"...неудовлетворенность существующим..." Так ли уж, Nan, все это? n Так и видится мне лик известного мультика - "попалась мне жена добрая и стправедливая - уж послала, так послала..."

24.10.2004г. 1:43:19

]Кот почему-то принимает только позитивную часть и человеческой сути и
]человеческих отношений, хотя негативная не менее важна и неизбежна.

Пардон, Николай, а как же моя "Книга демона"? Да и на "Переходе" буквально на каждой странице написано, что темную сторону нельзя отрицать и отталкивать - ее надо изучать и хорошо понимать. Но вот когда ты ее начинаешь хорошо понимать, то происходит маленькое чудо: негативные эмоции уходят, в твоей голове устанавливается мир и ты перестаешь тратить силы на борьбу с самим собой. В результате у тебя появляется время и на изучение окружающего мира и на близких людей. Вот такой занятный факт, проверенный экспериментально.

]Без этого отношения превратятся во взаимное поглаживание, быстро становящееся
]тошнотворно приторным.

Я даже не буду с тобой спорить. Хочешь так считать - да на здоровье. Но современная психология утверждает иное. Да и нейрология тоже. Например, в информационной теории эмоций академика Симонова (думаю, знаешь, кто это такой - он 20 лет возглавлял Институт высшей нервной деятельности) утверждается, что негативные эмоции - это результат прогноза невозможности удовлетворения потребностей. Вот тут то собака и зарыта: прогноз людьми чаще всего делается не на основе трезвого размышления и адекватной информации, а на основе внутренних шаблонов, вбитых с детства родителями и воспитателями. То есть, люди живут в разрушительных иллюзиях и фантазиях, навязанных им обществом и культурой. А вот когда ты открываешь глаза на мир с помощью тех самых "мистических" техник, ты понимаешь, что легко можешь быть счастливым, и легко можешь приносить своим близким радость, а не срывать на них свое раздражение...

24.10.2004г. 7:28:58

Ласточка, на этот раз я не уверен, что понял правильно твои намеки В этом обсуждении было бы полезнее говорить прямо и открыто, поэтому, плиз, если у тебя возникли несогласия с чем-то, просто назови это прямо

Кот: происходит маленькое чудо: негативные эмоции уходят, в твоей голове устанавливается мир и ты перестаешь тратить силы на борьбу с самим собой ... в информационной теории эмоций академика Симонова ... утверждается, что негативные эмоции - это результат прогноза невозможности удовлетворения потребностей.

Был еще академик Павлов со своей неверной теорией сигнальных систем а на самом деле все это - гипотезы, продвинутые авторитетом до уровня теорий. В то время только начинало развиваться понимание взаимосвязи механизмов восприятия.
Жаль, что ты так и не просек сущность эмоций. В этом тебе не помогут авторитеты, - только собственные усилия в понимании и развитии своих представлений. Поэтому не стоит в обсуждениях более ссылаться на умных людей, а старайся в осуждениях приводить чистые доводы разума иначе это будут не обсуждения, а бесплодный спор, чей авторитет круче.
И ты и любой зверь могут прийти в ярость - негативную эмоцию, и тогда этим определяется стиль твоего поведения, выбор типа реакций. Эта ярость вызвана врагом, а не прогнозом неудовлетворения потребности. Ты можешь быть с врагом не в ярости, а в состоянии "хладнокровного" бойца, но и это не положительная эмоция, не результат поощрения, а стиль борьбы. Хотя при этом может сопутствовать эмоция радости, поощряющая поведение бойца.
Существует эмоциональный баланс, выражающийся не только в "маятнике эмоций", когда после одного общего эмоционально полюса (хорошо-плохо), он неизбежно сменяется на другой. Положительных эмоций (поощрение позитивных результатов, и позитивных действий) не может быть меньше, чем отрицательных (приспосабливающих к чуждости среды) Мало того, положительные эмоции могут возникать одновременно с отрицательными.
Люди, которые рассчитывают получать в отношениях с близкими только положительные эмоции, оказываются просто не готовы к внезапным, казалось бы, недомолвкам, неприятию, хотя это неизбежные и закономерные моменты, возникающие у каждого. Такие люди в лучшем случае стараются не замечать досадных сбоев в отношениях, они оказываются беспомощны в этих ситуациях.



24.10.2004г. 12:17:40

Существует эмоциональный баланс, выражающийся не только в "маятнике эмоций", когда после одного общего эмоционально полюса (хорошо-плохо), он неизбежно сменяется на другой.

Ерунда Реальный опыт множества психологических и мистических школ показывает, что твое утверждение ложно. И мой личный опыт показывает тоже самое

Люди, которые рассчитывают получать в отношениях с близкими только положительные эмоции, оказываются просто не готовы к внезапным, казалось бы, недомолвкам, неприятию, хотя это неизбежные и закономерные моменты, возникающие у каждого.

Если люди понимают, что происходит, и действительно любят друг друга то "недомолвок" и "неприятия" просто не может быть. "Недомолвки", "неприятия" и прочая фигня, которая портит отношения, возникает когда люди вместо того, чтобы жить играют в игры (см. Эрика Берна, Клода Штайнера и других трансактных аналитиков). Так что это совсем не "неизбежные" и никак не "закономерные" моменты.

В качестве реального примера могу тебе сказать, что мы с леди Вель за год ни разу не подняли друг на друга голос, у нас не было ни одного конфликта, а вот радости, ласки и смеха была целая куча Все это благодаря тому, что мы оба стараемся психологические знания использовать в жизни.

Такие люди в лучшем случае стараются не замечать досадных сбоев в отношениях, они оказываются беспомощны в этих ситуациях

Опять ерунду говоришь Каждый намек на напряг в отношениях - это повод заглянуть к себе и друг к другу в душу, понять откуда берутся проблемы и вместе их разрешить. А не замечать "досадных сбоев" - это прямая дорога к неврозам.

24.10.2004г. 22:31:41

Примерь, плиз, на себе такую фразу:
Реальный опыт мировой культуры, науки и мой личный опыт показывают, что ты, Кот, говоришь ерунду!

А теперь слезь с пьедестала (Кешино выражение, блин ) и просто поспрашивай людей вокруг, вспомни прочитанную литературу и т.п.: удавалось ли кому-то прожить в полных ладах по всем вопросам, держась на одном уровне восторга (иначе пришлось бы все время уходить на более высокий уровень, чтобы не было спада) с другим человеком? Может быть, вы будете первыми? Честное слово, я очень бы хотел, чтобы вам это удалось, хотя бы приблизительно (а зря ты святое, ваши отношения, вообще поминал всуе).

Каждый намек на напряг в отношениях

- значит, все-таки допускается напряг? А как он будет интерпретирован и преодолен - разговор другой.
Но БОЛЬШИНСТВО, а не твой личный выдающийся пример, не только так ровны в отношениях, но сталкиваясь с разладом, обычно бывают в растерянности и применяют свои наработанные защитные приемы. Потому, что считают, что отношения с близкими ДОЛЖНЫ приносить только радость (конечно же, беззаботную, безтревожную, необременительную и т.п.), на хорошей высоте счастья и любви. Я-то всего лишь хочу сказать, что этого не нужно бояться, считать неестественным и корить другого, если такое случилось. А такое, рано или поздно, случается с каждым, даже если ты живешь в райском термостате.
Не буду вдаваться в усложняющие подробности, подробно доказывая, что это происходит постоянно, что заботы, адаптация к внешнему, тревоги в прогнозах и многое другое из "негативной" стороны происходит постоянно, но на фоне общей эйфории радости может просто не замечаться, не выходить на уровень сознания.


25.10.2004г. 17:34:11

Реальный опыт мировой культуры, науки и мой личный опыт показывают, что ты, Кот, говоришь ерунду!

Проблема тут в том, что я кое что знаю и о культуре, и о науке (и в некоторых областях намного больше чем ты) Посему такая фраза не работает Ну, мне от нее не холодно и не горячо А вообще, я считаю, что ты разыгрываешь на форуме одну из классических психологических игр, и поэтому не хочу в нее больше играть. Отсюда два выхода: либо мы прекращаем дискуссию, либо переходим к конструктивному общению, которое предполагает уважение к позиции противоположной стороны и доброжелательную проверку аргументов (я этого стиля придерживаюсь, по крайней мере уже пол года). Например, приходи на семинары по холотропному дыханию, и проверь как все работает на собственном опыте. Я утверждаю, что ты жестоко ошибаешься в своих выводах, а твои прогнозы не сбываются. Мало того, все происходит с точностью до наоборот...

удавалось ли кому-то прожить в полных ладах по всем вопросам, держась на одном уровне восторга (иначе пришлось бы все время уходить на более высокий уровень, чтобы не было спада) с другим человеком?

Да. Я лично знаю таких людей. И если тебе не будет в лом избавиться от некоторого количества иллюзий, то я тебя с ними могу познакомить. Плюс я сам, разумеется

Только ты делаешь подмену. Не "на одном уровне восторга" а с радостью и удовольствием. Это разные вещи.


25.10.2004г. 21:52:06

Nan! Смысл моего предыдущего сообщения был очень прост- ТОЛЬКО неудовлетворенность жизнью не может дать толчка к развитию личности - что, (вроде) мы принимает за результат позитивного поиска смысла жизни На мой взгяд, человека ведет мощный заряд интереса к... не буду перечислять - у каждого свое! И только такой интерес и любопытство, пусть даже на приземленном бытовом уровне, и придает смысл жизни для каждого. В целом же, я согласна, что сама постановка вопроса - это почти что симптом Так как, одно дело обсуждать все это на семинарах по философии, а другое дело- сидя дома у печки

26.10.2004г. 2:37:23

Ласточка, конечно же, все перечисленное просто необходимо, но любопытство присуще даже кошке, а вот неудовлетворенность существующим - только человеку. Поэтому не стоит терять это качество без которого нЕ по какому критерию считать себя человеком, а вот с потерей любопытства существо скатывается даже ниже кошки, довольствуясь почти растительным существованием.
И именно неудовлетворенность заставляет людей задаваться вопросами о смысле жизни, а не психо-срывы. Каждый человек философ в той или иной степени, но не каждый любит философские семинары

Кот,только без паранои, я не играю в псих-игры и вообще настолько не люблю играть в них, что в общении довольно прямолинеен. Разве ты этого еще заметил?

"Я лично знаю таких людей."
Ты знаешь еще нескольких безупречных людей? А я могу показать тебе любого встречного, и окажется, что у них у всех в памяти не остыла позорная память об отрицательных эмоциях! Наверное, они все - несдержанные психи не продвинутые духовно а вот ты за десяток лет достиг того, чего не смогло достичь человечество за тысячелетия, кроме отдельных его блаженных представителей.
Ты сделал такую опасную заявку, что будто бы тебя минуют недомолвки с близкими! А что будет, если это, все-таки случится? Тебе просто крыть нечем станет, а истерика, которая возникает в таких случаях, не поможет. Зачем заранее ставить себя в такое невыгодное положение?
Но даже блаженные не могут быть от негатива. Весь жизненный опыт строится как блокировка "отрицательной" значимостью ("отрицательными" чувствами) не желательного поведения в прогнозе результатов и подкрепления желательных. Негативные чувства здесь играют столь же важную роль как и позитивные. Можно, конечно, не понимать этого и жить дальше, но когда возникает конфликт из-за такого непонимания, не оказывается почвы под ногами.


26.10.2004г. 11:41:35

Кот,только без паранои, я не играю в псих-игры и вообще настолько не люблю играть в них, что в общении довольно прямолинеен. Разве ты этого еще заметил?

Заметил. Поэтому прямолинейно тебе говорю, что ты играешь в силовую игру под названием "логическое доказательство" (см. книгу Клода Штайнера "Сценарии жизни людей"). И надеюсь, что ты воспримешь эту информацию без истерики.

А я могу показать тебе любого встречного, и окажется, что у них у всех в памяти не остыла позорная память об отрицательных эмоциях!

Разумеется. Но мы с тобой говорим о системах самосовершенствования и психотерапии, базирующихся на современных открытиях в области психологии, нейрологии и биологии. И о практическом применении этих систем. Я лично считаю, что если есть возможность уйти от деструктивных моделей поведения, то это имеет смысл это сделать. Я не хочу разрушать свою жизнь и жизнь своих близких, как это происходило, когда я был одним из "любых встречных", о которых говоришь ты.

А что будет, если это, все-таки случится? Тебе просто крыть нечем станет, а истерика, которая возникает в таких случаях, не поможет.

Если это случится, то тогда и поговорим. Пока это не происходит. А истерика может возникнуть лишь в случае вытеснения негативных эмоций в подсознание. В один момент они прорываются наружу и человек теряет над собой контроль. У меня же полностью открыт доступ к подсознанию (подкорке), так что я имею возможность сознательно наводить там порядок Как можно подавить что-то, если некуда давить? Можно только конструктивно решать проблемы.

Зачем заранее ставить себя в такое невыгодное положение?

Кто не рискует - тот не пьет шампанское Для науки этот тезис справедлив также, как и для всех остальных сторон жизни.

Негативные чувства здесь играют столь же важную роль как и позитивные.

Ты путаешь сигналы "опасность" от органов чувств с эмоциями, которые имеют куда более сложную природу. В формировании негативных эмоций главную роль играют родительские внушения, игнорирование и ложь, а не горячий утюг, о который дети могут обжечь пальцы. То есть, можно образно сказать, что негативные эмоции - это ложные программы, приводящие к неправильной работе и зависаниям "компьютера". Эти программы - производные не от реальности, а от иррациональных страхов родителей и воспитателей. Так что твой культ негативных эмоций - это прямая дорога в сторону от реальности в тупик одиночества и безысходности.

26.10.2004г. 13:44:39

Кот, и все же, я не играю в силовую игру под названием "логическое доказательство", если только не посчитать вообще жизнь игрой Логикой самой по себе ничего не докажешь. Человеку можно только подсказать, что и как ему попробовать соразмерить своим личным опытом, чтобы убедиться в чем-то или внушить ему веру, используя механизм доверчивого обучения.
Кот, конечно это классно и похвально - твое желание быть выше не просто толпы, а выше почти всех людей, чтобы ни коим образом не подвести близких... но... блин, далеко не все в твоей власти. Есть границы твоих возможностей, которые в некоторые моменты могут оказаться ниже порога неблагоприятных обстоятельств. Я не думаю, что случайно запнувшись о кирпич, стоит отказывать себе в удовольствии прошипеть крепкое словцо, а не сиять несгибаемой улыбкой. Первое куда естественней воспринимается теми же близкими Но не своим совершенствованием психики (что под вопросом), а своим совершенствованием культуры и этики ты можешь обеспечить лучшую коммуникабельность. Бывали достаточно бесчеловечные сверхчеловеки.

"У меня полностью открыт доступ к подсознанию (подкорке)" Да ну нафиг? Как ты это определил? Ты можешь вспомнить 1:1 прочитанную только что книгу? А ведь вся инфа оттуда продолжает реверберировать в подсознании, только многие фрагменты уже потеряли связь с фокусом сознания.
"истерика может возникнуть лишь в случае вытеснения негативных эмоций в подсознание"
Сразу два расхожих заблуждения. Впечатление, что невнимательно ты читал материалы реферата по исследованиям психики. Во-первых, истерика - это всегда реакция в результате переоценки своей значимости по сравнению с оценкой окружающих и негативными эмоциями не порождается, а сама порождает негативные эмоции. Подсознание - это всего лишь не активизированная область сознания, точка вне фокуса сознания, куда может внимание переместиться буквально в следующий момент. Во-вторых, отрицательные эмоции - это не злые мысли, которые могут скрываться в подсознании, а контекст поведения - стиль поведения.
"Ты путаешь сигналы "опасность" от органов чувств с эмоциями" Ну, Кот, ты даешь!
"формировании негативных эмоций главную роль играют родительские внушения, игнорирование и ложь" Эмоции есть у птиц (они и начали развиваться от них). Так что там птицам внушали родители? Твои любимые книжки мистиков-психологов просто путают тебе понимание, а ты, вместо того, чтобы самому разобраться с этими основами, набрался расхожих фраз оттуда.


26.10.2004г. 20:21:32