Тема форума: «Сознание это...?»

автор: Psina сообщение №24733

Вот почитай : Дискуссия с г-ом Юматовым Е.А. : не смог внятно ответить на вопросы участников дискуссии и удрал с форума изменив ник.

Вышла в свет новая книга (продолжение неадеквата)   "Системная психофизиология субъективного
состояния человека". 2011, издательство "Спутник+", Москва

Об этом можно поговорить в обсуждении статьи "Про нематериальность мысли"

Понимание принципов субъективизации ощущений очень не просто и требует хорошего понимания механизмов психических явлений. Поэтому сильнейшее субъективное впечатление того, что его мысль существует именно в том виде, в каком она воспринимается, что это - нечто такое же самостоятельное как объекты материального мира, что зеленый цвет листка - реально существует.

Но реально существуют лишь составляющие текущих процессов в мозге, активность которых для нас означает нечто очень личное: сугубо индивидуальное и сугубо временное значение восприятия зрительных рецепторов, распознаваемое как "зеленые листья" 

автор: zdorovo сообщение №24753

Думаю это манера вести беседу в стиле "чёрной риторики"

Но на мой взгляд - судя по некоторым Вашим высказываниям Вы гораздо лучше чем себя представляете в этой теме.

 Вопрос : для чего надо хамить?

автор: Psina сообщение №24813

 При чём здесь "индивидуальность" ,которая "мешает" ? Действительно как ты говоришь " Ни к селу, ни к городу". :)

Т.е если разрешить "технические сложности",устранить "мешает" то это в принципе лет так через пару тыщ - возможно?

Очень просто улыбнуться в будущее и многозначительно кивнув головой: дескать- " поживём увидим". :)  Пока вот " не в полной мере" , частично ,но считывать направление мышления вполне возможно,а дальше типа - появятся более расширенные возможности.

Но этого просто не может быть никогда так как :

 Мысль человека есть измененный до неузнаваемости чувственный образ внешнего мира. Если бы мы могли обратить свой взор под свод своей черепной коробки и так же ясно, в деталях, увидеть картину своего сознания, как видим картину внешней действительности, мы не нашли бы почти ничего общего между тем и другим. Чему соответствуют, например, простейшие, "одноклеточные" мысли - понятия? Понятия "дом", "река", "облако", "стол" и т.д.? Существует ли тот стол, образом которого являлось бы понятие "стол"? Нет, конечно. В понятии выражается, в частности, утилитарная функция множества предметов, большинство из которых могут одновременно носить совершенно иные наименования (для "стола", например, - "пень", "доска", "крышка рояля", "дверь, снятая с петель" и т.д.) Охватывая массу предметов, оно не заключает в себе почти никаких конкретных их признаков, а значит, и не является отражением никакого конкретного предмета. Это становится тем более ясным, если вместо понятий, обозначающих вещи, обратиться к понятиям, обозначающим свойства, отношения вещей: "белизна", "твердость", "агрессивность", "доброта" и проч. Ни за одним из них тем более не стоит никакой отдельной вещи, копией которой они могли бы быть. Но они существуют в нашем сознании и мы оперируем ими так, как будто они и есть "отдельные вещи". Мы манипулируем ими в воображении подобно тому, как при работе руками манипулируем вещами. Из таких "идеальных вещей", не имеющих самостоятельных, наделенных отдельным существованием в реальном мире прообразов, и складывается, в частности, содержание нашего сознания. 

"Общее настроение", "направление мышления" сканированные у испытуемого это всегда будет твоя личная интерпретация как наблюдателя.

Наблюдать можно за радиоактивным элементом в русле кровотока испытуемого  .

Например :макаке ввели в глаз радиоактивное вещество, которое распространилось только в тех клетках коры, которые отвечают за зрительное восприятие, то есть имеют нервные связи с этим глазом.

Предъявление нового стимула с последующим снятием потенциала ЭЭГ : это всё наблюдается регистрируется но интерпретируется наблюдателем: -  так же как и сознание можно наблюдать регистрируя активность с приходом новых впечатлений из вне.

Т.е  описывать сознание одной лишь активностью мозга это будет всего лишь маленький штрих в системе хорошо проверенных фактов.

автор: Psina сообщение №24813

 Не надо ув. Псина делать недоуменный вид ,что мы с тобой об этом не говорили. :)

Так или иначе в наших с тобой беседах об этом упоминалось.

Не буду в постах искать подтверждение этому так как разговор перейдёт в русло выяснение форумных отношений- говорил/не говорил. :)

Повторю ещё раз .

Гипотеза информационного синтеза Иваницкого :  Субъективные переживания ,ощущения : Согласно развиваемой концепции, они возникают как результат синтеза различных видов информации в ключевых для данной психической функции зонах коры. В информационном синтезе участвует информация, исходящая из внешней среды, извлекаемая из памяти и поступающая от центров мотиваций. Концепция построена на основе исследований мозговых механизмов восприятия и мышления. Показано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору.

 Как уже говорили у нас на форуме : осознание своего текущего состояния не возможно без возникновения нового в восприятии.

Новое может возникнуть только с приходом новых впечатлений из вне.Это уже "внемозговой " процесс в отличии от дискретного мозгового.

Т.е  дискретные процессы мозга это только часть мышления . Часть мышления ,которая невозможна без "внемозговых процессов " которыми является внешняя среда . И ощущения возникают как  соприкосновение приходящего нового -  с извлекаемым из памяти особи (гипотеза инф. синтеза) ( врождённые автоматизмы новорождённого это ещё не осознание )

справка : В классических моделях психические процессы ("процессы переработки информации")
рассматриваются как реализации функций органов мозга и рефлекторных систем. Под
"функцией органа " понимается некоторый результат его работы, назначение или роль
органа в деятельности

Одной из распространенных моделей психики является ее представление как процесса переработки информации, мышления — как выбора из альтернатив, мозга — как биокомпьютера. Термин «информация» часто выносится в название теоретических концепций, например информационный подход к психике Д. И. Дубровского, механизм информационного синтеза А. М. Иваницкого, информационная теория эмоций П. В. Симонова, информационный принцип работы мозга К. В. Судакова.
Противоположную позицию занимал наш выдающийся психолог Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН, зверски убитый в подъезде собственного дома в конце января 2002 года. Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром. 

Соответственно машина не может выдавать нового качества (психические проявления)  как мозговой биокомпьютер с дискретными процессами.

Живой организм как часть внешней среды - да. 

    Пока всё. :)

автор: Palarm сообщение №24819

Я бы сказал так : Мозг робота наполнен всякими "штучками" - алгоримы,программы, супервычислительные возможности , варианты принятие решений в сложных условиях и т.п.

Мозг человека - совершенно другой. Он ПУСТОЙ ! Но способный каждый раз воссоздавать историю своего жизненного опыта . Причём каждый раз эта "история" будет совершенно другая,временная - согласно текущего актуального момента для данной особи.

Среда - часть любого живого организма,который может реализоваться только в этой среде. Живому организму не надо никаких "информационных хранилищ"вычислительных возможностей биокомпа. Ему достаточно среды,которая неизменно повторяется уже миллионы лет : - пока для организма  наступит несовместимость с резко изменившимися условиями среды в следствии которых организм исчезает или приспосабливается.

Даже если разогнать биокомп до супер-скоростей то он всё равно не займёт биологическую нишу живых существ планеты.