть чего-то хоть немного новое, если нет более важного. Обучение - это одна из функций мозга. Также как и у любого органа есть функции, которых его нельзя лишить просто по приказу, не повредив. Попробуй лишить печень её функций - получиться? Так и с мозгом, когда надо, он обучается, когда не надо - ему не надо - нет.
Нужно понять, что не ощущения, не "мы" руководим мозгом. "Мы" - следствие работы механизма адаптации. Мозг работает автоматом, процесс осознавания подключается автоматически к чему мозг выберет и ощущения - такое же детерминированное следствие такой формы его работы. Любое наше "личностное" стремление - это детерминированный процесс сопоставления опыта. Где опыт прогнозирует лучшее, туда "ты" и стремишься.
А не некто "ты" указываешь куда мозгу думать. Я уже писал - ничто в принципиальном смысле не отличает человека от камня.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

118. « Сообщение №24906, от Октябрь 17, 2011, 02:29:19 AM»

автор: Psina сообщение №24899

Ты понял, что Клон проповедует идеи внемозгового поступления информации в голову? Внемозговые психические процесы - это бред. Естественно, что "нужно избегать аналогии из физики и техники" (!). В общем, прочитай. Всё остальное и нынешняя реакция Клона станет понятней.

Foot in mouth

Уважаемый Псина!

Моя нынешняя реакция  - такая: ты меня очень плохо переводишь!

Думаю : здесь на сайте психические проявления  не представлены каким либо уникальным локализованным явлением мозга.

Опять-же (это лично моё мнение) : Нан, никогда не представлял психику имманентно произрастающую из недр организма как результат спайковых процессов (быстрое пикоподобное колебание электрич. потенциала, сопровождающее возбуждение в нервных и мышечных клетках)

Организм при рождении имеет только предрасположение к появлению психики. Это выражается в наследственно предрасположенному строению тела и многократно, неизменно повторяющихся миллионы лет условий среды.

Об этом : Обычно то, что определяет особенности развития психики, называют задатками - это врожденные анатомо-физиологические особенности нервной системы, составляющие индивидуальные психологические предпосылки формирования и развития способностей. Они обусловлены генетическим кодом, "рассчитанным" на реализацию в обычных для данного вида условиях, и во многом передаются по наследству (но далеко не во всем, так как некоторые особенности сочетания генов перетасовываются очень индивидуально).
Но эти врожденные особенности вовсе не являются уже готовыми прототипами психики, иначе их не называли бы задатками, а можно было бы говорить о передаче по наследству психических качеств (инстинктов, навыков, повадок). На самом деле ничего такого по наследству не передается (объема генетического кода не хватит для этого). 

Если при рождении особи тело будет иметь какой либо дефицит функциональности(зрение,слух,обоняние...) ,то развитие психики будет или невозможным или компенсировано другими органами.

Слепоглухонемые от рождения дети обычно без специального обучения становятся "растениями" - психическое развитие невозможно.

Об этом сочинения Мещерякова (Загорский интернат для слепоглухонемых детей.)

Когда был изобретен способ общения со слепоглухонемыми и стало ясно, что возможен точный учет всех сведений, даваемых слепоглухонемому ребенку, появилась реальная возможность экспериментально исследовать, является ли что-то в психике врожденным и имманентно развивающимся, или все приобретается в индивидуальной жизни. Если развитие психики и накопление знаний нормальным ребенком происходит незаметно и естественно в повседневной жизни, в обычной среде, то у слепо­глухонемого это развитие прямо связано с целенаправленным педагогическим процессом и, следовательно, легко учитываемым воздействием на ребенка. В этом факторе зримого становления человека каждый из тех, кто занимался слепоглухонемотой, хотел найти подтверждение своим идеям, найти решение загадки человеческой психики. И как все вопросы науки и мировоззрения, так и вопросы, связанные со слепоглухонемотой, решались по-разному разными мыслителями, в зависимости от их позиции. Одни считали развитие слепоглухонемого ребенка подтверждением существования изначально данной внутренней психики человека, имманентно развивающейся вне зависимости от внешнего мира. По мнению других, необходимость специального обучения слепоглухонемого посредством воздействия на остаточные органы чувств, полная невозможность развития слепоглухонемого без этого воздействия как раз и доказывают отсутствие какой бы то ни было имманентно развивающейся психики

 

 

Если бы ты внимательно прочитал предложенные мной ссылки,то ты бы не вставлял мне то чего я никогда не говорил : "Клон проповедует идеи внемозгового поступления информации в голову" ( непонятно ,что за ерунда !? Видимо издержки твоего неотёсанного перевода:)

Вот основное - с поддержкой ссылок на материалы выше ,что я хотел предложить по поводу "внемозговых процессов "

 Положение о психическом как недизъюнктивном процессе означает, что только в процессе (а не до того, как он начался) создаются необходимые детерминанты его протекания; лишь некоторые из них — например, самые первые внешние воздействия и наследственные задатки — предшествуют возникновению процесса и затем изменяются в нем. Иначе говоря, сама детерминация выступает как процесс, т. е. как нечто шаг за шагом образующееся и лишь постепенно формирующееся, а не изначально и целиком готовое и предопределенное заранее.

В ходе непрерывного и изменяющегося взаимодействия внешнего и внутреннего возникают все новые, ранее вообще никогда не существовавшие продукты, средства, способы осуществления процесса и другие детерминанты, которые сразу же включаются в дальнейшее протекание процесса в качестве его новых внутренних условий. Только в ходе такого процесса впервые создаются все новые и новые продукты, без которых вообще невозможно дальнейшее протекание процесса. Эта неразрывная взаимосвязь процесса и продукта характеризует психическую регуляцию любого человеческого действия и поступка.

Познавая и преобразуя окружающую действительность, человек видоизменяет и себя самого. Для С.Л. Рубинштейна природа человека есть продукт истории. Это общее положение, преодолевающее дуализм биологического и социального, относится и к взаимосвязи процесса и его продукта в ходе психического развития. Наиболее значительные результаты деятельности человека воплощаются не только в тех или иных созданных им объектах, но и в нем самом. Только на такой основе и происходит действительное психическое развитие, т. с. развитие характера и способностей человека, которые выступают одновременно и как продукт предшествующей деятельности, и как внутреннее условие последующей, более сложной деятельности. В этом и состоит преемственность, непрерывность психического и его самодетерминация.

 Может теперь будет понятно , - почему  психические проявления это результат наследственных предрасположенностей ,результат истории жизненного опыта и непрерывное взаимодействие с внешней средой.

"Внемозговой " , значит не связанный со спайками.

Ну не может мозг сам по себе производить "новое качество".

Ферштейн ? Foot in mouth

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
119. « Сообщение №24907, от Октябрь 17, 2011, 03:49:02 AM»

автор: Psina сообщение 24899
Так сто раз писали об этом за последнее время. Вот:
автор: Psina сообщение 24858 Я в своих постах, ещё в обсуждении своей статьи "Сознание? Это банально." писал, что в мозге постоянно реализуются процессы нисходящей детерминации, когда новое не "надстраивается", а "встраивется" в реакции мозга, возможно, значительно изменяя их.
Не Вот тут я пожалуй соглашусь с Клоном - ты сводишь нейросеть к вороху перепутанных ниток. Новое - типа подвязали еще пару ниток к разным концам - все просто.
Ты как то автоматом решил, что узелки, которыми повязаны нитки, раз завязавшись так и остаются. Но если я ничего не путаю, синапсы по многим причинам могут ослабить сигнал загася его задолго до того, как он достигнет предполагаемого конечного узла паутины. Или пустить его по другой траектории, "открыв широко" проход там, где он раньше был "узкой щелкой". А это сводит на нет попытки представить какой то конкретный узор из цепочек нейронов как конкретную мысль. Ведь что считать мыслью: то, что подумалось (след, по которому прошел сигнал) - или то, что могло бы подуматься (проложеная траектория, по которой сигнал однако не пошел, а вильнул негодный в какую то подворотню).

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

120. « Сообщение №24908, от Октябрь 17, 2011, 05:16:41 AM»

Клон,
Пойдёт?
http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem.htm
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/illustration.php
Если хочешь, я завалю тебя и всех ссылками оттуда. И не только оттуда. Начну о зрительном бугре писать, о колонках и гиперколонках. Но для простоты понимания и объяснения буду использовать "нейронные цепочки" или "участки нейронной сети", как я всегда и писал. И смысл от этого НЕ пострадает. Вот подтверждение:
"Основной принцип организации памяти состоит в том, что воспринятая картина, состоящая из совокупности сигналов различных типов анализаторов, фиксируется (примерно в течение 0,5 часа - время синтеза полипептидов в синаптичеких щелях) в виде становящихся эффективными связей между нейронами в нейронной сети. Поэтому при вспоминании этот участок нейронной сети оказывается активным точно так же, каким он был при восприятии, что и дает тот же самый образ.
Вспоминание же это и есть процесс активизации данной структуры сети в результате перемещения на нее фокуса внимания..."
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/0/localhost/neuro/science/memory/mem33b0.htm
Надеюсь авторитет источника подействует.
А вот мои слова:
автор: Psina сообщение №24895
В ссылке имется в виду, что нейроны анализаторы одного воспоминания распределены по различным зонам мозга, в которых происходит распознавание определённых признаков в воспринятом. То есть память - это взаимно наложенные и пересекающиеся трёхмерные (естественно) цепочки нейронной сети. В зависимости от совокупного возбуждения других участков сети они могут представлять разные, но связанные друг с другом воспоминания.
Что, есть принципиальная разница?

Твои слова:
"Ради как можно скорейшего понимания со стороны собеседников иногда готов придать повествованию какую угодно произвольную форму лишь бы остаться понятым по сути явления."
Понятно почему я их привёл?

Когда ты, наконец, перестанешь пытаться меня на слове поймать, а? Ты в начале темы сделал утверждения, которые не смог обосновать. Привёл бредовые доводы про "недизъюнктивные процессы" (прости Господи за такие выражения). Каждый пост флудил одно и тоже, замыливая тему. В конце концов САМ прислал ссылку на энграммы и сам же теперь её опровергаешь. Это как понимать?

Откуда взялись эти "энграммы" вообще (я никогда употребял это понятие)? А вот откуда: автор: Клон сообщение 24840
От каких либо представительств "Я", центров, отражений предметного мира, хранилищ памяти #энграмм#.
Тут ты пишешь, что в мозге нет ничего этого. После чего получил опровержение в собственной же ссылке. Не я понимаю память как энграммы, а в твоей ссылке память так описывают (причём, просто ради простоты понимания).

автор: Клон сообщение 24903
Всего одна активность может осознаваться в один текущий момент при переключении фокуса внимания -осознания ,когда наступит предел высшей новизны-значимости для особи.Псина, может ты не знаком с основным предназначением сна - гасить активности накопленные за день?(на сайте об этом много говорится)Очень жаль. Тогда бы у тебя улетучилась торжественная эйфория по поводу существования энграммы.Вообщем Псина, к сожалению ты опять облажался.
Флуд. И понты.

автор: Êëîí сообщение №24906
Организм при рождении имеет только предрасположение к появлению психики. Это выражается в наследственно предрасположенному строению тела и многократно, неизменно повторяющихся миллионы лет условий среды.
автор: Êëîí сообщение №24906
Если при рождении особи тело будет иметь какой либо дефицит функциональности(зрение,слух,обоняние...) ,то развитие психики будет или невозможным или компенсировано другими органами.
Слепоглухонемые от рождения дети обычно без специального обучения становятся "растениями" - психическое развитие невозможно.
Согласен, в общем. Правда психика появится у всех (вопрос какая), так как это мозговой механизм, а не просто прилетело. Про слепоглухонемых я читал и исследования, и интервью с ними даже (с теми, которые не растения). Ссылки правда не сохранились.

автор: Êëîí сообщение №24906
Если бы ты внимательно прочитал предложенные мной ссылки,то ты бы не вставлял мне то чего я никогда не говорил : "Клон проповедует идеи внемозгового поступления информации в голову" ( непонятно ,что за ерунда !? Видимо издержки твоего неотёсанного перевода
Ты дал ссылку? Может в первый раз дал и ошибся просто? Нет, не первый. Ты уже присылал мне её в другой теме. После чего пропал и на вопросы не ответил. В этот раз тоже только воду лил. Если ты читаешь мои сообщения, почему только что заметил моё отношение к "недизъюнктивному"?
Может, поэтому:
автор: Êëîí сообщение №24906
Ну не может мозг сам по себе производить "новое качество".
А всё-таки она вертится, да? Блин!

Клон, я не против любого мнения, если оно закон не нарушает. И твои идеи мне безразличны. Веришь, что "новое качество" само в голову влетает (что ж к слеполглухонемым не влетело?) - пожалуйста. Но ты ж сам влез, начав "не физичное" пропагандировать. Вот ты пишешь:
автор: Êëîí сообщение №24906
Опять-же (это лично моё мнение) : Нан, никогда не представлял психику имманентно произрастающую из недр организма как результат спайковых процессов (быстрое пикоподобное колебание электрич. потенциала, сопровождающее возбуждение в нервных и мышечных клетках)
Может, тебе спросить его для начала? Пообсуждать, пообосновывать. Здесь вроде как все условия для этого. Мне-то ты, кроме собственного убеждения и цитатного флуда, ничего не предоставляешь. А поверить я не готов.
Я предлагаю закончить бесперспективный спор. Нет фактов - нет разговора.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

121. « Сообщение №24909, от Октябрь 17, 2011, 06:51:12 AM»

автор: Palarm сообщение №24907
Вот тут я пожалуй соглашусь с Клоном - ты сводишь нейросеть к вороху перепутанных ниток. Новое - типа подвязали еще пару ниток к разным концам - все просто.
Ты, типа, не готов поверить в Христа, но готов в Аллаха, да?
Нейроны, если просто, кодируются соотношением совокупного возбуждения других нейронов. Это кодирует и возбуждение, и томожение.
Изменения в этих соотношениях и образование новых синаптических контактов, что модифицирует память, происходит только в осознаваемых участках. То есть изменяется то, что осознаётся. Мозгу нет смысла лишний раз работать, если некий опыт, память неиспользуется (её как бы и нет для мозга - пока восприятие не совпадёт с распознавателями такого воспоминания). Да и как он это сделает, нет механизмов изменить что-то без предварительного осознавания. То есть изменяется только то, что понадобилось, где возникло новое - значимое.

Я вот только что тебе это написал в предыдущем посте. автор: Psina сообщение №24899
То есть каждое осознание чего-то меняет память об этом. Но не как попало (иначе мы бы погибли, реагируя как попало), а в соответствии с проявлениями реальности и конкретным состоянем субъекта (которое зависит от предыдущего проявления реальности и т.д., и т.д. вплоть до "первого" восприятия и унаследованных особеннностей) - то есть эти изменения и есть новый опыт, переосмысление старого. То есть происходит подгонка реакций в соотвествии с нынешней действительностью. Поэтому мы и изменяемся, переосмысливаем прошлое - это меняются наши реакции в соответствии с новыми реалиями. Поэтому, если не знать предыстории субъекта, то все реакции типа "личностные", а вот если проследить динамику мозговых процессов в очень протяжённом времени и коррелировать её с происходящими внешними обстоятельствами, то можно будет более или менее точно знать, что думает субъект.

Ты не метайся лучше - тому верю, этому нет, а просто почитай. Ссылки в посте Клону и вот ещё очень важная ссылка:
http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm
Прочтёшь её, считай всё понял.
Вот оттуда (пишет академик РАН А.М. Иваницкий, которого здесь часто Клон цитировал):
"Благодаря такой структуре фокус объединяет и синтезирует информацию, циркулирующую в различных нейронных сетях, на основе чего достигается решение."

"Оптимистичны и рекомендации, которые наука о мозге может дать создателям искусственного интеллекта. И мозг, и компьютер находятся в физическом мире и подчиняются его законам. Никакой из перечисленных выше принципов работы мозга не выходит за эти рамки и поэтому может быть воспроизведен и усовершенствован в устройствах, созданных человеком."


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

122. « Сообщение №24910, от Октябрь 17, 2011, 08:59:14 AM»

автор: Psina сообщение №24908

Когда ты, наконец, перестанешь пытаться меня на слове поймать, а? Ты в начале темы сделал утверждения, которые не смог обосновать. Привёл бредовые доводы про "недизъюнктивные процессы" (прости Господи за такие выражения). Каждый пост флудил одно и тоже, замыливая тему. В конце концов САМ прислал ссылку на энграммы и сам же теперь её опровергаешь. Это как понимать?

Псина ,ты выкручиваешся как уж на сковородке и опять лажаешь.

Ты сам неподготовленным ввязался в спор,а теперь пытаешся отмазаться  свалив все свои беды на другого.

Когда говорим на тему сознания, то в обязательном порядке упоминается об организации памяти мозга так как это основа работы мозга , механизмов психики. (оттуда и ссылки на энграмму)

Короче давай прекращать выяснять межличностные отношения (это наверняка никому не интересно,тем более "Форнит" не площадка для этого) и давай заниматься делом. :)

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

123. « Сообщение №24911, от Октябрь 17, 2011, 09:45:07 AM»

автор: Palarm сообщение №24907

Но если я ничего не путаю, синапсы по многим причинам могут ослабить сигнал загася его задолго до того, как он достигнет предполагаемого конечного узла паутины. Или пустить его по другой траектории, "открыв широко" проход там, где он раньше был "узкой щелкой". А это сводит на нет попытки представить какой то конкретный узор из цепочек нейронов как конкретную мысль. Ведь что считать мыслью: то, что подумалось (след, по которому прошел сигнал) - или то, что могло бы подуматься (проложеная траектория, по которой сигнал однако не пошел, а вильнул негодный в какую то подворотню).

Ничего не путаешь. Память делается на синапсах. Когда-то запомненная связь восстанавливается , но всегда видоизменённой .

Одно и тоже вспомненное событие- каждый раз будет окрашено совсем другим отношением к нему и соответственно будет модифицированный набор нейромедиаторов.

Теперь очень важная констатация сказанного: один и тот же объект, но воспринимаемый в разных условиях, будет локально отображаться возбуждением различного вида в структуре нейронной сети мозга, с преобладаем в той или иной зоне потому, что эти разные условия "перетянут" к своим входным анализатором активность элементов образа (слово перетянут - вольное обозначение того, как от различных входных анализаторов протягиваются цепи возбуждения, через промежуточные детекторы простейших признаков, через более сложные, интегральные признаки, включающие в себя сигналы разных типов анализаторов). Поэтому слово (слово - символ, детектор, представленный конкретно локализованными элементами), сказанное днем на улице будет локализовано совершенно в другой области мозга, чем слово, сказанное ночью дома (словом-образом же для личности будет являться совокупный образ, состоящий из сигналов звуковых анализаторов и окраски сигналами других типов анализаторов). 

Но элементарные распознаватели которым когда-то обучился нейрон в период пейсмеккерной активности -став детектором-определителем элементарной части (точки ,кружочки,линии.и.тп.) всегда остаются прежними .

Образ интегрируется и упрощается до символов ассоциаций и если даже произойдёт выпадение (например при повреждениях мозга) то это совсем окажется не замеченным. (например потеряем опыт соприкосновения с дневным  воспоминанием о цветке)  

Для множества различных условий, по ходу жизненного опыта, возникает множество следов воспринимаемых объектов. Но при этом ясно, что элементарные составляющие самых разных объектов могут быть одни и те же. Поэтому потеря даже значительных участков мозга в районах интегральных образов, где сходятся цепи от многих анализаторов, может быть для личности практически не обнаруживаема 

Это и говорит о том,что мозг не хранилище воспоминаний(в виде тех-же злосчастных энграмм),а память естественное продолжение структуры мозга ,способность восстанавливать историю жизненного опыта с текущим личным отношением.

"Я " не такой как был миг назад. "Я" полёт на гребне волны текущего момента"

Вот почему я себе позволил сравнение о "пустоте мозга" до момента текущего осознания.

Вот почему кстати невозможен перенос субъективных переживаний ,жизненного опыта - на другой носитель вне мозга.

Переносить то нечего . Осознание переключением внимания предполагает мгновенное  воссоздание нейросвязей прошлого жизненного опыта, а для этого надо интегрировать одним махом все возможности структур мозга, а не обособленно локализованную индивидуальность под названием "душа" ,которая может по признанию эзотериков путешествовать во время сна тела или к богу в гости. :)




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
124. « Сообщение №24912, от Октябрь 17, 2011, 09:54:45 AM»

автор: Psina сообщение 24909
Ты не метайся лучше - тому верю, этому нет, а просто почитай. Ссылки в посте Клону и вот ещё очень важная ссылка:
Ох, там стока букафф! На да ладно, как нить...
Но вот у меня подсознание подкинуло мыслю, на стыке предложенной Arctic модели памяти и твоими словами:
память неиспользуется (её как бы и нет для мозга - пока восприятие не совпадёт с распознавателями такого воспоминания)

То есть в памяти жестко фиксируются некоторые примитивы типа обертона какого то звука, спектра какого то света и т. д. Почему жестко - понятно: получая сигналы из реальности снаружи очень часто после разложения на составляющие они оказываются похожими, и одни и те же нейроны, постоянно возбуждаемые ими создают жесткие связи между собой. Их можно сравнить с буквами алфавита, хоть и несущими по отдельности какой то смысл - но если их рассматривать всей кучей - смысла не будет.
Итак примитивы автоматом создаются и фиксируются. И вот теперь при получении очередного сигнала будут возбжудатся уже они (целые групы нейронов), и эти группы так же могут спаяться в жесткую сетку, но при условии: вот именно такое сочетание возбужденных примитивов будет повторяться n-раз. Но очевидно - чем более сложен образ, чем больше нужно примитивов для его описания - тем менее вероятно, что его удастся сохранить в неизменном виде, потому как реальность динамична. А значит сложной спайки множества примитивов не плучится - всякий раз глядя на что то мы будем видеть это по разному: то свет не так ложится, то муха пролетела и т. д.

Отсюда вывод:
сложные образы воспоминаний не получается сохранять - но их можно собирать примерно в том же виде, если удастся воссоздать ту обстановку, при которой он записался. А так - раз возникнув, они тут же распадутся. Сознание каждый раз собирает из примитивов свои сложные образы - и рассыпает их.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
125. « Сообщение №24913, от Октябрь 17, 2011, 10:14:57 AM»

Для Клон: «Когда говорим на тему сознания, то в обязательном порядке упоминается об организации памяти мозга так как это основа работы мозга , механизмов психики». Категоричность данного суждение, по-видимому, связана с методологической ошибкой, а именно, попытка смешать две предметные области: психологию и физиологию. Понятие «сознание» не входит в предметную область «физиология». Если ты считаешь что входит, дай определения сознанию в терминах физиологии. Тоже относится к термину «организация памяти мозга» - оно не входит в предмет область «психология». Кроме того, выражения «работа мозга» и «механизм психики» настолько обширные и недоопределяемые, что использование их в дискуссии требует специального уточнения – в каких рамках (границах, условиях) они используются. И здесь один выход. Договориться о терминах и границах их использования. При этом необходимо отметить, что на сегодня нет устоявшихся коррелятов между физиологическими функциями и психологическим феноменом. Фантазии и фэнтази есть.
Теперь, твоя фраза «Память делается на синапсах». Память это и рост отростков нейрона, это миелинизация, это и увеличение числа сосудов, окружающих нейронный пул, а также перераспределение клеточных рецепторов в самом нейроне. То есть нельзя однозначно утверждать, что память это синаптическая пластичность. Поэтому, может быть надо вернуться к началу дискуссии и обозначить цель ее или хотя бы перечень вопросов, на которые надо получить ответы?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

126. « Сообщение №24914, от Октябрь 17, 2011, 10:57:15 AM»

автор: kak сообщение №24913

Для Клон: «Когда говорим на тему сознания, то в обязательном порядке упоминается об организации памяти мозга так как это основа работы мозга , механизмов психики». Категоричность данного суждение, по-видимому, связана с методологической ошибкой, а именно, попытка смешать две предметные области: психологию и физиологию. Понятие «сознание» не входит в предметную область «физиология»

 Я не смешиваю,а говорю : "психическое тоже ,что физическое".

  kak, может ты ещё не успел полностью посмотреть эту тему  где я давал ссылку на статью В.А Поликарпова   

вот цитата ,которая которая характеризует моё отношение психического как физического :

Теория С.Л. Рубинштейна утверждает, что психическое объективно существует прежде всего как процесс, регулирующий деятельность индивида, и именно в этом качестве оно составляет предмет психологической науки. Такой процесс не просто функционирует — он развивается, т. е. на его определенных стадиях необходимо возникают качественные новообразования, существенно и необратимо влияющие на последующие стадии функционирования.

В конечном счете, для любой фундаментальной науки ее предмет объективно выступает как процесс (физический, биологический, логический и т. д.).

Теория психического как процесса обращает внимание на органическую взаимосвязь самого процесса с его продуктами, т. е. с теми образованиями, которые возникают на предыдущих стадиях процесса и становятся необходимыми внутренними условиями для возникновения последующих стадий. Безотносительно к образованию, которое формируется в психическом процессе, нельзя выделить и сам процесс в его специфическом отличии от других психических процессов. Более того, психические образования, продукты не существуют сами по себе, вне соответствующего процесса. Положение о психическом как недизъюнктивном процессе означает, что только в процессе (а не до того, как он начался) создаются необходимые детерминанты его протекания; лишь некоторые из них — например, самые первые внешние воздействия и наследственные задатки — предшествуют возникновению процесса и затем изменяются в нем. Иначе говоря, сама детерминация выступает как процесс, т. е. как нечто шаг за шагом образующееся и лишь постепенно формирующееся, а не изначально и целиком готовое и предопределенное заранее.

В ходе непрерывного и изменяющегося взаимодействия внешнего и внутреннего возникают все новые, ранее вообще никогда не существовавшие продукты, средства, способы осуществления процесса и другие детерминанты, которые сразу же включаются в дальнейшее протекание процесса в качестве его новых внутренних условий. Только в ходе такого процесса впервые создаются все новые и новые продукты, без которых вообще невозможно дальнейшее протекание процесса. Эта неразрывная взаимосвязь процесса и продукта характеризует психическую регуляцию любого человеческого действия и поступка.

Познавая и преобразуя окружающую действительность, человек видоизменяет и себя самого. Для С.Л. Рубинштейна природа человека есть продукт истории. Это общее положение, преодолевающее дуализм биологического и социального, относится и к взаимосвязи процесса и его продукта в ходе психического развития. Наиболее значительные результаты деятельности человека воплощаются не только в тех или иных созданных им объектах, но и в нем самом. Только на такой основе и происходит действительное психическое развитие, т. с. развитие характера и способностей человека, которые выступают одновременно и как продукт предшествующей деятельности, и как внутреннее условие последующей, более сложной деятельности. В этом и состоит преемственность, непрерывность психического и его самодетерминация. 

 Сама система психического не сводится к конкретным физиологическим локализациям ( например ТФС),а является общей деятельностью организма по адаптации в изменчивой среде.(весь организм в целом)

Поэтому говорить о сознании ,которое является свойством мозга ,давая ему физиологическое определение как конкретная анатомическая  локализация - не совсем корректно. 

Например : Идеальное и материальное.
Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289). 

 Вот "определение сознания" : Наиболее общее определение сознания:

Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.


Извени об остальном позже.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
127. « Сообщение №24915, от Октябрь 17, 2011, 11:36:07 AM»

Для Клон:
а) «психическое объективно существует, прежде всего как процесс, регулирующий деятельность индивида», то есть психические процессы регулируют поведение субъекта? По поводу объективности. Я уже задавал вопрос sergish: при каких условиях субъективное становится объективным, «Сообщение № 24898». Может быть ты знаешь?
б) «предмет психологической науки», с каких пор психология стала наукой?
в) что является продукцией психологии?
г) «Вот "определение сознания" : Наиболее общее определение сознания:
Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.» Это похоже на что-то типа описания психологического феномена, которое можно свести к одной фразе: сознание это предыдущий уровень осознания. Тавтология
«Поэтому говорить о сознании, которое является свойством мозга ,давая ему физиологическое определение как конкретная анатомическая локализация - не совсем корректно». Об анатомии мозга не было и слово, но так как ты в а) утверждаешь, что психические процессы регулируют поведение, то есть реакции субъекта (его физиологию), надо понимать, что физиология есть следствие психического.
Вот поэтому, я и говорю, винегрет из понятий приводит к схоластике.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

128. « Сообщение №24916, от Октябрь 17, 2011, 12:46:33 PM»

автор: Psina сообщение 24909
Ты не метайся лучше - тому верю, этому нет

Это мое категоричное утверждение на твое конкретное высказывание, вот и все.
И основанное на чем-то моем, есесна. И думаю, когда так категорично утверждают что-то, то знают, о чем говорят, а если "знают", то и доказывать это нЕзачем. Для меня это и так категорично, т.е. - бесспорно, вне всяких сомнений, "само собой".
И поэтому - какие тут "метания", с чего ты взял? )

.................................................................
* А пачиму так? - А патамушта!
...далее можно было бы привести кучу ссылок и копипастов, на основании чего я как бы и сделал этот, чисто свой и категоричный /для меня - точно/ вывод. И сказать - "почитай вот там и там и все поймешь, а если не понял, или понял не так, как Я... то сам дурак" )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
129. « Сообщение №24918, от Октябрь 17, 2011, 02:43:21 PM»

Вот еще вариант :

Думаю, вопрос о следах памяти можно свести к задаче: при восприятии сигналов реальности удастся ли склеить универсальные фрагменты памяти, возможно ли из них образование более крупных фрагментов и до какой степени крупных?

Мысленный эксперимент:
перед нами куча железных шариков, вымазанных термоклеем, который схватывается при температуре 36С (примем ее за температуру наших рук). Садимся перед кучей и начинаем двумя руками хватать пригоршни шариков, фиксируя их в руках на 1 мин. За это время они не успевают нагреться/схватиться - и рассыпаются, когда разжимаем руки. Хватаем новую пригоршню, при этом в нее попало часть шариков из первой, которые немного нагрелись, стало быть, они нагреются больше – и в конечном итоге при n-захвате схватятся таки с кем то. То есть, что то у нас все таки склеится – но точно это будет не целая пригоршня, а небольшие комочки. По моему, это ясно даже навскидку, без привлечения математики – слишком мала вероятность, что хватая пригоршни «примерно наугад» мы будем захватывать одни и те же шарики и достаточно долго, чтобы они успели постепенно нагреться и схватиться.

Шарики – нейроны, клей – синаптическая связь, склеивающиеся комочки – примитивы ощущений, «примерно случайные» пригоршни – динамический образ реальности (ведь то, что мы воспринимаем не статично).

В мозге сохраняются примитивы ощущений, некоторые из них даже спаиваются в более сложные группы примитивов – но все это только фрагменты памяти, причем в отличие от пазлов – универсальные, из них можно собирать самые разные крупные блоки ощущений – образы. Сборка происходит при возникновении ситуации в реальности похожей на ту, при которой когда то возник образ – и он всякий раз будет не тот, что тогда. То есть не оставленный ранее след модифицируется новыми связями, а создаваясь заново он всякий раз получается немного другой – потому, что не удается воссоздать точный «сигнал реальности» на тот, прошлый момент. Реальность всякий раз другая.

В принципе, такой взгляд это как бы «посмотреть другим глазом» на процесс прохождения сигналов по нейроцепочкам. Фрагменты памяти не болтаются сами по себе и не связываются мгновенно синапсами как репейники. Они все повязаны, но проводимость в синапсах у них различная и пущенный по цепи ток ясен пень побежит по пути наименьшего сопротивления, так сказать по «проложенному ранее пути». Но стоит только возникнуть новому сигналу от другого рецептора, который «пересечет» этот «путь» – и траектория изменится, сигнал бежавший куда то метнется в другую сторону. Можно сказать, что вот если бы не возникла помеха – все бы шло как предполагалось, «по траектории». Но с учетом того, что таких помех просто немерянно, так как воспринимая какую то часть реальности мозг постоянно получает все новые и новые порции сигналов от рецепторов, все же правильней будет представлять процесс движения мысли как динамично формирующийся по ходу ее движения. Словно снежный ком, катящийся с горы и обрастающий все новыми пластами.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

130. « Сообщение №24919, от Октябрь 17, 2011, 03:04:00 PM»

автор: kak сообщение 24898
«А согласованное восприятие множеством субъектов - это и есть объективная регистрация реальность». Это типа http://lurkmore.ru/Миллионы_не_могут_ошибаться . Может быть дашь пояснение, какое количество субъектов необходимо, что бы субъективная реальность стала объективной?

Сначала о том, как понимать вот это "человек - средство регистрации психических явлений". Например, регистрацию веса мы возлагаем на весы. А загадочный класс явлений, который люди обозначили (давно это было) "психика", для него пока датчики не придумали (прошу к словам не придираться - всецело осознаю, техника уже вплотную подступается к таким измерениям, но пока о физических коррелятах многих псих-процессов говорить рановато). "Радость" или "гнев" с помощью линейки и циркуля идентифицировать очень трудно. Да и зачем, когда достаточно посмотреть на физиономию исследуемого предмета?

Есть класс задач, вполне себе реальных и значимых для жизни, для решения которых не важно разбираться в физико-химической процессах мозга. Почему, например, нельзя измерять способность к запоминанию, сравнивать ее у разных людей, или характеристики внимания? Без вскрытия черепной коробки. Почему нельзя считать наукой подсчет процента зрителей в зале, которые засмеялись в ответ на шутку Х? Способность человека лгать - это конечно, осложняющее обстоятельство для психологических экспериментов, но не летальное для этой науки.

Насчет (не)допустимости понимания психики как "нового качества". Считаю, это спор о словах, о словоупотреблении. Как договорятся специалисты о понимании слова "качество" - применительно к предметной области, так и ладно. В этом обсуждении договора о едином и строгом понимании слов "качество" и "форма" не было. Значит и повода для возмущения нет.

Прежде чем ответить на вопрос "какое количество субъектов необходимо, что бы субъективная реальность стала объективной?" предлагаю рассмотреть его на корректность (наличие смысла).
Пусть "субъективная реальность" = "представления о реальности"
Тогда: неправомерно говорить о возможности того, чтобы субъективное "становилось" объективным. Субъективное по определению противопоставляется объективному. Говорят еще: "отражение объективного".

Но это я применил буквоедский подход. Если по-человечески, то, вроде, я понял суть вопроса. Отвечу так: достаточно одного субъекта, представления которого в отношении чего-нибудь (да ну его, слово это "реальность" - слишком умное для меня ) адекватны (по заданному критерию), чтобы считать эти представления объективными. Соответствие представлений реальности можно измерять. Самый грубый критерий точности представлений - это жив ли их носитель. Если жив, то есть основания предполагать: хотя бы кое в чем его представления да соответствуют.

Позже постараюсь сформулировать свое мнение по поводу твоих аксиом, Psina.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

131. « Сообщение №24920, от Октябрь 17, 2011, 03:33:16 PM»

И еще в догонку, версия того, что я уже ранее высказывал: объективизация распознавания психических явлений фиксируется в языке. То есть обозначения явлений, относящихся к классу "психические", их жизнь в языке свидетельствуют о ненулевой синхронности их понимания у множества субъектов. Здесь "синхронность" - мера объективности.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
132. « Сообщение №24921, от Октябрь 17, 2011, 03:34:21 PM»

Для sergish:
«Отвечу так: достаточно одного субъекта, представления которого в отношении чего-нибудь (да ну его, слово это "реальность" - слишком умное для меня ) адекватны (по заданному критерию), чтобы считать эти представления объективными». Ответ логичен, с небольшой оговоркой - считать адекватность как предвидение (прогноз), то есть если по отношению к какому-либо изменению, субъект делает прогноз (это значит на все 100%), тогда его субъективная реальность соответствует данным условиям изменения – объективная реальности. А так как для «класса явлений, который люди обозначили (давно это было) "психика"…» до сих пор нет такой адекватности, что для одного субъекта, что для миллиона, то и психика (как набор поведенческих актов) отражает только некоторую часть структурной проекции рецепторов конкретного субъекта, а поэтому всегда субъективна, то есть субъект оперирует исключительно субъективной реальностью (своей).
Язык это тоже поведенческий акт.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
133. « Сообщение №24923, от Октябрь 17, 2011, 04:14:38 PM»

автор: kak сообщение 24921
Ответ логичен, с небольшой оговоркой - считать адекватность как предвидение (прогноз), то есть если по отношению к какому-либо изменению, субъект делает прогноз (это значит на все 100 тогда его субъективная реальность соответствует данным условиям изменения объективная реальности.
Интересно в этом плане отношение к шизику, стоящему у окна и двигающему солнце глазами. Его прогнозы всегда точны на 100%


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
134. « Сообщение №24926, от Октябрь 17, 2011, 07:39:27 PM»

Для Palarm:
«Интересно в этом плане отношение к шизику, стоящему у окна и двигающему солнце глазами. Его прогнозы всегда точны на 100%». Ты можешь подтвердить своими исследованиями или исследованиями других авторов данное утверждение? Будь так любезен, представь доказательства.
PS. Да, вот еще: что есть шизик? Лучше развернуто с этиологией и симптоматикой


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

135. « Сообщение №24927, от Октябрь 17, 2011, 10:54:25 PM»

автор: kak сообщение №24915

а) «психическое объективно существует, прежде всего как процесс, регулирующий деятельность индивида», то есть психические процессы регулируют поведение субъекта?

 Здесь "психический процесс" следует понимать как общепринятый термин применительно к "процесс": Проце́сс (лат. processus — течение, ход, продвижение) — последовательная смена состояний чего-либо, стадий развития рассматриваемого явления.

  Последовательная смена состояний чего-либо, стадий развития рассматриваемого явления применительно к психике это есть стадии психического развития.

Здесь приводится большое количество фрагментов статей по результатам исследований и описаний критических этапов развития, характерных для любых высокоорганизованных животных, начиная с птиц. Это говорит, что такие этапы являются не спецификой адаптации какого-либо вида, а необходимое звено развития личного жизненного опыта, обеспечивающее адекватность условиям развития.  

Да,  психические процессы регулируют поведение субъекта   как : - внешнее и внутреннее проявление жизненного опыта - на определённой стадии психического развития.

Регуляция осуществляется в ходе осознания своего текущего состояния и способности к адаптивному поведению.

Если текущее состояние особи не соответствует привычному и знакомому:наступает рассогласование с последующей адаптацией к новому.

 

 

автор: kak сообщение №24915

По поводу объективности. Я уже задавал вопрос sergish: при каких условиях субъективное становится объективным, «Сообщение № 24898». Может быть ты знаешь?

 Объективность заключается в том ,что  имея генетические предрасположенности к развитию психического : особь в среде  уже миллионы лет использует одни и те-же механизмы личностной адаптации к внешнему.

 

автор: kak сообщение №24915

б) «предмет психологической науки», с каких пор психология стала наукой?

Такая пора наступает : когда психология  или философия приближаются к естественным наукам.

Такая пора наступает:  когда используют научный метод познания реальной действительности ,а не личные интроспекции.

Например психолог в своих описаниях пользуется хорошо проверенными фактами (аксиоматикой) различных предметных дисциплин естественных наук..Это будет его личная наука в рамках научной методологии.

 

автор: kak сообщение №24915

в) что является продукцией психологии?

 Учение о развитии психических процессов,которые способствуют адекватному реальности представлению об окружающей среде и человеке как части этой среды.

Вот например : В основе нашего понимания психического развития лежит выделение известных форм жизнедеятельности, характеризующих каждый из этапов развития. В процессе этих новых форм жизнедеятельности формируются и новые психические функции, и сложные функциональные системы, составляющие основу развития форм сознательной жизни. 


«Вот "определение сознания" : Наиболее общее определение сознания:
Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.»

Это похоже на что-то типа описания психологического феномена, которое можно свести к одной фразе: сознание это предыдущий уровень осознания. Тавтология

Осознаваемое это - фокус бессознательного.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

136. « Сообщение №24928, от Октябрь 17, 2011, 11:04:15 PM»

автор: Palarm сообщение 24918
Вот еще вариант :

...и мой, если можно :
При выплывании в памяти какого-либо образа /а сначала нужно "навести" на него фокус сознания, само собой/ он "загорается" в мозге в виде подобия офигенной такой китайской гирлянды-паутины, ну все видели. Но загорается не вся гирлянда-мозг, а только отдельные лампочки-нейроны, получается такая частично-хаотичная светящаяся гирлянда, пронизывающая случайным образом всю эту большую, но "мертвую" гирлянду. Причем дендриты-провода между активными нейронами-лампочками тоже светятся. И пока этот образ в фокусе сознания - гирлянда горит. Перевел фокус сознания на другое - следующий образ загорелся.
Вот это я лично себе вроде уяснил, как бы уже с достаточной долей уверенности.

А! - Меняется и смысл-значимость в этом случае, хоть немного, но меняется, даже при любом субъективном построении образа, а значит, меняется и мое к нему отношение, а отсюда - и отношение к реальному объекту.

Все остальное, а именно /но это далеко не все/:
Как это делается, какие сигналы-метки поступают для активации "гирлянды", откуда, где они хранятся, почему они там хранятся.. а также - при субъективном"достроении" образа - загораются ли в этом случае новые лампочки-ответвления, разрастается ли горящая "паутина", запоминаются ли эти субъективные отростки-дополнения /по схеме кратковременной памяти и получасового синтеза полипептидов/, остается-ли это все уже "новое" там надолго...
А, еще! - при виде реального объекта и "наложения" его визуализации на этот светящийся в данный момент образ /и "светится" ли он в момент идентификации реального объекта? вроде должен по логике?/, и вообще, на том же ли месте возникает каждый раз образ при его воспоминании...

В общем, вопросов немеряно, как и всегда... и это только с какой-то маленькой частью мозга - кусочек памяти и его субъективно-"объективные" дополненя. Допустим, 2 стальных шарика, лежащих у меня на столе в подставке настольной лампы, вон они у меня перед глазами.
И чо они у меня в голове делают ойй... меняются, изменяются, зажигаются, гаснут, накладываются субъективно на "реальность" по сто раз за вечер. А лежат и лежат се, года 3 уже, каждый всего по 2см диаметром...


Лан, пускай это все копится в фоновом режиме в голове, вот все это устройство мозга, отдельными фрагментами, мож когда и будет "подумал - и представил, как оно там все работает", а то точно рак мозгов получишь, если вот так все форсировать.
Я и щас могу конечно, представить... только какое-то у меня присутствует смутное такое подозрение - не совсем правильно представляю )

* блин, автоматизмы еще, где они Там, откуда берутся, где "лежат"... говорю - к 3000 году просеку, наверно. Или в следующей жизни - точно! )))

*а вообще, пост больше относится к жанру экшн-фэнтэзи, наверное


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

137. « Сообщение №24929, от Октябрь 18, 2011, 12:05:44 AM»

автор: kak сообщение №24913

«организация памяти мозга» - оно не входит в предмет область «психология»

А.Р.Лурия считал по другому когда создавал нейропсихологию.

Индивидуальная память ,это основа обучения для эффективного и быстрого взаимодействия во внешней среде.

....Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.  "Условнорефлекторная деятельность – необходимый этап для появления психики и сознания"

 

автор: kak сообщение №24913

Теперь, твоя фраза «Память делается на синапсах». Память это и рост отростков нейрона, это миелинизация, это и увеличение числа сосудов, окружающих нейронный пул, а также перераспределение клеточных рецепторов в самом нейроне. То есть нельзя однозначно утверждать, что память это синаптическая пластичность

справка : Эрик Кандел — 1929 года рождения (Центр нейробиологии и поведения, Колумбийский университет, Нью-Йорк, США) награжден за открытие молекулярных механизмов работы синапсов. Используя в качестве модели нервную систему морского слизняка, он выявил, что изменения в деятельности синапса являются основными в механизме памяти. Фосфорилирование белка в синапсе играет важную роль в формировании краткосрочной памяти. Для формирования долгосрочной памяти также необходимы преобразования в синтезе белка, которые приводят к изменениям формы и функции синапса.

так же: ....Рамон-и-Каял одним из первых осознал, что информация может сохраняться путем модифицировани связей между связаными нервными клетками, образующими ассоциации. Позже эта идея была формализована Хеббом, который предположил, что связь между нейронами является не фиксированным, пассивным проводником подобно куску провода, а, скорее, может усиливаться при одновременной активации обоих нейронов так, что впоследствии нейрон может возбудить соседний нейрон с большей легкостью, чем раньше... 

 ещё: Последние 20 лет были ознаменованы своего рода революцией в понимании нами синаптической передачи и ее регуляции. Синаптическая передача теперь рассматривается как опосредованная не статическими процессами фиксированной интенсивности, а скорее динамическими процессами, непрерывно регулируемыми многими факторами. В 1973 году группа исследователей впервые опубликовала отчет об искусственно вызванном изменении синаптичекой силы. Они обнаружили, что стимуляция определенных нейронных волокон высокочастотными электрическими импульсами вызывает заметное усиление синапсов этих волокон (т.е. требуется большее усилие, чтобы вызвать постсинаптические потенциалы), сохраняющееся в течение нескольких недель. Это наблюдение, которое они обозначили как долговременное потенциирование (long-term potentiation - LTP) было, по-видимому, первым сообщением о синаптической пластичности.

 

автор: kak сообщение №24913

Поэтому, может быть надо вернуться к началу дискуссии и обозначить цель ее или хотя бы перечень вопросов, на которые надо получить ответы?

Согласен. вопрос темы звучит "Сознание это...?"




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
138. « Сообщение №24931, от Октябрь 18, 2011, 04:21:21 AM»

автор: kak сообщение 24926
<i>Интересно в этом плане отношение к шизику, стоящему у окна и двигающему солнце глазами. Его прогнозы всегда точны на 100
Ты можешь подтвердить своими исследованиями или исследованиями других авторов данное утверждение? Будь так любезен, представь доказательства.
PS. Да, вот еще: что есть шизик? Лучше развернуто с этиологией и симптоматикой
Любой психиатр думаю подтвердит: шизофреник уверен - его галлюцинации истинны и соответствуют реальности. Любой из нас может вспомнить множество своих снов, где он летал, ходил по потолку и т. п. будучи глубоко убежденным, что все это взаправду.
Собственно я подвожу к тому, что как я понял из статьи Nan про реальность его основной довод по поводу спим мы или нет - глюки мол нестабильны, а реальность стабильна. Однако это не мешает во сне нам быть убежденными, что мы вовсе не спим, а сумасшедшим горячо убеждать доктора в своем бреду. Стало быть сверка с реальностью не может служить 100% гарантом истиности своих убеждний. Ведь мозг строит проекцию реальности на основе своих аксиом, полученных... из предыдущих проекций. Что и приводит к устойчивым глюкам восприятия (не путать с фокусами, где глюк тут ж пропадает, стоит показать секрет).
Однако врач вовсе не согласен с утверждениями пациента - он видит реальность иначе. Из чего логично приходим: чтобы приблизиться к пониманию "что же там на самом деле" - нужно кооперироваться. Что и вошло в научную методологию в виде "экспериментов, повторяемых независимыми исследователями". Вот если кто то другой, со своими аксиомами и тараканами в голове (то есть скептик), тоже попробует двигать солнце глазами и у него получится - это усилит уверенность, что подобное имеет место быть. То есть это пункт об обязательной фальсифицируемости теорий - их нужно пытаться "сковырнуть", причем не только силами утверждающего, а непременно неверующего в теорию.

А по поводу "что такое шизик" - не, не скажу . Это все равно что начать разбираться чем кошка от кирпича отличается. Как бэ очевидно, но если опуститься до уровня атомов...


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
139. « Сообщение №24932, от Октябрь 18, 2011, 07:34:00 AM»

Для Клон,
а) «Да, психические процессы регулируют поведение субъекта как»…, вот эта первая часть твоего высказывания противоречит второй: « - внешнее и внутреннее проявление жизненного опыта - на определённой стадии психического развития», так как проявление жизненного опыта и есть поведение. То есть либо до психического не было поведения, либо психическое формируется вне жизнедеятельности субъекта. Определись как-то.
б) «Объективность заключается в том, что имея генетические предрасположенности к развитию психического: особь в среде уже миллионы лет использует одни и те-же механизмы личностной адаптации к внешнему». Опять противоречия. Разве любой генотип и при всех условиях ведет к проявлению психического феномена? И, Особь не живет миллионы лет. А то, что часть особи обладают схожим геномом, совершенно не обязательно проявляется в виде одних и тех же поведенческих актах, то есть они различаются по феномену «психика». А отсюда, еще один вывод касаемо науки, главное свойство которой, это прогноз. Психология, психиатрия, эзотерика и прочая мистика таким свойством не обладают. Отсюда бесчисленные дискуссии ни о чем и множество разнокалиберного психчтения.
в) «В основе нашего понимания психического развития лежит выделение известных форм жизнедеятельности, характеризующих каждый из этапов развития. В процессе этих новых форм жизнедеятельности формируются и новые психические функции, и сложные функциональные системы, составляющие основу развития форм сознательной жизни». Таки я попросил назвать, что есть из психической продукции, а ты мне «новые психические функции, и сложные функциональные системы». Может быть, дашь разъяснение?
г) «Осознаваемое это - фокус бессознательного», то есть ты предлагаешь еще одно звено: бессознание – осознание – сознание. Так? Где будем «талию» делать, то есть хотя бы скажешь, чем отличаются эти три термина?
Лурия только и сказал, что в психическом феномене используется память, но об ее организации…ни-ни.
Хочу отметить, что памятью обладают множество биологических (живых) систем по формам: а) от одиночного эукариота, например инфузория, порядка 20-30 минут, до любого социума; б) у многоклеточных как минимум 3 системы обладают память – гуморальная, иммунная и нервная. Механизмы двух последних на молекулярном уровне имеют много схожести. Поэтому ссылка на отдельные исследования нервной системы как-то не корректны. Кстати, моделисты-конструкторы, поэтому и прогорели в своих построениях ИИ, так как не учитывали весь комплекс деятельности живых систем, а взяли только то, что удобно было исследовать. Изучение матчасти залог успеха в построении ИИ.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
140. « Сообщение №24933, от Октябрь 18, 2011, 07:58:51 AM»

Для Palarm:
Я спросил о шизике, а не о шизофренике. Хотелось бы, что бы используемый жаргон не выпадал из принятого здесь стиля общения.
«шизофреник уверен» , «…врач вовсе не согласен с утверждениями пациента - он видит реальность иначе» и «…вошло в научную методологию в виде "экспериментов, повторяемых независимыми исследователями"» Ну, вот ты сам и ответил на вопрос о прогнозе.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
141. « Сообщение №24934, от Октябрь 18, 2011, 09:23:00 AM»

автор: kak сообщение 24933
Ну, вот ты сам и ответил на вопрос о прогнозе.
В том посте не оговаривался важный нюанс: не просто прогноз - а сделанный со всей строгостью научной методологии. Казалось бы - какая разница, лишь бы прогоноз сбылся? Но я на примере шизофрении показал - разница есть: шизофреник видит только то, что соотвествует его бредням - и у него прогноз всегда на 100% совпадает. И все мы видим и понимаем только то, что можем понять согласно нашим текущим убеждениям. Подобраться же ближе к истине, к "самому делу" можно только консолидируясь, сопоставляя свои "видения и прогнозы" - и не абы как, а строго по научной методологии, иначе может возникнуть очередная религиозная секта.

Такое уточнение стоит того, чтобы его приводить, когда говорим о прогнозе - в отличие от понятий "шизик", "шизофреник", которые легко интерпретируются. А вот понятие "научный прогноз", как я не раз наблюдал, даже занимающиеся наукой не всегда понимают.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
142. « Сообщение №24935, от Октябрь 18, 2011, 09:38:21 AM»

Мне еще вот что не понятно: Nan в своих статьях ишет о неких маркерах или метках, по которым созннаие отличает глючные воспоминания от реальных. И сразу приходит соображение: для простановки меток можно ввести над-систему, которая наблюдая работу сознания указывала бы ему, что есть что. Оккама бы на это резко возразил , стало быть будем исходит из того, что сознание самоорганизующаяся система, которая как то само разбирается с этим. И как же? Если на момент восприятия нового оно понятия не имеет, что это.
Кроме того: что конкретно представляют собой эти метки? Результат решения какого то уравнения, группа каких то нейронов?

Еще не понятно: что значит "фокус внимания", "внимание скользит"? Первое впечатление - кто то смотрит на сознание, как оно работает - и типа след от его фонарика и показыавет нам сполохи на томограме?
Думается, если представить себе множество нейросетей, получаемых сигналы от множества рецепторов, и узлы сетей во многих местах пересекаются, то вот в этих точках пересечений "гореть" будет ярче (если использовть аллегорию Arctic - гирлянду). В итоге получаем: со всех сторон в мозг идет шквал сигналов по своим цепочкам - а мы в узлах их пересечений наблюдаем более яркие "вспышки-всполохи", которые и называют "фокусом внимания". Типа раз на этот узел пришло так много сигналов от разных рецепторов - значит можно говорить, что сознание на объекте, их испускающем "сконцентрировано".


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
143. « Сообщение №24937, от Октябрь 18, 2011, 09:53:20 AM»

Для Palarm:
«А вот понятие "научный прогноз", как я не раз наблюдал, даже занимающиеся наукой не всегда понимают». Вот это важный момент, у тебя, как и у любого субъекта, будь то шизофреник, невежда или ученый есть личная вера. Так вот она (эта вера) к науке никаким боком не лежит. И только договорившись с другим субъектам об условиях проведения эксперимента (кстати, поэтому и не бывают мысленных экспериментов, а только предположения), и получив соответствующие аналогичные с этим субъектом результаты с описанием в непротиворечивых терминах, можно говорить о науке и научном прогнозе. И тогда не будет секты и всей той лабуды, которая окружает такой замечательный феномен материи как сознание и психика.
Справка: Лабуда, см. фуфло, ерундистика, турусы, нелепость, чепухистика, ерунда на постном масле, чепуха на постном масле, чепуховина, сапоги всмятку, лабусня, дребедень, свинячья петрушка, вздор, ерунда, несусветица, чушь, сорок бочек арестантов, фигня, чепухенция, чепуха. (Словарь синонимов)

По поводу "фокус внимания" было обсуждение, можно посмотреть его вокруг сообщения № 2425 от 22.10.2007г. 7:42:12 в теме: Обсуждение Сознание, интеллект
Может быть вызовет какие-нибудь ассоциации


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
144. « Сообщение №24945, от Октябрь 18, 2011, 02:51:22 PM»

автор: kak сообщение 24937
Может быть вызовет какие-нибудь ассоциации
Вызвало Вспомнил, как ты в другом обсуждении пытался выяснить, что движет эволюцией. Luca тебе постил, постил портянки - но так ничего и не смог донести.

Nan видимо пытается объяснить, что все те сложные процессы, проходящие в мозге, обусловлены его схемотехникой + его активным контактом с реальностью, без которого будет просто калькулятор, а не мыслящий мозг.
Потому и не получается создать ИР, что пытаются создать некую хитрую программу, или хитрое устройство, работающие подобно мозгу. Но реально ведь как обстоит дело:

1. Мы рождаемся с набором базовых рефлексов, необходимых для первичного выживания, и по ходу жизни обретаем новые. Никто не рождается сразу мудрым, знающим, умеющим - если не считать простейших навыков.
2. Чтобы обретать новые знания мозг должен активно общаться с реальностью в том смысле, что предположив что-то, он должен это что то попробовать проверить, сделать какое то действие, которое изменит реальность, и получив от нее отклик, сделать выводы, снова действие и т. д. Без такого взаимного контакта никакого сознания не будет, так и останутся базовые рефлексы.
3. Реальность должна быть реальной, то есть иметь в себе какие то закономерности, за которые должно цепляться сознание и приспосабливаться к ним. Если воздействовать на устройство хаотичными сигналами - опять ничего не вырастет.

Чем активнее и теснее будет контакт ИР с реальностью (или ее симулятором) - тем больше он разовьется, чтобы назваться наконец таки сознанием, а не просто очередным логическим устройством.

Собственно таких устройств уже наделали немеряно, но у них очень беден арсенал контакта/взаимодействия + намного более простая схемотехника. Например, еще не удалось придумать такие микросхемы, где бы проводниковые дорожки "сами" перестраивались, меняя топологию схемы в ответ на какое то воздействие. Решить это программно по видимому чрезвычайно сложно, проще "технически" - но технология не позволяет.
А так японские роботы пляшут, бегают, песни поют - но все это на уровне "рефлексов" с самой примитивной их адаптацией, как у амебы. Хотя это тоже адаптационные системы - но если согласно тесту Тьюринга считать разумом только тот, что похож на наш (который мы "примем за себя") - тогда придется еще подождать.

Я думаю, главная проблема с пониманием сознания как механизма в попытке представить его целиком. Вот компьютер легко представляется - это по сути та же куча реле, что и в Энимаке, только их теперь милион-мильонов, и размеры их резко уменьшились. И принцип тот же: пошел сигнал - замкнул какую то релюху, та замкнула какие то другие и т. д. Добавление в схему усилителей (чтоб мощнее замыкало), "запоминающих устройств" (чтоб замыкало с задержкой) сути не меняет. Бегут себе по проводам "единицы и нули", что то где то замыкая и размыкая.
А вот с мозгами сложнее: если представлять себе его в виде кучи перепутанных проводов и спаянных с ними деталей то надо еще иметь в виду, что они постояно, динамически перепаиваются. И вот Nan утверждает, что это происходит так же "само собой", без всяких заранее запасенных схем, специально как то "зашитых" в устройство - и мне кажется, он прав.
В самом деле, ничего невероятного в этом нет, если вспомнить про п.2 и п.3, что выше. Очевидно, что такая перепайка должна происходить под управлением какой то внешней программы, как работа с файлами в винде происходит под управлением операционки. И такой над-програмой является реальность. Именно под ее воздействием, в результате контакта с ней, и происходит вся замысловатая перетасовка контактов в мозгах.

Программист ломает голову, как написать алгоритм, по которому работает сознание. Ну допустим получили сигнал - запомнили его. Пришел другой сигнал - сравнили с первым. Похоже/не похоже - что дальше кодить? А ничего Это уже не програмный вопрос - а скорее инженерный. Нужно так собрать "механимз мозга", чтобы он словно кубик-рубика крутнул своими шариками/роликами и получилась такая комбинация, что пусти по ней исгнал - она выдаст то, что нужно, адекватно оптимизированный отклик. Но при условии: реальность будет настоящей, со всей своей кучей закономерностей и постоянств, иначе механизм быстро заклинит - ИР "свихнется".

То есть проблема в том, что пытаются создавать ИР как программу - а тут нужно вкалывать кроме программистов еще и "инженерам-механикам", которые создадут в итоге мозг новорожденого, который потом еще придется долго обучать. И по другому видимо никак.
Первоначальная "программа" будет состоять из базовых рефлексов, схемотехника устройства под воздействием сигналов реальности среагирует на него и перестроит топологию нужным образом. Все три составляющих такого ИР должны работать вместе. И тогда получим три в одном: программу - закодированную в механизме, механизм - кодирующий программу, и оба эти взаимовлияющих преобразования происходят под воздействием реальности. Думается, это намного проще (если не единственно возможно), чем пытаться сочинять все мыслимые ЕСЛИ - ТО - ИНАЧЕ.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
145. « Сообщение №24949, от Октябрь 18, 2011, 03:56:47 PM»

Для Palarm:
«Luca тебе постил, постил портянки - но так ничего и не смог донести». Видишь ли, написание сказки о фигурном катании молекул, может быть важно для технологических карт или написании диссертации, но для пояснения, что движет изменением материи недостаточно. Так что все эти синергетические упражнения не совсем подходят для объяснения, почему появилось сознание.
Теперь по твоему выступление, вернее, по паре высказанных тезисов.
Первый. «…+ его активным контактом с реальностью». А что, что-то в этом мире есть, что не в реальности или плохо контактирует? Есть критерий этого контакта? Хочу заметить, что все, что есть и есть реальный мир, а то, что некоторые субъекты не видят единства и связь в этом мире, так это проблема не мира, а проблема этих субъектов.
Второй. «Мы рождаемся…». Скажи, пожалуйста, когда сей акт совершается? Варианты ответов: а) когда формируются сперматозоиды и яйцеклетки; б) когда они сливаются; в) когда начинает формироваться нервная система; г) когда плод выходи из чрева матери; д) когда наступает половое созревание? Конечно, у тебя может быть и другой вариант, который легко и просто подскажет траекторию развития материи от абиоты до сознания. Итак…


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
146. « Сообщение №24954, от Октябрь 18, 2011, 04:52:19 PM»

автор: kak сообщение 24949
А что, что-то в этом мире есть, что не в реальности или плохо контактирует?
У калькулятора связь односторонняя. Ты жмешь на кнопки - он выдает тебе результат, строго по заложенным в нем алгоритмам. А я имел в виду такой калькулятор, который бы на постоянное решение какого то уравнения сумел бы так оптимизировать свой алгоритм, что оно решалось бы быстрее. То есть как то сам переписать программу. При этом речь не идет о каких то алгоритмах оптимизации - кто ж знает, какие из них актуальны, если не известно какие уравнения потребуется оптимизировать. Калькулятор должен их сам сочинять, в соответствии с обстановкой. То есть их нет - они создаются/отменяются по мере надобности.

Чтобы такое было возможно, нужно:
1. исходные данные - прошитые первичные алгоритмы
2. реальность должна как то ФИЗИЧЕСКИ воздействовать на программу калькулятора, переписывая ее оптимальным образом
3. калькулятор должен ФИЗИЧЕСКИ воздействовать на реальность, вынуждая ее ФИЗИЧЕСКИ воздействовать на себя, и соответственно на свою программу

Возникает вопрос: а как программа "перепишется оптимальным образом"? Так же, как капля воды в невесомости приобретает форму шара, палка прогибаясь под тяжестью принимает форму для оптимального распределения нагрузки. То есть механизм оптимизации давно существует и вытекает из законов реальности - осталось только его включить в систему "разумного калькулятора". А не пытаться сочинить из комбинаций различных алгоритмов.
То есть еще раз: речь не о хитромудрых алгоритмах оптимизации, поиска трендов и т. п. – все это давно есть. Скажем обороты шпинделя и скорость подачи на современном ЧПУ-станке синхронизируются с вибрацией при фрезеровании, оптимизируя тем самым чистоту поверхности при обработке. Это делается при помощи вибродатчиков и спец. программ. Но такой станок будет стремиться всегда выдавать только ту чистоту поверхности детали, которую ему заложит оператор. Без оператора он «не знает, к чему стремиться». Чтобы он сам себе «определил цель», нужно чтобы вибродатчик буквально воздействовал на программу, переписывая ее. Только так получим прямую связь между изменениями в программе и реальностью в виде вибраций – в отличие скажем от генератора случайных решений, при помощи которого методом тыка пытаться найти тренд, НЕ ЗНАЯ при этом, а что считать трендом и почему? В смысле запустить на станке по такому случайному алгоритму фрезеровку и пусть станок определит нужную чистоту поверхности. Вот пусть реальность и отвечает на этот вопрос, выдавая готовое решение.
автор: kak сообщение №24949
Второй. «Мы рождаемся…». Скажи, пожалуйста, когда сей акт совершается?
Я имел виду буквально: новорожденного.

PS:
Я все время говорю про физическое воздействие, потому как по моему наш контакт с реальностью только (и единственно) так и происходит. Стало быть это и нужно учитывать при создании ИР, раз мы пытаемся создать устройство, изучающее реальность "контактным" способом. И так же думаю очевидно, что под "инженерами", которые должны включиться в эту работу имеюся в виду Био, Нано-инженеры.
А главная мысль - чисто программным способом создать ИР (как программу) не получится, или окажется очень сложным по сравнению с "программно-механическим" способом. Природа пошла другим путем - последуем за ней


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
147. « Сообщение №24957, от Октябрь 18, 2011, 05:33:47 PM»

Для Palarm:
«Я все время говорю про физическое воздействие, потому как по моему наш контакт с реальностью только (и единственно) так и происходит.» Мы ВСЕГДА в контакте с реальностью, так как мы ВСЕ и ВСЕГДА часть этой реальности. И калькулятор как средство общения в виде семантического устройств (в плане использования договоренностей между субъектами о правилах операций со знаками) также в реальности ВСЕГДА – нажимаешь ли ты на нем кнопки или нет. А то, что он не оптимизирует эти нажатие (А для кого?), так это надо к программирующему его субъекту обращаться. Но, так как все программирующие субъекты рассуждают примерно также как ты, то есть наделяют условные объекты сознанием (фетишизация), то в ближайшее время нам не грозит от них получить что-то типа ИИ, ИР или какого-нибудь СИИ с признаками сознания.
А почему ты считаешь, что новорожденный и есть начало нового субъекта? Созвучное слово к тезису «мы рождены» или какие-то другие мотивы.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
148. « Сообщение №24959, от Октябрь 18, 2011, 06:36:45 PM»

автор: kak сообщение 24957
так это надо к программирующему его субъекту обращаться
В том то и дело - калькулятор без програмиста просто кучка железяк.
автор: kak сообщение №24957
Мы ВСЕГДА в контакте с реальностью, так как мы ВСЕ и ВСЕГДА часть этой реальности
Ну и что - я ведь говорю о процессе оптимизации, который начнется только тогда, когда возникнет взаимно-обратная связь между объектами - тогда начнется процесс "устаканивания" их отношений. Ни для кого, ни для чего - он просто начнется и все.
Конечно, строго говоря такие процессы идут постоянно и всегда при любом контакте. Молоток бьет по гвоздю - тот сгибается, но и на молотке остается микроотпечаток. Однако так рассуждая мы уйдем в бесконечное и бессмысленное уточнение границ. В реальности то молоток намного меньше чем гвоздь деформируется и намного правомочнее рассуждать о том как молоток гнет гвоздь, чем то как гвоздь деформирует молоток. Аналогично можно погрязнуть в теме чем живое от неживого отличается, осмысленное от бесмысленного и т. д. И ты по моему как раз все время уходишь непонятно зачем в эти дебри: что движет эволюцию, зачем и для кого что то там оптимизируется и т. д. И тебе постоянно говорят: ничто не движет - она начинает двигаться сама, скорость процессов с одной стороны при определенных условиях становится много больше чем с другой - и возникет впечатление их направленности. И тут ты озадачиваешься: а кто и зачем их направил, какая сила их направила? И тебе опять сначала про мочало
автор: kak сообщение №24957
Но, так как все программирующие субъекты рассуждают примерно также как ты, то есть наделяют условные объекты сознанием (фетишизация)
Вот как раз ты этим и занимаешься - ставишь вопросы, как бы подталкивая, что есть некие силы, замыслы, которые за всем стоят.
автор: kak сообщение №24957
А почему ты считаешь, что новорожденный и есть начало нового субъекта?
Опять про то же, что выше. Ничего я не считаю - просто взял точку отсчета и все - или ты предлагаешь обсудить "когда можно начать уверенно считать, что новорожденный обрел сознание"? Ну дык, помятуя как ты в подобных случаях тут же улетаешь в тонкие миры, типа а что значит сознание, что значит осознает, а вот в камне тоже есть хим. процессы (и очень строго говоря - они тоже взаимо-воздействующие с реальностью )- можно ведь сказать, что он тоже что то осознает и т. д. Не, без меня Мне конкретно интересно - что мешает создать ИР и почему. Вот я и пытаюсь разобраться, и как мне кажется за моим предложением рассматривать проблему шире, чем просто программирование есть что то дельное.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
149. « Сообщение №24961, от Октябрь 18, 2011, 06:43:15 PM»

Для Palarm:
«Не, без меня». Нет проблем


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
150. « Сообщение №24962, от Октябрь 18, 2011, 07:25:47 PM»

автор: kak сообщение 24961
«Не, без меня». Нет проблем
Если я правильно тебя понимаю, ты копаешь вопросы типа: ОК, от горячего к холодному тепло передается однонаправленно, потому что хаотичный обмен энергиями между молекулами/атомами обоих тел неизбежно приводит именно к такому направлению процесса (который Айзек Азимов хорошо пояснил в своей книге "В начале" на примере коробки и нумерованных шариков). А вот почему молекулы соударясь передают/забирают энергию - их какой "хаотичный процесс" к этому вынуждает? То же про элементарные частицы. Вот передают и все - а почему, никто не говорит.
Ну, это я не знаю - это наверно к суперструнщикам надо, хотя и там тебя отошлют скорей всего к каким то колебаниям и колебучим/стоячим волнам, которые вот именно так всех и заставляют поступать И думается так и будет постоянно - вот есть блин реальность которая вот так устроена, а наши мозги устроены так, что не могут в нее врубиться, пока не разложат ее на сущности - а она негодная не всегда раскладывается без остатка, как 2/3 не хочет делиться и все тут.
Имхо - это глюк нашего восприятия и ничего с этим не поделаешь.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

151. « Сообщение №24964, от Октябрь 18, 2011, 07:54:42 PM»


автор: kak сообщение №24932

Хочу отметить, что памятью обладают множество биологических (живых) систем по формам: а) от одиночного эукариота, например инфузория, порядка 20-30 минут, до любого социума; б) у многоклеточных как минимум 3 системы обладают память – гуморальная, иммунная и нервная

Дрозофилы, так же как и люди, обладают пространственной памятью, то есть запоминают расположение отдельных объектов, а когда те временно выпадают из поля зрения – прогнозируют место их появления.

Но дрозофилы не могут применить запомненное как собственный жизненный опыт к корректировке своего поведения в новых условиях среды.

Принимая решение, пчелы учитывают свой прошлый опыт и время суток 

Осы имеют удивительно хорошую память 

 

Память для высокоорганизованных насекомых имеет специфическую социальную особенность и важную роль для жизни насекомых и поэтому пчела и оса "знают",что надо запоминать,что прежде всего определяется генетическим фактором и особой значимостью для вида в целом.

Инфузория туфелька проживающая в луже - "помнит и знает" о том,что - где свет там и пища.Но это ничего не имеет общего с индивидуальной памятью высших животных и человека для которых ИП - возможность адаптироваться в неизвестных условиях

В результате отбора насекомые запоминают только то,что важно для и значимо для вида в целом ,используя предыдущий опыт поколений,а высших животных и человека имеющих личную оценку значимости - запоминания носят специфичный, личный характер.

Каждый знает, что события, сопровождавшиеся сильными эмоциями, запоминаются лучше, чем повседневный опыт. Известно также, что за кодирование эмоциональной информации каким-то образом отвечает связь между миндалевидным телом и гиппокампом. Наконец-то неврологи из Калифорнийского университета в Беркли (США) во главе с Даниэлой Кауфер смогли объяснить этот процесс 

Исключительно важное значение для консолидации памяти имеют эмоции, под влиянием котоpых некотоpые события, наиболее счастливые или несчастливые, могут запомниться на всю жизнь, даже, если они ни pазу больше не повтоpятся. Важна и мотивация к запоминанию: гоpаздо пpочнее фиксиpуется в памяти то, что человек хочет знать, и несpавненно тpуднее сохpанять сведения, не пpедставляющие особого интеpеса. 

Эффективным способом усовеpшенствования памяти считается оптимальная оpганизация инфоpмации в момент ее запоминания, т. е. связывание ее с известными фактами в pазличных контекстах и под pазными углами зpения. Худший способ - это зубpежка. 

Далее: изменившиеся условия среды повлекли за собой совершенствование рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира.

Теперь каждый звук или запах могли нести для животных строго-индивидуальную оценку для данной особи.

На основе этих оценок животное получило возможность обучаться  приобретая и запоминая опыт истории соприкосновения со средой.

Опыт способствует успешному поиску специальных раздражителей в среде,что определяется способностью к ориентировочно-исследовательской деятельности,а это развитие механизмов сознания.

Хотя у животных наблюдается неофобия (боязнь новизны),но тем не менее напр. щенки волка очень любопытны и постоянно стремятся исследовать : хотя новизна (некоторое несоответствие привычному) пугает их.

 

 

 




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

152. « Сообщение №24966, от Октябрь 18, 2011, 10:38:14 PM»

автор: Palarm сообщение 24935
Думается, если представить себе множество нейросетей, получаемых сигналы от множества рецепторов, и узлы сетей во многих местах пересекаются, то вот в этих точках пересечений "гореть" будет ярче (если использовть аллегорию Arctic - гирлянду). В итоге получаем: со всех сторон в мозг идет шквал сигналов по своим цепочкам - а мы в узлах их пересечений наблюдаем более яркие "вспышки-всполохи", которые и называют "фокусом внимания". Типа раз на этот узел пришло так много сигналов от разных рецепторов - значит можно говорить, что сознание на объекте, их испускающем "сконцентрировано".

Мне тоже интересен этот вопрос. Не забыть бы напомнить о нем Нану. Мои представления, Palarm, где-то близко от твоих. Но с нюансами, наверное. Поэтому хочу поделиться.

Состояние мозга обученного (опытного, адекватного) индивида грубо можно описать как возбуждение одной какой-либо нейросети. [Оговорюсь: да мозг решает параллельно множество задач. Но все-же доминирующая активность выделяется.] И, соответственно, заторможенность остальных. Ну, вроде, это очевидно: конкретная, известная ситуация - конкретный способ реагирования-адаптации к ней. Реализуемый целостной (единой) нейросетью. В другой ситуации возбудится другая нейросеть, по определению.

Тогда состояние мозга "восприятие новизны" можно описать как возбуждение более одной нейросети. То есть тенденция к формированию отдельных нейросетей имеется, но, вместе с тем, во внешней среде постоянно происходит что-то, что возбуждает не одну сеть. Такие условия, которые имеющиеся сети не поделили между собой. Вот между одновременно возбуждаемыми сетями и ходят искры. В этих участках - повышенная активность. В процессе этой активности возникают новые синапсы, "разруливающие" конфликты, выясняющие кто (какая сеть) главнее, модифицирующие и даже кромсающие их на модули.

Далее напрашивается вопрос: а что считать разграничителями сетей? Какие состояния? Умозрительно-теоретически на это может претендовать состояние гомеостаза. То есть правильная сеть сработала и, в общем случае, привела к результату - восстановлению нарушенного гомеостаза, что устраняет источник раздражения этой сети.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
153. « Сообщение №24967, от Октябрь 18, 2011, 11:35:45 PM»

Интересно, а кто нибудь помнит о том, что тему замутил ZDOROVO, который сейчас "в сторонке" молчит.
Жаль сам следить не успеваю, очень сильно отстал. Надеюсь, наверстаю.  




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

154. « Сообщение №24968, от Октябрь 19, 2011, 12:14:49 AM»

автор: STR сообщение 24967
Жаль сам следить не успеваю, очень сильно отстал.

Я расскажу. Если вкратце, то дело было так:
После того как zdorovo ушел в подполье, в 4й серии, Клон сказал что-то, что Psinе не понравилось. И он ему сказал, что-то мол да ты чо! это же мистика, получается, Космос какой-то! А Клон ему ссылки показал. Псина ему ответил, что это не по теме. А Клон Псине предъяву и ссылки, ссылки. А Псина - Бредятина! А Клон - так мол, да эдак.

Ну, короче в 8й серии появился Как. И напал на Palarma. Или наоборот - не помню. Он ему и говорит... Друг другу говорят. А потом я такой. И мне Как - Бац! Я - опа! И в отключку, от интернета. Очнулся. Вот 11-я серия уже.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, Клон

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
155. « Сообщение №24969, от Октябрь 19, 2011, 04:17:15 AM»

автор: Клон сообщение 24964
Исключительно важное значение для консолидации памяти имеют эмоции, под влиянием котоpых некотоpые события, наиболее счастливые или несчастливые, могут запомниться на всю жизнь, даже, если они ни pазу больше не повтоpятся. Важна и мотивация к запоминанию: гоpаздо пpочнее фиксиpуется в памяти то, что человек хочет знать, и несpавненно тpуднее сохpанять сведения, не пpедставляющие особого интеpеса.
Интересна особенность нашей памяти - с большим трудом запоминать абстракции, например цифры и с большой легкостью запоминать эмоциональные образы. Многие мнемонические приемы основаны на включение в процесс запоминания образов (эмоций).
Видимо тут дело в том, что возникновение образа тут же возбуждает сопутствующие ему примитивы, которые порождают мощные возбужденные нейросети, и чем ярче образ, тем мощнее и крепче память.
А вот как хранятся в мозгах абстрактные числа? Когда мы решаем 2+2 мы же не считаем яблоки. Когда нам говорят скажем число 5 - мы тут же понимаем о чем речь (опять же, без яблок) и понимаем настолько жестко-формализовано, что у всех одно и то же получается.
Как в мозгах хранится ощущение времени? Неужели таймер каких то процессов? Почему загадав себе встать в 6:00 я встаю с точностью до минуты? Неужели мозг сумел выделить какой то хронометраж каких то точных событий в реальности и запомнить их, чтобы потом ориентироваться в вопросах "сколько времени"?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

156. « Сообщение №24970, от Октябрь 19, 2011, 05:55:26 AM»

автор: sergish сообщение №24968

После того как zdorovo ушел в подполье, в 4й серии, Клон сказал что-то, что Psinе не понравилось. И он ему сказал, что-то мол да ты чо! это же мистика, получается, Космос какой-то! А Клон ему ссылки показал. Псина ему ответил, что это не по теме. А Клон Псине предъяву и ссылки, ссылки. А Псина - Бредятина! А Клон - так мол, да эдак..............

 ...........а вообщем мысль Клона,такова,что нужна целостная картина понимания.Пускай на данном познавательном этапе разорванная на клочки, но в одной раме.

Постепенно латаем дыры непонимания, и главный вопрос на мой взгляд должен звучать на данном этапе не "Сознание это...?" ,а "Для чего сознание ?"

"Для чего?", появилось "новое орудие" которое на мой взгляд не является особенным и выдающимся "достижением эволюции" возвысившим грязного вонючего гоминида до высот "СВЕРХЧЕЛОВЕКА" о чём фантазировал Поршнев.

Примитивные существа на планете чудесно выживают и без "осознания своего текущего состояния в  виде способности к адаптивному поведению". А человек и высшие животные получившие "новое орудие сознания" расселились по своим биологическим нишам и остаются абсолютно на равных со всем многообразием окружающей живой природы,без какого либо превосходства.

Но у человека благодаря изощрённому уму появилась навязчивая амбициозная идея - стать властелином Вселенной.

Для многих эта мечта стала печальным разочарованием.

 Психические проявления это дополнительный расход энергии организма,а любой организм в своей основе стремится как можно больше потреблять и как можно меньше затрачивать свои энерго-рессурсы.

Вот например : Лень - очень древний эмоциональный контекст поведения, - состояние благополучного удовлетворения, отсутствие стрессов и необходимости повышенной активности каких-то систем организма. Это то, к чему стремится любой организм в основе своей регуляции. 

Поэтому сознание в целях экономии ,это лишь крохотная часть деятельности высших животных,"шапка айсберга" ,где подводная часть - бессознательное, и автоматизмы поведения по сложности такие же как у животных 1-2 уровня интегрального поведения.(простейшие, насекомые)

 

Мало того ,некоторые считают ,что  сознание как рядовой механизм психики это обуза для организма.

Вот напр. Антонио Дамасио, известный в мире нейробиолог, возглавляет USC Brain and Creativity Institute, автор нескольких книг.

Антонио Дамасио :

"Драма человеческой природы проистекает исключительно из наличия сознания. Безусловно, сознание и возможность с его помощью открывать мир позволяют нам устраивать лучшую жизнь для себя и для окружающих. Но цена, которую мы платим за эти улучшения, высока. Это не только цена страха, опасности и боли. Это цена знания о том, что переживаешь страх, опасность и боль. Хуже того: это цена знания, что есть удовольствие, и понимания, когда в какой-то момент оно недосягаемо. 

Тем самым человеческая драма есть следствие сознания, поскольку подразумевает приобретение сведений в результате сделки, которую никто из нас не заключал: расплатой за более полное существование становится утрата неосведомленности об этом существовании. Данная нам способность ощущать происходящее представляет собой ответ на вопрос, который мы не задавали, и нашу ставку в сделке с дьяволом, по которой мы не вели переговоров. Природа сделала это за нас." 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
157. « Сообщение №24971, от Октябрь 19, 2011, 09:22:44 AM»

автор: Клон сообщение 24970
Постепенно латаем дыры непонимания, и главный вопрос на мой взгляд должен звучать на данном этапе не "Сознание это...?" ,а "Для чего сознание ?"
Мы уйдем в бесконечные поиски сутей и смыслов - и только. Лучше, как у нас на производстве:

- Дядь коля, надо вот тут проточить, тут фрезернуть - и потом пришпондорить вот туда. Могешь?
- Если надо, значит сделаем!
автор: Êëîí сообщение №24970
Тем самым человеческая драма есть следствие сознания, поскольку подразумевает приобретение сведений в результате сделки, которую никто из нас не заключал:
Как так - а яблоко с древа познаний? Сказано же было - не ешь, да не тому сказали

Продолжая размышления о мат-механическом подходе к созданию ИР.

Напомню основную проблему:

Нужно организовать связь между алгоритмами работы ИР и физическими явлениями реальности – связать виртуальное с реальным. Такая связь позволит организовать возможность оптимизации алгоритмов во время их работы – змея кусает себя за хвост.

Думается, что только решение этой задачи позволит создать устройство, подобное нашему мозгу.

Все попытки, предпринимаемые до сих пор, сводятся к программным вариантам прогноза: на такое то воздействие – такой то отклик. Максимум что можно при этом получить – попытаться раскладывать входной сигнал на такие мелкие примитивы, что среди них обязательно найдется хоть что то, соответствующее базе примитивов, собираемой по ходу слежения за реальностью. Но это не решает проблемы: с чем сравнивать сами фрагменты, то есть как и почему именно так определять базовые константы. Приходится вводить программиста, который их задает – иначе программа будет просто тупо «хлопать глазами», она не сможет без программиста отличить в шуме окружающих сигналов один от другого. В итоге выходят устройства, реагирующие только на то, что их «научили» распознавать. Создать же действительно самообучающийся механизм не получается.

Выше в постах я толкнул идею, что чисто программным подходом это и не получится никогда. Но, строго говоря, это наверное не совсем так. Тут проблема не в математике, а в нас самих.

Математику можно представить как некий симулятор реальности. Арифметические правила ведь взяты не с потолка – они отражают какие то свойства реальности. С другой стороны, раз это симулятор, вполне могут возникнуть такие правила, которые ничего не отражают, но позволяют удачно чего то решать – и разобраться с ними не так просто: ведь может статься, что считаемая оторванной от реальности аллегория потом окажется отражением какого то непонятого ранее процесса и наоборот.
Стало быть, проблема с мат. подходом в создании ИР - создание мат. модели, адекватной реальности, чтобы затем вычленить из нее нужные алгоритмы. Ее можно сравнить с проблемой абсолютного знания. Поппер вынес вердикт, что это не получится ввиду особенностей нашего восприятия реальности: мы ничего не понимаем, пока не разложим ее на «сущности» и не начнем их между собой «сравнивать». Однако как только доберемся в своих сравнениях до «самой нижней черепахи» - встанем колом. Нижняя черепаха так и останется «не познанной».
Получается, супер-теоретически как бы и можно создать такой мат. аппарат, который позволил бы создать нужные алгоритмы, но выйти в пространство «супер», стать выше своего разума, мы, увы, не можем – если только не позвать на помощь «n-мерных разумных» - и довериться им полностью.
Однако религиозникам не стоит ликовать, так как при мат-механическом подходе к проблеме ИР некоторые критические моменты можно попытаться решить, используя «наработки» самой реальности. Нужно включить самооптимизирующиеся физические процессы в устройство ИР, чтобы на ключевой вопрос «почему» отвечала сама реальность.
Как конкретно это сделать, и для каких именно задач оптимизации – это будет ясно, когда нано, био технологии разовьются настолько, что от теоретических рассуждений можно будет перейти к практическим действиям. Одна задача для мех. аппарата ИР уже очевидна – установка базовых констант. Но может статься, что какие то другие задачи проще решить математически.

И еще раз подчеркну: при слове «мат-механическое устройство» машинально вспоминаются различные механизмы с разными датчиками, реагирующими на что то и посылающие сигналы в ЧИП, где тот их обрабатывает. Тут ведь тоже связано «реальное с виртуальным» - не так разве? Нет, не так, как надо для ИР. ЧИП работает строго по инструкциям, прошитым в ПЗУ. Если придет «странный» сигнал, он либо ошибочно его интерпретирует, приняв за другой (зашитый ему в память), либо вообще никак не среагирует. А надо сделать так, чтобы на ЛЮБОЙ сигнал реагировал, и не абы как – а АДЕКВАТНО. Вся задница в последнем слове – что считать адекватной реакцией? Вот мат-механический подход по моему и позволяет на это ответить, привлекая саму реальность в виде решающего аргумента.

PS:
Kak понятно дело скажет, что ничего тут не решено – просто по старой привычке перевели стрелки, пусть и в не совсем привычную сторону. Но это скорее философский вопрос о «началах и первопричинах» – это к «n-мерным», а куда они перешлют – их забота. Тут скорее прикладная задача: создать ИР, чтобы в него «переехать жить», так как идея совместного существования хорошо раскрыта в голливудских ужастиках. Имхо: либо война до победного конца, либо двусторонняя ассимиляция.

И чего то я очкую: не улетел ли опять в свои бредовые фантазии? Отсутствие суровых коментов напрягает. В принципе слить все в мусор не проблема – интересны основания для этого. Kak сказал свое «Гм…» - мне показалось, не настолько громко, чтобы «сжечь рукопись». Кто еще чего скажет?


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

158. « Сообщение №24977, от Октябрь 19, 2011, 12:05:22 PM»

Клон, кончай трёп.
В начале обсуждения ты сделал заявления, которые не обосновал. Вместо этого ты стал "мылить" тему. Где обоснования вот этого?: автор: Êëîí сообщение №24691
С этим согласен, но физика и математика могут только сопровождать в познании механизмов психики ,но не описывать их в полной мере : так как мышление не сводится к вычислениям и дискретным нейронным процессам .

автор: Êëîí сообщение №24691
Но если исследовать мозг вдоль и поперёк в полной мере ,то даже в этом случае этого будет совсем недостаточно . Можно сказать почти ничего.

автор: Êëîí сообщение №24719
Дискретные нейронные процессы не могут выдавать нового качества . Если бы это было возможно ,то уже давно была бы создана мыслящая машина.

автор: Êëîí сообщение №24719
Вопрос эмерджентности психики ,появление в ней новых качеств,которых не имеют физиологические процессы :об этом говорили на эту тему.

автор: Êëîí сообщение №24719
Физиологические аспекты - надо учитывать так как восприятие, реакции на внешнее сопровождаются электрическими активностями мозга . Но описывать мышление - электрохимией ,это ошибка так как в мозге нет нейрофизиологических коррелятов ,которые можно - считывать и записывать как чьи-то мысли.

автор: Клон сообщение 24906
"Внемозговой " , значит не связанный со спайками. Ну не может мозг сам по себе производить "новое качество".
Если это всё просто твоё личное и бездоказательное мнение - так и напиши. Не надо выкручиваться, вольно и ничем не обоснованно соединяя физиологию и то, в чём "физика и математика могут только сопровождать ... но не описывать их в полной мере".

Например:
Как ты в своём понимании сочетаешь Иваницкого и Брушлинского, если?.. (веделено синим) автор: Êëîí сообщение №24818
Одной из распространенных моделей психики является ее представление как процесса переработки информации, мышления — как выбора из альтернатив, мозга — как биокомпьютера. Термин «информация» часто выносится в название теоретических концепций, например информационный подход к психике Д. И. Дубровского, механизм информационного синтеза А. М. Иваницкого, информационная теория эмоций П. В. Симонова, информационный принцип работы мозга К. В. Судакова.
Противоположную позицию занимал наш выдающийся психолог Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН, зверски убитый в подъезде собственного дома в конце января 2002 года. Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром.
И далее - как эта цитата обосновывает вот этот вывод?: автор: Êëîí сообщение №24818
Соответственно машина не может выдавать нового качества (психические проявления) как мозговой биокомпьютер с дискретными процессами.

Вот что писал Иваницкий:
"Оптимистичны и рекомендации, которые наука о мозге может дать создателям искусственного интеллекта. И мозг, и компьютер находятся в физическом мире и подчиняются его законам. Никакой из перечисленных выше принципов работы мозга не выходит за эти рамки и поэтому может быть воспроизведен и усовершенствован в устройствах, созданных человеком."
http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm

Далее.
автор: Êëîí сообщение №24846
Если осознание возможно только с появлением нового в восприятии ,а новое это результат несоответствия с привычным для особи ,сравнение своего жизненного опыта с пришедшими впечатлениями из внешней среды:то значит в неотъемлемой частью субъективных ощущений является внешняя среда ,которая вне организма ,а значит кроме дискретных процессов существуют - вне мозговые .
Не внешняя среда, а сигналы рецепторов о появлении нового. Утверждать, что внешнее составная часть мышления просто философический флуд. Мышление - механизм адаптации и незачем здесь что-то переосмысливать.

автор: Êëîí сообщение №24906
"Внемозговой " , значит не связанный со спайками.
Ну не может мозг сам по себе производить "новое качество".
Где обоснования?

автор: Êëîí сообщение №24874
Я уже тебе говорил о том,что ты нахватался на Форните вершков и думаешь о том,что ты достиг понимания всего на свете?
Где обоснования?
Все твои попытки увести обсуждение в сторону от означенных выше вопросов свелись к двум направлениям:
Первое: что направление мышления нельзя детектировать. Я тебе доказал, что в принципиальном смысле к этому можно приближаться сколь угодно близко к 100%.
Второе: что в мозге нет энграмм. Так кроме тебя никто про энграммы и не говорил. Говорили про участки нейронной сети, соответствующие автоматизмам восприятия-действия, которые могут осознаваться (то есть модифицироваться применительно к новым обстоятельствам) при появлении нового-значимого. То как элементы памяти распределёны по всему мозгу и т.п. не в контексте данного обсуждения и в любом случае не изменят сути описания. В подтверждение были приведены ссылки.
Остальное - налитая тобой вода.

автор: Êëîí сообщение №24910
Псина ,ты выкручиваешся как уж на сковородке и опять лажаешь. Ты сам неподготовленным ввязался в спор,а теперь пытаешся отмазаться свалив все свои беды на другого.
Где я выкручиваюсь и в чём конкретно неподготовленный? Где я лажаю? Где внятные обоснования этого, а не пустые заявления?
Похоже, что ты сам ввязался в обсуждение, к которому не готов. Сделать заявление и не обосновать их - это именно облажаться.

Далее.
Как понимать вот это из приведённой тобой ссылки:
"При раскрытии природы внемозговых процессов нужно, прежде всего, избегать аналогий из физики или техники. Причина в том, что если выдвинутое предположение верно, то внемозговые психические процессы и явления должны образовывать особый мир, о котором определенно можно сказать только одно: этот мир — живой!"
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov/4.htm
Чем в принципиальном смысле это отличается от "силы мысли" Елены Фортуновой, "идей" zdorovo или "поздней" Бехтеревой? "Особый мир" - это что за фигня?
Ты в конце концов хоть что-то способен адекватно обосновать?

автор: Êëîí сообщение №24910
Короче давай прекращать выяснять межличностные отношения (это наверняка никому не интересно,тем более "Форнит" не площадка для этого) и давай заниматься делом.
Межличностные отношения с тобой никто и не выяснял. Обоснуй сделанные заявления и нет вопросов.


Отдельной строкой.
Не могу отказать себе в удовольствии:
"Электрофизиологическими и биохимическими методами исследований было показано, что процессы развития кратковременных и долговременных следов могут возникать одновременно, сосуществуя в период образования и укрепления временной связи (энграммы). Вот это абсолютно правильно!" Синим приписал Нан.
Физиология высшей нервной деятельности http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/base.htm


zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
159. « Сообщение №24980, от Октябрь 19, 2011, 12:55:36 PM»

Антонио Дамасио :

"Драма человеческой природы проистекает исключительно из наличия сознания.

Нравственная, интеллектуальная ущербность вынуждает ненависть к человеческой природе рассудка, к человеческим отношениям. Ибо неспособность к решению задачи, к открытию перспективы - оказывается ее отражением, направленным уничтожением возможностей. При этом понятие разума обращается в хитрость извращенца, и это всегда особая статья пропаганды.

Люди бояться думать, потому что задачу определяет растерянность и нравственная боль. Но лишь решение задач открывает перспективу, соответствующую положительным эмоциям. И только конструктивные, исчерывающие решения естественных, ситуационных задач, оставляют возможной жизнь, накапливают чувственное ее богатство, и открывают перспективу. Мало того, сама жизнь является проявлением альтруизма.
Так сознание, в том числе простейших форм жизни, представляет собой взгляд на себя со стороны. Где сама точка зрения - одно из обстоятельств этого взгляда. Но при этом сохранение этого взглыда оказывается дороже собственной жизни. Обратная же реакция, ориентированная на безустловное самомохранение - определяет паразитические формы жизни. Это инверсия естественного развития природы. Таких форм в природе гораздо большее количество... И именно этот механизм организации паразитических форм, представляет собой угрозу, в том числе и для человеческой жизни, и для цивилизации, в целом.

Важно знать, что слабоумие мимикрирует на фоне формализма языка.
То есть избыточность языка, в отношении к рациональному смыслу суждений, оказывается настоящей ловушкой для конформизма. Мы можем веками искать не существующий смысл понятий, организованных исключительно формальным образом.
Это коммунизм, культура, бог, родина, нация, пространство, вечность и проч. Но это оказывается обобществлением интересов, вместо определения перспектив. Это амбиции скудоумия, на месте естественного альтруизма интеллекта. Это профессионализм, на месте естественной нравственной полноты мотивов деятельности. Это пропасть вранья и подлости, во всех сферах человеческих отношений.
Кстати, этот способ уничтожения смысла напрямую используется в некоторых «продвинутых» верованиях. Нужно много, как бы, рассуждать, суммировать взгляды и получать арифметическое среднее. То есть это применяется с древнейших времен.

При этом моральные уроды тем и отличаются, что всегда выбирают насилие, «борьбу противоположностей», собираясь в комитеты, в стаи, и относя свои стремления на счет самой природы жизни, что совершенно справедливо, в отношении уродов.
И хотя законы сохранения иногда забывают своих должников, но лишь на некоторое время. При этом эффект отдачи накапливается пропорционально времени и степени непорочности рассудка.
Придется узнать, что слабоумие – не результат какой либо недостаточности, наоборот, следствие нагромождения фактов, обстоятельств, скрытых аксиом в ситуациях дискурса.
Вобщем, ребята, читайте кн. "механизмы природы жизни". Это значит. "сократит Вам опыты быстро текущей жизни", возможно, обогатит, предотвратит нравственное, интеллектуальное растление.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

160. « Сообщение №24983, от Октябрь 19, 2011, 01:55:18 PM»

Если кому нужно, в этой ссылке в главах "Физиологические основы психики" и "Развитие психики и человеческого сознания" (дальше лучше не читать) в лёгком популярном изложении описана физиология мозга. Это очень хорошая основа для понимания всего на Форните.
http://psyznaiyka.net/fizio.html


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
161. « Сообщение №24984, от Октябрь 19, 2011, 02:03:28 PM»

Походу нагнал я черт те что
На систему воздействует сигнал – система выдает отклик. Предположим, что внешний сигнал меняет структуру системы – она выдает отклик не тот, что должна была бы выдать при старой конфигурации, а новый. Ну и что – это лишь добавит головняка математикам, разрабатывающим мат. модель такой системы. А система как была дурной, так ей и останется, разве что с более замысловатой придурью, рассчитываемой по каким-то гипер-уравнениям n-го порядка.
Эх… а нобелевка была так близка

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Psina

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

162. « Сообщение №24986, от Октябрь 19, 2011, 02:40:16 PM»

А просто вклинюсь... и наверное - одноразово )

Где-то вот такое сравнение слышал...
Телевизор, сам по себе - законченный и цельный агрегат, а если в нем есть встроенные игрухи, то и вообще может работать сам на себя. Или еще лучше - комп со встроенным девайсом, который дает возможность принимать телепрограммы. Или - что-либо с интернета.

Так, с одной стороны, при поломке этого телека-компа, совсем не значит, что престало функционировать вся инетная сеть и пропали все радиоволны. Ну это ладно, это так, к слову.
А с другой - прослеживается прямое влияние внешней среды на "психику" компа-телека, то есть вот тут и можно притянуть /хоть и за уши, в какой-то степени/ эти происходящее НЕ в компе процессы, но автоматом заставляющие в нем чему-то меняться, и обозвать это "внемозговыми психические процессами". А чо, вроде покатит )


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

163. « Сообщение №24990, от Октябрь 19, 2011, 03:12:00 PM»

arctic,
автор: arctic сообщение №24986
А с другой - прослеживается прямое влияние внешней среды на "психику" компа-телека,
В телевизоре прослеживается, естественно. И в нашем организме тоже - прослеживается влияние внешнего мира через рецепторы, что вполне физично меняет наше поведение. Больше никакие влияния организм почувствовать не в состоянии - нет соответствующих детекторов. Например радиоактивность (это эл.магн. излучение очень высокой частоты (энергии)), которая не воспринимается рецепторами, начнёт влиять на наше поведение только после того как следствие облучения (поражение органов) станут доступны рецепторам.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

164. « Сообщение №24992, от Октябрь 19, 2011, 03:56:31 PM»

Про энграммы и не энграммы.
Устаревшее представление о памяти, как об энграммах заключается в том, что например вся память о ботинках представлена в какой-то локализованной нейронной структуре. Соответственно, если удалить или повредить эту часть мозга, вся память о всех ботинках исчезнет. Однако:
"Американский нейропсихолог К.Лешли обучал крыс инструментальным оборонительным задачам и удалял у них различные участки коры мозга в поисках локализации энграммы памяти. Оказалось, что нарушения памяти не зависели от локализации повреждения, а определялись только объемом повреждения мозга."
Дело в том, что все качества ботинок представлены в коре в разных её участках в зависимости от контекста восприятия каждого нового ботинка. Соотвественно удаление участка коры приведёт к удалению из памяти одного из всего многообразия качеств ботинок в нашей памяти. Например мы потеряем воспоминанание о ботинках когда-то наблюдаемых нами на дяде Васе. Что, конечно, практически не повлияет на адекватность понимания смысла ботинок.
Вот так всё просто.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

165. « Сообщение №24993, от Октябрь 19, 2011, 04:02:25 PM»

автор: Psina сообщение 24990
В телевизоре прослеживается, естественно

Тут у меня чистая риторика. Просто попытался свести концы с концами приверженцев вот этих "внемозговых психических процессов" и откуда как бы ноги растут, отчего взялось это выражение вообще.
То есть то, что происходит в мозге, имею ввиду психику, она просто является продолжением того, что происходит вне мозга и это как бы можно принять за одно целое, за один непрерывный процесс. При желании. За исключением "встроенных" игрух.
Лан, говорю - просто вклинился )


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

166. « Сообщение №24995, от Октябрь 19, 2011, 04:29:48 PM»

arctic,
автор: arctic сообщение №24993
Просто попытался свести концы с концами приверженцев вот этих "внемозговых психических процессов" и откуда как бы ноги растут, отчего взялось это выражение вообще.
Товарищи не могут понять откуда берутся психические ощущения и выдумывают, что они каким-то непонятным "нефизическим" образом транслируются в нашу голову природой, социумом или, обобщённо, Космосом недизъюнктивным (континуально-генетическим), то есть "гладким", без разрывов, способом.
Взаимодействия нейронов дискретны, а все ощущения "гладкие", "протяжённые", "яркие". Из этого противоречия и появляются идеи о внешнем возникновении психического.
Всё было бы неплохо в этой идее, если бы всё в ней не было бы так плохо.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

167. « Сообщение №24997, от Октябрь 19, 2011, 04:39:58 PM»

Мне думается, что противоречие между непрерывностью восприятия и дискретностью работы нейронов не имеет смысла уже хотя бы потому, что все рецепторы - сами являются нейронами, и не могут ощущать свое "мерцание".

Кстати, в связи с этим вспоминается особенность консолидации сознательно воспринимаемого образа - синхронизация ансамбля нейронов. То есть каждый участник такого ансамбля не "видит" колебаний другого.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

168. « Сообщение №24998, от Октябрь 19, 2011, 04:44:45 PM»

автор: Psina сообщение 24995
Всё было бы неплохо в этой идее, если бы всё в ней не было бы так плохо

Ха-ха-ха! Но четкой границы все равно нет, если прикинуть, что каждый из нас все равно часть этой Объективной реальности /ну аксиома же/, а значит, и мозг, в том числе, а рельность - одна. И процессы, происходящие в нем, тоже часть этой реальности, а значит, это одно целое, одна Объективная реальность.
А психика - результат этих вполне материальных процессов, пускай у каждого своя, но тоже относится к ней - к реальности, ну как время, пространство и прочие не совсем понятные вещи, а значит - тоже одно целое, то есть все мы, вместе со всеми нашими мозгами и психиками - одна целая и неделимая реальность.

* кажется, я начинаю понимать нан-а и его пост про "бессмертие" )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

169. « Сообщение №25001, от Октябрь 19, 2011, 05:10:15 PM»

arctic,
автор: arctic сообщение №24998
Ха-ха-ха! Но четкой границы все равно нет, если прикинуть, что каждый из нас все равно часть этой Объективной реальности /ну аксиома же/, а значит, и мозг, в том числе, а рельность - одна. И процессы, происходящие в нем, тоже часть этой реальности, а значит, это одно целое, одна Объективная реальность.
Пару дней назад я уже писал:
автор: Psina сообщение №24901
3. Есть только реальность и всё. У неё один уровень. Субъективная реальность - это закодированное в нейронных соотношениях рецепторное возбуждение - то есть тоже обычная реальность. Что в определённых обстоятельствах (при сравнении нового с памятью) ощущается как психика.
4. Субъективных явлений не существует. Баб Ёг нет. Деда Мороза тоже. Обычные электрохимические процессы в мозге, могут по разному комбинировать реальный опыт (участки нейронной сети, соответствующие рецепторному возбуждению - то есть восприятию реальности), создавая новый опыт не проверенный реальностью - фантазии.
Молодец, что сейчас понял.

Про "чёткую границу".
Естественно, что в мире всё взаимосвязанно. Но тебе толкуют здесь уже несколько дней, что "товарищи" имеют в виду НЕФИЗИЧНЫЕ, НЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ, процессы. Не физические взаимодействия, которые преобразуются в процессе мышления в психические ощущения, как в физиологическом описании. А трансляцию психики прямо в голову "не физическим" способом. Волшебным то есть. Разницу чувствуешь?
Ты вчитывайся хоть, что пишут-то.

Palarm,
автор: Palarm сообщение №25003
А тебе разве не это пытались втолковать, когда ты говорил про следы памяти?
Похоже ты на своей волне какой-то. Никакие "следы памяти" я не упоминал.
Мне пытались втолковать что? Я всё время это писал. "Участок нейронной сети", "нейронная цепочка" - никаких энграмм я не упоминал.
Какие "энграммы примитивов" ты-то всё пишешь? Нет никаких "энграмм", нет никаких "примитивов". Читай внимательнее, я специально про них написал.
Вообще, Palarm, может стоит хоть чуть-чуть почитать Форнит, а?
Ваши с arctic-ом посты вызывают иногда ощущение абсурда.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
170. « Сообщение №25003, от Октябрь 19, 2011, 05:23:21 PM»

автор: Psina сообщение 24992
Вот так всё просто.
А тебе разве не это пытались втолковать, когда ты говорил про следы памяти?

Вообщем, сделав реверс, погоним коней в другую сторону:

Как образуются энграмы примитивов вроде очевидно. Так же как образуется русло реки – вода течет по пути минимального сопротивления, вымывая грунт и еще больше вырисовывая оптимальное направление движения. Так же и в куче нейронов образуется цепочка – энграмма. При получении рецептором сигнала с фиксированной периодичностью какой то величины возникнет его энграма – примитив. Если группы рецепторов будут синхронно получать группу периодичных сигналов – их примитивы «сцепятся» образовав более сложный примитив. И так далее, до какого то предела, зависящего от типа воспринимаемых сигналов.
При этом очевидно, что единственное требование к сигналу, чтобы он «отпечатался» в мозгах – он должен быть периодичным в течении какого то времени, необходимого для фиксации. Если это «старый», ранее зафиксированный сигнал – он возбудит уже созданную энграмму. Если это новый – он запишется, лишь бы в нем присутствовала закономерность достаточно долго. Стало быть, все новое – закономерное автоматом пропишется в мозгах и нет никаких проблем с записью нового.

Теперь вспомним опыты с видением спиной, языком и т. п. Допустим объяснения:
1. Мозг создал новые примитивы - и заново связал их в новый образ и обнаружил, что он совпадает с образом, ранее сохраненным и полученным от глаз.
2. Мозг создал новые примитивы - и когда они "зазвучали" при восприятии, обнаружил что их голос подозрительно похож на тот, что выдают зрительные примитивы на определенный объект - и вот их он и связал и получил "перед внутренним взором" старую картинку предмета, ранее видимого глазами - а теперь вот спиной. То есть воспринимал сигнал кожей - но возбудились нейроны примитивов, созданных глазами.

Однозначно установлено: через некоторое время восприятия нового сигнала мозг узнает в нем знакомый образ. Вопрос: узнает как образ или как отдельные его составляющие? Как бы это определить - тогда будет ясно, как он хранит инфу об образе: в виде целой энграмы, или в виде более простых энграм.
Думаю просто: посмотреть - что возбуждается при таких опытах, какие зоны. Если окажется, что зрительные - значит таки образ собирается по ходу дела, а не хранится в готовом виде где то. Распознавание идет на уровне примитивов, а не целого образа.
Косвенно в пользу этого свидетельсвует тот факт, что несмотря на весьма нечеткий образ (кол-во рецепторов на спине и на сетчатке таки в мильоны раз отличается) мозг тем не меее уверенно отличает круг от квадрата - а это возможно только, если образ осознается по частям, а не весь целиком.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
171. « Сообщение №25006, от Октябрь 19, 2011, 05:59:27 PM»

автор: Psina сообщение 25001
Какие энграммы примитивов ты всё пишешь? Нет никаких энграмм, нет никаких примитивов. Читай внимательнее.
Вот такие:
автор: Psina сообщение №24992
Дело в том, что все качества ботинок представлены в коре в разных её участках в зависимости от контекста восприятия каждого ботинка.
Я так понимаю, "качества ботинок" - это какие то нейронные цепочки - их я и называю примитивами. Ну давай с тобой как то определимся, как их называть: примитивами, фрагментами, цепочками и т. д. Филосовское понятие "качество" лично мне не нравится.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

172. « Сообщение №25007, от Октябрь 19, 2011, 06:01:49 PM»

автор: Psina сообщение 25001
Но тебе толкуют здесь уже несколько дней, что "товарищи" имеют в виду НЕФИЗИЧНЫЕ, НЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ, процессы. Не физические взаимодействия, которые преобразуются в процессе мышления в психические ощущения, как в физиологическом описании. А трансляцию психики прямо в голову "не физическим" способом. Волшебным то есть. Разницу чувствуешь?
Ты вчитывайся хоть, что пишут-то.

Ваще выкини это из головы по отношению ко мне. И никогда не объясняй подобные вещи /мне/. В данном случае могу тока сказать "я и так это знаю".
Ды и фсе! )))


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

173. « Сообщение №25008, от Октябрь 19, 2011, 06:29:48 PM»

Только что писали, что нет энграмм - это устаревшее понимание. Оно не верное.
Перечитай моё предыдущее сообщение, я его дополнил.

автор: Palarm сообщение №25006
Я так понимаю, "качества ботинок" - это какие то нейронные цепочки - их я и называю примитивами.
Это участки нейронной сети (автоматизмы восприятия-действия), соответсвующие твоему восприятию ботинок в той ситуации. Ни к чему "примитивы". А что не "примитивы", тогда? Вся память в целом? Ведь память - это и есть такие "примитивы".

автор: Palarm сообщение №25003
Однозначно установлено: через некоторое время восприятия нового сигнала мозг узнает в нем знакомый образ. Вопрос: узнает как образ или как отдельные его составляющие? Как бы это определить - тогда будет ясно, как он хранит инфу об образе: в виде целой энграмы, или в виде более простых энграм.
Что однозначно установлено? Опережающее возбуждение? (Ну ты и выражаешься! )
Мозг узнаёт образ и всё вообще сразу по всем возможным рецепторным параметрам. Все рецепторы, передают сигнал в зрительный бугор, где находятся первичные анализаторы всей рецепторики. Происходит анализ простых признаков, потом анализ боле сложных обобщающих признаков и т.д.. В конечном итоге возбуждение поступает на один нейрон, который как бы отвечает именно за такую рецепцию, а он уже в свою очередь инициирует эффекторы (то есть некий ответ).
Понятно?

Дополнено
Естественно, что нельзя разграничить нейроны анализаторы и эффекторы, каждый нейрон и анализатор и эффектор, когда принимает и передаёт возбуждение. То есть возбуждение просто проходит по определённому участку нейронной сети от рецепторов к мышцам, железам.
Поэтому любое распознование происходит со скоростью движения нервного возбуждения.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
174. « Сообщение №25009, от Октябрь 19, 2011, 06:42:49 PM»

автор: Psina сообщение 25008
Это участки нейронной сети (автоматизмы восприятия-действия)
Хочешь сказать, что это группы нейронов рецепторов, эфекторов - согласованная работа которых и создает "качество", из которых складывается образ ощущения. А я стало быть понимал "по старинке": типа след из "склеенных" возбуждением нейронов-рецепторов, или как их иначе называли - энграм.
автор: Psina сообщение №25008
Понятно?
Хочешь сказать, что что бы мы не раздражали, какой бы орган (его рецепторы) - все равно все сигналы сойдутся в "зрительном бугре" и там произойдет их анализ. А если вырезать этот "бугор" -гомеостаз накроется медным тазом?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

175. « Сообщение №25010, от Октябрь 19, 2011, 06:55:08 PM»

автор: Psina сообщение 24901
Вот набор аксиом, который должен помочь:
1. Никаких "новых качеств" в природе не существует - есть процессы нисходящей детерминации. Об этом я уже писал.
2. Никакого языка науки, кроме физики не существует.
3. Есть только реальность и всё. У неё один уровень. Субъективная реальность - это закодированное в нейронных соотношениях рецепторное возбуждение - то есть тоже обычная реальность. Что в определённых обстоятельствах (при сравнении нового с памятью) ощущается как психика.
4. Субъективных явлений не существует. Баб Ёг нет. Деда Мороза тоже. Обычные электрохимические процессы в мозге, могут по разному комбинировать реальный опыт (участки нейронной сети, соответствующие рецепторному возбуждению - то есть восприятию реальности), создавая новый опыт не проверенный реальностью - фантазии.


<<1. Никаких "новых качеств" в природе не существует - есть процессы нисходящей детерминации. Об этом я уже писал.>>
- Нисходящая детерминация - звучит неплохо, но мне надо вникнуть. А насчет "новое качество" уже высказался по поводу спора о словах. Неопределенная фраза, в надежде на интуитивное понимание собеседника. Раз понимания, по всей видимости, не произошло, значит надо говорить конкретнее.

<<2. Никакого языка науки, кроме физики не существует.>>
- Эту аксиому принять не готов. Она противоречит моему опыту. Есть наука. В ней выделяем разные науки. Науки используют разный терминологический аппарат - обобщения по разным критериям. Физика одна из наук. Или у тебя классическое, древнее понимание слова "физика" = природа. Если так, то мы расходимся в нюансах словопонимания. Подозрения в чем я ранее высказал.

<<3. Есть только реальность и всё. У неё один уровень.>>
- Реальность - это то, что есть. Тавтология. Подозреваю, мы по разному понимаем слово "уровень" в этом обсуждении. Может, тебе показалось что я сторонник разделения реальности на независимые части? Это не так. Сам для себя руководствуюсь принципом единства и познаваемости мира. Очевидно, как и ты.

<<Субъективная реальность - это закодированное в нейронных соотношениях рецепторное возбуждение - то есть тоже обычная реальность. Что в определённых обстоятельствах (при сравнении нового с памятью) ощущается как психика.>>
- А мне сама фраза "субъективная реальность" режет слух. По причине, приведенной выше: реальность одна по определению, а субъекты могут лишь иметь "представления" о ней. Если и в той мере, в которой они соответствуют, тогда и в той мере их можно назвать объективными. Если с.р. заменить на "представления", то с твоим определением не спорю. В меру своего понимания считаю его корректным.

<<4. Субъективных явлений не существует. Баб Ёг нет. Деда Мороза тоже. Обычные электрохимические процессы в мозге, могут по разному комбинировать реальный опыт (участки нейронной сети, соответствующие рецепторному возбуждению - то есть восприятию реальности), создавая новый опыт не проверенный реальностью - фантазии.>>

- В общем, ты говоришь о принципиальной редуцируемости всех явлений до описаний на языке физики. Согласен. Физика описывает фундамент. Да и то не вся, а "фундаментальная физика". Только смысл этого принципа - очертить предмет научного исследования, исключить из него "Баб Ег" и прочих демонов. Но не более того. Для самой науки этот принцип, кажется, никакого знания не несет. Редуцировать можно, но, повторюсь, во многих случаях это, во-первых, непрактично. А во-вторых, изучаемые явления выделяет человек, руководствуясь их значимостью и некими критериями согласованности с наблюденями других людей. В этом смысле выделение явлений (всегда и неизбежно) условно, субъективно (человек - средство измерения / распознавания, как сказали уже в древности "- мера всех вещей"). Без такого, исходно субъективного распознавания "вещей" - определения предметов исследований, знания, получаемые наукой бессмысленны.

И еще: ты назвал вышеперечисленные пункты "аксиомами". Они, скорее, постулаты. На описание фактов они не подходят. Ну что описывает, например, фраза "реальность - одна"? Это философская установка, материалистический подход...



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

176. « Сообщение №25012, от Октябрь 19, 2011, 07:09:45 PM»

Palarm,
автор: Palarm сообщение №25009
Хочешь сказать, что это группы нейронов рецепторов, эфекторов - согласованная работа которых и создает "качество", из которых складывается образ ощущения. А я стало быть понимал "по старинке": типа след из "склеенных" возбуждением нейронов-рецепторов, или как их иначе называли - энграм.
Нет, не так. Ощущения возникают только в момент сравнения нового с памятью. Когда в восприятии есть новое и значимое. Такая цепочка не просто проходит от рецепторов к конечным эффекторам, а закольцовывается. В результате возникают синаптические контакты нового, модифицированного в соответствии с новыми обстоятельствами, поведенческого ответа и психические ощущения.

автор: Palarm сообщение №25009
Хочешь сказать, что что бы мы не раздражали, какой бы орган (его рецепторы) - все равно все сигналы сойдутся в "зрительном бугре" и там произойдет их анализ. А если вырезать этот "бугор" -гомеостаз накроется медным тазом?
Есесено, блин. Всё написанное верно. Но зрительный бугор - это только начало анализа. Он продолжается и в коре. Нельзя в принципе разграничить нейроны анализаторы и эффекторы, каждый нейрон и анализатор и эффектор, когда принимает и передаёт возбуждение. То есть возбуждение просто проходит по определённому участку нейронной сети от рецепторов к мышцам, железам. (Сужаясь, в результате торможения не нужного и объединения нужного в возбуждении обобщающих анализаторов. Образно, как корни переходят в ствол дерева и, обратно расширяясь, когда идёт сигнал к например группам мышц и железам)
Поэтому любое распознование происходит со скоростью движения нервного возбуждения, то есть почти мгновенно. По разной информации от 120 м/с (у Нана) до 420м/с (в других источниках).

Изменено
Зрительные бугрЫ
И кроме обоняния (не проходит через зр. бугры), но это, наверное, не суть важно.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

177. « Сообщение №25014, от Октябрь 19, 2011, 08:03:10 PM»

sergish,
автор: sergish сообщение №25010
Нисходящая детерминация - звучит неплохо, но мне надо вникнуть. А насчет "новое качество" уже высказался по поводу спора о словах. Неопределенная фраза, в надежде на интуитивное понимание собеседника. Раз понимания, по всей видимости, не произошло, значит надо говорить конкретнее.
Не надо говорить я уже всё сказал. В не принципиальном понимании вполне можно употреблять "новое качество". Но когда мне приписывают непонимание физиологии реверберации, несмотря на то, что я только что писал "нисходящяя детерминация" - тогда извините.

автор: sergish сообщение №25010
- Эту аксиому принять не готов. Она противоречит моему опыту. Есть наука. В ней выделяем разные науки. Науки используют разный терминологический аппарат - обобщения по разным критериям. Физика одна из наук. Или у тебя классическое, древнее понимание слова "физика" = природа. Если так, то мы расходимся в нюансах словопонимания. Подозрения в чем я ранее высказал.
Все науки - это разные стороны физики. Науки о природе. Но суть не в такой категоричности, а в том, что всё физично. А не как попало.

автор: sergish сообщение №25010
- Реальность - это то, что есть. Тавтология. Подозреваю, мы по разному понимаем слово "уровень" в этом обсуждении. Может, тебе показалось что я сторонник разделения реальности на независимые части? Это не так. Сам для себя руководствуюсь принципом единства и познаваемости мира. Очевидно, как и ты.


автор: sergish сообщение №25010
- А мне сама фраза "субъективная реальность" режет слух. По причине, приведенной выше: реальность одна по определению, а субъекты могут лишь иметь "представления" о ней. Если и в той мере, в которой они соответствуют, тогда и в той мере их можно назвать объективными. Если с.р. заменить на "представления", то с твоим определением не спорю. В меру своего понимания считаю его корректным.


автор: sergish сообщение №25010
А во-вторых, изучаемые явления выделяет человек, руководствуясь их значимостью и некими критериями согласованности с наблюденями других людей.
Верно, поэтому человек (наука) и изучает физиологию мышления и не изучает "психику" как не недизъюнктивно вошедшую в нас сущность. С чего вся тема и пошла.
Я не против любого мнения, но надо обосновать.
Со всем остальным согласен. В общем, получилось, что противоречий в сути нет.

автор: sergish сообщение №25010
И еще: ты назвал вышеперечисленные пункты "аксиомами". Они, скорее, постулаты. На описание фактов они не подходят. Ну что описывает, например, фраза "реальность - одна"? Это философская установка, материалистический подход...
Это единственный научный подход. А так конечно не аксиомы - я утрировал. Есть методология обоснования - эксперимент, фальсификация там всё и "прописано".


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

178. « Сообщение №25015, от Октябрь 19, 2011, 08:35:49 PM»

sergish,
автор: sergish сообщение №24997
Кстати, в связи с этим вспоминается особенность консолидации сознательно воспринимаемого образа - синхронизация ансамбля нейронов. То есть каждый участник такого ансамбля не "видит" колебаний другого.
"Теоретические и экспериментальные данные указывают, что психические функции возникают, в результате объединения этих нейронных групп в единую систему. (2) Клетки внутри группы соединены системой прямых и обратных связей таким образом, что группа приобретает свойство нейронного осциллятора /15, 16, 35, 44, 52/, который характеризуется присущей ему частотой разрядов. Как правило, эта частота значительно ниже частоты разрядов отдельных нейронов и приближается к частотам ЭЭГ. Вот и серьезное обоснование мозговых регистрируемых ритмов." (Синим цветом приписано Наном)

"В действительности, это является отступлением только от привычного восходящего детерминизма, в соответствии с которым целое полностью зависит от движения частей. Но если признать такую детерминацию единственно возможной, все явления природы могут рассматриваться как заранее предопределенные, начиная с момента космического взрыва, создавшего вселенную. На самом деле мир устроен более сложно. Возникающие в процессе развития материи новые формы ее организации приобретают новые качества целого, которые влияют на поведение образующих его частей. Принцип детерминизма при таком подходе не отвергается, а лишь заменяется понятием двусторонней восходящей (bottom-up) и нисходящей (top-down) детерминации. (Вся "мистика" нисходящей детерминации сразу исчезает, если вспомнить пример Р.Сперри с колесом, которое катится с горы (вот уж, поистине, "top-down"), увлекая вниз молекулы вещества, из которых оно сделано.)

Эти идеи особенно актуальны при решении проблемы соотношения психики и мозга наиболее сложной в современном естествознании. Предлагаемая гипотеза мозговых основ психики как результата синтеза информации, закодированной в мозговых процессах, благодаря чему эти процессы получают новое содержание и логику развития - один из вариантов реализации этих идей."

http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

179. « Сообщение №25023, от Октябрь 20, 2011, 02:40:11 AM»

автор: Псина.

Где я лажаю?

Псина, с тобой надо по другому . Как с малым ребёнком у которого хотят забрать игрушку и сделать так ,чтобы он не слишком разнылся .

Говорить тебе о том,что: .........Психическое объективно существует прежде всего как процесс — живой, предельно динамичный, пластичный и гибкий, непрерывный, никогда изначально полностью не заданный, а потому формирующийся и развивающийся, порождающий те или

иные продукты или результаты (психические образы и состояния, инсайт, понятия, чувства, решение или нерешение задачи и т. д.). Психическое является процессом потому, что оно всегда формируется только в ходе непрерывно изменяющегося взаимодействия (деятельности, общения и т. д.) индивида с вне­шним миром и, следовательно, само непрерывно изменяется и развивается, все более полно отражая эту динамичность окружающей действительности и тем самым участвуя в регуляции всех действий, поступков и т. д...  ты всё-равно пытаешься свести к локальным нейрофизиологическим коррелятам - психические явления.Описывать психику ,работой нейронов,локализацией психических функций в мозге .

Тогда как например: Н.П.Бехтерева являет собой пример того, насколько недостаточно знаний одной нейрофизиологии для системного обобщения огромного количества экспериментальных данных, чтобы получить адекватное представление о механизмах психических процессов. А данных она собрала как никто другой много, работая с больными и экспериментируя с ними. Н.Бехтерева оправдывала такие опыты тем, что должна же быть какая-то компенсация за бесплатное лечение.
Контекстом ее работ видится попытка найти мозговые корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их (тоже самое пытаешся сделать и ты -Псина) так и передавать, что-то вроде технической телепатии. Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.
Удивительно, но, несмотря на огромное количество данных о функционировании нейронов, о том, как и за счет чего становятся эффективными связи между ними, для нее, по ее собственному признанию, и по сей день организация, функции и условия формирования памяти остается загадкой мозга. 

кодируешь психику нейронными процессами заявляя : автор: Psina сообщение №24901 3. Есть только реальность и всё. У неё один уровень. Субъективная реальность - это закодированное в нейронных соотношениях рецепторное возбуждение - то есть тоже обычная реальность. Что в определённых обстоятельствах (при сравнении нового с памятью) ощущается как психика.
4. Субъективных явлений не существует. Баб Ёг нет. Деда Мороза тоже. Обычные электрохимические процессы в мозге, могут по разному комбинировать реальный опыт (участки нейронной сети, соответствующие рецепторному возбуждению - то есть восприятию реальности), создавая новый опыт не проверенный реальностью - фантазии. 

 Все материалы  на сайте ,в "предметном указателе" проверены и разминированы на опасность неадеквата.

В случае каких либо лаж Нан ,оставляет свои комменты-пояснения типа "не соответствует мировоззренческой тематике. сайта".

Я был свидетелем  ,когда Нан удалял случайно прорвавшийся неадекват.

Это говорит о том,что весь материал сайта должен быть подвергнут цензуре на предмет соответствия /несоответствия научной методологии

Скажи пожалуйста Псина , на какой ляд Нан,поместил (на твой взгляд) на сайте  по твоему "дискретному разумению" :) "еретическу"ю статью : Мышление и мозг: однозначна ли связь? без всяких комментов - (на мой взгляд) выражая согласие с автором?

Насчёт Иваницкого Мозговая основа субъективных переживаний:
гипотеза информационного синтеза 
 здесь необходимо отделять мух от котлет:(заниматься каждым классом проблем отдельно.)

Тем более на сайте к теме "информация" очень конкретное ,однозначное отношение. Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности.

 

 

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
180. « Сообщение №25024, от Октябрь 20, 2011, 04:02:30 AM»

автор: Psina сообщение 25012
Зрительные бугрЫ
И кроме обоняния (не проходит через зр. бугры), но это, наверное, не суть важно.
Значит эти "бугры" - вроде коммутаторов-свичей. Однако обоняние выходит через них не проходит, и думается звуковое восприятие тоже. Только осязание и зрение - потому и зрительными их зовут. А звук и запах как определяется, анализируется?
автор: Psina сообщение №25012
Нет, не так. Ощущения возникают только в момент сравнения нового с памятью. Когда в восприятии есть новое и значимое. Такая цепочка не просто проходит от рецепторов к конечным эффекторам, а закольцовывается. В результате возникают синаптические контакты нового, модифицированного в соответствии с новыми обстоятельствами, поведенческого ответа и психические ощущения.
А не новое и не значимое - все равно ведь проходит через мозги, все равно ведь что то возбуждает?
Какой бы сигнал не поступил на рецептор - он всегда возбудит какие то нейро-цепочки и всегда достигнет какого то конечного исполнительного механизма? Или возбуждение хоть и всегда возникает, но не всегда достигает пункта назначения, его типа гасят по дороге? Или гасится уже исполнительный механизм, путем гашения активностей нейронов, конкретно с ним связанных и им управляющих. Или и то другое - в разных ситуациях?


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

181. « Сообщение №25026, от Октябрь 20, 2011, 08:31:22 AM»

Клон,
автор: Клон сообщение 25023
Говорить тебе о том,что: .........Психическое объективно существует прежде всего как процесс живой, предельно динамичный, пластичный и гибкий, непрерывный, никогда изначально полностью не заданный, а потому формирующийся и развивающийся, порождающий те или иные продукты или результаты (психические образы и состояния, инсайт, понятия, чувства, решение или нерешение задачи и т. д.).
Как верно написано: мышление - это живой, динамичный, гибкий процесс. Но течение любого процесса предсказуемо в некотором приближении. О чём я и пишу, что 100%-ое предсказание поведения невозможно, но приближение - да.
Ты подменяешь физиологический процесс мышления, гибкий и пластичный, но физичный, какой-то недизъюнктивной сущностью. В которой ни один физиолог, да и вообще, реальный учёный, не видит нужды.

автор: Клон сообщение 25023
В случае каких либо лаж Нан ,оставляет свои комменты-пояснения типа "не соответствует мировоззренческой тематике. сайта".
автор: Êëîí сообщение №25023
Скажи пожалуйста Псина , на какой ляд Нан,поместил (на твой взгляд) на сайте по твоему "дискретному разумению" "еретическу"ю статью : Мышление и мозг: однозначна ли связь? без всяких комментов - (на мой взгляд) выражая согласие с автором?
Хороший вопрос.
Только нет её в этом сборнике. Написано, что есть в сборнике, а на самом деле - нет. Ты уж разберись.

автор: Êëîí сообщение №25023
Насчёт Иваницкого Мозговая основа субъективных переживаний:
гипотеза информационного синтеза здесь необходимо отделять мух от котлет заниматься каждым классом проблем отдельно.)
Верно. Что ж ты всё в кучу мешаешь без оснований? Физичное и нефизичное.

автор: Êëîí сообщение №25023
Тем более на сайте к теме "информация" очень конкретное ,однозначное отношение. Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности.
Это ещё к чему? Просто пописать побольше, как обычно?

автор: Êëîí сообщение №25023
Псина, с тобой надо по другому . Как с малым ребёнком у которого хотят забрать игрушку и сделать так ,чтобы он не слишком разнылся
Ну, попробуй так.
Ты бы лучше думать начал, а не подходы искал. Это типичный флуд, Клон, когда вместо фактов - способы убеждения.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

182. « Сообщение №25028, от Октябрь 20, 2011, 09:15:27 AM»

автор: Palarm сообщение №25024
Значит эти "бугры" - вроде коммутаторов-свичей. Однако обоняние выходит через них не проходит, и думается звуковое восприятие тоже. Только осязание и зрение - потому и зрительными их зовут. А звук и запах как определяется, анализируется?
"Зрительные бугры - центр, в котором собираются нервные импульсы, идущие от всех органов чувств (кроме органов обоняния). Для каждого вида чувствительного пути существуют свои специфические ядра (латеральная группа), в которых импульсы переключаются с одной нервной клетки на другую и направляются в соответствующую зону коры головного мозга. ... Зрительные бугры осуществляют первичный анализ и синтез всех возбуждений, поступающих от рецепторов в головной мозг."
http://bse.sci-lib.com/article048740.html

Вся рецепция - это нервное возбуждение, ведь нервы - это нейроны. Поэтому для мозга без разницы - звук, запах, зрение, боль и т.д.. Всё анализируется одинаково.
Ну, звук, всё-таки в зрительных буграх, а запах первоначально анализируется в других подкорковых центрах (миндалины) и окончательно - в коре.
Запах и вкус - это хеморецепторы, рецепторы состава среды. Они одни из самых древних, поэтому их анализаторы возникли ещё до зрительных бугров.
Вообще всё первоначально проходит через подкорковые центры, так как всё новое в нашем поведении - это по новому "соединённые" в коре врождённые рефлексы. Кора - это замыкательный орган, куда происходит проекция всех возбуждений и, соответственно, есть возможность их централизованного и "прижизненного" объединения во что-то новое (то есть обучения).

автор: Palarm сообщение №25024
А не новое и не значимое - все равно ведь проходит через мозги, все равно ведь что то возбуждает?
Естественно. Мозг постоянно анализирует абсолютно всё. Но не новое и не значимое или тормозится ("по дороге"), как не имеющее значения (отклика распознователей), или происходит автоматическая реакция.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
183. « Сообщение №25029, от Октябрь 20, 2011, 09:17:22 AM»

Psina:
На самом деле мир устроен более сложно. Возникающие в процессе развития материи новые формы ее организации приобретают новые качества целого, которые влияют на поведение образующих его частей.

Так все таки мои нейроны не совсем облажались со своим мех-математическим подходом, только выразили его бестолково. Однако идею восходящее-нисходящей детерминации при составлении мозаики из пазлов уловили таки.

Стало быть: в процессе создания нового из частей старого идет не просто сборка из готовых фрагментов – сами фрагменты во время сборки меняются, так как они постоянно взаимодействуют друг с другом, влияя тем самым друг на друга – а при сборке это взаимодействие может изменяться (усиливать, ослабляться). И как результат – влияя на то, что получится после сборки.
Это похоже, как если собирать дом из кирпичей, которые под тяжестью дома начинают деформироваться, меняя тем самым очертания возводимой конструкции. В случае с кирпичами этим можно пренебречь, но в случае с психическими явлениями получается, что нельзя – там кирпичи словно пластилиновые, и очень здорово деформируются.

Надеюсь, на этот раз уже ближе к истине. Ты только не молчи глубокомысленно - а то в прошлый раз все молчали, и меня так занесло

Клон:
Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.

Мне тогда не понятно: созданы ведь пусть примитивные, но механизмы, управляемые «силой мысли»: оператор сидит перед монитором и мысленно двигает пятно по нему. При этом уверяется (если я опять не хлопнул ушами) – идет считывание мозговой активности прямо с мозга (или с движения глаз?). В статье про неуловимую энграмму заявлялось, что в мозге крысы всегда возбуждался конкретный нейрон при нажатии на какую то педаль – стало быть, что то статичное в нем все таки наблюдалось и его удалось с чем то связать. Однако по тынцу Клона выходит, что Бехтерева тоже так думая, не обнаружила однако этих устойчивых возбуждений на что то.

Клон & Psina:
Короче: кто из ваших источников врет? Нашли или не нашли? И чего нашли? Чего создали? тут одно из двух: либо у одного из вас источник не достоверный - либо говоря об одном, каждый подразумевает свое (как я совсем недавно убедился на примере "примитивов")


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

184. « Сообщение №25030, от Октябрь 20, 2011, 09:54:32 AM»

автор: Palarm сообщение №25029
Клон & Psina:
Короче: кто из ваших источников врет? Нашли или не нашли? И чего нашли? Чего создали? тут одно из двух: либо у одного из вас источник не достоверный - либо говоря об одном, каждый подразумевает свое (как я совсем недавно убедился на примере "примитивов")
Вот в чём суть, на мой взгляд. Мышление гибко и пластично, но не хаотично. Мы бы не выжили, если бы как попало действовали. Соответственно его можно просчитать в некотором приближении, учитывая личностные особенности, предварительное тестирование и т.д.. Что сейчас вовсю и делается. В доказательство я привёл ссылки, да и сами мы все слышали о анализе активностей, томографии и т.п.. Я ещё раз говорю, что не стоит переоценивать это всё - типа, вот сейчас начнём мысли читать. Также вообще не идёт речи о считывании психических ощущений (это даже представить невозможно). Но можно понять не "как" думает человек, а "о чём", зафиксировать его эмоциональную активность. Пока только самое общее, в дальнейшем что-то более конкретное, но тоже только интерпретация, а не точная расшифровка.

Клон же, скорее всего, понимает мышление как СЛИШКОМ динамичную структуру. Все доказательства его точки зрения не учитывают экспериментальные факты. Как можно столько писать и опровергать, если вот - дали тебе конкретные ссылки? Нет, - молчок, никаких комментариев. Только тексты, в которых НИКАК не говорится о ПОЛНОМ ЗАПРЕТЕ на то, что я описал выше.
Плюс эти идеи о "влёте" психики в голову. Может быть Клон сломался просто.

Дополнено
На мой взгляд Клон верит в идею. Что мешает ему адекватно воспринимать аргументацию и вообще адекватно оценивать происходящее.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

185. « Сообщение №25031, от Октябрь 20, 2011, 10:13:03 AM»

автор: Psina сообщение 25030
Но можно понять не "как" думает человек, а "о чём", зафиксировать его эмоциональную активность.

Одно из направлений - это считывание артикуляционных движений. Где-то проскальзывала новость об успехах таких разработок. Увы, ссылку дать не могу.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

186. « Сообщение №25032, от Октябрь 20, 2011, 10:28:57 AM»

автор: sergish сообщение 25031
Одно из направлений - это считывание артикуляционных движений.
Это не наш путь.
"По одной из гипотез внутренняя речь основана на проприоцептивных ощущениях, возникающих при небольшом непроизвольном сокращении артикуляционных мышц во время вербального мышления. Эта гипотеза однако была отвергнута на основании исследования, в котором испытуемым вводили курареподробные препараты, полностью блокировавшие сокращение мышц, что однако никак не отражалось на их возможности думать и использовать внутреннюю речь /59, 64/. Против данной гипотезы можно привести и следующие сообржания. Передача сигнала на мышцы, их сокращение и обратное поступление сенсорных сигналов в кору потребовало бы не менее 300 мс. Это вызвало бы значительное рассогласование по времени между самой мыслью и ее воспроизведением в субъективной сфере, что сделало бы цепь внутреннюю речь невозможной, а сами эти переживания ненужными, так как они лишь отслеживали бы мысли, а не лежали в их основе. Механизм обеспечения психических переживаний и для речевых функций должен быть поэтому внутримозговым и иметь своей основой единую интегрированную систему связей ассоциативных зон коры с речевыми. При этом базовые принципы организации довербальных форм психики могут быть, при некотором усложнении, использованы и в механизмах сознания. Эта мысль разделяется и Д.Эдельменом /43/, который полагает, что в основе "сознания высшего порядка" лежит тот же принцип повторного входа возбуждения в поля лобной, височной и теменной коры, ответственные за выполнение отдельных функций, с реализацией речевыми центрами полученной информации в соответствующих фонемах."

http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

187. « Сообщение №25033, от Октябрь 20, 2011, 10:51:01 AM»

опять не совсем по теме... и внимания не обращайте /это на будущее/, считайте - я просто о своем )
автор: Psina сообщение 25032
в основе "сознания высшего порядка" лежит тот же принцип повторного входа возбуждения

Я это понимаю так:
"Матпроцессы" в мозге - психика - опять матпроцессы - опять психика... своеобразная закольцовка, но с отрицательной обратной связью. И одно от другого неотделимо, а если и попробовать разделить, выйдет как спор о курице и яйце, что из них первое?
Психика меняет матпроцессы, а они тут же меняют психику. Этот процесс непрерывный и можно назвать это одной целой и неделимой сущностью. Впрочем, так оно и есть.

Объяснение очень упрощенное и примитивное, в общем - для совсем дураков. Слабое звено тут - "психика", сама по себе, ничего не может менять, здесь она понятие условное )

................................................................
И это, Psina... немного точек над "и":

Я, в прошлом, неплохой спец по ЧПУ, и вот когда приходили молодые, неважно откуда, с ПТУ, технаря или ВУЗа, они все равно нифига и ничо не рубят, а проводить им курс лекций, начиная с азов и разборов станков на составляющие никак не катило - работать надо. Вот и приходилось все это объяснять по ходу дела и на практике - сначала общую, но "правильную" схему, а уже потом и какие-то блоки, и, далее - устройство этих блоков.
Я б сравнил такой способ обучения /натаскивания/ с твоей любимой "нисходящей детерминацией". У меня это и осталось, вот такой подход ко всему, как наиболее зарекомендовавший себя и целесообразный /для меня, есесна/ - сначала увидеть общую, по возможности "правильную" картину, а потом залезать в какие-то ее части и прояснять их по мере необходимости.

* это про мое немного "странное" иногда поведение. Учти на будущее, есличо. Мало-ли )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
188. « Сообщение №25039, от Октябрь 20, 2011, 02:33:45 PM»

автор: Psina сообщение 25028
Для каждого вида чувствительного пути существуют свои специфические ядра (латеральная группа), в которых импульсы переключаются с одной нервной клетки на другую и направляются в соответствующую зону коры головного мозга
Давай этот кусок разберем. По тынцу много рассказывается про отделы (ядра) таламуса, но ничего не говорится о том, как они работают. Анализируют, распределяют, видимо чего то фильтруют (как бы фильтр грубой очистки) - но как конкретно - не раскрывается. Что ж, сядем привычно на коня и потихоньку поедем, пока малой рысью

Вспомним опыт с кожным зрением. Он продемонстрировал, как мозг обрабатывая предварительно в таламусе сигналы от кожных анализаторов быстро находит, что они похожи на те, что приходят от зрительных анализаторов. По сути, кожа та же сетчатка, только с очень грубым разрешением. Все мы легко определяем большие простейшие фигуры, которые кто то будет рисовать на нашей спине – без всяких тренировок. А из этого следует:

1. сигналы, поступающие от рецепторов кожи приходят в том же сочетании, что и от глаз – потому и распознаются
2. чтобы распознать – нужно с чем то сравнивать. И ничего не приходит на ум, кроме маленьких цепочек нейронов, которые в Вики кстати назвали энграммами.

Я их назвал примитивами – ты сразу заплевался. А чего собственно? Вообще то мне «энграмма» больше нравится – красиво звучит, но на нее тут все еще больше шипят. И при этом совсем НЕ приходит в соответствие с неким образом, типа фотоснимка объекта – по крайней мере у меня. Энграммой далее я буду называть фрагменты нейроцепочек, с которыми в таламусе происходит сравнение полученных от рецепторов сигналов. По аналогии с компьютером это как бы 8-битовые байты информации, с которыми ЧИПу сподручнее работать.

В чем тут криминал – не понимаю. Мозгу нужно сравнивать? Нужно. Нужно иметь БД, с которой он сравнивает? Нужно. Как сравнивать? Например как лог-элемент И: на оба входа подаем по биту – и на выходе получаем либо 0, если оба ноль, либо 1 – если оба 1. В ЧИПе же реально ставят параллельно 8 штук И, и подают им на пары входов одновременно пару байтов – так быстрее. 8, 16, 32, 64 бит за раз – это уже вопрос разрядности и скорости.

Почему в мозгах так не может быть? Тем более, что нейрон, возбудившись непременно свяжется с другим, образуя цепочку. Она может распадется, а может зафиксируется. То есть возбуждая нейроны в конечном итоге всегда будут появляться короткие фрагменты – как я показал в верхних постах на примере шариков с клеем.

Хлестнем коня пару раз
В таламусе происходит первичный анализ (я так понял: по принципу похоже не похоже – или по другому?) сигналов от зрительных, осязательных, слуховых рецепторов, а так же рецепторов системы равновесия и ориентации в пространстве. Что подводит к объяснению, как мы умудряемся определять расстояние до объекта глазами, ушами, наше положение в пространстве по звуку и окружающим нас образам. Видимо это как то связано с тем, что первичная обработка сигналов от всех соответствующих рецепторов происходит в одном месте, по одной и той же базе данных. Интересно в этом плане провести эксперимент: допустим кто то наловчился «на слух» довольно точно определять расстояние до объекта – улучшилась ли его способность делать то же самое «на глаз» (и наоборот)?

Интересен был бы и другой эксперимент: сделать устройство, преобразующее видеоизображение в звуковой сигнал и «подать его на уши». Тем самым проверить – сумеет мозг разобраться в шуме, выделить гармоники, связать их с имеющимися энграммами и воссоздать какой то образ: зрительный? Как мы «видим» рисуемый на спине круг. Можно усложнить эксперимент: провести его со зрячими и слепыми – и сравнить, какие зоны возбуждаются у них.

Правда есть одна бяка – где то тут читал, что слепой с рождения не сможет видеть, даже если ему «вернуть зрение». Это подрывает идею о том, что одни и те же энграммы используются в таламусе для оценки сигналов от разных рецепторов (иначе на кой ляд сводить этот анализ в одно место?). Но возможно, там речь о том, что вернуть зрение в нашем, полноценном понимании не получится – но что то видеть он все же будет, но совсем не так как мы. То есть только то, что удастся оценить таламусу с использованием куда более простой базы для сравнения, чем ту, что имеем мы зрячие.

Вот я опять изрыгнул нейрохульство про энграммы, сведя их самих и их роль к ничтожным "байтам". Или ты и тут скажешь, что все фигня, все не так - тогда раскрой: что значит таламус "распределяет"? Для этого думается надо что то с чем то сравнивать. Как там это происходит? Вот Nan в одной из статей приводил примеры: есть такие групы нейронов, которые работают подобно логическим элементам микросхем. Значит ли это, что моя аналогия с битами, байтами верна? Эти нейро-элементы работают по отдельности с каждым нейроном как отдельный лог-элемент или с группой нейронов, как микросхема?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

189. « Сообщение №25047, от Октябрь 20, 2011, 08:33:50 PM»

Однако верно и то, что вербализация коррелирует с интенсивностью (о)сознания. Я имею в виду, что чем сложнее задача, чем больших творческих усилий требует ситуация, тем выше склонность проговаривания мыслей. Соответственно, чем автоматичнее действия, тем меньше они проявляются в артикуляции. Обобщенно, картина мне видится такой: на одном полюсе самые автоматичные мозговые процессы, обслуживающие (уверенные) действия, далее процессы промежуточной степени напряжения - условно, "мысли", и на другом полюсе - проговариваемые, мысли - типа наивысший накал сознания.

Мы тут делимся, подчас, дилетантскими представлениями о работе мозга. Вот, предлагаю почитать статью на очень популярном уровне. Думаю, многим будет интересно. Вполне по теме: http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/mem16.htm


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

190. « Сообщение №25052, от Октябрь 20, 2011, 10:38:20 PM»

И еще ссылка про "компетенции" нейронов и их структуры:
http://www.scorcher.ru/neuro/science/ramachandran/ramachandran.php
Давайте рассмотрим реакцию одного нейрона мозга обезьяны. Нейроны веретенообразной извилины часто реагируют на конкретное лицо, например, одна клетка может реагировать на мать обезьяны, другая — на большого самца-вожака, а третья возбуждается при виде определенной дружестве ниой особи — можно назвать ее «Phanka waala клеткой». Конечно, одна клетка не содержит всей информации о лице, это лишь часть системы, когорая избирательно реагирует на двиное лнцо, но ее деятельность оказывается достаточно хоро ишм способом контроля за активацией всей системы в целом. Все это было показано Чарли Гроссом, Эдом Роллсом и Дейвом Перрей.

Интересно, что такой нейрон (назовем его «нейрон лица вожака») будет реагировать только на одни ракурс определенного лица, например его профиль. Дру гой, находящийся рядом, может отвечать на полупрофиль, а третий — на лицо анфас Очевидно, что ни один из этих нейронов не может сам по себе составить полный сигнал, сообщающий: «Это вожак», поскольку он может реагировать только на один его ракурс. Если вожак чуть повернется, нейрон прекращает активацию.

Однако на следующем этапе зрительной иерархи ческой обработки вы сталкиваетесь с новым классом нейронов, которые я назвал «клетки мастер-фейс» или «нейрону Пикассо». Данные нейроны реагируют только на конкретное лицо, например «вожака» или «матери», но в отличие от нейронов веретенообразной извилины они активируются в ответ на любой ракурс этого лнца (но не на любое лицо). И они, соответственно, нужны, чтобы послать вам сигнал; «Эй, это вожак, будь осторожнее».


К слову, если мы так заинтересованно обсуждаем связь психического с нейрофизиологическим физическим, то уместно было бы вспомнить, что есть такая наука - "нейропсихология". У меня есть учебник Е. Д. Хомской.
(Никому не дам, сам буду читать! )


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

191. « Сообщение №25053, от Октябрь 20, 2011, 11:07:29 PM»

Сорри, что никак не уймусь, но еще добавлю . Потому что это как раз по вопросу, по которому было столько споров. Я имею ввиду полемику между Клон и Psina. Про то самое - "внемозговые" факторы психики. На мой взгляд цитата ниже проясняет (ну хотя бы в какой-то степени) о чем идет речь (или должна идти).
Л. С. Выготский впервые высказал идею о том, что мозг человека обладает новым принципом организации функций, который он обозначил как принцип «экстракортикальной» организации психических процессов (с помощью орудий, знаков и прежде всего языка). По его! мнению, возникшие в процессе исторической жизни формы социального поведения приводят к формированию в коре головного мозга человека новых «межфункциональных отношений», которые делают возможным развитие высших форм психической деятельности без существенных морфологических изменений самого мозга. Позднее эту идею о новых «функциональных органах» развивал и А. Н. Леонтьев (1972).
Положение Л. С. Выготского о том, что «человеческий мозг обладает новым по сравнению с животным
локализационным принципом, благодаря которому он и стал мозгом человека, органом человеческого
сознания» (Л. С. Выготский, 1982. Т. 1. — С. 174),

Обратите внимание на это словечко "экстракортикальный". Как вам? Да, смело. Но разве не обоснованно?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
192. « Сообщение №25054, от Октябрь 21, 2011, 03:38:02 AM»

автор: sergish сообщение 25052
Однако на следующем этапе зрительной иерархи ческой обработки вы сталкиваетесь с новым классом нейронов, которые я назвал «клетки мастер-фейс» или «нейрону Пикассо». Данные нейроны реагируют только на конкретное лицо, например «вожака» или «матери», но в отличие от нейронов веретенообразной извилины они активируются в ответ на любой ракурс этого лнца (но не на любое лицо). И они, соответственно, нужны, чтобы послать вам сигнал; «Эй, это вожак, будь осторожнее».
С трудом представляю нейрон, уверенно реагирующий на столь сложный сигнал как "лицо".


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

193. « Сообщение №25056, от Октябрь 21, 2011, 08:03:18 AM»

автор: sergish сообщение №25053

Сорри, что никак не уймусь, но еще добавлю . Потому что это как раз по вопросу, по которому было столько споров. Я имею ввиду полемику между Клон и Psina. Про то самое - "внемозговые" факторы психики. На мой взгляд цитата ниже проясняет (ну хотя бы в какой-то степени) о чем идет речь (или должна идти).

Думаю всё ещё впереди. :)

Просто на моей памяти - мы ещё на форуме не разбирали в обсуждениях тему "эмерджентность психики."

справка : Определение: Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового)— наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.

Эмерджентными свойствами, в свою очередь, будут являться те свойства, которые присущи той или иной системе и которыми не обладают её составляющие.

В быту, объясняя на пальцах, мы приводим такие примеры: компьютер это совокупность составляющих, но если их просто свалить в кучу, не сложив в систему, он работать не будет. Любая музыка состоит из 7 нот, но выстроив её по-особому в систему, появляется нечто новое, уникальное. Если же ребенок постучит по клавишам, музыки не получится.

На самом деле эмерджентные свойства есть в любой науке.

В химии особо очевидны эти свойства, ведь каждое вещество обладает совсем другими свойствами по сравнению со свойствами составляющих этого вещества. Например, вода, состоящая из двух атомов водорода и одного кислорода. Вода обладает свойствами, которыми ни кислород, ни водород не обладает. O2 и O3 – газы с совершенно разными свойствами, хотя по атомному составу отличаются только количеством атомов кислорода.

Так же можно рассмотреть углерод, который в различных аллотропных модификациях может быть как графитом, так и алмазом, и другими веществами. У всех их так же разные свойства.

В физике. Существует деление на 3 области материального мира: мегамир, микромир и макромир. В каждом «мире» действуют разные законы. Движение тел в макромире подчиняется в основном законам Ньютона. Движение микрочастиц описывается законами квантовой механики. Мегамир же еще недостаточно изучен, но уже есть предположение, что в случае чрезвычайно больших расстояний жду телами, имеющих место в мегамире, закон всемирного тяготения Ньютона не действует.

Эта различная природа движения материи в зависимости от уровня тоже объясняется эмерджентностью. Система одного атома, обладающая своими эмерджентными свойствами объединяется в новую систему – молекулу со своими свойствами, затем – в вещество и т.д. На каждом новом уровне появляется новая система с новыми свойствами, которых еще не было у системы более низкого уровня. От этого и законы разные.

Социология только и занимается, что изучает эмерджентные свойства общества. Ведь составляющие элементы общества в отдельности – уже объект изучения психологии. Каждый человек в отдельности мыслит и действует не так, как он это делает в обществе. Этому есть множество доказательств.

Такие вещи, как культура, мораль, мода, социальные институты и др. можно назвать эмерджентными свойствами общества.

В биологии, как и в физике, эмерджентные свойства хорошо проглядываются, если смотреть на разные уровни – начиная с молекулярного, заканчивая биосферным. На каждом уровне свои механизмы. Происходящее на каждом уровне нельзя описать исключительно терминами и понятиями любого другого уровня. Клетка не является простым объединением химических молекул. Организм не является простым набором клеток. популяция не является механической совокупностью организмов.

Говоря о биологии, мы дошли до психики, которая так же является эмерджентным свойством. В поведении человека нет никаких потенциалов действия и химических реакций, это уровень существенно ниже. Изучая только их, так же, как и изучая отдельную структуру головного мозга, мы не сможем описать и объяснить психические процессы, потому что мы находимся на более низком уровне и не учитываем, что психика – эмерджентное свойство целостной структуры более высшего порядка – нервной системы. 

Психическое не сводится к вычислениям, психические процессы  невозможно описать в терминах физики и химии.

Но дискретные процессы работы нейронов, можно регистрировать.

"Физиология человека, Покровский
"Психическая деятельность - функция целостного мозга, когда на основе интеграции многих нейрофизиологических механизмов мозга возникает новое качество - психика.
...
В настоящее время установлены следующие достаточно определённые корелляции между различными проявлениями психической деятельности и нейрофизиологическими показателями работы мозга: 1) "волны ожидания" на ЭЭГ, которые регистрируются в ответ на сигнал, предупреждающий о предстоящей команде к действию; 2) поздние компоненты вызванного потенциала, ассоциируемые с корковыми механизмами оценки смыслового содержания сенсорных сигналов; 3) мозговые коды психической деятельности в виде определённых паттернов импульсной активности нейронов" 

Но это не есть регистрация "мыслей ,чувств,эмоций" которые мечтала обнаружить Н.П.Бехтерева : пока не столкнулась с неразрешимой задачей "гибких и жёстких звеньев".(кстати : сначала на всю страну Наталья Петровна объявила об победе нейрофизиологии в этом направлении. Но потом учёная всё же нашла в себе мужество признать несостоятельность результатов открытия)

 

В основной статье сайта позиционируется : .....Нейрофизиология оказывается необязательной составляющей настолько, насколько адаптивное поведение, в принципе, можно реализовать и вне ее или даже программно. Поэтому здесь не делаются акценты на частности нейрофизиологической организации механизмов психики, анатомических коррелятах и т.п ... В системном подходе не главное - конкретные способы реализации нейрофизиологических механизмов, их анатомическая локализация (поэтому не акцентируется все это и минимально используются терминологические привязки с классической нейрофизиологией), а важно понимание общей сути функционирования всей системы механизмов психических явлений, обеспечивающих адаптивное поведение и личностное отношение........

 Психические явления. свойства индивида: конечно  обусловлены деятельностью - внутри организма.

Клетки работают, в них молекулы взаимодействуют,  группы атомов меняют конфигурацию и т.д.

Но психические свойства индивида совершенно невозможно описать свойствами клеток, молекул и атомов.

Вот ещё о "К проблеме "вычислимости" функции сознания Е.М.Иванов"  и т.д по ссылкам.

Хочу напомнить смысл  недизъюнктивных психических процессов это непрерывное взаимоотношение особи с внешней средой в результате которого появляется новое качество- психика,которая является нематериальной формой процессов работы мозга.

Короче - работаем,а там видно будет кто по словам Псины - ВЕРИТ, в свою горячо любимую идею.

 

 

 

 

 




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

194. « Сообщение №25085, от Октябрь 22, 2011, 01:42:10 AM»

Palarm,
автор: Palarm сообщение №25039
Вообще то мне «энграмма» больше нравится – красиво звучит, но на нее тут все еще больше шипят. И при этом совсем НЕ приходит в соответствие с неким образом, типа фотоснимка объекта – по крайней мере у меня. Энграммой далее я буду называть фрагменты нейроцепочек, с которыми в таламусе происходит сравнение полученных от рецепторов сигналов.
Согласен. Вопрос не в терминах, а в понимании. Первоначальное и неверное понимание энграммы - это некая "фотографическая" нейронная схема объекта в голове, причём сразу всех подобных объектов в одном месте. Но уже давно энграмма - просто участок нейронной цепи от первичных анализаторов (или даже рецепторов - не суть) до конечных эффекторов, как некий элементарный участок памяти, автоматизм восприятия-действия - память на "один ботинок". Сейчас понятно, что каждый "новый ботинок" вопринимается при разных обстоятельствах, поэтому и представлены все ботинки в разных отделах мозга. Соответственно, удаляя часть мозга мы удаляем только некоторые "ботинки", но ещё много остаётся. То есть современное понятие энграммы отличается от старого и вполне возможно к употреблению. Например "Неуловимая энграмма" в "Сборник по исследованиям психики" http://www.scorcher.ru/neuro/source.php представлена без критических замечаний Нана.

Вопрос об энграмме возник как ответ Клону, на его настойчивые попытки докопаться до каждого слова. То есть просто пришлось досконально прояснить вопрос, чтобы эта фигня больше не отвлекала.

автор: Palarm сообщение №25054
С трудом представляю нейрон, уверенно реагирующий на столь сложный сигнал как "лицо".
Такой же как и все остальные. Предположим мы видим яблоко. Происходит распознование в воспринятом общих признаков например геометрических фигур, размеров, цветов. В итоге срабатывают анализаторы круглого, полосатого и разных оттенков красного и зелёного (у нас такое яблоко) - возбуждение этих нейронов сходится в одном нейроне, нейроне "яблоко". Возбуждение которого инициирует цепочку автоматизма восприятия-действия связанного с яблоком. То есть этот нейрон является обобщённым нейроном такого яблока. В тоже время нейрон "яблоко" - это элемент цепочки приводящего к нейрону "ёжик тащит яблоко" (ну, например), если в воспринятом были распознаны и элементы ёжика. То есть нейрон "яблоко" будет одним из анализаторов для более сложного объекта "ёжик с яблоком". Точно так же есть и нейроны лиц, их выражений, звуков, понятий и их сочетаний т.д., и т.п..
Конечно, это упрощённое описание, но суть верна.

автор: Palarm сообщение 25039
Интересен был бы и другой эксперимент: сделать устройство, преобразующее видеоизображение в звуковой сигнал и «подать его на уши». Тем самым проверить сумеет мозг разобраться в шуме, выделить гармоники, связать их с имеющимися энграммами и воссоздать какой то образ: зрительный?
Не сможет, конечно. Ведь за слух и изображение отвечают разные нейроны. Нужен опыт, когда каждое изображение будет сопровождаться определённым звуком. Тогда звук будет вызывать ассоциации с определённым изображением.
Летучие мыши именно так и "видят". Испускают звук (ультразвук) и по его отражению понимают, что перед ними. Для них звук заменил зрение.

arctic,
автор: arctic сообщение 25033
Я это понимаю так:
"Матпроцессы" в мозге - психика - опять матпроцессы - опять психика... своеобразная закольцовка, но с отрицательной обратной связью. И одно от другого неотделимо, а если и попробовать разделить, выйдет как спор о курице и яйце, что из них первое?
Психика меняет матпроцессы, а они тут же меняют психику. Этот процесс непрерывный и можно назвать это одной целой и неделимой сущностью. Впрочем, так оно и есть.
Ну да. Верно. Поэтому даже если мы создадим абсолютную копию какого-то человека, соприкоснование с индивидуальной для каждого реальностью сразу же начнёт индивидуально изменять их. И через некоторое время мы получим значительно отличающиеся личности. Похожие, но не идентичные, как изначально. Это и есть проявление нисходящей детерминации в мышлении. Другими словами - это суть адаптивного поведения, обучения. Когда реакция на некие важные обстоятельства должна не просто добавляться к уже накопленному набору реакций, а качественно изменять многие из них.
Например поняв что-то (научившись управлять автомобилем например), то есть соединив в себе предыдущие знания (правил, педалей, умения крутить руль) в новый смысл - умение водить машину, ты качественно изменяешь какую-то значительную часть своего поведения, практически всего образа жизни - появляется новое самоощущение (гордость, уверенность в себе), темы для общения, возможность путешествий и т.д.. (Имеется в виду, конечно, что машину ты тоже купил и она тебе нравится)
В принципе, каждое осознание меняет наши реакции описанным выше способом более или менее значительно. Так как каждое осознание - это модификация нейроной сети - памяти - применительно к новым обстоятельствам.

Вот из статьи "Сознание? Это банально.":
"Мы свободны в пределах нашего опыта, а наш опыт, в свою очередь, зависит от условий существования и врождённых качеств. В тоже время физиологическая суть механизма осознания делает все решения субъективно свободными, а процессы нисходящей детерминации, проходящие в мозге, постоянно меняют нас, создавая непредсказуемую индивидуальность."

автор: arctic сообщение №24998
А психика - результат этих вполне материальных процессов, пускай у каждого своя, но тоже относится к ней - к реальности, ну как время, пространство и прочие не совсем понятные вещи, а значит - тоже одно целое, то есть все мы, вместе со всеми нашими мозгами и психиками - одна целая и неделимая реальность.
Как-то я сразу в суть твоего ответа не въехал (вот что значит "не тот" эмоциональный контекст ). Всё ж верно написано. Присоединяюсь к Kak, который цветок влепил.

sergish,
автор: sergish сообщение №25047
Однако верно и то, что вербализация коррелирует с интенсивностью (о)сознания.
Ты похоже путаешь вербализацию как мозговой процесс и артикуляцию как мышечные действия. Мозговой процесс вербализации не связан с мышечной артикуляцией, если не проговаривать специально. По возможным неосознаваемым напряжениям голосовых связок нельзя определить, что человек думает.

автор: sergish сообщение №25053
Обратите внимание на это словечко "экстракортикальный". Как вам? Да, смело. Но разве не обоснованно?
Не смело, а естественно.
С Клоном вопрос в другом. Психика "гладкая", "цветная", "протяжённая", в ней есть ощущение смысла, понимания и т.п.. А в голове только нейроны и их дискретные взаимодействия. Вот Брушлинский и ещё некоторые авторы и считают, что всё это следствие "нефизичного" взаимодействия мозга с неким "особым миром", представленным в природе.
Никто не отрицает взаимосвязи внешнего и внутреннего (блин, это был бы просто нонсенс). Но "нефизичные" влияния невозможны. Психика рождается в нашей голове, а не в природе. Слова Клона о том, что раз новое идёт из природы, а психика появляется в момент осознания нового, то и психика идёт из природы и является её частью - подтасовка. Есть внешний мир и есть наша реакция на него, и мы и внешний мир всё это - природа.
Например лёд часть природы и вода часть природы, вода появляется из льда, но некорректно утверждать что вода это не результат таяния льда, а некий процесс "улёта" льда и "прилёта" вместо него воды с некого природного "склада".

Некорректно также утверждать, что таяние - это нечто нефизичное, на основании того, что каждый конкретный водоём тает по своему и неповторимо. Просто разный состав воды определяет разную "индивидуальную" и неповторимую форму процесса таяния. Согласен?

"При раскрытии природы внемозговых процессов нужно, прежде всего, избегать аналогий из физики или техники. Причина в том, что если выдвинутое предположение верно, то внемозговые психические процессы и явления должны образовывать особый мир, о котором определенно можно сказать только одно: этот мир — живой!"
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov/4.htm

Бред.

Твоя ссылка хорошая, но уж очень "популярная".
На Форните всё это есть практически. Тем не менее хорошие ссылки лишними не бывают.

Клон,
автор: Êëîí сообщение №25056
Эмерджентными свойствами, в свою очередь, будут являться те свойства, которые присущи той или иной системе и которыми не обладают её составляющие.
Про нисходящую детерминацию читал? Если читал, но не понял, то о чём с тобой говорить?
Или ты опять занимаешься подтасовкой "не замечая", что об этом я писал с начала темы? Твоя, блин, "эмерджентность" есть вольное определение нисходящей детерминации.

автор: Êëîí сообщение №25056
Психические явления. свойства индивида: конечно обусловлены деятельностью - внутри организма
Верно. Только при чём здесь тогда Брушлинский? Или Брушлинский и его "особый мир", или психика "конечно обусловлены деятельностью - внутри организма". Выбери что-то одно, определись.

автор: Êëîí сообщение №25056
Но психические свойства индивида совершенно невозможно описать свойствами клеток, молекул и атомов.
Психика - это форма процесса, а не "свойство молекул". А вот сам процесс уже определяется именно "свойством молекул". Просто не надо смешивать понятия и всё образуется. Никто здесь и не собирался описывать психику. автор: Psina сообщение 25030
Также вообще не идёт речи о считывании психических ощущений (это даже представить невозможно).
Читал?

автор: Êëîí сообщение №25056
Психическое не сводится к вычислениям, психические процессы невозможно описать в терминах физики и химии.
Совершенно дурацкая фраза. Нет форм в природе и соответственно ни физика, ни химия их не объясняет и не пытаются. Не существует психики как сущности, не образовывает она никакой "живой" и "особый" мир, чтобы её можно было каким-либо образом засекать, просчитывать, предсказывать (сколько раз тебе это втолковывать?).
Я в каждом посте пишу, что НЕ ПСИХИКУ регистрируют, а нейронные взаимодействия, что и есть физиологический процесс мышления. Не психика изменяет поведение, а нейронные процессы, а психика только их форма.
Ты подменяешь понятия легко как, блин, тапки. Никто не знает и никогда не узнает КАК чувствует человек или животное, но можно приблизительно понять ЧТО чувствует - злость, страх, симпатию и т.д, и т.п.. Ссылки мои читал? Учёным из Беркли доверяешь?

В общем, Клон, если ты не настаиваешь, что психика "берётся" из природы как у Брушлинского (а у него именно так и никак иначе) , если согласен, что психика рождается в нашей голове, как форма нейронного процесса - то нам не о чем спорить. Мы просто говорим об одном и том же, но на разных языках. Я на чисто физиологическом, а ты на странной смеси физиологии и психологии. Что и определяет твоё непонимание. "Винегрет из понятий приводит к схоластике" (Kak) - хорошо сказано.
Если всё-таки Брушлинский остаётся в фаворе, то не о чем тогда вообще говорить. "Нефизичные" штуки недоказуемы, простым умом их не объять, а вопрос веры не предмет дискуссий (не со мной во всяком случае).


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

195. « Сообщение №25088, от Октябрь 22, 2011, 04:39:24 AM»

Palarm,
автор: Palarm сообщение №25029
Стало быть: в процессе создания нового из частей старого идет не просто сборка из готовых фрагментов – сами фрагменты во время сборки меняются, так как они постоянно взаимодействуют друг с другом, влияя тем самым друг на друга – а при сборке это взаимодействие может изменяться (усиливать, ослабляться). И как результат – влияя на то, что получится после сборки.
Да, как-то так. Только процесс этот не беспорядочный, а основан на предыдущем опыте и врождённых задатках. Эволюция не может допустить "как попало" в мышлении и "не рациональное" (глупые, сумасшедшие поступки) - это не сучайность, а естественная закономерность взаимосвязи внешнего и внутреннего.

Ещё очень хорошая аналогия нисходящей детерминации и мышления, поведения в целом - бифуркация в динамических системах (и отчасти в неравновесной термодинамике).
"Бифуркация это приобретение нового качества в движениях динамической системы при малом изменении её параметров."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%84%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2175
196. « Сообщение №25091, от Октябрь 22, 2011, 07:29:07 AM»

автор: Psina сообщение 25085
возбуждение этих нейронов сходится в одном нейроне, нейроне "яблоко"
Это то понятно - не ясно: какой толк сканировать возбуждене этого нейрона? Ну возбудился - так это может означать мильон причин, на уровне: мозг "увидел" что то круглое. Хотя может статься, градация будет еще меньше - как бы не оказалось, что он возбуждается на какую то часть восприятия кргулого - тогда вообще фигня.
автор: Psina сообщение №25085
Не сможет, конечно. Ведь за слух и изображение отвечают разные нейроны.
Я имел в виду: если в таламусе сведен в кучу анализ слуха, зрения, осязания, равновесия, ориентации в пространстве - так может потому, что анализ/сравнение идут по одним и тем же базовым энграмкам? И опыт помог бы разобраться в этом.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
197. « Сообщение №25093, от Октябрь 22, 2011, 09:43:10 AM»

Что бы не впадать в схоластическое словоблудие, вернусь к теме и дам один из вариантов термина «сознание». Итак, «Сознание это… свойство системы отделять себя от внешней среды, прогнозируя свои границы» (Словарь или тезаурус для интеллекта, http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=15 ). Данное определение объясняется очень простыми построениями. Первое, любая оценка субъектом выделенной системы строится на изменении этой системы. Примечание 1: изменение другого субъекта оценивается как сознательное поведение, если оно соответствует условиям изменения и имеет общее название как психика этого субъекта. В случае не соответствия (по оценке наблюдателя), например, умер или на известные изменения реагирует не соответствующим образом, тогда оценивается психологический статус по шкале «бессознательное – сознательное». Второе, так как сам наблюдатель тоже является субъектом, то и оценка своего поведения также оценивается по этой шкале. Примечание 2: в связи с тем, что далеко не все поведение может быть вербализировано, оценка основной части ответных реакций (поведенческие акты) происходит по эмоциональной шкале «хорошо-плохо», либо относится к так называемому «интуитивному поведению». Третье, но что бы оценить других и себя, субъект вынужден очерчивать границы выделяемых систем и тогда оценка изменения этих границ, при тех или иных условия, будет как ожидаемая реакция (адекватная) или прогноз поведения. Четвертое, при изучении анатомо-физиологических особенностей субъектов, наблюдается огромное количество аффекторов (рецепторов) и эффекторов именно по границе (в мембранах) этих субъектов. Примечание 3: одной из замечательных структур, обнаруженных у многоклеточных, является интрафузальное мышечное веретено, в котором аффекторы и эффекторы в «одном флаконе». Кроме того, количество их на один грамм мышечной массы зависит от участия данного органа в тонкости дифференцировки поведения субъекта, например, их более 500 в мышцах пальцев и голосовых связок и менее 10 в мышцах спины.
Изучайте матчасть.
И еще небольшая справка о скорости прохождение возбуждения по нейронам:
Класс А (миелинизированные волокна), афферентные, сенсорные.
Группа I. Волокна размером более 20 мкм в диаметре, со скоростью проведения импульса до 100 м/сек. Волокна этой группы несут импульсы от рецепторов мышц (мышечных веретен, интрафузальных мышечных волокон) и рецепторов сухожилий.
Группа II. Волокна размером от 5 до 15 мкм в диаметре, со скоростью проведения импульсов от 20 до 90 м/сек. Эти волокна несут импульсы от механорецепторов и вторичных окончаний на мышечных веретенах интрафузальных мышечных волокон.
Группа III. Волокна размером от 1 до 7 мкм в диаметре, со скоростью проведения импульса от 12 до 30 м/сек. Функцией этих волокон является болевая рецепция, а также иннервация волосяных рецепторов и сосудов.
Класс А (миелинизированные волокна), эфферентные, двигательные.
Альфа-волокна. Более 17 мкм в диаметре, скорость проведения импульса от 50 до 100 м/сек. Они иннервируют экстрафузальные поперечнополосатые мышечные волокна, преимущественно стимулируя быстрые сокращения мышц (мышечные волокна 2-го типа) и крайне незначительно – медленные сокращения (мышц 1-го типа).
Бета-волокна. В отличие от альфа-волокон иннервируют мышечные волокна 1-го типа (медленные и тонические сокращения мышц) и частично интрафузальные волокна мышечного веретена.
Гамма-волокна. Размером 2-10 мкм в диаметре, скорость проведения импульса 10-45 см/сек, иннервирует только интрафузальные волокна, т. е. мышечное веретено, тем самым участвуя в спинальной саморегуляции мышечного тонуса и движений (кольцевая связь гамма-петли).
Класс В – миелинизированные преганглионарные вегетативные.
Это небольшие нервные волокна, около 3 мкм в диаметре, со скоростью проведения импульса от 3 до 15 м/сек.
Класс С – немиелинизированные волокна, размерами от 0,2 до 1,5 мкм в диаметре, со скоростью проведения импульса от 0,3 до 1,6 м/сек. Этот класс волокон состоит из постганглионарных вегетативных и эфферентных волокон, преимущественно воспринимающих (проводящих) болевые импульсы
http://formen.narod.ru/osteo_nerv.htm


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3713
198. « Сообщение №25103, от Октябрь 22, 2011, 05:29:48 PM»

>>> Сознание это… свойство системы отделять себя от внешней среды, прогнозируя свои границы
 
Kak, а можно какой-нибудь простой пример?

Можешь, например, предложить эксперимент, который покажет, что блоха не обладает сознанием? То есть, что блоха не прогнозирует свои границы.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
199. « Сообщение №25105, от Октябрь 22, 2011, 06:26:08 PM»

Для Синь:
Любой субъект (читай живое) оценивает границу, во всяком случае, свою. Даже инфузория, не говоря уже о блохе. Обрати внимание на выражение: «прогнозируя свои границы». Из того же словаря: «интеллект – свойство систем предвидеть будущий результат». В данном контексте - прогнозировать изменение границы субъектов. Сознание и есть уровень на шкале интеллектуальности, позволяющая оценить изменения различных границ. Вывод о блохе, надеюсь, сделаешь сам.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

200. « Сообщение №25109, от Октябрь 22, 2011, 07:32:13 PM»

автор: kak сообщение №25093

«Сознание это… свойство системы отделять себя от внешней среды, прогнозируя свои границы»

Это как бы не причина,а следствие.

 

автор: kak сообщение №25093

Первое, любая оценка субъектом выделенной системы строится на изменении этой системы.

Принимается, в виду того,что осознание возможно только при несоответствии привычному .При нулевой новизне ничего не осознаётся-как буд то ничего нет.

Но осознание, это ещё не оценка а просто прерывание поведенческого автоматизма для ориентировочных реакций (что такое?).

автор: kak сообщение №25093

Примечание 1: изменение другого субъекта оценивается как сознательное поведение, если оно соответствует условиям изменения и имеет общее название как психика этого субъекта. В случае не соответствия (по оценке наблюдателя), например, умер или на известные изменения реагирует не соответствующим образом, тогда оценивается психологический статус по шкале «бессознательное – сознательное»

 Это не совсем понятно.Вернее вообщем понятно, но понимание очень сильно зависит от моих собственных представлений,которые могут не совпадать с представлениями других.

 Т.е если я знаю ,что имею дело с субъектом обладающим свойствами психики и этот субъект не умер или не выпадает из обоймы адекватности к реальности (что соответствует моим представлениям об адекватности) то в этом случае я его поведение оцениваю как сознательное. Если поведение субъекта не соответствует моим ожиданиям,представлениям то я наделяю субъекта психологическим статусом "бессознательное"?

Получается "сознательное /бессознательное" очень зависит от моих личных представлений об этих явлениях.

 

автор: kak сообщение №25093

Второе, так как сам наблюдатель тоже является субъектом, то и оценка своего поведения также оценивается по этой шкале. Примечание 2: в связи с тем, что далеко не все поведение может быть вербализировано, оценка основной части ответных реакций (поведенческие акты) происходит по эмоциональной шкале «хорошо-плохо», либо относится к так называемому «интуитивному поведению».

Любое поведение (мышление) интуитивно так как осознанное поведение основано на воспоминании о прошлом опыте. Память - прогноз: избегать или принимать подходящий вариант поведения для данных условий.

 

 

автор: kak сообщение №25093

Третье, но что бы оценить других и себя, субъект вынужден очерчивать границы выделяемых систем и тогда оценка изменения этих границ, при тех или иных условия, будет как ожидаемая реакция (адекватная) или прогноз поведения.

Реакция новизны может быть пока ещё непонятная без каких либо очерчиваемых границ выделяемых систем . Просто некоторое несоответствие привычному,после которого следует прерывание поведенческого автоматизма.

Даже у виноградной улитки есть некоторый прототип прерывания при переключении контекстов поведения (нейромедиаторная регуляция стилей поведения"пищевое" "оборонительное"

 

автор: kak сообщение №25093

Четвертое, при изучении анатомо-физиологических особенностей субъектов, наблюдается огромное количество аффекторов (рецепторов) и эффекторов именно по границе (в мембранах) этих субъектов.

О чём это говорит - если разъяснить популярно?




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
201. « Сообщение №25113, от Октябрь 22, 2011, 09:03:16 PM»

Для Клон:
В примечании 1 пропущено последнее предложение. В случае отсутствия психического статуса, оценка происходит по шкале «аттрактант – репеллент».


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

202. « Сообщение №25115, от Октябрь 22, 2011, 10:08:17 PM»

автор: kak сообщение 25113

Для Клон:В примечании 1 пропущено последнее предложение. В случае отсутствия психического статуса, оценка происходит по шкале «аттрактант репеллент».

справка: Бактерии способны двигаться по направлению к аттрактантам (зачастую питательным веществам) и от репеллентов (например, токсинов). В качестве аттрактантов выступают практически все сахара и аминокислоты, в качестве репеллентов — жирные кислоты, спирты и другие потенциально вредоносные вещества. Чувствительность бактерии впечатляет — они легко детектируют изменение концентрации на 0,1 % при микромолярных концентрациях веществ, а диапазон детектируемых концентраций перекрывает пять порядков.

 Это просто   ПРИСПОСОБЛЕНИЕ: адаптация – изменение живого существа под воздействием внешней среды и результат этого изменения. Приспособление является непосредственным, если оно вызвано воздействием самих условий существования как таковых, и косвенным, если то, что не приспособлено к данным условиям, уничтожается путем отбора, а то, что приспособлено, «сохраняется».

автор: kak сообщение №25105

Любой субъект (читай живое) оценивает границу, во всяком случае, свою. Даже инфузория, не говоря уже о блохе.

В случае с туфелькой не оценка границы ,а приспособление.Оценить границу можно :осознавая своё текущее состояние в виде способности к адаптивному поведению.

Туфелька - сплошное приспособление без какой либо оценки.

Оценка вообще-то предполагает прерывание поведенческих действий для осмысления текущей ситуации. Это возможно в случае ориентировочных рефлексов доступных высшим животным и человеку.

Вот,что пишет Акош Карой "Думают ли животные?"

 

Мы должны начать с того, что в природе поведение жи­вотных с точки зрения поддержания собственной жизни и жизни потомства в общем правильно, т. е. «целесообразно». Именно такое поведение и называют иной раз разумным. Чем же следует объяснить этот факт?

Давайте понаблюдаем за поведением инфузории ту­фельки. Это невидимое невооруженным глазом однокле­точное существо обитает в каждой луже. Если взять горсть сена и положить его в стакан воды, то спустя несколько дней там будут инфузории. Прежде полагали, что они са­мозарождаются в стакане. Об этом, однако, и речи быть не может. Если лужа, в которой живут инфузории ту­фельки, высыхает, то высыхают и инфузории, одеваясь затвердевающей оболочкой, т. е. инцистируются. Они долго выдерживают в таком состоянии засуху, холод, жару. Очутившись снова в воде, инфузории быстро ожи­вают.

Инфузория-туфелька покрыта шубкой из ресничек. Эти реснички являются органами передвижения: исполь­зуя их как весла, инфузория передвигается в воде.

Если мы каплю воды из лужи будем рассматривать на предметном стекав микроскопа, то легко сможем изучить поведение плавающих в ней инфузорий. Внесем в середи­ну капли маленький пузырек углекислого газа. Под увели­чительным стеклом видно, как инфузории кольцом окру­жают пузырек газа, то подплывая, то отдаляясь. (Как бы -оценка)

Странное поведение туфелек объясняется следующим образом. Растворяющийся в воде углекислый газ в неболь­шой концентрации привлекает туфелек. Однако в боль­шей концентрации углекислота оказывает противополож­ное действие: принуждает туфелек отплыть подальше. Следовательно, концентрация углекислоты определяет направление движения туфелек. Когда окружающая сре­да определяет поведение животных, мы говорим о реф­лексе

Теперь выясним, почему углекислота действует на ин­фузорий-туфелек таким образом.

Эти одноклеточные существа питаются бактериями. Питание же бактерий составляют большей частью отмер­шие организмы. В результате их разложения сложные органические соединения превращаются в воду и угле­кислый газ. Следовательно, там, где много бактерий, мно­го и углекислого газа. Таким образом, реагируя на угле­кислоту, инфузории-туфельки как бы чувствуют «запах» бактерий. Эта способность туфелек в природных условиях помогает им найти пищу. Такое целенаправленное пове­дение можно объяснить только приспособлением.



 Обычно слово «рефлекс» применяется только к реакциям тех животных, которые имеют центральную нервную систему. К реак­циям животных, имеющих более простую организацию, приме­няются термины «тропизм» или «таксис»,— Прим. отв. ред.

 




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

203. « Сообщение №25117, от Октябрь 23, 2011, 04:59:57 AM»

kak,
автор: kak сообщение 25093
Итак, «Сознание это свойство системы отделять себя от внешней среды, прогнозируя свои границы»
Вряд ли такое определение подойдёт. Тут столько можно критики привести... что не дай бог. Таракан например тоже и оценивает, и прогнозирует, но без сознания (и осознания).

Вообще давать определения Сознанию (психике) как некому образованию - гиблое дело, которое именно и приводит к схоластике. Это то же самое, что давать определения живому не с позиций физики, а с позиций субъективного выделения себя из окружающего.
Нужно описывать физиологическую суть механизма Осознания, а сознание (психику) описывать только как его форму.
Суть осознания - адаптация, то есть образование нового "прижизненного" рефлекса. Филогенетическое развитие адаптации идёт от тропизма к новому рефлексу. Следующий этап - от возможности образования единичных рефлексов к их "массовому производству" как у высших животных. То есть развитие осознания и, как следствие, сознания (психики) - это постепенный процесс. В котором нельзя выделить начала, кроме как появления физиологического механизма образования нового рефлекса (возврат возбуждения).
Таким образом, суть осознания - это образование нового рефлекса, что в филогенезе привело к его "сознательной" форме.
В итоге: Сознание (психика) - это форма процесса индивидуальной адаптации.

Ну и на всякий случай: Для образования рефлексов нужна кора, как орган, где врождённые рефлексы замыкаются "по-новому". Филогенетически впервые кора появляется у рыб, то есть первыми носителями некой "первопсихики" являются рыбы.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
204. « Сообщение №25118, от Октябрь 23, 2011, 06:34:49 AM»

Для Клон:
а) «Это просто ПРИСПОСОБЛЕНИЕ». Что такое приспособление? Определение через адаптацию (что и есть приспособление, но не по-русски) тавтология.
Справка: АДАПТАЦИЯ (от средневекового лат . adaptatio - приспособление), в биологии - совокупность морфофизиологических, поведенческих, популяционных и др. особенностей биологического вида, обеспечивающая возможность специфического образа жизни особей в определенных условиях внешней среды. Адаптацией называется и сам процесс выработки приспособлений. В физиологии и медицине обозначает также процесс привыкания. (Большой орфографический словарь)
б) Чем простое отличается от сложного?
в) И вот это выделенное: «Такое целенаправленное поведение можно объяснить только приспособлением». Что есть целенаправленное поведение?
Для Psina:
а) «Вообще давать определения Сознанию (психике) как некому образованию – гиблое дело…» Так не давай.
б) «Это то же самое, что давать определения живому не с позиций физики, а с позиций субъективного выделения себя из окружающего» Интересно, а как ты еще можешь дать определение без субъекта, с использованием «высшего разума» что ли? Кто кроме субъекта может выделить что-либо?
в) «Суть осознания - адаптация, то есть образование нового "прижизненного" рефлекса». «Сознание (психика) - это форма процесса индивидуальной адаптации». А адаптация это приспособление (Клон). И дальше что?
г) «(возврат возбуждения)» Что это?
д) «Филогенетически впервые кора появляется у рыб, то есть первыми носителями некой "первопсихики" являются рыбы». Так ты можешь указать, с какого момента появилось сознание у биологических образований?


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

205. « Сообщение №25119, от Октябрь 23, 2011, 06:45:10 AM»

Palarm,
автор: Palarm сообщение №25091
Это то понятно - не ясно: какой толк сканировать возбуждене этого нейрона? Ну возбудился - так это может означать мильон причин, на уровне: мозг "увидел" что то круглое. Хотя может статься, градация будет еще меньше - как бы не оказалось, что он возбуждается на какую то часть восприятия кргулого - тогда вообще фигня.
Нейрон "яблоко" возбудится только тогда, когда ты увидишь именно такое яблоко. Все остальные "круглые и красные" объекты будут обобщены в других нейронах, в соответствии с их конкретными признаками. Я ведь упрощённую схему процесса распознавания описывал (я же подписал ниже). Цепочка анализаторов длиннее и детектирует не только круглое и красное.
Соответственно, детектирование возбуждения этого нейрона скажет нам о том, что по крайней мере ты думал о яблоке. По последовательности возбуждения других нейронов плюс определение эмоциональной составляющей можно понять ход мысли в общих чертах. Естественно, нужно предварительное тестирование - где какой нейрон за что отвечает. И естественно, что это только некое общее понимание "направления мышления". Впрочем, об этом я уже писал.

автор: Palarm сообщение №25091
Я имел в виду: если в таламусе сведен в кучу анализ слуха, зрения, осязания, равновесия, ориентации в пространстве - так может потому, что анализ/сравнение идут по одним и тем же базовым энграмкам? И опыт помог бы разобраться в этом.
Нейроны генетически запрограммированы на определённую рецепцию. То есть слуховые нервы идут в один отдел, а зрительные в другой. Если лишить человека зрения, в период когда происходит созревание анализаторов ("проростание" их синаптических связей друг с другом), то потом уже зрение не получится полноценно развить. Точно так же как и речь у ребёнка-маугли.
Принцип распознования у всех нейронов один - передачу сигнала (рязрядку) нейрона определяет совокупное возбуждение других нейронов. Все нейроны взаимосвязаны и "отделяются" друг от друга только нужным для их разрядки совокупным возбуждением.
Но вот "обучение" анализаторов для каждой рецепции своё - ведь по зрительным нервам идут одни последовательности сигналов, по слуховым - другие. Соответственно, совмещаясь с плохими и хорошими ощущениями в разных обстоятельствах, разные звуки и разные "виды" будут по своему настраивать свои анализаторы.

Вся рецепция передаётся по нервам, а нервы - это и есть нейроны, только аксоны у них могут быть больше метра длинной. Поэтому, что слух, что запах, мозгу всё едино, просто последовательность сигналов зависит от типа воздействий на рецептор. (Не от устройства рецептора, а от внешнего мира, который на этот рецептор определённым образом воздействует. Устройство же рецептора только следствие типа воздействия.)
« Последнее редактирование: 2011-10-24 07:48:08 Psina »



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

206. « Сообщение №25120, от Октябрь 23, 2011, 07:32:46 AM»

kak,
автор: kak сообщение №25118
а) «Вообще давать определения Сознанию (психике) как некому образованию – гиблое дело…» Так не давай.
Я уже дал единственно возможное - через физиологию. Сознание, как психика, - это ФОРМА процесса осознания, мышления. У формы может быть только два смысла - форма чего и как выглядит. И всё. Но не "что".

автор: kak сообщение №25118
б) «Это то же самое, что давать определения живому не с позиций физики, а с позиций субъективного выделения себя из окружающего» Интересно, а как ты еще можешь дать определение без субъекта, с использованием «высшего разума» что ли? Кто кроме субъекта может выделить что-либо?
Я могу дать определение живому, как физическому объекту. А могу определить живое выделенным из неживого. Последнее будет субъективным восприятием, так как живое никак принципиально не отличается от не живого.

автор: kak сообщение №25118
в) «Суть осознания - адаптация, то есть образование нового "прижизненного" рефлекса». «Сознание (психика) - это форма процесса индивидуальной адаптации». А адаптация это приспособление (Клон). И дальше что?
Приспособление - это тропизм. Когда рефлексы наследуются, а при жизни максимум может изменяться эффективность нейронных связей. А прижизненная адаптация - это образование индивидуальных для каждой особи рефлексов (долговременной памяти), то есть обучение.

автор: kak сообщение №25118
г) «(возврат возбуждения)» Что это?
Круговое движение возбуждения происходит при восприятии нового-значимого. В этом процессе новое сравнивается с памятью и замыкаются синаптические контакты новых рефлексов, соответствующих ответу на новые обстоятельства. Формой этого процесса являются психические ощущения.

автор: kak сообщение №25118
д) «Филогенетически впервые кора появляется у рыб, то есть первыми носителями некой "первопсихики" являются рыбы». Так ты можешь указать, с какого момента появилось сознание у биологических образований?
Могу. С рыб.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
207. « Сообщение №25121, от Октябрь 23, 2011, 07:55:37 AM»

Для Psina:
«Я уже дал единственно возможное - через физиологию. Сознание, как психика, - это ФОРМА процесса осознания, мышления» термины «психика», процесс осознания» и «мышление» не входят в предметную область «физиология». Тем более, что сознание через «форму процесса осознания» тавтология.
«Я могу дать определение живому, как физическому объекту» Жду, но начни с определения, что есть «физический объект».
«Приспособление - это тропизм».
Справка: Тропизмы (от греч. trоpos — поворот, направление), движения органов растений в ответ на одностороннее действие света, силы тяжести и др. факторов внешней среды в результате более быстрого роста клеток на одной стороне побега, корня или листа. В основе Т. (как и настий) лежит явление раздражимости… (БСЭ).
И «А прижизненная адаптация - это образование индивидуальных для каждой особи рефлексов, то есть обучение». Обучение (привыкание) у инфузории сохраняется до 50 минут, http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/14.html Это ответ и твое: «Могу. С рыб»
«Круговое движение возбуждения происходит при восприятии нового-значимого…» Это уже из области фантазий. Схоластика.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

208. « Сообщение №25124, от Октябрь 23, 2011, 11:03:38 AM»

автор: kak сообщение №25118

Для Клон:а) «Это просто ПРИСПОСОБЛЕНИЕ». Что такое приспособление? Определение через адаптацию (что и есть приспособление, но не по-русски) тавтология.

Я   предложил "приспособление" :

автор: Клон сообщение №25115

адаптация – изменение живого существа под воздействием внешней среды и результат этого изменения. Приспособление является непосредственным, если оно вызвано воздействием самих условий существования как таковых, и косвенным, если то, что не приспособлено к данным условиям, уничтожается путем отбора, а то, что приспособлено, «сохраняется».

"НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ" показано как в результате  отбора ПРИ СМЕНЕ ПОКОЛЕНИЙ особей.

Ты же показал возможность СПЕЦИФИЧЕСКОГО ПРИСПОСОБЛЕНИЯ (адаптации),которое возможно при жизни особи в онтогенезе как совокупность последовательных морфологических, физиологических и биохимических преобразований организма от его зарождения до конца жизни.

автор: kak сообщение №25118

Справка: АДАПТАЦИЯ (от средневекового лат . adaptatio - приспособление), в биологии - совокупность морфофизиологических, поведенческих, популяционных и др. особенностей биологического вида, обеспечивающая возможность специфического образа жизни особей в определенных условиях внешней среды. Адаптацией называется и сам процесс выработки приспособлений. В физиологии и медицине обозначает также процесс привыкания. (Большой орфографический словарь)

 Это приспособление относится к условно-рефлекторной деятельности особи в ходе прижизненной адаптации с возможностью мгновенно менять своё поведение в изменившихся условиях среды.

Это существенно разные уровни адаптации (как приспособления) .

Из твоей ссылки "сравнительная психология" : Элементарную сенсорную психику Леонтьев определяет как стадию, на которой деятельность животных "отвечает тому или иному отдельному воздействующему свойству (или совокупности отдельных свойств) в силу существенной связи данного свойства с теми воздействиями, от которых зависит осуществление основных биологических функций животных. Соответственно отражение действительности, связанное с таким строением деятельности, имеет форму чувствительности к отдельным воздействующим свойствам (или совокупности свойств), форму элементарного ощущения".
Стадия же перцептивной психики, по Леонтьеву, "характеризуется способностью отражения внешней объективной действительности уже не в форме отдельных элементарных ощущений, вызываемых отдельными свойствами или их совокупностью, но в форме отражения вещей". Деятельность животного определяется на этой стадии тем, что выделяется содержание деятельности, направленное не на предмет воздействия, а на те условия, в которых этот предмет объективно дан в среде. "Это содержание уже не связывается с тем, что побуждает деятельность в целом, но отвечает специальным воздействиям, которые его вызывают".
Подобное подразделение, однако, слишком поверхностно и не охватывает всего многообразия животного мира.
Позднее, с учетом многих исследований, касающихся поведения, эта гипотеза была доработана и уточнена К.Э. Фабри. Поэтому рассматриваемую в нашем учебном курсе гипотезу развития психики принято называть концепцией Леонтьева - Фабри.
К.Э. Фабри считает, что как в пределах элементарной сенсорной, так и в пределах перцептивной психики следует выделить существенно различающиеся уровни психического развития: низший и высший, допуская при этом существование и промежуточных уровней. 

Я бы выделил 3 уровня -первые два из которых до-психические.

В самой общей форме управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня. Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора.  

Это приспособление в результате естественного отбора при смене поколений.

На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. 

Всё ещё в отличии от    концепции Леонтьева - Фабри. - допсихическое .

И наконец - третий уровень приспособления - изменять своё поведение при жизни используя накопленный жизненный опыт , сравнивая наличное в памяти с наличным актуально-текущим в среде. Прогнозируя ,что и соответствует твоему варианту : «Сознание это… свойство системы отделять себя от внешней среды, прогнозируя свои границы»




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
209. « Сообщение №25125, от Октябрь 23, 2011, 04:49:55 PM»

Для Клон:
«Я бы выделил 3 уровня -первые два из которых до-психические» Зачем? Что это дают для понимания такого свойства материи как «сознание». Я задавал уже вопрос о простоте и сложности. Надо ли проводить классификацию по недоопределенным признакам?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

210. « Сообщение №25128, от Октябрь 23, 2011, 09:16:05 PM»

автор: kak сообщение 25125

Для Клон:«Я бы выделил 3 уровня -первые два из которых до-психические» Зачем? Что это дают для понимания такого свойства материи как «сознание». Я задавал уже вопрос о простоте и сложности. Надо ли проводить классификацию по недоопределенным признакам?

Для того,чтобы выделить механизмы психики,которые корректируют поведенческие автоматизмы в новых условиях среды для особи.

Начиная с самых простых моделей поведения живых существ, легче перейти к более сложному.

Эрик Кандел, удачно это осознал открыв механизмы кратковременной ,долговременной памяти изучая простую аплазию.

Нейронную специализацию до сих пор изучают на модели тритонии,морских ангелов.

Никто даже не подумает наделять мозг виноградной улитки таким"свойством материи как сознание",но очень доступно изучать нейромедиаторную регуляцию стилей поведения улитки как переключатель контекстов поведения - "оборонительное,пищевое". "Переключатель" и некоторое "замешательство" с подобием осматривания это предвестник появления ориентировочных реакций когда на стадии общей активации весь организм приводится в состояние рефлекторной готовности к возможной встрече с чрезвычайной ситуацией. Мобилизация самозащиты организма при встрече с новым стимулом, объектом выражается в общем повышении тонуса всей скелетной мускулатуры. 

Когда столько много изучено, проверено в эксперименте - надеюсь мало у кого имеются  сомнения в том.что должен быть механизм,который практически мгновенно корректирует автоматизмы высших животных и человека(чего не скажешь о  примитивных,простых животных у которых корректировка автоматизмов происходит за счёт смены поколений).Слишком много фактов,чтобы этого не замечать. Например "динамический стереотип" Павлова,автоматизация моторики движений, автоматически развёртывающаяся цепочка эффекторных программ,что составляет основу мышления(работы Выготского"Мышление и речь") и мн. мн.мн. другое.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
211. « Сообщение №25129, от Октябрь 23, 2011, 09:51:27 PM»

Для Клон:
«Для того, чтобы выделить механизмы психики…» Это даже уже не смешно. О каких механизмах психики ты говоришь, если нет коррелятов между этими виртуальными проявлениями психики и механизмами физики и физиологии? Остаются только семантические и мистические игрища. Отсюда, по-видимому, по теме данного топика много букв и слов – словоблудия. Ты можешь конкретно ответить на поставленные мной вопросы: в чем принципиальная разница (источник, механизм формирования) между выделенными тобой уровнями, без слов «проще/сложнее» «ниже/выше» и т.п.?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

212. « Сообщение №25130, от Октябрь 23, 2011, 11:05:52 PM»

автор: kak сообщение №25129

Для Клон:«Для того, чтобы выделить механизмы психики…» Это даже уже не смешно. О каких механизмах психики ты говоришь, если нет коррелятов между этими виртуальными проявлениями психики и механизмами физики и физиологии? Остаются только семантические и мистические игрища. Отсюда, по-видимому, по теме данного топика много букв и слов – словоблудия. Ты можешь конкретно ответить на поставленные мной вопросы: в чем принципиальная разница (источник, механизм формирования) между выделенными тобой уровнями, без слов «проще/сложнее» «ниже/выше» и т.п.?

kak. Мне даже как-то неловко повторять тебе прописные истины об "системе" которая не сводится к физиологической локализации функций.

Психическое тоже,что физическое. 

Надеюсь ты знаком хотя бы в общем плане с "теорией функциональных систем"?

Позволю себе ещё раз напомнить : ....Как показали тщательные исследования Н. А. Бернштейна (1926, 1935, 1947, 1957 и др.), управление двигательными системами одними лишь эфферентными импульсами, исходящими из клеток передней центральной извилины, является принципиально невозможным. Двигательный акт представляет собой не «функцию» одной какой-либо ограниченной группы нервных клеток, расположенных в коре головного мозга, а сложную функциональную систему, работа которой определяется многими факторами .....

...... Так, простой удар молотком при различном исходном положении руки требует совершенно разных двигательных иннервации, иногда даже участия разных мышц, чтобы достигнуть цели. Иными словами, как уже было сказано, двигательная система построена по «топологическому», а не «метрическому» принципу. Естественно поэтому, что произвольное движение меньше всего представляет собой фиксированную или стабильную «функцию», осуществляемую эфферентными импульсами, исходящими лишь от гигантских пирамидных клеток. В построение произвольного движения входит целая система афферентных и эфферентных звеньев, расположенных в разных отделах и на разных уровнях центральной нервной системы, причем каждое звено этой системы играет свою дифференцированную роль (обеспечивая «двигательную задачу», пространственную или кинестетическую схему движений, тонус и координированность мышечных групп, обратную сигнализацию от эффекта выполняемого действия и т. д.). Только тесное взаимодействие элементов этой функциональной системы может придать ей требуемую пластичность и необходимую самоуправляемость.......

.............Сейчас, при современных представлениях о функциях, никто не думает о возможности локализовать такие явления, как коленный рефлекс или, тем более, произвольное движение в ограниченных участках мозга. Протекание каждой функции предполагает ряд последовательно и одновременно возбужденных звеньев. Анализ отдельных этапов коленного рефлекса или простого произвольного движения позволяет выделить последовательно и одновременно работающие системы нервных элементов, каждый из которых играет определенную роль в обеспечении конечного результата. Выпадение того или иного звена этой системы сейчас же сказывается на конечном эффекте и вызывает перестройку всей системы, направленную на восстановление нарушенного акта. Вот почему И. Н. Филимонов указывает, что функция по своей природе не может быть связана с каким-нибудь единичным «центром», и говорит о «сук-цессивной или симультанной поэтапной локализации функций». Это представление и должно быть поставлено на место старых изолированных статических «центров»...........

..........Физиологическим подтверждением положения о «функциональной многозначности» мозговых структур являются хорошо изученные Гессом (1954) факты, что слюноотделение, вызванное раздражением соответствующих ядер ствола мозга, может в одних случаях принимать участие в осуществлении терморегуляционной функции, а в других — включаться в систему пищевой деятельности. О факте возможного участия акта глотания в пищевой и дыхательной системе мы уже говорили выше.........

...........Представление о «поэтапной локализации функций» и о «многозначности» мозговых структур, исключающее как узкую приуроченность функции к какой-либо одной специальной структуре, так и мысль об однородности и эквипотенциальности мозговой ткани, лежит в основе нового принципа динамической локализации, который был в свое время сформулирован И. П. Павловым (Поли. собр. тр., т. III, 1949, стр. 127, 233, 436 и мн. др.) и А. А. Ухтомским (Собр. соч., т. IV, 1945, стр. 101— 102 и др.). Согласно данному принципу, локализация функций предполагает не фиксированные «центры», а «динамические системы», элементы которых сохраняют свою строгую дифференцированность и играют высоко специализированную роль в единой деятельности 1.

Представление о динамическом системном строении функций находит свое подтверждение в ряде анатомических фактов.....
"Пересмотр понятий «функции» и принципов ее локализации" А.Р. Лурия.

Ещё  я давал ссылку на видео лекцию Александрова по ТФС

Можно ещё и ещё ,но как ты говоришь " :  "по теме данного топика много букв и слов – словоблудия"

Что касается :   "Ты можешь конкретно ответить на поставленные мной вопросы: в чем принципиальная разница (источник, механизм формирования) между выделенными тобой уровнями, без слов «проще/сложнее» «ниже/выше» и т.п.?"

действительно "уже не смешно" я всю тему об этом только и говорю : Эволюционное обоснование появления сознания 

 

 




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
213. « Сообщение №25132, от Октябрь 23, 2011, 11:50:51 PM»

Для Клон:
4 года назад было обсуждение на схожую тему, в которой прозвучали два главных вопроса от П.К. Анохин, оставшиеся без ответа и сейчас в нашей дискуссии мы приходим к ним же. Вот оно - 22.10.2007г. 7:42:12 Обсуждение Сознание, интеллект:
«Такие понятия как эмоции, сигналы новизны и сигналы значимости, оценка по шкале хорошо-плохо и т.д. можно свести к одному адекватность распознавания, у которого как и прочих психологогических и психфизиологических терминов нет основного, с помощью их нельзя ответить на два главных вопроса, которые еще в 70-х сформулировал в своей работе П.К. Анохин «Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем»:
«1. Какие механизмы производят отбор нужных в данный момент степеней свободы и вытормаживают все те степени свободы на моторных нейронах и мышечных аппаратах, которые не имеют отношения к получению данного результата.
2. Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса, который одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг афферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути, точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта, обеспечивающего получение нужных результатов?»
или а) каков механизм, объясняющий оценку предсказания для адекватного поведения и прогноза, то есть какова его физика?
б) где находится этот механизм и/или его компоненты.
А поэтому и вынесенные в заголовок слова «сознание» и «интеллект» остаются без объяснения. А значит и моделировать процесс «адекватного поведения» даже у бактерии, а тем более у насекомого и далее под очень большим вопросом».
Поэтому твое предложение: «…я всю тему об этом только и говорю : Эволюционное обоснование появления сознания», бессмысленно, вернее, опять ведет к многословию.
И вот это твое: «Психическое тоже, что физическое» очень напоминает идею-фикс.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

214. « Сообщение №25136, от Октябрь 24, 2011, 06:20:32 AM»

автор: kak сообщение №25132



«1. Какие механизмы производят отбор нужных в данный момент степеней свободы и вытормаживают все те степени свободы на моторных нейронах и мышечных аппаратах, которые не имеют отношения к получению данного результата.2. Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса, который одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг афферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути, точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта, обеспечивающего получение нужных результатов?»или а) каков механизм, объясняющий оценку предсказания для адекватного поведения и прогноза, то есть какова его физика? б) где находится этот механизм и/или его компоненты.



 Как может совсем другая "простая"конструкция мозга выполнять сложнейшие когнитивные задачи наравне с несравнимо "сложной" совсем другой конструкцией мозга? 
Где находится механизм и /или его компоненты?
Где находится локализация   "этого в высшей степени конденсированного процесса"?
Мой (и не только мой ) ответ - В СРЕДЕ,ТЕЛЕ МОЗГЕ как единого целого организма

Конкретно насчёт локализации я уже приводил цитаты общий смысл которых : "система" не сводится к физиологическим локализациям и рассматривается как весь организм в целом включая окружение (среда)

Возьмём хотя бы "сигналы значимости" и наведём справки : "В простейшем случае, организмы, не обладающие нужными качествами просто выходят из Игры Жизни. Те, же, у которых имеются качества, предрасполагающие к верному варианту реагирования, оказываются в преимуществе. Такой отбор предполагает оценку не самой личностью, а результатом процесса выживания и реализуется у всех организмов без исключения не в виде механизма адаптации, а в виде определенных индивидуальных качеств организма на уровне его строения, физиологии, что обеспечивает предпочтения в реакциях, приводящих к преимуществу"

Имея наследственные предрасположения именно к такому строению тела ,окружение которое повторяется уже миллионы лет - очень большая вероятность ,что нейрон обретёт специализацию рецептора значимости для данного организма.

Сначала формируются распознаватели только для отдельных типов рецептооров и при этом закрепляется значимость для них в разных условиях формирования личного опыта (см. Дети используют только одно чувство). Затем формируются сложные распознаватели, интегрирующие рецепцию разного типа.
Все это происходит в рамках преобразования сведения в личный опыт - знания [147]. Адаптивные механизмы реализуются с помощью распознавателей ситуации и сигнала оценки результата распознавания. В мозгу все структуры без исключения представляют собой различные распознаватели: от простейших элементов восприятия (цвета, круги, полосы, точки, звуки, вкусовые ощущения и т.п.), сложных типовых ансамблей этих ощущений и до распознавателей общих условий и всей текущей ситуации. Все они имеют один и тот же, универсальный принцип действия (описан подробно в Адаптивные механизмы распознавания).

 Нужна общая картина понимания ,а не определения двумя тремя фразами от которых пока они не будут заполнены смыслом: никакого толка не будет.

Типа:

автор: kak сообщение №25132

Поэтому твое предложение: «…я всю тему об этом только и говорю : Эволюционное обоснование появления сознания», бессмысленно, вернее, опять ведет к многословию.И вот это твое: «Психическое тоже, что физическое» очень напоминает идею-фикс.

 




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

215. « Сообщение №25137, от Октябрь 24, 2011, 06:59:56 AM»

kak,
автор: kak сообщение №25121
Справка: Тропизмы (от греч. trоpos — поворот, направление), движения органов растений в ответ на одностороннее действие света, силы тяжести и др. факторов внешней среды в результате более быстрого роста клеток на одной стороне побега, корня или листа. В основе Т. (как и настий) лежит явление раздражимости… (БСЭ).
автор: kak сообщение №25121
И «А прижизненная адаптация - это образование индивидуальных для каждой особи рефлексов, то есть обучение». Обучение (привыкание) у инфузории сохраняется до 50 минут, http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/14.html Это ответ и твое: «Могу. С рыб»
Здесь везде описаны врождённые реакции, которые не сопровождаются образованием индивидуальной долговременной памяти. После "обучения" в скобочках стоит "привыкание"- заметил?
А вот настоящее обучение, а не привыкание в разных видах - это именно образование индивидуальных для каждой особи рефлексов (долговременной памяти) на основе уже имеющихся врождённых. Так как я и написал. Образование индивидуальных рефлексов возможно только при участии коры головного мозга, а формой этого процесса является психика. Кора впервые появляется у рыб. Так что "могу" и "с рыб" верно.

автор: kak сообщение №25121
«Круговое движение возбуждения происходит при восприятии нового-значимого…» Это уже из области фантазий. Схоластика.
За шесть лет можно было бы и прочитать, kak, формой какого процесса является психика.
http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

216. « Сообщение №25139, от Октябрь 24, 2011, 07:36:06 AM»

Клон,
автор: Êëîí сообщение №25130
действительно "уже не смешно" я всю тему об этом только и говорю : Эволюционное обоснование появления сознания
Клон, ты, как обычно, от вольного путаешь сознание как психику и сознание как осознание. Сознание как осознание - это физиологический процесс интегрированной оценки окружающего, имеющий форму психики. Филогенетическая цель осознания - адаптация, образование новых рефлексов. У сознания же как психики нет никакой поведенческой роли - это только форма процесса осознания.
Поэтому твоя ссылка на "Эволюционное обоснование появления сознания" приобретает разумный смысл только когда она приводится в обоснование физиологического процесса. В ней имеется в виду сознание, как физиологический процесс интегрированной оценки, имеющий форму психики.

А твоё "психическое то же, что физическое" - это установка, которую ты сам постоянно нарушаешь, путая психику с физиологией. Что, согласен с kak, постоянно заводит тебя в схоластические дебри нефизичного взаимодействия с природой.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
217. « Сообщение №25141, от Октябрь 24, 2011, 08:12:45 AM»

Для Клон:
«Мой (и не только мой ) ответ - В СРЕДЕ,ТЕЛЕ МОЗГЕ как единого целого организма» Я больше скажу - все это находится в этом МИРЕ. И пока ты будешь ссылаться на «сложнейшие когнитивные задачи», без понимания, в чем их сложность (источник, механизм), о конструктивности диалога не может быть и речи. Поэтому, мое предложение, без ссылок на других автор (своими словами), напиши, что есть сознание, психика, интеллект и может быть, тогда появиться возможность к конструктиву.
Для Psina:
«…везде описаны врождённые реакции», а что она (реакция) не используется в онтогенезе? Это только отсроченная реакция, сформирована при «индивидуальном» развитии. И если ты для удобства ли или в силу ограничения своих рецепторов, поделил память на краткосрочную и долгосрочную, жизнь на онтогенетическую и филогенетическую это не означает, что так оно и есть. Жизнь это постоянные преобразования и метаморфозы. «Умирают» только выделенные субъектом формы, жизнь как сформировалась миллиарды лет назад – продолжается, и «врожденные реакции» только одна из форм, а поэтому и интерес представляет не сама форма, при которой выявилось сознание, а те преобразования, которые участвуют в этом формировании. И только понимание этих процессов, может дать ответ, в какие варианты выльются эти процессы: ИИ, СИИ, УИ или даже в то, что мы сейчас не представляем, занимаясь синергетикой (складыванием кубиков-объектов). Поэтому, на мой взгляд, рассуждения, не затрагивающие такие процессы – схоластика.
PS: работы А.М. Иваницкого, на которые ты ссылаешься, не более чем гипотеза, как впрочем и ревербирационный вариант кратковременной памяти.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

218. « Сообщение №25144, от Октябрь 24, 2011, 11:06:16 AM»

автор: kak сообщение №25141
Это только отсроченная реакция, сформирована при «индивидуальном» развитии. И если ты для удобства ли или в силу ограничения своих рецепторов, поделил память на краткосрочную и долгосрочную, жизнь на онтогенетическую и филогенетическую это не означает, что так оно и есть. Жизнь это постоянные преобразования и метаморфозы. «Умирают» только выделенные субъектом формы, жизнь как сформировалась миллиарды лет назад – продолжается, и «врожденные реакции» только одна из форм, а поэтому и интерес представляет не сама форма, при которой выявилось сознание,
Против такой трактовки нет возражений.
А разграничение кратковременной и долговременной памяти не более чем условно выделенные этапы процесса образования нового рефлекса. Вопрос был, что сознание (психика) возникает как форма коркового процесса индивидуальной адаптации (образования нового рефлекса). Процесс привыкания у инфузории или изменение эффективности нейронных связей у таракана не будет иметь такую же форму как процессы наработки рефлекса в коре у тех же рыб. Поэтому, если считать гипотезу Иваницкого (и абсолютного большинства физиологов, так?) верной, то сознание (психика) начинается с рыб. У которых впервые в филогенезе появляется корковый процесс образования рефлекса.
Впрочем, как я понял, ты имеешь в виду что-то другое. (Правда непонятно как это связано с твоим постом про "сознание - это свойство систем отделять себя...").

автор: kak сообщение №25141
...а те преобразования, которые участвуют в этом формировании.
Что имеются в виду за преобразования? Процессы "инициирующие" межнейронные взаимодействия?

автор: kak сообщение №25141
PS: работы А.М. Иваницкого, на которые ты ссылаешься, не более чем гипотеза, как впрочем и ревербирационный вариант кратковременной памяти.
Очень хорошая гипотеза, не имеющая сколько-нибудь достойной альтернативы (и уж точно не схоластика ). Но согласен, скепсис в отношении гипотезы, которая не проверена экспериментально - личное дело каждого. И не всё она объясняет, что тоже верно.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

219. « Сообщение №25146, от Октябрь 24, 2011, 12:45:34 PM»

kak,
автор: kak сообщение №25132
«1. Какие механизмы производят отбор нужных в данный момент степеней свободы и вытормаживают все те степени свободы на моторных нейронах и мышечных аппаратах, которые не имеют отношения к получению данного результата.
2. Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса, который одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг афферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути, точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта, обеспечивающего получение нужных результатов?»
или а) каков механизм, объясняющий оценку предсказания для адекватного поведения и прогноза, то есть какова его физика?
б) где находится этот механизм и/или его компоненты.
Вот оно что. Гипотезу Иваницкого это правда никак не отменяет. Просто здесь приведены вопросы, лежащие в самом основании механизма мышления, описанного у Иваницкого. И вообще в основании всей работы нейронной сети животных.
Почему бы ответом не быть - соотношение возбуждений? Кодирование любой нейронной инициативы совокупным соотношением с другими нейронами? Когда соотношение возбуждений афферентных нейронов определяет любой эффекторный процесс, включая осознание. (вроде как сейчас именно так считается?)


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
220. « Сообщение №25148, от Октябрь 24, 2011, 07:52:44 PM»

Для Psina:
«Очень хорошая гипотеза, не имеющая сколько-нибудь достойной альтернативы», «….вопросы, лежащие в самом основании механизма мышления, описанного у Иваницкого». «За шесть лет можно было бы и прочитать…» Года три тому назад я был у Алексея Михайловича (Иваницкий) в институте, как раз по поводу возможности моделирования его представления. Во время нашего обсуждения, к сожалению, я не нашел, что можно моделировать, так как много недоопределенной семантики. А самое главное, нет перспективы развития – нет процесса. Поэтому, что бы это утверждать: «Процесс привыкания у инфузории или изменение эффективности нейронных связей у таракана не будет иметь такую же форму как процессы наработки рефлекса в коре у тех же рыб», необходимо понимать, чем процесс привыкания у инфузории схож/отличается от процесса наработки рефлекса у рыб. Если заглянуть на уровень нейрофизиологии, то ничем – и там, и там в основе лежит работа актин-миозинового комплекса. Разница в количестве и конфигурации срабатывания этого количества.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

221. « Сообщение №25149, от Октябрь 24, 2011, 11:45:58 PM»

kak,
автор: kak сообщение №25148
Если заглянуть на уровень нейрофизиологии, то ничем – и там, и там в основе лежит работа актин-миозинового комплекса. Разница в количестве и конфигурации срабатывания этого количества.
Совершенно верно, в количестве и конфигурации. То есть разница в форме процесса у таракана и у животного обладающего корой. Но ведь психика - это и есть именно форма процесса. Форма протекания процесса реверберации, состоящего многих нейронных взаимодействий. То самое "количество и конфигурация".
Нервные и мышечные клетки ведут общую историю от эпителиальных клеток той же инфузории. Естественно, что химизм их процессов будет схожим. Но ведь имеется в виду не только форма химизма отдельного нейрона, а форма всего процесса мышления (реверберации) в целом. Повтори суть мозговых процессов и их форму - получишь и мышление, и психику.

автор: kak сообщение №25148
Года три тому назад я был у Алексея Михайловича (Иваницкий) в институте, как раз по поводу возможности моделирования его представления. Во время нашего обсуждения, к сожалению, я не нашел, что можно моделировать, так как много недоопределенной семантики. А самое главное, нет перспективы развития – нет процесса.
Но тут, видимо, контекст должен быть - "нечего моделировать, к сожалению, потому что нет технических возможностей для сколько-нибудь приближённого копирования нейронной сети мозга и уж тем более процесса реверберации", а не "нечего моделировать потому что гипотеза - фигня и в ней много семантики".
Наличие "недоопределённой семантики" может иметь две причины: недостаток научной стороны идеи и недостаток практических (технических) средств для её обоснования и экспериментальной проверки. Второе кажется более правдоподобным в данном случае. Во всяком случае в твоих расуждениях я не нашёл веских доводов против гипотезы Иваницкого.

Иваницкий (и другие физиологи) описал физиологию процесса мышления (в более или мене общих чертах) и связал все этапы его протекания с психическими ощущениями. То есть обосновал прямую связь мышления и психики. При нынешних технических возможностях исследования мозга вряд ли стоит рассчитывать на что-то большее. Но опять же - это не значит, что нынешнее понимание неверно и что ничего не понятно.
« Последнее редактирование: 2011-10-25 02:48:57 Psina »



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
222. « Сообщение №25151, от Октябрь 25, 2011, 07:49:11 AM»

Для Psina:
«Но ведь психика - это и есть именно форма процесса», «Форма протекания процесса реверберации», «форма химизма отдельного нейрона». Что подразумевается под формой?
«Нервные и мышечные клетки ведут общую историю от эпителиальных клеток той же инфузории». А это что за бред?
«Иваницкий (и другие физиологи) описал физиологию процесса мышления (в более или мене общих чертах) и связал все этапы его протекания с психическими ощущениями» Так же как И.П. Павлов в общих чертах рассказал об условном рефлексе, А П.К. Анохин в общих чертах о ТФС. Остались только детали. Так?
«Второе кажется более правдоподобным в данном случае». «Но опять же - это не значит, что нынешнее понимание неверно и что ничего не понятно». Ты готов реализовать предложение А.М. Иваницкого?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

223. « Сообщение №25181, от Октябрь 25, 2011, 10:28:01 PM»

автор: kak сообщение №25141

Я больше скажу - все это находится в этом МИРЕ. И пока ты будешь ссылаться на «сложнейшие когнитивные задачи», без понимания, в чем их сложность (источник, механизм), о конструктивности диалога не может быть и речи. Поэтому, мое предложение, без ссылок на других автор (своими словами), напиши, что есть сознание, психика, интеллект и может быть, тогда появиться возможность к конструктиву.

 По началу мне были не совсем понятны твои возражения: "схоластика";"семантика";"Поэтому твое предложение: «…я всю тему об этом только и говорю : Эволюционное обоснование появления сознания», бессмысленно, вернее, опять ведет к многословию.
И вот это твое: «Психическое тоже, что физическое» очень напоминает идею-фикс."

Потом вдруг когда я занимался совсем не форумными делами - эвристически пришло понимание.

Мгновенное осознание "готового понимания" как бы "из неоткуда" во время занятия .которое совсем не имело отношения к теме о сознании.

Любопытно было бы узнать природу этого явления и есть готовые описания в виде гипотез -различных авторов,но оказывается этого недостаточно. Например в ответе к Псине ,ты пишешь : работы А.М. Иваницкого, на которые ты ссылаешься, не более чем гипотеза, как впрочем и ревербирационный вариант кратковременной памяти.

Может я не совсем осведомлён, но мне было известно,что  "гипотеза" в науке основывается на уже хорошо известном , изученном и проверенном с минимальной экстраполяцией (предположением) в неизведанное с мгновенным откатом (в случае появления противоречий) на хорошо закреплённые позиции изученного и проверенного.

То ,что эвристика -реальное явление доступное многим это на мой взгляд не вызывает сомнения.

Вот из известных описаний : например, как описывал академик Б. В. Раушенбах процесс подготовки одной своей статьи: «…и во время ее написания, и после… я все время ощущал, что в ней чего-то не хватает, может быть, самого главного. Я знал, что все написанное совершенно верно, но одновременно чувствовал, что сам не до конца понимаю статью. Так и не справившись с этой трудностью, я… понес <рукопись> в редакцию. Совершенно не думая о статье… я спустился в метро и… вдруг в каком-то мистическом озарении мгновенно понял истинный смысл проделанной работы». 

 Думаю,что независимо от осознания текущего момента для субъекта - идёт "процесс" ,который в итоге приводит к осознанию с появлением готового решения.

"Что " и если есть "кто" руководит этим "процессом"?

Как ответить на этот вопрос без использования схоластических,школярских методов познания  ?

У меня нет возможности использовать собственную исследовательскую лабораторию для экспериментальных проверок.

 Но у меня есть возможность пользоваться различными сведениями с готовыми решениями - сопоставляя,сравнивая,обобщая.

Только на этой основе я могу "своими словами" предоставить варианты   "сознание, психика, интеллект".

"Моё" будет всего-лишь понимание хорошо изученного другими, только с возможностью минимальной экстраполяции.

 




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
224. « Сообщение №25185, от Октябрь 26, 2011, 12:03:01 AM»

Для Клон:
Что бы ничего не сочинять сошлюсь на Большой орфографический словарь:
ГИПОТЕЗА (греч . hypothesis - основание, предположение), предположительное суждение о закономерной (причинной) связи явлений; форма развития науки.
ТЕОРИЯ (от греч . theoria - рассмотрение, исследование), система основных идей в той или иной отрасли знания; форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности.
АКСИОМА (греч . axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.
Как видишь гипотеза не более чем предположение, у которого недостаточно доказательств.
В твоей фразе: «"Моё" будет всего-лишь понимание хорошо изученного другими, только с возможностью минимальной экстраполяции», два слова «хорошо» и «минимальной» сводят на нет возможность понимания. Понимание будет только в одном случае, если ты лично встроишь все «пазлы» фактов в логику рассматриваемой картины (явления, системы и т.д.). Естественно, что факт почти как аксиома, он есть только при данных условиях, которые оговариваются с теми, кто эти факты добывают, то есть соблюдают научный подход выявленным фактам.
Нахождение связи между фактами у каждого субъекта может идти разными путями (в семантическом плане – накопление опыта, интуиция, мистика), но с точки зрения физиологии у всех субъектов принципы организации этой связи одни и те же. А значит и появление такого свойства (качества) материи как сознание, также вписывается в эти принципы.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

225. « Сообщение №25186, от Октябрь 26, 2011, 08:32:54 AM»

kak,
автор: kak сообщение №25151
«Но ведь психика - это и есть именно форма процесса», «Форма протекания процесса реверберации», «форма химизма отдельного нейрона». Что подразумевается под формой?
Форма - это относительные параметры процесса. То есть пофиг на конкретные "носители" мышления (медиаторы, нейроны и т.п.), главное - это относительные параметры его протекания. (Но возможно, что на другом носителе просто не получится воссоздать форму мозговых процессов)

автор: kak сообщение №25151
«Нервные и мышечные клетки ведут общую историю от эпителиальных клеток той же инфузории». А это что за бред?
Правда, бред вышел. Но суть вот в чём: В строении простейших животных организмов можно различать более или менее сложную внутреннюю структуру и внешний покров, состоящий из эпителиальных клеток. В процессе филогенеза эпителиальные клетки дают начало одновременно и мышечным и нервным клеткам. То есть важно не это: "Если заглянуть на уровень нейрофизиологии, то ничем – и там, и там в основе лежит работа актин-миозинового комплекса." так как это естественно. А вот это: "Разница в количестве и конфигурации срабатывания этого количества."

автор: kak сообщение 25151
«Иваницкий (и другие физиологи) описал физиологию процесса мышления (в более или мене общих чертах) и связал все этапы его протекания с психическими ощущениями» Так же как И.П. Павлов в общих чертах рассказал об условном рефлексе, А П.К. Анохин в общих чертах о ТФС. Остались только детали. Так?
Предположим. Только какие детали ты ещё хочешь узнать? Или перефразирую: каких деталей тебе недостаёт чтобы... Чтобы что? Чтобы понять откуда берётся психика? Так это всё равно не получится сделать - ведь психика не процесс. Сколько б досконально ты не исследовал мышление - ничего "психического" в нём не найдёшь.
Избавиться от семантики не получиться никогда. Никаким образом невозможно точно проверить наличие психики, потому что психика - это и есть само мышление, форма процесса. Воссоздав мышление, ты автоматически получишь и психику, но быть уверенным в этом точно всё равно не сможешь. Даже если этот робот с мышлением человека скажет, что всё ощущает, тебе придётся просто поверить ему. Поэтому и сейчас ты или согласишься, что психика - это форма (хотя бы потому что больше в мозге просто нет ничего, что могло бы быть психикой), или не согласишься. (И тогда, видимо, останется только "нефизичное" вливание психики прямо в голову. Или есть другие идеи?)

автор: kak сообщение №25151
«Второе кажется более правдоподобным в данном случае». «Но опять же - это не значит, что нынешнее понимание неверно и что ничего не понятно». Ты готов реализовать предложение А.М. Иваницкого?
А что появились технические возможности создать копию мозга? Ведь для того, чтобы "реализовать предложения А.М. Иваницкого" нужно "всё и сразу". То есть подобие мозга. И степень подобия будет определять и степень подобия психики.

Я рассматриваю гипотезу Иваницкого как хоть и косвенное (точное невозможно), но, при нынешних технических возможностях, максимально обоснованное подтверждение того, что психика имеет физиологическое происхождение. А говорить о реализации просто настолько рано, что и речи нет об этом. Да Иваницкий и не пишет нигде, что всё понял и постиг, осталось только склеить.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
226. « Сообщение №25187, от Октябрь 26, 2011, 09:05:29 AM»

Для Psina:
«Форма - это относительные параметры процесса». Понял – это «бабай», «карма» «фокус взаимодействия» и т.п.
«Правда, бред вышел» и дальше бред, поэтому необходимо ознакомиться с матчастью, например: Р. Рэфф Т. Кофмен «Эмбрионы, гены и эволюция», кроме того, есть учебные пособия по генетике и эволюции. Мы никуда не торопимся, так как, на твой вопрос: «Только какие детали ты ещё хочешь узнать?», отвечаю деталей НЕТ! Есть некоторые разрозненные данные (явления, предметы, процессы) и предположения уважаемых ученых. Так что поле деятельности - необозримо.
Да, вот еще это твое утверждение «ведь психика не процесс», несколько противоречит другому твоему: «Но ведь психика - это и есть именно форма процесса». Поэтому, выскажу свое суждение. Психика как и сознание свойство, качество структуризации материи на данном этапе ее эволюции. СВОЙСТВО! Оно не есть результат суммации клеток, субъектов и т.д., а оно есть результат становления (структуризации) нашего участка Мира – процесса его изменений. И если удастся разобраться в траекториях этих изменяющихся процессов, тогда можно говорить и прогнозировать дальнейшее изменения сознания, интеллекта ….

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
227. « Сообщение №25192, от Октябрь 26, 2011, 07:41:42 PM»

автор: Клон сообщение 25181
когда я занимался совсем не форумными делами - эвристически пришло понимание.

Мгновенное осознание "готового понимания" как бы "из неоткуда" во время занятия .которое совсем не имело отношения к теме о сознании.
Тоже так, бывает и у меня. Причём, почти всегда, - набирается энное количество информации, по донному вопросу, и вдруг ... щелчёк, и приходит понимание. Причём это, действительно, не связано с занятием на момент "замыкания". Интересен механизм этого свойства. Гипотезы, идеи, у кого нибудь есть?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
228. « Сообщение №25193, от Октябрь 26, 2011, 08:08:17 PM»

автор: Клон сообщение 25181
"Что " и если есть "кто" руководит этим "процессом"?
Кто или что руководит, вроде, понятно, - процесс решения, выходит из фокуса сознания и продолжается бессознательно. Вопрос, в основном, как это возвращается в фокус внимания, после завершения работы? И, как мы узнаём, что работа завершена? Связанное с этим, ещё одно интересное свойство интеллекта, - после осознания задачи, почти всегда знаешь, - точно, разрешима она или нет.
С одной из них, бился 4 дня, - знал, что разрешима, а как, не мог найти. Зато какой кайф после получения решения, почти, как оргазм на любимой женщине.
В принципе, это всё, по моему, тот же самый процесс, что в интуитивном познании, которое как раз и происходит в "зацикленных" участках мозга, вне фокуса внимания, т.е. бессознательно.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

229. « Сообщение №25194, от Октябрь 26, 2011, 08:19:35 PM»

автор: kovip сообщение 25192
Интересен механизм этого свойства. Гипотезы, идеи, у кого нибудь есть?

Так такая особенность есть в человеке, я тоже давно заметил за собой, а когда прочитал тут, про форните, то и понял, в чем там дело. и даже, как мнекажется в некоторой мере научился этим пользоваться. Ну, по большей части интуитивно научился, в плане не могу предложить никакой четкой "методики".
Конкретно то, что я читал по этому поводу, не нашел на раз, ну вот это чем-то похоже:

Ограничение возможности непосредственно действовать, принять окончательное решение , не означает отсутствие мотивации, а означает, что пока не найден приемлемый вариант действий. Но даже у простейших есть наследуемые приемы выхода из "безвыходных ситуаций": какая-то тварь начинает ходить кругами, натыкаясь на предметы и как-то реагируя на это пока очередное такое случайное событие не окажется для него позитивным (или летально негативным) исходом. У высших - жизненным опытом вырабатывается более сложное поисковое поведение и формируется свой творческий эмоциональный контекст, наилучшим образом обеспечивающий такой стиль поведения.

Если время позволяет, то всегда лучше отложить окончательное решение (дать рукописи отлежаться, утро вечера мудренее и т.п.), не делать поспешно то, что еще не созрело. Обычно в таких случаях мотивация поддерживается неугасимой в течение циклов сна доминантной активностью (доминирующей идеей), что позволяет сохранять творческий контекст очень продолжительное время до успешного разрешения.

это оттуда:
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/idleness/idleness.php?printing=1

А так я уже давно для себя называю это "решается в фоновом режиме", за точность не ручаюсь, вот за то, что я тут читал по этому поводу, у меня в голове только смысл, а он мой и больше ничей, как вы понимаете. Вот такой приблизительно:

Если есть некая доминанта, и он не дает покоя, то можно как б "забыть" про нее, чтоб не мучила ине мешала тебе жить, но она все равно будет находится в состоянии активности, но неосознанно. И будет там решаться, сама, а когда что-то проклюнется, какое-либо решение-озарение, то она вылезет, ну фокус сознания тут же переключится на нее. И таких вещей можно решать параллельно 5-7 штук.
Только чтоб "загнать" ее в неосознанное, там нан тоже что-то писал, не помню точно. А, еще! - во время сна этот процесс не прекращается.
И еще раз говорю - по поводу точности моего пересказа - увы... )
.........................................................
P.S.
Вот еще нашел, тоже подходит. Ну, тут много по этой теме, в общем-то, просто свести все нужно, в одну тему, было бы желание )

Не только во сне, но при бодрствовании существующие активности, подпитываясь изменяющимся контекстом и конкретными стимулами восприятия, или же контрастируясь торможением соседних активных структур (или тормозным влиянием любой другой причины), могут ассоциироваться с наработанными поведенческими цепочками, - как с соседними активностями (как в механизме перекрывания образов при возникновении галлюцинаций, иллюзий и т.п.), так и сами оказываться в текущем контексте восприятия настолько актуальными по новизне-значимости (новизна - в новом смысле для текущих условий), что эта активность приводит к переводу внимания на себя (фокус сознания) или если сознание было минимизировано во сне - приводит к его активизации и пробуждению.

Т.е. если пока не осознаваемая "мысль" (или идея или, строже - текущая фаза активности цепочки ранее установившегося автоматизма переключения внимания) вдруг приобрела достаточно высокую актуальность новизны-значимости, то на нее переводится фокус сознания и идея всплывает как результат "интуиции" при бодрствовании или заставляет проснуться во время сновидения. И то и другое выполняет условия для фиксации связей нового сочетания образов в данном контексте восприятия, создавая новый вариант возможного поведенческого реагирования, но пока еще не проверенного реально.


http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=95

........................................
ПыСыПыСы

...и еще вот чего:

...так как, реальных и одновременно-параллельно выполняемых этих активностей может быть 5-7 штук /ну как б так считается/, то фактическое их количество вполне вероятно, может быть и больше. Но тут организация идет уже по принципу прерываний в компе, т.е. какие-то активности тормозятся, а на их место поступают более значимые, из ранее заторможенных, потом процесс может повторится сколько угодно раз. Но общее количество активных - вполне определенное, и не более.
Вот сколько "заторможенных" активностей может храниться, прерванные и "запомненные" на каком-то этапе их решения, вот это не могу сказать. И вообще, последний постскриптум всего скорее, я придумал сам. Как некое "логическое" и чисто мое субъективное продолжение всего того, что мне когда-то попало в память по данной теме на Форните )


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

230. « Сообщение №25195, от Октябрь 27, 2011, 04:07:51 AM»

kak,
автор: kak сообщение №25187
«Форма - это относительные параметры процесса». Понял – это «бабай», «карма» «фокус взаимодействия» и т.п.
Это как понимать? Это, типа, заявление "самого умного" - я не понял, значит фигня? Где обоснования?

автор: kak сообщение №25187
«Правда, бред вышел» и дальше бред, поэтому необходимо ознакомиться с матчастью, например: Р. Рэфф Т. Кофмен «Эмбрионы, гены и эволюция», кроме того, есть учебные пособия по генетике и эволюции.
Аналогично. Ты впервые слышишь, что нервы и мышцы имеют общее происхождение из эпителиальных клеток? Тогда не мне надо про "эмбрионы и гены" читать.

автор: kak сообщение №25187
Мы никуда не торопимся, так как, на твой вопрос: «Только какие детали ты ещё хочешь узнать?», отвечаю деталей НЕТ! Есть некоторые разрозненные данные (явления, предметы, процессы) и предположения уважаемых ученых. Так что поле деятельности - необозримо.
Опять непонятно что. Какие предположения? Какие "разрозненные данные", где эти данные? Что за "уважаемые учёные", кем уважаемые? Какое поле деятельности, в чём, где?

автор: kak сообщение №25187
Да, вот еще это твое утверждение «ведь психика не процесс», несколько противоречит другому твоему: «Но ведь психика - это и есть именно форма процесса».
Опять. Что здесь чему "несколько противоречит"? Психика не процесс - это форма процесса, так и написано.

автор: kak сообщение №25187
Психика как и сознание свойство, качество структуризации материи на данном этапе ее эволюции. СВОЙСТВО! Оно не есть результат суммации клеток, субъектов и т.д., а оно есть результат становления (структуризации) нашего участка Мира – процесса его изменений.
"Психика как и сознание свойство..." В чём разница между психикой и сознанием в твоём понимании?
"Психика как и сознание свойство, качество структуризации материи на данном этапе ее эволюции. СВОЙСТВО! Оно не есть результат суммации клеток, субъектов и т.д., а оно есть результат становления (структуризации) нашего участка Мира – процесса его изменений." То есть психика по-твоему - это свойство становления, структуризации материи? Что за "становление", "структуризация"? Что имелось в виду под "суммацией субъектов"? Что за "наш участок Мира"? Где хоть какое-то обоснование всего... этого?

автор: kak сообщение №25187
И если удастся разобраться в траекториях этих изменяющихся процессов, тогда можно говорить и прогнозировать дальнейшее изменения сознания, интеллекта ….
Что за "траектории этих изменяющихся процессов"? Какие ещё "изменения сознания"? Что ты здесь имел в виду под интеллектом? Почему это нужно прогнозировать?
Где, наконец, обоснования твоих предыдущих заявлений о "недоопределённой семантике" и "схоластике" у Иваницкого (считай у всей нейрофизиологии)?

автор: kak сообщение 25187
Мы никуда не торопимся, так как, на твой вопрос:
Мне есть чем заняться. Всё, что ты написал, это и есть настоящяя "недоопределённая семантика" и схоластика. Не вижу, что здесь можно обсуждать. Не "становление" же материи и "траектории процессов".

П. с. И закономерная оценка твоему посту, kak, - цветок от Клона. )))


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
231. « Сообщение №25196, от Октябрь 27, 2011, 06:37:07 AM»

Для Psina:
«Это как понимать? Это, типа, заявление "самого умного" - я не понял, значит фигня? Где обоснования?» Извини, ошибся адресом.
Но, все-таки, попробую хотя бы показать, что в статье Иваницкого не определено, то есть недоопределенности:
«- Принцип детерминизма при таком подходе не отвергается, а лишь заменяется понятием двусторонней восходящей (bottom-up) и нисходящей (top-down) детерминации». С каких пор у причинно-следственной конструкции есть верх и низ?
«- информация, исходящая из внешней среды, извлекаемая из памяти и поступающая от центров мотиваций», Что за информация из вне? (смотри на этом форуме, что есть информация). Центр мотивации? Смотри два вопроса у П.К. Анохина (где и каков механизм). К этому же
«- мозг - это орган обработки информации, логично предположить, что возникновение психики связано с некоторым принципом организации информационных процессов мозга» Что это за некоторые принципы?
«- Предполагается, что в фокусах взаимодействия осуществляется сопоставление и синтез приходящей по нервным связям информации, что и лежит в основе нахождения решения». Что есть фокус взаимодействия (с физиологической точки зрения)?
И так по всей статье. Манипулирование семантикой, за которой нет четких представлений о физиологических механизмах.
И последнее: «Психика не процесс - это форма процесса, так и написано», ты таки не ответил что есть форма, вернее твой ответ в духе Иваницкого: «Форма - это относительные параметры процесса» и, тогда, что есть относительные параметры? И куда эти параметры относить? И что это за процесс?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1120

232. « Сообщение №25197, от Октябрь 27, 2011, 07:46:46 AM»

автор: Psina сообщение №25195

П. с. И закономерная оценка твоему посту, kak, - цветок от Клона. )))

Ты не торопись,смотри и слушай - мотай себе на ус о чём тебе говорят старшие Foot in mouth

Схоластика,  предполагает верить написанному как школьной программе и всё что противоречит ей - отвергать.

 На этом же сайте строгое предупреждение которым было бы полезно воспользоваться: "Не верьте прочитанному, а укрепляйте личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт."



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak

Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

233. « Сообщение №25201, от Октябрь 27, 2011, 12:08:58 PM»

Так как начинается нешуточный спор с некоторым переходом на личности, то предлагаю каждой из сторон кратко сформулировать:

1. Что она утверждает.
2. Как понимается утверждение оппонирующей стороны.
3. В чём видится разница.

Но (!): только КРАТКО и без эмоцухи!

... и ОБЯЗАТЕЛЬНО после этих кратких формулировок СДЕЛАТЬ ПАУЗУ, хотя бы на 1 день!!!

Заранее благодарен за понимание!

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, STR

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

234. « Сообщение №25219, от Октябрь 28, 2011, 08:09:09 AM»

kak,
автор: kak сообщение №25196
Но, все-таки, попробую хотя бы показать, что в статье Иваницкого не определено, то есть недоопределенности:
Всё, что ты "показал", демонстрирует лишь твоё личное непонимание и незнание. Все материалы для понимания есть на сайте. Да и в статье Иваницкого всё понятно описано.

автор: kak сообщение 25196
И так по всей статье. Манипулирование семантикой, за которой нет четких представлений о физиологических механизмах.
Если ты не понимаешь С каких пор у причинно-следственной конструкции есть верх и низ? Что за информация из вне? Что есть фокус взаимодействия (с физиологической точки зрения)? то как ты можешь судить о написанном? О каких "чётких представлениях о физиологии" ты рассуждаешь? Перечитай лучше ещё раз про "самый умный".

автор: kak сообщение №25196
вернее твой ответ в духе Иваницкого: «Форма - это относительные параметры процесса» и, тогда, что есть относительные параметры? И куда эти параметры относить? И что это за процесс?
Неважно.

kak, обсуждать Иваницкого тебе рановато. Если в твоём понимании есть "становление материи", "изменение сознания", а оно по-твоему некое "свойство системы отделять себя от внешней среды". Если есть "наши участки мира", "разрозненные данные" и "уважаемые учёные", если психика у тебя "как и сознание свойство структуризации материи", интеллект непонятно куда приткнут, а в неких "траекториях процессов" надо, оказывается, разобраться, то мой совет - просто наконец начать читать материалы сайта.
Вот отсюда: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
235. « Сообщение №25221, от Октябрь 28, 2011, 08:40:31 AM»

Для Psina:
Грустно, но, по-видимому, сказывается нынешняя ущербность российского образования. Не твоя вина, а твоя беда и твои проблемы. А отсюда, сложности для тебя ответить на вопросы, обозначенные в данной теме и отсутствие толерантности к другим. Может быть, когда-нибудь, произойдет твое становление.


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

236. « Сообщение №25223, от Октябрь 28, 2011, 11:55:09 AM»

Для Psina и kak!!!

Уважаемые Господа!!!

Обращаюсь к Вам повторно вот почему:

Тема Сознания для меня весьма интересна, широка и глубока уже не первый год. И хотя я явно не участвовал в Вашей дискуссии, но внимательнейшим образом следил за ней. И определённое время, на мой взгляд, она была интересной и плодотворной.

Но в последнее время, похоже, тема Вами исчерпана, каждый настаивает на своей правоте и обвиняет другого в некомпетентности до такой степени, что уже и "Сознание" - не важно.

Короче, возникает словесная "драчка". Но вот вопрос: "Ради чего?!.."

Какова цель?!..

Ещё раз предлагаю Вам КРАТКО сформулировать свои позиции и понимание позиций другого с выделением разногласий!!!

Иначе всё это перерастает в "междусобойчик" под сакраментальным девизом классика: "Ты Хто такой???!!!.."

С уважением, XYZ.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: arctic, sergish, minski

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

237. « Сообщение №25224, от Октябрь 28, 2011, 01:09:56 PM»

XYZ,
автор: сообщение №25223
Тема Сознания для меня весьма интересна, широка и глубока уже не первый год. И хотя я явно не участвовал в Вашей дискуссии, но внимательнейшим образом следил за ней. И определённое время, на мой взгляд, она была интересной и плодотворной.
Если коротко, то речь шла об этом:
http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm

Если эта ссылка ситуацию тебе не прояснила, то единственное, что могу посоветовать - читать Форнит:
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
И задавать конкретные вопросы.

Мало следить, нужно ещё понимать о чём речь. Судя по твоим постам тебе это не удалось. Наша "дискуссия" с kak закончена. Разжёвывать тему отдельно не вижу смысла, так как всё очевидно.


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

238. « Сообщение №25228, от Октябрь 28, 2011, 02:55:59 PM»

автор: Psina сообщение 25224
Мало следить, нужно ещё понимать о чём речь. Судя по твоим постам тебе это не удалось. Наша "дискуссия" с kak закончена. Разжёвывать тему отдельно не вижу смысла, так как всё очевидно.


Одна сторона, Psina, высказалась, хотя примерно в том же духе, к сожалению...

Что скажет kak?!..


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

239. « Сообщение №25229, от Октябрь 28, 2011, 04:16:50 PM»

...осознание вот такой своей собственной значимости, что-ли. Причем перед самим собой. Ну, это у всех есть, у людей, впрочем... Да лан фик с ним, ничего такого вообще в голову не бери, типа "нашелся тут...", я просто написал, считай лабуду какую-то...
...с годами постарайся отследить у себя что-то вроде этого - "блин, а куда все люди-то делись...". Если появится такое, то плюнь на все свои, личные оправдания по этому поводу. Ну, могу и ошибаться, канеш, считай я просто прогнал что-то. Пургу!
Заранее согласен с этой "пургой" и со всем другим подобным тоже.

* обрывки сна. А ваще да, она и есть - пурга. Мусор )))


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
240. « Сообщение №25252, от Октябрь 29, 2011, 11:03:50 PM»

Для XYZ:
«Что скажет kak?!..» Что конкретно тебя интересует? Естественно, по данной теме. Напомню, что тема началась с одного утверждения: «… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг" (Т.В. Черниговская).
Дополнительно к вопросу о понимании устройства мира, статья: "Основатель Microsoft не боится умных компьютеров и бунта машин"
http://www.scorcher.ru/journal/art/art1484.php
И еще http://vimeo.com/27543602 о вере
« Последнее редактирование: 2011-10-30 16:12:55 kak »



zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
241. « Сообщение №25258, от Октябрь 30, 2011, 06:13:43 PM»

«… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг" (Т.В. Черниговская).
Да, но дальше было
"давно пора бы разглядеть, что НЕ отношения – результат заранее существующих объектов, в заранее существующем вместилище, а наоборот, существование объектов, их свойственность – результат их отношений, заранее НЕ существующих.
Именно этот механизм обеспечивает существование, как явление, лишь в том числе и рассудка.
Попросту говоря, конструктивность, всюду раньше последовательности, является исчерпывающей для самого факта существования."
Сознание представляет собой "взгдяд на себя со стороны", где одним из обстоятельств этого взгляда является србственная жизнь. И при этом сохранение этого взгляда оказывется дороже собственной жизни.
Но это только красиво и, конечно, может быть основой для проникновения в суть...
Но дело в том, что смысл суждения, например, оказывается осуществляется раньше собственных элементов, конструкции этого смысла, цели, направления деятельности, наконец.
Тут обычно начинается визг, я не понимаю, это чушь, есть причина-следствие и проч...

...Но есть совершенно конкретная модель этого явления действительности, мат. модель возникновения... (я кажется, давал ссылку) Этот механизм определяет и сознание и сам факт физического чуществования природы, совершенно независимым образом, что совершенно очевидно в отношении сознания.
До освоения этой модели, мы будем служить паразитам, по причине их большей энергичности, несовместимой с рассудочной деятельностью сознания. И заниматься тарабарщиной, как и подобает баранам.

То есть, друзья, СОЗНАНИЕ - ЭТО СВОЙСТВО ПРИРОДЫ. И так же как и явление физической природы - результат самоорганизации самой действительности, результат действительности факта абс. несуществования, в природе и помимо нее...
Так же как сама природа возникает из ничего; так сознание - исключительно собственное достояние конкретной жизни, в том числе конкретной человеческой...
Оно может быть только инициировано, но осуществляется без передачи энергии и вещества.
Еще раз даю ссылку http://narod.ru/disk/28616137001/%D0%905%20%D0%B2%20%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C.pdf.html


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

242. « Сообщение №25259, от Октябрь 30, 2011, 07:14:56 PM»

Черт... zdorovo...

Тут, на Форните, мыслят ну, как те сказать-то... несколько другими категориями, что-ли, и, сответственно, мышление присутствующих заточено под них, под эти самые "другие категории". И я вполне допускаю, что то, что ты хочешь сказать, мало того, поговорить об этом, вот оно - очень даже родственное тому, о чем, собстенно, тут и говорят.
Но пойми, разговор мож и родственный, но он ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ ! )
То есть - слова и определения вроде одни, а смысл совершенно разный. Понимаешь?

И выходов из такой ситуации всего 2:
1-й - тебя все равно не поймут, потому как всем затачивать свое мышление под тебя просто нафиг не надо.
и 2-й - ты "заточишь" себя под всех, ну не под всех, а под то, что тут и присутствует.
Третьего просто не дано, иначе ты так и останешься в стороне, что сейчас и имеет дело. Хотя мировоззрение мож и одинаковое, и я это вполне допускаю... Можно это назвать и 3-м вариантом, при желании, "в стороне-то".

Только это совсем непросто, заточить себя под "всех", но иногда приходится делать именно так, иначе не выжить.
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Жестко, конечно, я не спорю. Но - такова селява. И таковы люди.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

243. « Сообщение №25260, от Октябрь 30, 2011, 08:36:15 PM»

автор: zdorovo сообщение 25258
Сознание представляет собой "взгдяд на себя со стороны", где одним из обстоятельств этого взгляда является србственная жизнь. И при этом сохранение этого взгляда оказывется дороже собственной жизни.

Этот фрагмент заинтересовал. "Взгляд на себя" здесь в общем подразумевает рецепцию. Какая-то нейросеть должна возбуждаться от воздействий извне и/или от другой(их) сети(ей). Можешь как-то охарактеризовать черты первой нейросети (воплощающей "Я"), ее отличие от прочих ("не-Я") и как оно формируется?

П.С. файл твой не читается.


zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
244. « Сообщение №25261, от Октябрь 30, 2011, 09:04:31 PM»

П.С. файл твой не читается.
А я вижу что скачивается, уже мин. тремя пользователями... Это книга с приложениями, с картинками, схемами, формулами и проч.
Вы также можете ее легко найти и купить... Называется "механизмы природы жизни".
И Ваш вопрос там в центре. Это гл. "конструкция факта существования".
Вы можете критиковать соответствующее мат. доказательство...
Или помочь дальнейшему развитию модели в практическую сторону...
Однако, прекратите тыкать. Американец, чтоли?...


zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
245. « Сообщение №25265, от Октябрь 31, 2011, 11:15:42 AM»

автор: sergish сообщение 25260
"Взгляд на себя" здесь в общем подразумевает рецепцию. Какая-то нейросеть должна возбуждаться от воздействий извне и/или от другой(их) сети(ей). Можешь как-то охарактеризовать черты первой нейросети (воплощающей "Я"), ее отличие от прочих ("не-Я") и как оно формируется?

Во-первых,
Существует различие между взаимообусловленностью некоторых элементов, вместе организующих явление самого факта существования объекта, с одной стороны, и объектом, составленным из «заранее» (самостоятельно) существующих элементов природы, с другой.
То есть взаимообусловленность может быть исчерпывающей, в отношении самого факта существования элементов взаимообусловленности. И именно этот эффект, исчерпывающей взаимообусловленности, определяет сам факт существования… в том числе и сознания.

Так взаимообусловленность элементов чувственных образов в факте существования сознания является исчерпывающей. Это конструкции из элементарных эмоций.
Но их исключительно динамический характер и соответствие самой динамики явлению пространственно-временной определённости
, вынуждает пространственно-временную определённость же собственных элементов конструкции чувственного образа.
То есть, с одной стороны, это собственные элементы конструкции, и она может быть независимо самоорганизующейся.
С другой – это элементы пространственно-временной определенности, и их осуществление обеспечивает факты действия в отношении инициирующего состава этих образов, в отношении физиологических процессов.

То есть сознание остается независимым от физических эффектов собственных физиологических процессов (что, кстати, и порождает измышления о духе и великом духе, кстати, на протяжении целых тысячелетий).
В основе существования сознания же – независимая экспансия конструкции отношений…, математический эффект... типа дважды два, четыре (в единицах того же, чего и дважды два)
(Стр. 30, "Механизмы природы жизни").
Здесь самую сложность составляет определение (и док-во) абс. независимой конструкции факта существования, исключительно экспансивной и безусловно действительной в природе и помимо нее.
Тут, на Форните, мыслят ну, как те сказать-то... несколько другими категориями,
То есть это совершенно конкретная задача, имеющая совершенно конкретное решение.
А дрочить, тем лучше получается, чем более безмозглая кукла пляшет перед глазами.

И еще хорошо бы знать принципиальное отличие суждения, обладающего смыслом, от тарабарщины.
Так смысл, цель, содержательность, свойственность - может быть выражена более чем одной последовательностью слов, термов...
И таким образом, смысл... - представляет сбой исключительно виртуальное множество последовательностей... Это напрямую определяет естество сознания, как объекта действительности.
Но так же мы определяем частицу в современной физике - это волновой пакет,
с другой стороны, это множество виртуальных состояний. И реализация, осуществление происходит только в отношенни одного из образов...


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

246. « Сообщение №25266, от Октябрь 31, 2011, 12:16:20 PM»

автор: zdorovo сообщение 25265
Так смысл, цель, содержательность, свойственность - может быть выражена более чем одной последовательностью слов, термов...

Более того, суть может быть выражена одним словом. Но это после того, как между субъектами общения выработано четкое, синхронное понимание значения слова. А Ваш текст, здесь я соглашусь с предыдущим постом Arctic, "параллельный" - на языке, не пересекающемся с моим родным. Хотя буквы в нем и не американские.

Zdorovo, за попытку спасибо.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

247. « Сообщение №25268, от Октябрь 31, 2011, 01:02:30 PM»

автор: sergish сообщение 25266

за попытку спасибо

Ну да, именно так ))) sergish. Тут, как мне кажется, все сводится к этому самому вечному - "а почему так все плохо-то..?", а потом да,.. - эта самая попытка построить какую-то субъективную модель, чтоб как-то тама, в этой модели, все было "хорошо", ну и, "отладить" ее, по возможности, эту самую модель, обкатывая типа коллективно, но - в головах "умных" людей. Такскать "коллективное СОзнательное". А если совсем коротко - разговор ни о чем. Гы...! )

Ну, лан, опять риторика. Тока вот ну никак не хочица вникать, переделывая себя под что-то несуразное /мое, мое чисто мнение! )))/, к тому ж из категории этого "вечного-глобального". Ну, а уложить все в рамки матанализа... ну ваще абсурд, как я думаю. Опять ж... Можно все это "перевести" на "местный" язык, причем влегкую, только зачем?? Не вижу смысла...

*ничего не скачивал, выводы чисто по беглому просмотру того, что есть здесь. В чем честно и признаЮсь Foot in mouth




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

248. « Сообщение №25272, от Октябрь 31, 2011, 01:53:03 PM»

А я скачал и половину прочёл (вотрая половина - на очереди). Zdorovo, Вас, наверное, раздражает непонимание со стороны окружающих - но Вы сами тому причиной. Из Ваших постов я не понял вообще ничего, и некоторое представление сложилось из отдельных фрагментов текста исключительно как выжимка из всего объёма. Многие Ваши замечания, как говорится, "не в бровь, а в глаз". Очень мне близко все Ваше про оптимизм и смысл. Но, повторюсь, пробиться сквозь частокол популистских высказываний к сути мне, допустим, непросто. Т.е. тянет уже на художественную литературу. А вообще - спасибо.




zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
249. « Сообщение №25273, от Октябрь 31, 2011, 05:24:05 PM»

За спасибо, спасибо...
Но это еще хорошо, что по Вашим мозгам не прошлась совр. математика, не говоря о философии... Там уже вся синагога.
То есть паразиты выгрызают смысл всюду... а свои экскременты громоздят на месте простого здравого смысла.
Потому и невидАть, людям друг друга стало. Ну не понимаем мы ничо, человеческого. Один К. Мракс чего стоил, со своим потребительским бешенством. Так и сидим в засаде... Между Магомедами, Марксами и проч. Кто же нас оттудова выковырнет?
----------------------------------
Но я не верю в глупость, это не изначальное качество природы. Это результат последующего отягощения рассудка распространяющегося как чума, актами насилия.
При этом опрощается естественная нравственная основа жизни, и получаются уроды, интеллектуально и нравственно (что одно и то же) ограниченные... Мало того, за счет слабоумия проявляется энергия и амбиции (об этом хотя бы у Сухомлинского) и вот эти уроды в социальном авангарде...
И это все предмет моего доказательства.
Так что будущее, на самом деле в психиатрии, а не в смене поколений, например.
---------------------------------
В кн. "механизмы..." определена и линия исторического развития анализа... Ужас в том, этот взгляд, основания этого естественного взгляда на природу, были известены уже древним халдеям, то есть мин. 6 тыс. лет назад.
Почитайте на эту тему еще и В. И. Арнольда, "Экспериментальная математика". Врядли кто нибудь еще посоверует Вам эту брошюру...


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

250. « Сообщение №25274, от Октябрь 31, 2011, 05:38:36 PM»

автор: zdorovo сообщение 25273

Так что будущее, на самом деле в психиатри

Ха-ха-ха!... А что-то это в этом есть, в этом "весьма смелом утверждении". Даже аналогий проводить не хочу, типа, а на что оно похоже, это утверждение... вот есть, и все тут! )))

Тока будущее, оно все равно - неопределенО. Вот.

 

* "один из предполагаемых вариантов развития..." - вот так будет корректнее.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

251. « Сообщение №25275, от Октябрь 31, 2011, 06:18:14 PM»

автор: zdorovo сообщение №25273

простого здравого смысла.

автор: zdorovo сообщение №25273

опрощается естественная нравственная основа жизни, и получаются уроды

Вот это для меня непонятно. Почему здравый смысл хорош простой, а нравственные основы опрощать - уже плохо?

уроды в социальном авангарде

Ну и такое словоупотребление... как-то не вяжется в моём понимании с потребностью быть с собеседников на Вы.

Еще раз спасибо за информацию к прочтению - я обязательно разыщу и прочту, если моих способностей к пониманию и опыта достанет, конечно.




zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
252. « Сообщение №25278, от Октябрь 31, 2011, 09:22:05 PM»

Почему здравый смысл хорош простой, а нравственные основы опрощать - уже плохо?

уроды в социальном авангарде
Ну и такое словоупотребление... как-то не вяжется в моём понимании с потребностью быть с собеседников на Вы.

Уродство представляет собой высокую степень конформизма. Следование традициям (чужой воле «своих людей») не оставляет сложных чувственных образов, которые, однако, и содержат сложную конструкцию жизни (в том числе ее физиологическую основу). То есть это механизм распада жизни.

Но это болезнь социальной природы жизни.То есть чувственная база жизни, в этом случае, разубоживается и возможности рассудка тоже. А из невменяемости вырастают амбиции и наглость. Это, в свою очередь влечет взаимоуничтожение.
И здесь не только борьба и взаимоуничтожение, но и психофизиологическое вырождение, на почве чувственной, нравственной недостаточности.
Недостаточная сложность чувственных образов окзывается недостаточностью регулируещего основания для физиологической конструкции частной жизни.

Это не уродство вообще, как случайное. Это нравственное уродство, осуществляющаяся исключительно по собственной воле субъекта, осуществляющаяся намеренным опрощением чувственного содержания жизни. Также нравственное уродство может быть вынужденным, как реакция на насилие, в том числе моральное.
И дело в том, что слабоумие генерирует человеконенавистничекие идеи, притом скрытого характера. Это нужно знать, иначе нас не будет...

Все же соглашусь, что книга написана, как бы, наспех. Хотя это работа не одного года...
Но каково было восстановить и протащить здравый смысл, против всей грандиозной библиотеки предубеждений.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

253. « Сообщение №25283, от Октябрь 31, 2011, 10:31:27 PM»

автор: zdorovo сообщение №25278

Уродство представляет собой высокую степень конформизма

автор: zdorovo сообщение №25278

не оставляет сложных чувственных образов

Ну да, на примере искусства я это понимаю. Я дочитал до конца, такая математика, конечно, выше моих сил, и Вы там оговорились насчёт аксиоматики... т.е. вроде как совершенно беззащитны перед критикой, как я понял. Ну и эмоции зашкаливают, такое двойственное впечатление из-за этого.




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
254. « Сообщение №25291, от Ноябрь 01, 2011, 12:09:10 AM»

В 2019 году компания IBM планирует создать полную симуляцию головного мозга человека




zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
255. « Сообщение №25292, от Ноябрь 01, 2011, 12:47:19 AM»

Я признаюсь, что сначала была определена мат. форма (та что от 184 стр. "от констатации факта абсолютного не существования"). Затем пыпытка независимого определения этой конструкции, со стороны простой комбинаторики (От 151 стр. "определим свойства, как упорядоченные последовательности объектов, и объекты, как набор мест, в каждой из последовательностей. ").
Понятно, что источником этой задачи была попытка противопоставления убеждению в непостижимости природы. Я как бы не мог согласиться с ее вечностью и бессмысленностью жизни.
И только затем мне показалось, что мое решение более всего необходимо в когнитивных исследованиях, скажем так. Тем более что освоению (пониманию) этой модели противостоят предубеждения именно в этой стороне, в нравственной сфере жизни.

В последних лекциях Черниговская обмолвилась, что руссудок, вообще, оказывается используется чрезвычайно эпизодически. И получается, что людей, как мы их себе представляем, еще нет, есть только перспектива....

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

256. « Сообщение №25293, от Ноябрь 01, 2011, 01:55:00 AM»

"...Но самый непримиримый вопрос - тот, что связан с сознанием. Когда-то отец Святослава Всеволодовича, Всеволод Медведев, на одной выездной конференции - кажется, на Кавказе - сказал собравшимся: вот вы тут, молодые, общаетесь, вино пьете - а принесите-ка завтра бумажки с записью «Сознание - это...» - и свой вариант ответа. На следующий день он не получил ни одной бумажки. А на конференции собрались профессионалы".




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

257. « Сообщение №25297, от Ноябрь 01, 2011, 11:05:31 AM»

автор: zdorovo сообщение 25292

В последних лекциях Черниговская обмолвилась, что руссудок, вообще, оказывается используется чрезвычайно эпизодически. И получается, что людей, как мы их себе представляем, еще нет, есть только перспектива....

 

Только в последних? Лекциях ) Рассудок - это сознание, наверное... Когда идешь по городу, то практически не осознаешь, что ты такое делаешь, лишь замечаешь "краем глаза" остальных людей, обходишь их, изредка фиксируешь какие-то случайные сигналы автомобилей, а перепрыгнув через появившуюся ниоткуда в знакомом месте лужу, "подумав" и моментально решив, как это сделать... то есть прыгаешь тоже уже на готовом и сформировавшемся решении. Отслеживаешь только сам момент "лёта", вычисляя - правильно ли "приземлишься". Приземлился, осознал - и дальше на автомате.

При этом в голове может крутиться какая-нибудь мысль, про работу, допустим, или "что я буду делать завтра, в выходной...". Но мысль - только одна, причем она прерывается на время прыжка через лужу. Вот НЕосознанно может быть и много их - мыслей, но это уже не сознание, то есть - не рассудок, а значит, ближе не к человеку, а ко всем остальным животным. Вот то, что там происходит.

А если бы мы постоянно все осознавали и держали это "все" в голове, сколько нам бы пришлось потреблять знергии, в виде калорий? И так, по некоторым данным, ее уходит до 50%, от всей потребляемой... допустим, некоторые птицы едят в день столько, что сравнимо с их весом - так они летают, им калории нужны именно для этого. А человек? Будет жрать по 80 кило в день и за счет этого думать? И живет большинство птиц недолго - метаболизм-то ускоренный, в разы.

Черниговская имела ввиду, что сознание - 5% работы головного мозга, все остальное происходит неосознанно, в просторечьи - "на подкорке", но "загнало" туда, на подкорку это "все остальное" - то же сознание, в свое время. А сам мозг работает в 100%-м режиме, но - на автоматизмах. И от них никуда не деться в обозримом будущем, всего скорее. Вот как-то правильно научиться ими пользоваться, в том числе и сортировать на "нужные-ненужные", вот это еще и может быть. А может, и как-то контролировать. Вот про это и говорила Черниговская, впрочем, не совсем понимая, что именно она имеет ввиду. Наверное.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
258. « Сообщение №25299, от Ноябрь 01, 2011, 12:09:39 PM»

автор: minski сообщение 25293 Спасибо, замечательная статья. Тем более в газетке... Прям как в 19-ом, просвещенном веке... И эта Саша Шеромова... Откуда такая умница?...
Однако к делу...
Зметим, что ни кто не обмолвился о чувствах, об эмоциях, о чувственных образах.
Между тем, природу жизни составляют исключительно чувственность.
И конечно, это свойства природы, как и движение или сила. И это физика, математика, в каком то смысле. Это модели, механизмы, формулы ... отношений элементов некоторого множества.

Но эти замечатальные люди (на описанном сипозиуме) - всего лишь натуралисты. Они и не ищут механизмов. Они ищут субстацию, которой нет, не существует в принципе. Это тот же кризис, как в физике начала прошлого века, с эфиром...

Кроме того нельзя сказать что это вопрос исчерпан в физике. То есть он торчит. И в кн. "механизмы..." он решен, совершенно однозначным образом. Решен именно в предсказании Черниговской - что это вопрос существования модели возникновения природы, вообще, и что без того мы ни чего не понимаем... обречены на синагогу = на тарабарщину.
(кстати не могу до нее достучаться, занятый человек...).

То есть не в мозге дело (мозг - это одно из физиологических устройств)... Простое одноклеточное существо - также чувствует, мыслит, имеет душу, даже любит и ненавидит, наконец... Это дело самого существа жизни, ее природы, отличной от информационной и физической. Это явление самоорганизации самого факта существования действительности. Это спонтанный процесс возникновения из ничего


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

259. « Сообщение №25300, от Ноябрь 01, 2011, 12:50:38 PM»

автор: arctic сообщение 25297
Черниговская имела ввиду, что сознание - 5% работы головного мозга, все остальное происходит неосознанно, в просторечьи - "на подкорке", но "загнало" туда, на подкорку это "все остальное" - то же сознание, в свое время. А сам мозг работает в 100%-м режиме, но - на автоматизмах. И от них никуда не деться в обозримом будущем, всего скорее.

Сознание - инструмент (или "среда") разработки автоматизмов. Выражаясь на языке компьютерной метафоры, сознание - режим редактирования исходников. А значит - для разработки "бессознательного". Как сказано (выше и до того не раз) - для экономии энергии и для возможности параллельного решения задач. Т.е., еще раз, сознание синтезирует автоматизмы, а следовательно оно не нужно, даже вредно, для параллельной=самостоятельной работы (уже отработанных) автоматизмов.

Поэтому стремиться, чтобы сознания было "больше", в %% отношении - это и невозможно (раз оно продуцирует бессознательное) и не нужно. Сознание, творчество - хорошо для поиска новых решений. Но не стоит забывать, что, помимо огромных затрат энергии, вырабатывается очень много "мыслительного шлака". Который, после нахождения / выбора лучшей мысли, трудно вычистить, успокаивая возбуждающийся не по делу мозг, обесточивая ненужные нейронные цепочки, ассоциации когда-то перебраных ошибочных вариантов.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

260. « Сообщение №25302, от Ноябрь 01, 2011, 01:07:02 PM»

автор: zdorovo сообщение 25299
Простое одноклеточное существо - также чувствует, мыслит, имеет душу, даже любит и ненавидит, наконец...

Ну, вот это ты малость перегнул, точно те говорю )

А ваще, также, как и Черниговская, присутствует что-то вроде этого "блин, догадываюсь о чем-то, а о чем, пока никак не пойму...", и на фоне этого начинаешь что-то подгонять, какие-то "факты", НЕфакты и вообще - свои субъективные осмысливания по этому поводу. А все равно - не срастается, а хочется, чтобы сошлось. И вроде все нормально, но - все равно как-то "не так" )))

Зметим, что ни кто не обмолвился о чувствах, об эмоциях, о чувственных образах.
Между тем, природу жизни составляют исключительно чувственность.
И конечно, это свойства природы, как и движение или сила. И это физика, математика, в каком то смысле. Это модели, механизмы, формулы ... отношений элементов некоторого множества.

Вот про это тут просто куча всего, и нет никакого "некоторого множества" этих "чувственных" образов, их количество вполне определенное и равно количеству связей в мозге, что впрочем, больше, чем атомов во вселенной. Это эмоциональный контекст, значимость, смысл, и непохожие ни друг на друга, ни на чьи-либо другие /упростил и примитивизировал, канеш/.
Тока все равно все это многообразие сводится к 2-м базовым - "хорошо" тебе или "плохо" на данный, текущий момент. И это текущее "хорошо-плохо" вступает в противоречие с прогнозируемым "хорошо-плохо", или с прошлым "хорошо-плохо", или прошлое - с прогнозируемым... вариантов не так уж и много, в общем-то. И вот этот такой "когнитивный диссонанс", причем постоянный, ежесекундный, осознанный-неосознанный постоянно и парит мозг.
И заметь - такое присутствует только у человека.

А ваще да - тяжело, если честно... понимать тебя, хотя и реально, но опять ж - смысл? Когда я перевожу это все в своё, на мой язык, то выходит, что я это уже давно знаю, мало того - смотрю на эти вещи с другой стороны, более понятной и скажем - более материалистической /не уверен, но вполне может быть/. И даже закрадывается смутное подозрение, что знаю - больше тебя. Вот в плане этого, допустим:
То есть не в мозге дело (мозг - это одно из физиологических устройств)...


А поэтому я тебя как бы понять смогу, при желании, но мне это не нужно по причине того, что я "знаю", о чем ты говоришь. А ты - меня не можешь, но по другой причине - не очень хорошо плаваешь в теме, даже в своей.

Другими словами - я со своими знаниями могу тебя понять, если захочу, а ты меня - нет. Хотя говорим об одном и том же, как мне думается.
Терь риторический вопрос - у кого из нас эта база - "универсальнее" ?... )


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

261. « Сообщение №25303, от Ноябрь 01, 2011, 01:46:17 PM»

автор: zdorovo сообщение №25299

не могу до нее достучаться

Возможно, по причине того, что Ваша субъективная оценка действительности

обречены на синагогу = на тарабарщину

идёт впереди научной корректности. Такие образные сравнения, если Вы их в научном докладе используете, можно сравнить с неожиданным ботаньем по фене на конкурсе скрипачей. Я не то чтоб за синагогу или против фени, просто иногда отдельные элементы конструкции вместе как-то отталкивающе выглядят.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

262. « Сообщение №25305, от Ноябрь 01, 2011, 03:17:56 PM»

arctic,
автор: arctic сообщение №25297
А сам мозг работает в 100%-м режиме, но - на автоматизмах. И от них никуда не деться в обозримом будущем, всего скорее. Вот как-то правильно научиться ими пользоваться, в том числе и сортировать на "нужные-ненужные", вот это еще и может быть. А может, и как-то контролировать.
Если представить, что у нас, скажем, две ведущие активности - то есть два сознания (чтобы например "ускоренно думать" - вырабатывать новое поведение, решение двух задач сразу). То получиться, что и два эмоциональных контекста. То есть одно сознание например вводит организм в состояние радостного возбуждения, а другое, например, в состояние гнева или подавленности. Или одно сознание посчитало, что нужно пойти вправо, другое влево. Или, когда два рефлекса одновременно встраиваются в нейронную сеть - как будет определена их иерархия, ведь в мозге всё взаимозависимо? В общем, всё это не есть хорошо.
Последовательность допуска к осознанию (то есть выработке нового поведения - нового рефлекса) нужна для отсутствия взаимоисключающих решений в поведении. И вряд ли здесь возможно что-то изменить.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

263. « Сообщение №25306, от Ноябрь 01, 2011, 03:38:15 PM»

автор: Psina сообщение 25305
две ведущие активности - то есть два сознания

А опять что-то "вечное" можно приплести, при желании, типа "борба добра со злом" и все такое, только уже как б на уровне одной личности и с точки зрения нейрофизиологии.

А "два сознания"... я вроде въехал, о чем ты, об этой пресловутой "свободе воли", свободе выбора и так далее. Думаю, это уже из области мотивации, вот эти "тёрки" на таком местном уровне, как б сам с собой, когда что-то решаешь, осознанно или нет, но работа пошла - "а чо мне делать-то щас..?". Арифмометр там в голове... )))

Я читал, даже въехал, наколько смог, но пока не очень, в плане сам-то вроде понимаю, но сформулировать как-то не очень... короче )
Посмотри, сам себе там чего-то нароешь, чисто свое. Хотя, мож уже и видел:
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation1.php
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php
и обсуждение:
http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=482


zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
264. « Сообщение №25307, от Ноябрь 01, 2011, 04:02:52 PM»

автор: minski сообщение 25303
иногда отдельные элементы конструкции вместе как-то отталкивающе выглядят.
И это даже не эпатаж...
Должно быть четкое отделение жизни от мимикрии, от экзотики физической природы. Это грань нравственных возможностей жизни. Это отличие жизни от аммиачного пара.
Кстати, как Вы думаете почему Перельман отказался...? А Вам самому не приходилось испытывать на себе комплименты пидарасов или сифилитиков?...
Это тот самый "конкурс скрипачей" который ополовинил число людей на земле, в течение одного предшествующено поколения... Это никакая не корректность, это культура - грандиозная мистификация, по сути, моральное насилие. Это родина и атомная бомба на месте знаний о природе жизни и физическом естестве.
И время китайских болванчиков и их саблезубых пастухов, либо рухнет вместе с нами и всей цивилизацией, либо для них будет построен желаемый рай, то бишь спец. хоспис.

arctic:
я со своими знаниями могу тебя понять, если захочу, а ты меня - нет. Хотя говорим об одном и том же, как мне думается.
Терь риторический вопрос - у кого из нас эта база - "универсальнее" ?...
Вы наверное, знаете что такое адекватная реакция жизни и рассудка... Так вот, неадекатных гораздо больше. Болезней неперечислимое количество, и разновидностей уродства не перечесть.
Короче,идиотизмов больше чем звезд на небе. И они отличаются, от нормальных людей, краз - исключительным самолюбствием и убеждением в том, что нет никого умнее их, загадочнее и достойнее... только этим и оперделима тенденция выродждения жизни. Это инверсия психики, стремление к самоуничтожению, через солидарность с такими же... Это инициирование измышлений и поощрение слабоумия. Это паразитическая линия эволюции, инверсия по отношению к естественной самоорганизации природы, вообще.
"Кое кто думает, что дважды два четыре. А вот мы с товарышем договорымси, что и пять и восемдесять. Ну и кто дурак будеть? - даздраствует единая Россия"...

minski:
Возможно, по причине того, что Ваша субъективная оценка действительности
- Возможно... "Сами-то мы не местные... Вот скажут жопа, значит жопа"...


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

265. « Сообщение №25308, от Ноябрь 01, 2011, 04:18:01 PM»

автор: zdorovo сообщение 25307
- Возможно... "Сами-то мы не местные... Вот скажут жопа, значит жопа"...

Класс! )))
А ваще приколист... Вы. Ага ) И я скорее серьезно, чем стебусь... кстати, я это как-то уже давно заметил.

А вот на это...:
Короче,идиотизмов больше чем звезд на небе. И они отличаются, от нормальных людей, краз - исключительным самолюбствием и убеждением в том, что нет никого умнее их, загадочнее и достойнее... только этим и оперделима тенденция выродждения жизни. Это инверсия психики, стремление к самоуничтожению, через солидарность с такими же... Это инициирование измышлений и поощрение слабоумия. Это паразитическая линия эволюции, инверсия по отношению к естественной самоорганизации природы, вообще.

...я давным-давно придумал себе отмазку, а именно:
- Если всех идиотов и дебилов стрелять - пустыня будет. А в пустыне жить - не комильфо! А других никто не даст, хоть удавись.
А поэтому - пускай се живут, небо большое, все не прокоптят...

Придумал, уже давно, и... - успокоился в этом плане, пофиг как-то стало на такие мои "крамольные" мысли. Вот и все.


zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
266. « Сообщение №25310, от Ноябрь 01, 2011, 05:31:08 PM»

автор: arctic сообщение 25308
...я давным-давно придумал себе отмазку, а именно:
- Если всех идиотов и дебилов стрелять - пустыня будет. А в пустыне жить - не комильфо! А других никто не даст, хоть удавись.
А поэтому - пускай се живут, небо большое, все не прокоптят...
Там в своей кн. я даю понять, что копченое оно уже 6 тыс лет...
И от того на земле, вместо людей, до сих пор бегает свежее молодое мясо...
Но при этом возможности массового забоя настолько выросли, что уже после одного раза, жрать уже будет некому.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401

267. « Сообщение №25311, от Ноябрь 01, 2011, 05:32:49 PM»

arctic,
автор: arctic сообщение №25306
А "два сознания"... я вроде въехал, о чем ты, об этой пресловутой "свободе воли", свободе выбора и так далее. Думаю, это уже из области мотивации, вот эти "тёрки" на таком местном уровне, как б сам с собой, когда что-то решаешь, осознанно или нет, но работа пошла - "а чо мне делать-то щас..?". Арифмометр там в голове... )))
Ты немного не про то. Вернее много не про то. Я про механизм осознания - ведущую активность, а не про мотивации или интроспекцию. Воля здесь тоже ни при чём. Я также не про "свободу воли".
Я про то, что мышление всегда последовательно - из всего массива рецепторных данных выбирается самое главное (новое-значимое) и на него находится ответ. И это потому что рефлексы не могут встраиваться в мозг одновременно - это может привести к взаимоисключающим решениям, опыту. Соответственно, у нас только одно осозноваемое Я в каждый момент. Я - это следствие механизма осознания, а механизм осознания (ведущая активность) - это механизм образования новых рефлексов.
В общем, не бери в голову.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

268. « Сообщение №25312, от Ноябрь 01, 2011, 07:18:49 PM»

автор: Psina сообщение 25311
И это потому что рефлексы не могут встраиваться в мозг одновременно - это может привести к взаимоисключающим решениям, опыту....
....В общем, не бери в голову.

Не, ну чо, очень даже логично, и до меня дошло то, что ты написал в предыдущем посте и этот пост уже явился разъяснением, что ты имеешь ввиду.

А про мотивацию я вспомнил, потому как усмотрел что-то родственное, в мозгах щелкнуло, я принял это как б за истину и тут же накатал тебе соответствующий ответ )
А вот что я имею ввиду под "дальнейшим развитием человека в плане психики", это совсем не то - чтоб принудительно принять два взаимоисключающих решения, которые впоследствии оставят два конкурирующих следа-автоматизма и, в случае "выборки" их и при одинаковой как б значимости произойдет Большой Взрыв в мозгах )))
Только я над этим как-то вообще не думал, если честно.

В общем... да фиг знает, что я имею ввиду, когда иногда пишу тут про такое... типа "мечта".
Когда прояснится что-то - тогда скажу. Когда - не знаю )))


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

269. « Сообщение №25313, от Ноябрь 01, 2011, 08:02:29 PM»

Мне представляется, что "два и более сознания" - реальны. И это не экзотика, а ни что иное как мышление. Реализуется множество сознаний ни разу не параллельно, а переключением из одного в другое. Перескакиванием статуса "ведущая" с одной активности на другую. Типа псевдо мультизадачности в Виндовсе - перескакивания эти настолько быстрые, что они не...(блин!) не осознаются. Запутался? Нет, ну правильно, как само осознание может осознаваться? Оно просто обязано не осознаваться. Или так: оно - последнее, что может быть осознано. Если вообще может. А оно и не может. Наверно. Понятно?? Короче, осознаваться могут только автоматизмы. Потому что предмет воздействия нейромедиаторов значимости - активные межнейронные связи. Именно они (эти синапсы) реагируют с ацетилхолином, увеличивая свою проводимость (успешный опыт) или ГАМК, сокращая оную в случае "обломов".


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

270. « Сообщение №25314, от Ноябрь 01, 2011, 08:08:55 PM»

автор: zdorovo сообщение №25307

Кстати, как Вы думаете почему Перельман отказался...?

В таких делах лучше знать, чем думать что нипопадя, или? Я, не зная Перельмана лично, не могу праздно рассуждать о его мотивах.

Zdorovo, я укрепляюсь в предположении, что Вам просто нужно n-ное количество слушателей, чтобы освободиться от груза отрицательных эмоций.

автор: zdorovo сообщение №25307

пидарасов
даздраствует единая Россия
жопа, значит жопа

У Вас бунтарская риторика мимикрирует под научную деятельность :) Здесь не то место. Иным людям не надо объяснять, A равно А или не равно - им только покажи, в кого пальнуть, но для этого книг с формулами писать не обязательно. Я б на Вашем месте не агитацию вел, а терпеливо знакомил людей со своей теорией, и оставил бы за ними право экстраполировать Ваши выводы на политические, экономические и прочие реалии.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

271. « Сообщение №25315, от Ноябрь 01, 2011, 08:13:59 PM»

автор: minski сообщение 25314
A равно А или не равно - им только покажи, в кого пальнуть

Minski, пригнись. Сейчас ведь пальнет Всю обойму! - Потому что правда.
Не, ну такой заряд негатива. Просто удивительно.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
272. « Сообщение №25317, от Ноябрь 01, 2011, 08:49:15 PM»

Оно просто обязано не осознаваться. Или так: оно - последнее, что может быть осознано. Если вообще может. А оно и не может. Наверно. Понятно??  Короче, осознаваться могут только автоматизмы. 

Я бы сказал, что сознание - это и есть непосредственно процесс формирования автоматизмов. 

Единственным результатом деятельности сознания являются наработанные автоматизмы. Безусловные рефлексы - это автоматизмы самого низшего уровня, закрепленные в генотипе естественным отбором. 




zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
273. « Сообщение №25318, от Ноябрь 01, 2011, 08:58:57 PM»

автор: sergish сообщение №25313
Мне представляется, что "два и более сознания" - реальны. И это не экзотика, а ни что иное как мышление. Реализуется множество сознаний ни разу не параллельно, а переключением из одного в другоеи т. д. и т. п.
Эта тарабарщина представляет собой попытку определить объект (в данном случае сознание) в пределах простой последовательности термов, слов...

Однако, уже с начала прошлого века известно,
что минимальное количество обстоятельств, определяющих существования самого простого из объектов действительности не может быть меньше четырех (пространственно-временная определенность).
Натуралистам, историкам, филологам, и проч, гуманитариям... короче,
они этого не проходили... и они до сих пор щиплют травку на могилке Аристотеля.

Такое понятие как смысл (цель деятельности, содержательность, свойственность) им не нужно. Это дело их начальника, который их кормит и контролирует отсутствие у них собственных мыслей.
Между тем, смысл суждения отличается можественностью его выражения, то есть тем, что он может быть выражен "по разному". Это принципиально многомерный объект.
При этом все из последовательностей термов, слов... представляют собой виртуальное множество состояний в отношениях слов, термов... Это виртуальное множнство и предствляет собой сознание, у него нет субстанционального основания. Но это тоже физика.
Но это тоже они не проходили...
Им некада былО.

НО теперь, на почве счастливого неведения печалей образования, скажем так, они разговаривают о великих задачах природы...

Друзья, прежде чем писать, там более в таком гениальном стиле, нужно бы почитать чёнть... А...?... Другое дело, если это спц. шаршка и над душой стоит майор... или глав. врач....
Простите, но есть же совесть и стыд у людей или тут на... на него?
Или это я тут вляпался снова?

Я б на Вашем месте не агитацию вел, а терпеливо знакомил людей со своей теорией, и оставил бы за ними право экстраполировать Ваши выводы на политические, экономические и прочие реалии.
Замечательно. Вот и покажите мне где это место, чтобы хотябы не детский сад...


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
274. « Сообщение №25319, от Ноябрь 01, 2011, 09:14:12 PM»

смысл суждения отличается можественностью его выражения, то есть тем, что он может быть выражен "по разному". Это принципиально многомерный объект. 

Я проголодался - имеет СМЫСЛ пойти к холодильнику. Опасность - имеет СМЫСЛ бежать. Хочу спать - имеет СМЫСЛ спать. Что в данном случае объект?

Приведите пожалуйста пример, где смысл - объект. Только не более абзаца пожалуйста.

 

Такое понятие как смысл (цель деятельности, содержательность, свойственность) им не нужно. Это дело их начальника, который их кормит и контролирует отсутствие у них собственных мыслей. 

Ошибаетесь, все они знают, что такое смысл, каждый на своем уровне его реализует. Если кто и позволяет собой управлять (а мы почти все  находимся во многих иерархически-управляемых системах одновременно), то это не означает отсутствие у субъекта мыслей, сознания и прочих атрибутов. Да и у начальника дел хватает, чего ему еще чужие мысли контролировать? :)   




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

275. « Сообщение №25320, от Ноябрь 01, 2011, 09:32:57 PM»

автор: STR сообщение 25317
Я бы сказал, что сознание - это и есть непосредственно процесс формирования автоматизмов.

Да, STR, согласен. Мне интересно, что в этом процессе выделяется "ведущая активность" - наиболее актуальный, "наезженный" в данных условиях автоматизм? Размышляю вслух, пытаюсь сопоставить ведущую активность и реверберацию. Psina, твое мнение тоже интересно услышать.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

276. « Сообщение №25321, от Ноябрь 01, 2011, 09:38:25 PM»

Юрий Михайлович, товарищу майору Ваша шутка очень даже понравилась. Он просил передать Вам, чтобы Вы больше не беспокоили его подчинённых, а смело повернулись лицом к политической деятельности, только не со свойственным Вам человеколюбием обсуждали бы отношения гуманитариев и правого движения, а окунулись бы непосредственно в гущу событий - несомненно, это пошло бы Вам на пользу. Главврач был не так радикален в выводах, и посоветовал все же, как последнее средство, попробовать альпинизм, бои фул-контакт, мотокросс или прыжки с парашютом.




zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
277. « Сообщение №25322, от Ноябрь 01, 2011, 09:52:31 PM»

автор: STR сообщение №25319
Я проголодался - имеет СМЫСЛ пойти к холодильнику. Опасность - имеет СМЫСЛ бежать. Хочу спать - имеет СМЫСЛ спать. Что в данном случае объект?
Приведите пожалуйста пример, где смысл - объект. Только не более абзаца пожалуйста.
Вот Вы, когда-нибудь окрывали словарь?...
Это понятие не может быть употреблено в Ваших, здесь, конструкциях предложений. Это какая-то отсебятина. Откуда взаимопонимание? Его не может здесь быть. Кстати, мы кажется об этом уже говорили. Вы так и не справились...


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

278. « Сообщение №25323, от Ноябрь 01, 2011, 09:59:24 PM»

минимальное количество обстоятельств, определяющих существования самого простого из объектов действительности не может быть меньше четырех (пространственно-временная определенность) - так, это ладно, допустим...

Далее:

Между тем, смысл суждения отличается можественностью его выражения, то есть тем, что он может быть выражен "по разному". - это я /лично/ еще как-то могу "подогнать" под свои об этом представления. С последующим выводом -

Это принципиально многомерный объект. - а чо, есть хоть какая-то, но логика. Мда...

Терь вот это:

При этом все из последовательностей термов, слов... представляют собой виртуальное множество состояний в отношениях слов, термов... - блин, начинают срабатывать какие-то предохранители-защелки в мозгах. У меня...

И...
Это виртуальное множнство и предствляет собой сознание, у него нет субстанционального основания - стук защелок превратился в сплошной гул...

Но!!
Но это тоже физика. же ж!!!

...птыть! Улетел нафиг...


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
279. « Сообщение №25324, от Ноябрь 01, 2011, 10:10:45 PM»

"ведущая активность" - наиболее актуальный, "наезженный" в данных условиях автоматизм?

Может как раз наоборот, наиболее "неопределенная" зона, фокус внимания, наиболее равновесная в плане выбора того или иного исхода, что и составляет, возможно, новизну. "Неопределенность"," неразрешимость" является как бы новизной, которая и привлекла внимание. Уже затем, когда последует выбор, сверка результата (как следствия выбора) с прогнозом, начало закрепления нового автоматизма. Если ситуация повторяется в схожем контксте, реакция становится все более автоматичной. Но в новом контексте - снова привлекает внимание. 

Какая роль во всем этом рвербераций, могу только спекулятивно поразмышлять.

Им ведь ничто не мешает участвовать в различных мозговых процессах (в сознании и без). Но как то сама напрашивается мысль, что наиболее "зацикленные" мысли должны быть связаны с большим количеством ревербераций :). "Я" в этом плане - это такой "коллектив" мыслей, связаных тем не менее, одним вместилищем. Что собственно и приводит к необходимости делать выбор "как реагировать", ведь не "разорваться" же :).  

Т.е множество личностей конкурируют за доступ к телу, я бы сказал. :) Как результат - некое усредненное "Я".



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
280. « Сообщение №25325, от Ноябрь 01, 2011, 10:21:07 PM»

Это понятие не может быть употреблено в Ваших, здесь, конструкциях предложений. Это какая-то отсебятина. 

Ну вот я попросил привести Ваш пример. Почему же Вы не справились?
Разумеется отсебятина... я сегодня не конформист :) 




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

281. « Сообщение №25326, от Ноябрь 01, 2011, 10:38:34 PM»

автор: STR сообщение 25324
Какая роль во всем этом рвербераций,

Ну реверберация возникает (гипотетически, но все же), как раз в момент новизны. Происходит прерывание текущего (и наименее уверенного, скорее всего) автоматизма. И, я так представляю, этот профиль возбуждения на момент прерывания куда-то зацикливается. Вот куда, интересно? Чем определяется тот участок цепи, на который замыкается прерваный контакт?

автор: zdorovo сообщение 25318
и над душой стоит майор... или глав. врач....

zdorovo, главврач сказал, что тебя Вас уже скоро выпишут!



Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
282. « Сообщение №25327, от Ноябрь 01, 2011, 10:59:32 PM»

Ну реверберация возникает (гипотетически, но все же), как раз в момент новизны. Происходит прерывание текущего (и наименее уверенного, скорее всего) автоматизма. И, я так представляю, этот профиль возбуждения на момент прерывания куда-то зацикливается. Вот куда, интересно? 

Мне почему то кажется, что зацикленность и реверберация в нашем контексте - синонимы. Я даже вообразить себе не могу, например, как мысль может существовать без "зацикливания". Если есть некая СТАБИЛЬНАЯ форма взаимосвязей импульсов в мозге, в соответствие которой ставиться некая "мысль", то эт