Отвечал я потому, что надеялся, что вам мой ответ пригодится.

Да, согласен - вопросы, как и вообще любые входные сигналы и прочие воздействия, меняют человека. Но ведь ваш вопрос не новый, слишком типовой, так сказать FAQ, а это уже белый шум, который фактически ничего не меняет. Когда-то давно я спросил у старшего сына, которому тогда было лет 5 - "тебе какие игры интересны - простые или сложные", он ответил "новые". И в этом суть процесса познания (чем для детей является игра) - мысль цепляется за НОВУЮ информацию, остальное "фильтруется" еще на подсознательном уровне, чтобы не перегружать "процессор".

Насчет законов. Ну да, есть множество существующих законов природы, а есть множество тех из них, которые стали понятны человеку, т.е. "открыты", и они справедливы в относительно того подмножества явлений, что наблюдал (или воображал первооткрыватель. Эти открытые законы и составляют наши знания. Я имел в виду, что называние конкретного имени первого толчка, совершенно ничего не изменит в нашем понимании мира. Что вам в этом непонятно? Или вы с этим не согласны?

23.03.2009г. 10:34:20

2 аус

Захотелось проверить своё понимание тобой сказанного.

1. Был некий "старт" известной нам вселенной (слово, логос, бог, big bang - не важно), о котором на твой взгляд ничего внятного сказать на данный момент нельзя.
2. После "старта" всё летит на "автопилоте", т.е. в соответствии с некими закономерностями, неважно известными или незвестными нам, без "посторннего вмешательства" непойми чего.

Я правильно излагаю? Не переврал?


23.03.2009г. 12:58:34

Ты даже лучше изложил, чем я понимаю

По п.1, конечно, есть научные почти общепризнанные теории, и некоторые ненаучные, но еще более общепринятые теории. Меня этот вопрос не очень волнует. Узнать всю "родословную" такой длительности, конечно, интересно, но есть более интересные вопросы в этой "генеалогии", на более исторически близкой нам стадии.

2. Постороннее влияние на нашу вселенную я не исключаю, но для нас оно имеет вид безличных законов природы. Т.е. если мы это новое влияние как-то заметим, то назовём его еще одной формой существования или взаимодействия материи. Какой-нибудь фиолетовой дырой или провеществом

23.03.2009г. 13:22:34

Постороннее влияние на нашу вселенную я не исключаю, но для нас оно имеет вид безличных законов природы.

1. Хм.. Что-то сбил ты меня этой фразой. По-моему она противоречит тому что я написал. Т.е. я вижу два варианта:

а) Я таки переврал, несмотря на твое "Ты даже лучше изложил, чем я понимаю".
б) В процитированное ты вложил какой-то иной смысл, отличный от того что прочёл я.

Поясню, что у меня не сходится: между закономерностями и "внешним" влиеянием есть одна принципиальная разница - повторяемость. Т.е. закономерность, даже выраженная в статистической форме, является надёжным ориентиром при прогнозировании, "внешнее" влияние этим свойство запросто может не обладать. Иными словами явления классифицируемые как "внешнее" влияние могут включать в себя всяко разные чудеса и тому подобное, т.е. теоретически это более широкий класс явлений нежели закономерности.

Где правда (ессесно для тебя, так как речь о твоих представлениях)?

2. А насчёт дейзма сейчас спросим Как насчет деизма, аус? Ты согласен али нет? Что-то у меня, в отличие от nan'а как-то не сложилось такое впечатление (правда вот посторонее влияние из прошлого сообщения как-то запутало картину).

23.03.2009г. 19:19:00

пользы никакой никому кроме мистиков по той же причине: как назовешь, - так и поплывет в их головах

Вот и я о том. Поэтому лучше дать явлению много имён и показать взаимосвязи всего со всем, чтобы того, кто готов, озарило, а догматики впали в прострацию

1. Nudnyj. Разумеется непонятные влияния воспринимаются в начале как необъяснимые чудеса. Вспомни, что случилось с законами механики, когда стало понятно, что на больших скоростях они не работают. Т.е. "закономерность, выраженная в статической форме" перестала быть надежным ориентиром - появились граничные условия и необходимость в формулировке более общего закона. И когда более общие законы движения выяснили, чудо перестало быть чудом.

Поэтому я не могу исключить, что когда-нибудь для объяснения "фиолетовых дыр" нам придется создать теорию, предполагающую наличие других вселенных или измерений или чего угодно другого, не являющегося внутренним актером того, что мы считаем Вселенной. О чем тут говорить, ведь вроде бы даже жутковатая теория Эверетта вроде как не имеет пока надежного опровержения.

2. Насчет деизма. Деизм - не религия, и не философия, а набор противоречивых мнений разных людей. Вы меня в последователи какого из них записываете? Потому что никакого консенсуса я там не наблюдаю. Не могу даже понять, считают они своего Бога-абсолюта личностью или нет (кто-то считает, а кто-то нет). А это вопрос принципиальный, по этому вопросу все монотеистические религии разбиваются в пыль просто самим противоречием "бог-личность, но в единственном экземпляре".

Также деизм, если я правильно понимаю, предполагает предзаданность всех законов прямо в момент "творения". А мне кажется более убедительным тезис Болдачёва о том, что законы возникают и развиваются вместе с явлениями (далеко не дословно излагаю, т.к. читал лет 10 назад), к которым они относятся, а не заранее.

Насчет загробной жизни в деизме много интересного, и это тоже совсем не сходится с тем, что я писал о вечной жизни здесь ранее.

Насчет божественных откровений и озарений. Деисты их отрицают, или спорят, так? А я считаю, что таковое яркое психологическое переживание разумеется есть. Это статистический "переход к-ва в качество" (или "сход лавины", как я где-то проводил аналогию) в голове индивидуума, и оно имеет своим источником, конечно, всю сумму воздействий вселенной на этого индивидуума. Т.е. мы формально можем называть это откровение (=озарение=открытие для исследователя) "божественным", если договоримся вместе с деистами считать, что бог=абсолют=вселенная=...

Я никогда не думал о формулировке своих взглядов в виде религиозных постулатов, но могу попробовать, чтобы Nan мог приписать мне какой-нибудь другой -изм, не деизм. С первым диагнозом он как-то поторопился.

Итак, я считаю, что Вселенная - не творение, а явление, процесс, функция. И как всякое явление имеет начало (обсуждение конца явления - отдельный объемный и спорный вопрос, т.к. процесс многомерный). Можно давать началу разные имена - Слово, Логос, Бог, БольшойПинок или просто Начало - никакого влияния на сам процесс это не окажет. Так же как именование самого процесса жизнью, прорастанием, развитием, движением материи, расширением вселенной и как угодно еще.

Мне с каждым вашим ответом всё интереснее, почему вас так задели мои высказывания по теме "в начале было Слово". Я почему-то считал, что все примерно также думают по этой теме

Nan, если вы не будете гадать с измами, а сами меня спросите, какая из человеческих религий мне более симпатична, то я отвечу - пантеизм, причем не совсем то, что об этом пишут в словарях, а как некая статистическая сумма существующих воззрений (включая туда как источник и науку, и все религии, включая "моральный кодекс строителя коммунизма" Т.е. все распространенные религии хороши (как средства оптимизации человеческого общежития), но каждая из них несет лишь часть картинки. И только изучение и суммирование всего ранее придуманного даёт нам ту чудесную голограмму, которая немножко похожа на реальный мир

24.03.2009г. 5:23:17

2 ayc

Таки нет, не удовлетворил ты меня своим ответом Я похоже плохо обьяснил в чём разница между закономерностями и влияниями. Попробую ещё раз.

Предтавь, что у тебя есть аквариум и живут в нём шибко умные рыбы. Вот этот самый аквариум для них и есть вселенная (ну это они, рыбы, к такомы выводу пришли, а не я ). Допустим, что ты человек упорно-пунктуальный и кормишь их каждый день ровно в 10.00. Наши умные рыбёшки имеют некий рыб-хронометр, по которому чётко определяют время. И вот в процессе кормёжек они вывели закон своей вселенной: каждый день в 10.00 сыпется манна небесная.

А теперь внимание! Два варианта:

1. Ты заболел. Лёг в больницу и напрочь забыл про аквариум. Рыбёшки в шоке - уже который день манны нет, прям локальный аппокалипсис. Вот тут-то и проявилось что "манна-с-неба" не закономерность, а "внешнее влияние".

2. Перед тем как лечь в больницу, ты озаботился прикупить автоматическую кормушку и настроил её на то что-бы корм подавался в 10.00. В этом случае для рыб всё останется по-прежнему. И можно говорить о закономерности.

Я внятно проиллюстрировал? При "внешнем влиянии" всегда присутствует элемент непкредсказуемости. Работало, работало - бац, не работает. И это принципиально отлично от границ применимости, не надо путать. И только при устранении этой непредсказуемости влияние вырождается в закономерность. На всякий пожарный приведу ещё один пример.

Возьмём, например, первый закон Кеплера. Если мы можем уверенно утверждать что при таких-то условиях он выполняется *всегда*, то в принципе, даже если бы за его выполнение в реальности отвечал некий отряд херувимов особого назначения ОХОН, вручную перемещая планеты, для наблюдателя это обстоятельство роли бы не играло. А вот если бы время от времени бойцы ОХОНа устраивали забастовки с каким-нибудь требованием новых крыльев, вот тут уж сразу стало бы ясно, что нет, никакой это не закон Кеплера, а самое что ни на есть внешнее влияние, а товарищ Кеплер - лопух.

Итого: как видно из иллюстраций, "внешние влияние" в общем случае *никак* нельзя свести к закономерности. Это не вопрос навешивания ярлыка а-ла "фиолетовая дыра", как предлагаешь ты, это вопрос повторяемости, т.е. конкретного свойства которым первое не обладает и именно этим *принципиально* отличается от второго.

Проясни, пожалуйста, этот момент.

24.03.2009г. 13:58:46

Не только закон Кеплера, но и любые другие могут в один прекрасный день перестать действовать как то выпадение манны. И возможно когда-то ранее (например, в первые "секунды" "большого взрыва") не действовал. Я так думаю.

Возьмем простой пример, тоже про рыбок. Вот есть Луна, и она морским рыбкам дает приливы-отливы. Тоже вроде как закон, на который можно надежно опираться. Но когда-нибудь Луна обязательно упадёт на Землю. И приливы исчезнут. Хотя все актеры - Луна, Земля, вода - останутся в каком-то виде. И всё это без внешнего вмешательства.

Т.е. время может быть таким же граничным условием в определении той или иной закономерности. Нельзя на 100% быть уверенным, что со временем все законы останутся такими же как сейчас. Такой типа постулат: при стремлении времени в бесконечность известные нам законы стремятся к неопределенности

И я думаю, что у нас не будет надежного способа определить, является ли фиолетовая дыра внутренним явлением или следствием внешнего воздействия, мы его заметим только по локальным проявлениям.

Повторю свой старый пример: вот ты точно знаешь, что я человек, а не хитрая программа? Или, допустим, я Пославший (Толстого). Или нечто из другой Вселенной. Или глюк сайта Ты ведь ничего не видишь, кроме моих букв. Тем не менее даже по буквам можно найти (статистическую) закономерность в моем печатном поведении и _надежно_ отличать мой текст от чужих, даже если я не буду подписываться. До тех пор пока я это я. А потом сядет тут мой сын и начнет трепаться под моим именем, и вроде как "закономерность сменилась" - программа, ранее выявлявшая меня среди прочих текстов, вдруг начнет давать неверные ответы.

24.03.2009г. 14:28:15

Вообше-то nan тебе уже недурно ответил, но я человек более приземлённый поэтому отвечу проще

Если откровенно, я слегка удивлён комуникационным сбоем в таком очевидном (как мне до этого казалось) вопросе.

Предлагаю: берем твой пример про рыбок и Луну и обсасываем его либо:
а) до общего знаменателя.
б) до понимания безперспективности обсоса.

Тут я вижу два варианта:

1) Луна *не* является частью рыб-вселенной в принципе, т.е. нечто абсолютно внешнее, проявляющееся только в виде приливов. => о Луне рыбки ничего не знают и знать не могут по определению. Для них существует только "первый закон приливов" и всё. Они себе живут-поживают, вдруг, раз, нет приливов. Это и есть "божественное вмешательство". Как бы рыбки не напрягались у них не было не малейшей теоретической возможности сей эффект предугадать. Т.е. их "первый закон приливов" - нифига никакой не закон, просто рыбки так ошибочно полагали. И никакие граничные условия этот "закон" не спасут. Что-это за условие такое "закон работал до прошлого вторника"?!

2) Луна является частью рыбной вселенной. Т.е. "в начале времён " был некий "старт" и сама Луна, а следовательно и её печальный конец, были предопределены начальными условиями (я здесь намеренно упрощаю и делаю картину детерминированной, для данного рассуждения это не принципиально). => рыбки теоретически имели возможность спрогнозировать исчезновение приливов. Это ключевой момент! Воспользовались они ей или нет - дело десятой, главное что она была. В этом *принципиальное* отличие этих вариантов. Соответственно здесь можно ставить граничные условия в стиле: "при траектории Луны такой-то и такой-то наблюдаются такие-то приливы там-то и там-то". Т.е. даже в случае обывательской формулировки как закона так и его границ, без всяких формул вообще - всё равно это подмеченная закономерность и есть смысл ей пользоваться для прогнозирования будущего.

Итого: повторяемость (иначе теоретическая возможность прогноза (в том числе вероятностная), не будем пока про точки бифуркации и иже с ними) и отличает закономерность от "божественого" вмешательства.

Ну, где у меня косяк?

24.03.2009г. 18:48:49