Тема форума: «Сознание это...?»

автор: Клон сообщение 24964

Исключительно важное значение для консолидации памяти имеют эмоции, под влиянием котоpых некотоpые события, наиболее счастливые или несчастливые, могут запомниться на всю жизнь, даже, если они ни pазу больше не повтоpятся. Важна и мотивация к запоминанию: гоpаздо пpочнее фиксиpуется в памяти то, что человек хочет знать, и несpавненно тpуднее сохpанять сведения, не пpедставляющие особого интеpеса.

Интересна особенность нашей памяти - с большим трудом запоминать абстракции, например цифры и с большой легкостью запоминать эмоциональные образы. Многие мнемонические приемы основаны на включение в процесс запоминания образов (эмоций).
Видимо тут дело в том, что возникновение образа тут же возбуждает сопутствующие ему примитивы, которые порождают мощные возбужденные нейросети, и чем ярче образ, тем мощнее и крепче память.
А вот как хранятся в мозгах абстрактные числа? Когда мы решаем 2+2 мы же не считаем яблоки. Когда нам говорят скажем число 5 - мы тут же понимаем о чем речь (опять же, без яблок) и понимаем настолько жестко-формализовано, что у всех одно и то же получается.
Как в мозгах хранится ощущение времени? Неужели таймер каких то процессов? Почему загадав себе встать в 6:00 я встаю с точностью до минуты? Неужели мозг сумел выделить какой то хронометраж каких то точных событий в реальности и запомнить их, чтобы потом ориентироваться в вопросах "сколько времени"?

автор: Клон сообщение 24970

Постепенно латаем дыры непонимания, и главный вопрос на мой взгляд должен звучать на данном этапе не "Сознание это...?" ,а "Для чего сознание ?"

Мы уйдем в бесконечные поиски сутей и смыслов - и только. Лучше, как у нас на производстве:

- Дядь коля, надо вот тут проточить, тут фрезернуть - и потом пришпондорить вот туда. Могешь?
- Если надо, значит сделаем!
автор: Êëîí сообщение №24970

Тем самым человеческая драма есть следствие сознания, поскольку подразумевает приобретение сведений в результате сделки, которую никто из нас не заключал:

Как так - а яблоко с древа познаний? Сказано же было - не ешь, да не тому сказали

Продолжая размышления о мат-механическом подходе к созданию ИР.

Напомню основную проблему:

Нужно организовать связь между алгоритмами работы ИР и физическими явлениями реальности – связать виртуальное с реальным. Такая связь позволит организовать возможность оптимизации алгоритмов во время их работы – змея кусает себя за хвост.

Думается, что только решение этой задачи позволит создать устройство, подобное нашему мозгу.

Все попытки, предпринимаемые до сих пор, сводятся к программным вариантам прогноза: на такое то воздействие – такой то отклик. Максимум что можно при этом получить – попытаться раскладывать входной сигнал на такие мелкие примитивы, что среди них обязательно найдется хоть что то, соответствующее базе примитивов, собираемой по ходу слежения за реальностью. Но это не решает проблемы: с чем сравнивать сами фрагменты, то есть как и почему именно так определять базовые константы. Приходится вводить программиста, который их задает – иначе программа будет просто тупо «хлопать глазами», она не сможет без программиста отличить в шуме окружающих сигналов один от другого. В итоге выходят устройства, реагирующие только на то, что их «научили» распознавать. Создать же действительно самообучающийся механизм не получается.

Выше в постах я толкнул идею, что чисто программным подходом это и не получится никогда. Но, строго говоря, это наверное не совсем так. Тут проблема не в математике, а в нас самих.

Математику можно представить как некий симулятор реальности. Арифметические правила ведь взяты не с потолка – они отражают какие то свойства реальности. С другой стороны, раз это симулятор, вполне могут возникнуть такие правила, которые ничего не отражают, но позволяют удачно чего то решать – и разобраться с ними не так просто: ведь может статься, что считаемая оторванной от реальности аллегория потом окажется отражением какого то непонятого ранее процесса и наоборот.
Стало быть, проблема с мат. подходом в создании ИР - создание мат. модели, адекватной реальности, чтобы затем вычленить из нее нужные алгоритмы. Ее можно сравнить с проблемой абсолютного знания. Поппер вынес вердикт, что это не получится ввиду особенностей нашего восприятия реальности: мы ничего не понимаем, пока не разложим ее на «сущности» и не начнем их между собой «сравнивать». Однако как только доберемся в своих сравнениях до «самой нижней черепахи» - встанем колом. Нижняя черепаха так и останется «не познанной».
Получается, супер-теоретически как бы и можно создать такой мат. аппарат, который позволил бы создать нужные алгоритмы, но выйти в пространство «супер», стать выше своего разума, мы, увы, не можем – если только не позвать на помощь «n-мерных разумных» - и довериться им полностью.
Однако религиозникам не стоит ликовать, так как при мат-механическом подходе к проблеме ИР некоторые критические моменты можно попытаться решить, используя «наработки» самой реальности. Нужно включить самооптимизирующиеся физические процессы в устройство ИР, чтобы на ключевой вопрос «почему» отвечала сама реальность.
Как конкретно это сделать, и для каких именно задач оптимизации – это будет ясно, когда нано, био технологии разовьются настолько, что от теоретических рассуждений можно будет перейти к практическим действиям. Одна задача для мех. аппарата ИР уже очевидна – установка базовых констант. Но может статься, что какие то другие задачи проще решить математически.

И еще раз подчеркну: при слове «мат-механическое устройство» машинально вспоминаются различные механизмы с разными датчиками, реагирующими на что то и посылающие сигналы в ЧИП, где тот их обрабатывает. Тут ведь тоже связано «реальное с виртуальным» - не так разве? Нет, не так, как надо для ИР. ЧИП работает строго по инструкциям, прошитым в ПЗУ. Если придет «странный» сигнал, он либо ошибочно его интерпретирует, приняв за другой (зашитый ему в память), либо вообще никак не среагирует. А надо сделать так, чтобы на ЛЮБОЙ сигнал реагировал, и не абы как – а АДЕКВАТНО. Вся задница в последнем слове – что считать адекватной реакцией? Вот мат-механический подход по моему и позволяет на это ответить, привлекая саму реальность в виде решающего аргумента.

PS:
Kak понятно дело скажет, что ничего тут не решено – просто по старой привычке перевели стрелки, пусть и в не совсем привычную сторону. Но это скорее философский вопрос о «началах и первопричинах» – это к «n-мерным», а куда они перешлют – их забота. Тут скорее прикладная задача: создать ИР, чтобы в него «переехать жить», так как идея совместного существования хорошо раскрыта в голливудских ужастиках. Имхо: либо война до победного конца, либо двусторонняя ассимиляция.

И чего то я очкую: не улетел ли опять в свои бредовые фантазии? Отсутствие суровых коментов напрягает. В принципе слить все в мусор не проблема – интересны основания для этого. Kak сказал свое «Гм…» - мне показалось, не настолько громко, чтобы «сжечь рукопись». Кто еще чего скажет?

Клон, кончай трёп.
В начале обсуждения ты сделал заявления, которые не обосновал. Вместо этого ты стал "мылить" тему. Где обоснования вот этого?: автор: Êëîí сообщение №24691

С этим согласен, но физика и математика могут только сопровождать в познании механизмов психики ,но не описывать их в полной мере : так как мышление не сводится к вычислениям и дискретным нейронным процессам .

автор: Êëîí сообщение №24691

Но если исследовать мозг вдоль и поперёк в полной мере ,то даже в этом случае этого будет совсем недостаточно . Можно сказать почти ничего.

автор: Êëîí сообщение №24719

Дискретные нейронные процессы не могут выдавать нового качества . Если бы это было возможно ,то уже давно была бы создана мыслящая машина.

автор: Êëîí сообщение №24719

Вопрос эмерджентности психики ,появление в ней новых качеств,которых не имеют физиологические процессы :об этом говорили на эту тему.

автор: Êëîí сообщение №24719

Физиологические аспекты - надо учитывать так как восприятие, реакции на внешнее сопровождаются электрическими активностями мозга . Но описывать мышление - электрохимией ,это ошибка так как в мозге нет нейрофизиологических коррелятов ,которые можно - считывать и записывать как чьи-то мысли.

автор: Клон сообщение 24906

"Внемозговой " , значит не связанный со спайками. Ну не может мозг сам по себе производить "новое качество".

Если это всё просто твоё личное и бездоказательное мнение - так и напиши. Не надо выкручиваться, вольно и ничем не обоснованно соединяя физиологию и то, в чём "физика и математика могут только сопровождать ... но не описывать их в полной мере".

Например:
Как ты в своём понимании сочетаешь Иваницкого и Брушлинского, если?.. (веделено синим) автор: Êëîí сообщение №24818

Одной из распространенных моделей психики является ее представление как процесса переработки информации, мышления — как выбора из альтернатив, мозга — как биокомпьютера. Термин «информация» часто выносится в название теоретических концепций, например информационный подход к психике Д. И. Дубровского, механизм информационного синтеза А. М. Иваницкого, информационная теория эмоций П. В. Симонова, информационный принцип работы мозга К. В. Судакова. Противоположную позицию занимал наш выдающийся психолог Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН, зверски убитый в подъезде собственного дома в конце января 2002 года. Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром.

И далее - как эта цитата обосновывает вот этот вывод?: автор: Êëîí сообщение №24818

Соответственно машина не может выдавать нового качества (психические проявления) как мозговой биокомпьютер с дискретными процессами.

Вот что писал Иваницкий:
"Оптимистичны и рекомендации, которые наука о мозге может дать создателям искусственного интеллекта. И мозг, и компьютер находятся в физическом мире и подчиняются его законам. Никакой из перечисленных выше принципов работы мозга не выходит за эти рамки и поэтому может быть воспроизведен и усовершенствован в устройствах, созданных человеком."
http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm

Далее.
автор: Êëîí сообщение №24846

Если осознание возможно только с появлением нового в восприятии ,а новое это результат несоответствия с привычным для особи ,сравнение своего жизненного опыта с пришедшими впечатлениями из внешней среды:то значит в неотъемлемой частью субъективных ощущений является внешняя среда ,которая вне организма ,а значит кроме дискретных процессов существуют - вне мозговые .

Не внешняя среда, а сигналы рецепторов о появлении нового. Утверждать, что внешнее составная часть мышления просто философический флуд. Мышление - механизм адаптации и незачем здесь что-то переосмысливать.

автор: Êëîí сообщение №24906

"Внемозговой " , значит не связанный со спайками. Ну не может мозг сам по себе производить "новое качество".

Где обоснования?

автор: Êëîí сообщение №24874

Я уже тебе говорил о том,что ты нахватался на Форните вершков и думаешь о том,что ты достиг понимания всего на свете?

Где обоснования?
Все твои попытки увести обсуждение в сторону от означенных выше вопросов свелись к двум направлениям:
Первое: что направление мышления нельзя детектировать. Я тебе доказал, что в принципиальном смысле к этому можно приближаться сколь угодно близко к 100%.
Второе: что в мозге нет энграмм. Так кроме тебя никто про энграммы и не говорил. Говорили про участки нейронной сети, соответствующие автоматизмам восприятия-действия, которые могут осознаваться (то есть модифицироваться применительно к новым обстоятельствам) при появлении нового-значимого. То как элементы памяти распределёны по всему мозгу и т.п. не в контексте данного обсуждения и в любом случае не изменят сути описания. В подтверждение были приведены ссылки.
Остальное - налитая тобой вода.

автор: Êëîí сообщение №24910

Псина ,ты выкручиваешся как уж на сковородке и опять лажаешь. Ты сам неподготовленным ввязался в спор,а теперь пытаешся отмазаться свалив все свои беды на другого.

Где я выкручиваюсь и в чём конкретно неподготовленный? Где я лажаю? Где внятные обоснования этого, а не пустые заявления?
Похоже, что ты сам ввязался в обсуждение, к которому не готов. Сделать заявление и не обосновать их - это именно облажаться.

Далее.
Как понимать вот это из приведённой тобой ссылки:
"При раскрытии природы внемозговых процессов нужно, прежде всего, избегать аналогий из физики или техники. Причина в том, что если выдвинутое предположение верно, то внемозговые психические процессы и явления должны образовывать особый мир, о котором определенно можно сказать только одно: этот мир — живой!"
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov/4.htm
Чем в принципиальном смысле это отличается от "силы мысли" Елены Фортуновой, "идей" zdorovo или "поздней" Бехтеревой? "Особый мир" - это что за фигня?
Ты в конце концов хоть что-то способен адекватно обосновать?

автор: Êëîí сообщение №24910

Короче давай прекращать выяснять межличностные отношения (это наверняка никому не интересно,тем более "Форнит" не площадка для этого) и давай заниматься делом.

Межличностные отношения с тобой никто и не выяснял. Обоснуй сделанные заявления и нет вопросов.


Отдельной строкой.
Не могу отказать себе в удовольствии:
"Электрофизиологическими и биохимическими методами исследований было показано, что процессы развития кратковременных и долговременных следов могут возникать одновременно, сосуществуя в период образования и укрепления временной связи (энграммы). Вот это абсолютно правильно!" Синим приписал Нан.
Физиология высшей нервной деятельности http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/base.htm

Антонио Дамасио : "Драма человеческой природы проистекает исключительно из наличия сознания.

Нравственная, интеллектуальная ущербность вынуждает ненависть к человеческой природе рассудка, к человеческим отношениям. Ибо неспособность к решению задачи, к открытию перспективы - оказывается ее отражением, направленным уничтожением возможностей. При этом понятие разума обращается в хитрость извращенца, и это всегда особая статья пропаганды.

Люди бояться думать, потому что задачу определяет растерянность и нравственная боль. Но лишь решение задач открывает перспективу, соответствующую положительным эмоциям. И только конструктивные, исчерывающие решения естественных, ситуационных задач, оставляют возможной жизнь, накапливают чувственное ее богатство, и открывают перспективу. Мало того, сама жизнь является проявлением альтруизма.
Так сознание, в том числе простейших форм жизни, представляет собой взгляд на себя со стороны. Где сама точка зрения - одно из обстоятельств этого взгляда. Но при этом сохранение этого взглыда оказывается дороже собственной жизни. Обратная же реакция, ориентированная на безустловное самомохранение - определяет паразитические формы жизни. Это инверсия естественного развития природы. Таких форм в природе гораздо большее количество... И именно этот механизм организации паразитических форм, представляет собой угрозу, в том числе и для человеческой жизни, и для цивилизации, в целом.

Важно знать, что слабоумие мимикрирует на фоне формализма языка.
То есть избыточность языка, в отношении к рациональному смыслу суждений, оказывается настоящей ловушкой для конформизма. Мы можем веками искать не существующий смысл понятий, организованных исключительно формальным образом.
Это коммунизм, культура, бог, родина, нация, пространство, вечность и проч. Но это оказывается обобществлением интересов, вместо определения перспектив. Это амбиции скудоумия, на месте естественного альтруизма интеллекта. Это профессионализм, на месте естественной нравственной полноты мотивов деятельности. Это пропасть вранья и подлости, во всех сферах человеческих отношений.
Кстати, этот способ уничтожения смысла напрямую используется в некоторых «продвинутых» верованиях. Нужно много, как бы, рассуждать, суммировать взгляды и получать арифметическое среднее. То есть это применяется с древнейших времен.

При этом моральные уроды тем и отличаются, что всегда выбирают насилие, «борьбу противоположностей», собираясь в комитеты, в стаи, и относя свои стремления на счет самой природы жизни, что совершенно справедливо, в отношении уродов.
И хотя законы сохранения иногда забывают своих должников, но лишь на некоторое время. При этом эффект отдачи накапливается пропорционально времени и степени непорочности рассудка.
Придется узнать, что слабоумие – не результат какой либо недостаточности, наоборот, следствие нагромождения фактов, обстоятельств, скрытых аксиом в ситуациях дискурса.
Вобщем, ребята, читайте кн. "механизмы природы жизни". Это значит. "сократит Вам опыты быстро текущей жизни", возможно, обогатит, предотвратит нравственное, интеллектуальное растление.

Если кому нужно, в этой ссылке в главах "Физиологические основы психики" и "Развитие психики и человеческого сознания" (дальше лучше не читать) в лёгком популярном изложении описана физиология мозга. Это очень хорошая основа для понимания всего на Форните.
http://psyznaiyka.net/fizio.html

Походу нагнал я черт те что
На систему воздействует сигнал – система выдает отклик. Предположим, что внешний сигнал меняет структуру системы – она выдает отклик не тот, что должна была бы выдать при старой конфигурации, а новый. Ну и что – это лишь добавит головняка математикам, разрабатывающим мат. модель такой системы. А система как была дурной, так ей и останется, разве что с более замысловатой придурью, рассчитываемой по каким-то гипер-уравнениям n-го порядка.
Эх… а нобелевка была так близка

arctic,
автор: arctic сообщение №24986

А с другой - прослеживается прямое влияние внешней среды на "психику" компа-телека,

В телевизоре прослеживается, естественно. И в нашем организме тоже - прослеживается влияние внешнего мира через рецепторы, что вполне физично меняет наше поведение. Больше никакие влияния организм почувствовать не в состоянии - нет соответствующих детекторов. Например радиоактивность (это эл.магн. излучение очень высокой частоты (энергии)), которая не воспринимается рецепторами, начнёт влиять на наше поведение только после того как следствие облучения (поражение органов) станут доступны рецепторам.

Про энграммы и не энграммы.
Устаревшее представление о памяти, как об энграммах заключается в том, что например вся память о ботинках представлена в какой-то локализованной нейронной структуре. Соответственно, если удалить или повредить эту часть мозга, вся память о всех ботинках исчезнет. Однако:
"Американский нейропсихолог К.Лешли обучал крыс инструментальным оборонительным задачам и удалял у них различные участки коры мозга в поисках локализации энграммы памяти. Оказалось, что нарушения памяти не зависели от локализации повреждения, а определялись только объемом повреждения мозга."
Дело в том, что все качества ботинок представлены в коре в разных её участках в зависимости от контекста восприятия каждого нового ботинка. Соотвественно удаление участка коры приведёт к удалению из памяти одного из всего многообразия качеств ботинок в нашей памяти. Например мы потеряем воспоминанание о ботинках когда-то наблюдаемых нами на дяде Васе. Что, конечно, практически не повлияет на адекватность понимания смысла ботинок.
Вот так всё просто.