Суров... суров...но! - не аргументирован, увы . А о чем говорить? У тебя нет опыта полноценной интеграции в "цветном социальном мирке", но ты о нем судишь. Про такие случаи говорят: "зелен виноград".

Ты бы продлил немного свою мысль про сильных, слабых и вовлеченность, я не зря тебе про критерии намекнула. Но твои ярлыки-фантазии об устройстве мира для тебя куда важнее. Ладно, подождем. Мне не к спеху, а у тебя вообще еще все впереди .

29.01.2007г. 18:24:47

"...я о другом - но кто меня поймет?я же давно на это не надеюсь..."

Не кокетничай. Если не будешь объяснять, тогда гарантированно не поймут

29.01.2007г. 18:28:00

...

14.10.2007г. 20:33:50

Ну конечно возникнут! И поговорить хотелось бы! Но ты же сразу начинаешь проваливаться в свою любимую категоричность, которую так сам у других не любишь. Аргументов не даешь, и тенденция, которая с мирком наметилась, тоже уже понятно куда приведет. Вот и давай нормально поговорим . Мне твоя мысль про социальную вовлеченность интересна, но ты ее не договорил (а может, не додумал). Вот я тебя и попросила подумать и определиться, чем невовлеченность сильных отличается от невовлеченности слабых (относительное понятие слабости, т.к. всему свой час ). Ведь идею ты задвинул очень правильную, но она останется пустой, пока ты с этим не определишься.

29.01.2007г. 19:06:29

red, ты – несправедлив. Мало того, что "выскажу свое мнение" не просто очевидно для любого высказывающегося человека, но это специально анонсировано в http://www.scorcher.ru/me/about.php

Surfer: “я имел в виду некий "чистый разум" без наделения его идентичными человеку смоделированными адаптивными способностями.”
Cсорри, я не религиозный человек, поэтому не понимаю что может быть разумом, но не наделенным адаптивными способностями.

“вряд ли когда либо можно смоделировать некую программу, живущую такой же жизнью и имеющую те же "человеческие ценности", что и человек.”
Не вряд ли, а точно не удасться программно создать разум, это доказано строго Пенроузом.

“в конце концов придется прийти к модели биоробота с мясом, нервами, половыми органами и проч. В конечном счете, тому же человеку с тем же бренным телом”
нет, не обязательно и вот почему: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/upgrade.php

“в среднем болезненные реакции на голод, жажду, физическое воздействие у подавляющего большинства людей одинаковы.. Так что 10 заповедей - это все-таки продукт усреднения человеческого опыта боли и удовольствия.”
Да, это составляет древнюю, базовую основу шкалы значимости личности, но то, что сами по себе сигналы рецепторов не являются сигналами боли, можно видеть и у существ без представительства боли в мозгу и по тому, что эти сигналы могут принимать и совершенно иное значение, так случается: вместо боли можно испытывать радость.
Хотя людей объединяет общая культура, но уже в ней 10 заповедей трактуются очень по-разному, до противоположности. Об этом много говорилось, так что не буду опять. Разные культуры вообще предлагают разные наборы заповедей. И нет некоего общего, абсолютного добра или зла. Никто не может ни верой, ни знанием определить, что же будет лучше и самое страшное “зло” может оказаться, на самом деле, “добром”. Религиозные террористы идут на очень большое зло, уверенные, что совершают добро.

“Человек, в общем, другой. А того спортсмена уже - нет.”
Нет, он есть. Просто не востребован более, не проявляется в текущих условиях и в текущем состоянии возможностей организма. Но та часть мозга (те сети ассоциаций восприятия-условия-опыт), где накапливался жизненный опыт “спортсмен”, остаются и в эту область подсознательного может быть перемещено сознания, например, методами гипноза. А бывает, человек напьется или что-то радостное вдруг всколыхнет прежнее и он снова может ощутить себя прежним на какое-то время.

“Это что, новая религия?”
Нет, это – совершенно прагматичный круг значимых вопросов, который можно исследовать, рассматривать, обсуждать совершенно вне догматического плана

“Личность - это, что осознается человеком на уровне сознания, а не то, что хранится в нем как память тысячелетий, IMHO”
конечно, все зависит только от того, как определить слово “личность”. Но в любом случае, при раскопке этого понятия в самом общеприведенном виде окажется, что личность – лишь проявляется в осознании, причем может проявляться внезапно, интуитивно, неожиданно даже для самой себя, переключаясь из осознаваемого в ранее неосознаваемое.

“Без тела, как источника боли и удовольствия, все человеческое становится бессмысленным…А чем это адаптивное поведение, определенное выше, отличается от того, что человек "минимизирует боль и стремится к удовольствию"? Ничем.”
Тем, что для человека очень просто достигнуть максимального удовольствия, например, прямой стимяляцией центра удовольствия, или “естественно” окружив себя источниками непрерывного удовольствия. На долго его не хватит. Удовольствие – не самоцель, а средство регуляции.

“Я не говорил про любовь собаки:-) Я говорил про любовь людей”
Эти понятия нуждаются в конкретизации, в определении, иначе невозможного понять, о чем именно идет речь. “Любовь” собаки, привязанность собаки в контексте ее религиозного чувства, делающая собаку преданной, наполняет смыслом жизнь собаки не чувством, которое она испытывает к человеку, а всеми целеобразующими ее установками, опытом общения с человеком, прогнозирующим все моменты их общей жизни, прогулок, совместных исследований-охоты, радости бега и игр, кормежки с ее ритуалами и т.п. Лишить этого собаку значит лишить ее текущего смысла жизни. Этот смысл очень личностен http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/life.php , его нельзя взять как нечто общее, как рецепт или этическую установку.

“любовь - это единственное, для чего стоит жить”
см. выше.


29.01.2007г. 19:40:40

"Cсорри, я не религиозный человек, поэтому не понимаю что может быть разумом, но не наделенным адаптивными способностями."

Для этого не нужно быть религиозным человеком. Набор фактов, постулатов и правил вывода мог бы называться чистым разумом. Наделение такой системы адаптивными способностями наделяет этот разум чувствами и шкалой ценностей, основанной на критерии: хорошо-плохо (больно-приятно).

" “вряд ли когда либо можно смоделировать некую программу, живущую такой же жизнью и имеющую те же "человеческие ценности", что и человек.”
Не вряд ли, а точно не удасться программно создать разум, это доказано строго Пенроузом.

“в конце концов придется прийти к модели биоробота с мясом, нервами, половыми органами и проч. В конечном счете, тому же человеку с тем же бренным телом”
нет, не обязательно и вот почему: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/upgrade.php "

2 последовательных утверждения находятся в явном противоречии. Если Пенроуз доказал, что человеческий разум создать невозможно, как можно утверждать, что необязательно, что человекоподобный разум имеет образ и подобие человека?

"Да, это составляет древнюю, базовую основу шкалы значимости личности, но то, что сами по себе сигналы рецепторов не являются сигналами боли, можно видеть и у существ без представительства боли в мозгу и по тому, что эти сигналы могут принимать и совершенно иное значение, так случается: вместо боли можно испытывать радость.
Хотя людей объединяет общая культура, но уже в ней 10 заповедей трактуются очень по-разному, до противоположности. Об этом много говорилось, так что не буду опять. Разные культуры вообще предлагают разные наборы заповедей. И нет некоего общего, абсолютного добра или зла. Никто не может ни верой, ни знанием определить, что же будет лучше и самое страшное “зло” может оказаться, на самом деле, “добром”. Религиозные террористы идут на очень большое зло, уверенные, что совершают добро."

Это глубокое заблуждение, что ценности - разные, нужно просто знать, как эти люди живут. Террористы идут на смерть? Какие террористы? Первые христиане? Или русские революционеры? Если речь идет о мусульманах, то террористы - как правило бедные люди. А будучи поставлены в равные условия с Западом, мусульмане мало чем отличаются в быту от остальных людей. В Эмиратах, где социальные гарантии и стандарты очень высоки, террористов - нет!

“Человек, в общем, другой. А того спортсмена уже - нет.”
"Нет, он есть. "

Да, нет же, нет уже давно

"Просто не востребован более, не проявляется в текущих условиях и в текущем состоянии возможностей организма. .... А бывает, человек напьется или что-то радостное вдруг всколыхнет прежнее и он снова может ощутить себя прежним на какое-то время."

Просто не востребован, потому что не нужен, не нужен, потому что человек стал другим! А напиться и почувствовать себя Наполеоном, это любой может

"Нет, это – совершенно прагматичный круг значимых вопросов, который можно исследовать, рассматривать, обсуждать совершенно вне догматического плана"

Исследовать можно, доказать нельзя. Остаются в памяти, правда, непонятно зачем, участники фабрики звезд, их отражение гораздо более мощное в людских сознаниях, чем целого состава АН РФ. И что из этого следует? Кстати память о них не сказать, что плохая, молодые, красивые, поют весело, хорошо.

"конечно, все зависит только от того, как определить слово “личность”. Но в любом случае, при раскопке этого понятия в самом общеприведенном виде окажется, что личность – лишь проявляется в осознании, причем может проявляться внезапно, интуитивно, неожиданно даже для самой себя, переключаясь из осознаваемого в ранее неосознаваемое."

То, что ты не осознаешь, не принадлежит тебе. Можно догадываться, где зарыты сокровища, но если не знаешь, где и что, говорить о них бессмысленно. Этим занимаются мистики и прочие шаманы, мы же простые миряне смертные.. ain't you?

"Тем, что для человека очень просто достигнуть максимального удовольствия, например, прямой стимяляцией центра удовольствия, или “естественно” окружив себя источниками непрерывного удовольствия. На долго его не хватит. Удовольствие – не самоцель, а средство регуляции."

Об этом и речь, просто можно говорить о боли-удовольствии в широком смысле и в осредненно. Тебе хочется удовольствия, но когда ты понимаешь, что из очередного запоя можно и не выкарабкаться, ты постараешься в него больше не попадать. Или по крайней мере твой пример будет другим - наука. Удовольствие - непосредственная цель, ограниченная возможностями твоего бренного тела. Правда, после того как тебя несколько раз ударят по рукам, когда ты ребенком трогаешь письку, удовольствие начинает сублимировать. Но это зависит от того, сколько раз тебя ударили по рукам


"“Я не говорил про любовь собаки:-) Я говорил про любовь людей”
Эти понятия нуждаются в конкретизации, в определении, иначе невозможного понять, о чем именно идет речь..."

И невозможное - возможно, дорога дальняя - легка, когда мелькнет в пыли дорожной мгновенный взгляд из-под платка... just relax

“любовь - это единственное, для чего стоит жить”
см. выше."

можно иногда и вниз посмотреть. имеет смысл!

30.01.2007г. 9:39:36

Surfer, в целом мы сумели контрастировать некоторые разнопонимания, и по каждому можно было бы, при желании, сблизить и скорректировать личные позиции, например, вынеся в отдельные темы потому, что просто утверждениями без основательного обоснования тут трудно что-то доказательно пояснить. Но делаю еще итерацию в прежнем стиле

Surfer: “Набор фактов, постулатов и правил вывода мог бы называться чистым разумом.”
Можно назвать как угодно и использовать затем такое определение. Только стоит бы позаботиться о том, чтобы оно не отказалось стыковаться плавно с другими понятиями. Вот, в данном случае, назвав разумом некую формализацию, мы ну никак уже не сможем получить от этой формализации ожидаемых обычно свойств разума, с ней не поговоришь Знания, разум вообще не поддаются формализации (тот же Пенроуз).

“2 последовательных утверждения находятся в явном противоречии. Если Пенроуз доказал, что человеческий разум создать невозможно, как можно утверждать, что необязательно, что человекоподобный разум имеет образ и подобие человека?”
Противоречия нет в двух этих утверждениях потому, что Пенроуз доказал невозможность алгоритмической реализации разума, а не вообще невозможность создания разума. Понятно, что разум уже вот он есть, созданный природой в самый разных вариантах, но неизменно использующий один и тот же неалгоритмический механизм его организации. Ничего не мешает создавать на этом принципе чрезвычайно разные по способностям и возможностям личности искусственно, используя самые различные формы и комплектующие. Разум собаки построен из тех же комплектующих и использует абсолютно те же механизмы организации, что и человеческий. Психика человека в принципе ничем не отличается от психических возможностей других высших животных: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php

“Это глубокое заблуждение, что ценности - разные, нужно просто знать, как эти люди живут. Террористы идут на смерть? Какие террористы? Первые христиане? Или русские революционеры? Если речь идет о мусульманах, то террористы - как правило бедные люди. А будучи поставлены в равные условия с Западом, мусульмане мало чем отличаются в быту от остальных людей. В Эмиратах, где социальные гарантии и стандарты очень высоки, террористов - нет!”
Вообще террористы есть? Есть... Фанатики есть, готовые на все? есть... У каждого человека – своя шкала ценностей, я могу есть шашлык из лягушки, а кто-то – нет. О чем речь? В эмиратах не едят свинину, не пьют алкоголь, женщины ходят прикрытые, мужик имеет право содержать 4 жен, но, приезжая в другую страну, араб из эмиратов позволяет себе пить и курить потому как есть отмазка: в путешествии аллах это позволяет. Нравы и уклад в эмиратах – совсем не такой, как в московской области. Там одна культура объединяет людей, здесь – другая и в ней одни и те же вещи оцениваются очень по-разному. Есть религии, где убийство считается благом, приносящим избавление близкому от земных проблем. Есть народы, отдающие свою жену гостю на ночь в незыблемых традициях гостеприимства. Все определяется во-первых, личной системой ценносей, а во-вторых, системой ценностей, формализованных в проявлениях культуры, в том числе в моделях этой культуры в головах личностей.

“Человек, в общем, другой. А того спортсмена уже - нет.” "Нет, он есть. " “Да, нет же, нет уже давно”
Вот здесь у нас просто не понимание того, кто о чем говорит я говорю о том, что приобретаемый жизненный опыт не теряется, даже если он не востребован. Это означает, что, выпив или хорошо вообразив (по системе Станиславского мы может перевести осознание в контекст этого опыта и опять станем теми, кем были, вот только скажется мышечно-гормональная неадекватность. Только в этом смысле, а не в том, что спортсмен окажется соответствующим текущим спортивным условиям.

“не нужен, потому что человек стал другим!”
Человек с каждым соприкосновением с реальностью становится другим. Меняется та его личность, ее шкала ценностей, которая развивается в контексте существующих условий для того, чтобы адаптироваться к ним. А условия меняются постоянно.

“Исследовать можно, доказать нельзя.”
это – о памяти, остающейся в головах других о ком-то. Я не понимаю, почему доступное для исследования не может быть доступным для достоверного описания результатов этого исследования.
В памяти формируются модели свойств всего того небезразличного, с чем сталкивается личность в жизни, живого или не живого наравне с моделями свойств самого себя в разных условиях и ситуациях, без какой-либо принципиальной разницы. Настолько, что можно перевести осознание человека в модель камня у дороги. И он совершенно искренне будет считать себя таким камнем. Вот почему нет так же принципиальной разницы между тем, что ты помнишь о себе и тем, что о тебе помнят другие. Об этом – в http://www.scorcher.ru/art/any/ego.php

И, я убежден, пока не будет хорошей уверенности в понимании всех этих вещей, не удастся подойти корректно и к вопросу о смысле жизни


30.01.2007г. 19:22:50

МИР ВСЕМ! УСКОРЕНИЕ ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ ПРИВОДИТ К ЕЩЁ БОЛЬШЕМУ УСКОРЕНИЮ ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ))).. ЧЕЛОВЕК СТРЕМИТСЯ К СЧАСТЬЮ С НЕИСЧЕЗАЮЩИМ НИКОГДА ЧУВСТВОМ НЕДОУВЛЕТВОРЁННОСТИ. ../ЦИТАТА: Я ДУМАЮ? ИЛИ КТО ТО МЫСЛИТ МНОЮ? С.ДАЛИ


18.02.2007г. 0:12:25

http://www.scorcher.ru/mist/irinushka/irina.htm
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php
Пожалуйста, не пиши большими буквами!

18.02.2007г. 8:21:03

хорошо, не буду. выскажу сваё мнение. попытка понять смысл жизни человека для человека всегда будет попыткой. на мой взгляд это очевидно. что вообще есть человек? душа или разум замурованный в куске мяса.. на время..

19.02.2007г. 13:41:05