ayc: "того, кто готов, озарило, а догматики впали в прострацию " Nan: Сопровождается симптоматикой СДВГ и приводит к поверхностному стилю мышления

На воре шапка горит?

Наиболее общая суть деизма одна

Изложите, я её не уловил. Или дайте ссылку на словарное определение, с которым вы согласны, и которое бы обосновывало ваше обзывание меня деистом Тогда я соглашусь, что я деист. Надеюсь, что это не смертельный диагноз.

То же касается и пантеизма "причем не совсем то, что об этом пишут в словарях

И о пантеизме пишут разное, и кому только его не приписывают. Поэтому приходится вставлять оговорки, чтобы не быть неправильно понятым. Словари-то пишут философы, а им вы разрешили ошибаться.

Посчитать "законом" неминуемость падения луны так же нелепо

Перечитайте внимательно, я говорил о том, что падение луны отменит закономерность приливов. Т.е. несколько миллиардов лет можно было их прогнозировать, а станет нельзя.

Иначе с чего бы это взялось утверждение: " когда-нибудь Луна обязательно упадёт на Землю "

Ах, вы были не в курсе, что упадёт?!! Т.е. считаете, что будет летать вечно? Может тогда и Солнце не потухнет? А то мне как-то не очень уютно со знанием, что потухнет таки.

А Nudnyj прав: " даже если бы за его выполнение в реальности отвечал некий отряд херувимов особого назначения ОХОН, вручную перемещая планеты, для наблюдателя это обстоятельство роли бы не играло." нам должно быть пофиг природа вещей, до которых наука еще не добралась потому, что если все столько точно воспроизводимо (до уровня квантов пространства-времени), то на это вполне можно и нужно полагаться: не делать так очень глупо и нет никаких оснований предполагать нечто из БЕСКОНЕЧНОГО КОЛИЧЕСТВА ДОПУЩЕНИЙ, заранее к этому готовясь, если только это - не достаточно обоснованные предположения.

Так ведь и я в точности о том же, читайте внимательнее. Этот раунд дискуссии начался с того, что нам пофиг каким было Слово в начале и кто его произнес, т.к. это ничего у нас не изменит.

И я вовсе не предлагаю вам готовиться к падению Луны и догоранию Солнца. После нас хоть потоп. Но тем не менее точно так же не призываю считать ОХОН вечным.

24.03.2009г. 18:51:02

нам должно быть пофиг природа вещей, до которых наука еще не добралась потому, что если все столько точно воспроизводимо (до уровня квантов пространства-времени), то на это вполне можно и нужно полагаться: не делать так очень глупо и нет никаких оснований предполагать нечто из БЕСКОНЕЧНОГО КОЛИЧЕСТВА ДОПУЩЕНИЙ, заранее к этому готовясь, если только это - не достаточно обоснованные предположения.

Только вот с этим я не полностю согласен, в том смысле, что пофиг или не пофиг - дело вообще-то хозяйское. Главное мух с котлетами не мешать, и иметь два ящичка между ушами: один с надписью "знаю", другой - "полагаю". И не путаться в них

А, да, эт я не споров ради, а так, озвучил.

24.03.2009г. 18:57:16

И никакие граничные условия этот "закон" не спасут. Что-это за условие такое "закон работал до прошлого вторника"?!

Что ж тут непонятного. Я уже приводил пример точно такого же закона, который работал до прошлого вторника. Классическая механика. Как только скорости "больше нормы", то приходит некто извне и ломает все расчеты. Предугадать это было сложно в той же степени, как и рыбкам. Если вы расчитывали на неизменность механики в любых условиях, то могли попасть в такую же западню, как и рыбки.

Тем не менее рыбки, если бы озаботились долгосрочным наблюдением приливов, МОГЛИ бы заметить, что период их меняется за миллиарды лет, и что из этого что-нибудь да следует.

Луна является для системы внешним или внутренним объектом ровно в той степени, в каком качестве вы решили её наблюдать.

Итого: повторяемость (иначе теоретическая возможность прогноза (в том числе вероятностная), не будем пока про точки бифуркации и иже с ними) и отличает закономерность от "божественого" вмешательства.

Т.е. периодическое повторяемое божественное вмешательство (Бог каждое утро просыпается в одно время и, потягиваясь, задевает одну звезду, заставляя её мерцать) вы посчитаете вечной закономерностью и будете в телескоп искать гипотетическую планету этой звезды, которая вызывает мерцание наблюдаемого вами свечения?

А однократное исчезновение трупа из гроба (если до тех пор никто трупы не воровал) будете считать вмешательством бога-некрофила до тех пор, пока трупы не станут воровать каждую неделю в строго определенное время? (тогда вы посчитаете это законом, и будете складировать там трупы, в надежде что серийный похититель тел их заберет, чтобы самому ямы не копать). И не будете думать о граничных условиях до тех пор, пока не убедитесь, что некрофил не в состоянии унести все ваши трупы? А ведь примерно так поэтапно закономерности мы и постигаем

Прогнозирование - да, ради этого мы и стараемся постигнуть устройство мира. И даже "божественные вмешательства" можно прогнозировать (с какой-то вероятностью в рамках каких-то граничных условий), если действия "бога" мы наблюдали достаточно длительный срок - намного более длительный, чем интервал прогноза. Поэтому хоть внешний бог, хоть "внутренний" (мы часть Его), можно его изучать, и не считать совершенно случайным фактором. Так же как и все остальные явления.

24.03.2009г. 19:43:36

Только вот с этим я не полностю согласен, в том смысле, что пофиг или не пофиг - дело вообще-то хозяйское.

Наверное это зависит не столько от хозяина, сколько от явления. Чем оно грозит интересам хозяина. Если предположительно не сильно грозит, то вы будете рассуждать об этом только от нечего делать, т.е. в общем случае пофиг. А о более насущных - не пофиг.

Главное мух с котлетами не мешать, и иметь два ящичка между ушами: один с надписью "знаю", другой - "полагаю". И не путаться в них

А я бы даже ученым рекомендовал на ящичках заменить надписи на
1. твёрдо верю (доказано мне той наукой, в которую верю (вера в науку); принято без доказательств от какого-то авторитета (это вера в авторитет, а не знание); сам выяснил на собственном опыте (вера своим глазам и здравому смыслу) и т.д.)
2. надеюсь (надеюсь, что когда-нибудь положу это в ящик "верю")

А насчет "знаю" - чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю. И так вплоть до вышеупомянутого СДВГ

Слишком дорого платят люди за излишнюю самоуверенность.

24.03.2009г. 19:57:05

Я уже приводил пример точно такого же закона, который работал до прошлого вторника. Классическая механика. Как только скорости "больше нормы", то приходит некто извне и ломает все расчеты. Предугадать это было сложно в той же степени, как и рыбкам. Если вы расчитывали на неизменность механики в любых условиях, то могли попасть в такую же западню, как и рыбки.

Никак не могу с этим согласится. Классическая механика работает сегодня ровно так же как и вчера, ни о каких вторниках речи и быть не может. Просто при выходе из границ растёт погрешность. У рыбок проблема совсем в другом, а именно в том, что закон просто взял и перестал работать и всё! Т.е. для бедных рыбёшек все наблюдаемые условия остались те же, а закономерность "испарилась" по шучьему велению. Между примерами *ничего* общего.

Тем не менее рыбки, если бы озаботились долгосрочным наблюдением приливов, МОГЛИ бы заметить, что период их меняется за миллиарды лет, и что из этого что-нибудь да следует.

Тогда это был бы уже вариант #2, т.е. поведение Луны уже было заложено на момент "старта", а => ни о каких внешних влияниях *после* "старта" речи уже быть не может. Иначе рыбки не наблюдали бы никакого периода изменений. Т.е. вот тебе приливы есть, а сейчас бац и нет их.

Т.е. периодическое повторяемое божественное вмешательство (Бог каждое утро просыпается в одно время и, потягиваясь, задевает одну звезду, заставляя её мерцать) вы посчитаете вечной закономерностью и будете в телескоп искать гипотетическую планету этой звезды, которая вызывает мерцание наблюдаемого вами свечения?

Абсолютно верно, и буду искать возможные обьяснения этой закономерности, но даже если и не смогу ничего обьяснить, то "закон мерцающей звезды" и сам по себе вполне реальная вещь. А вот если бог не педант и задевает её ни пойми как, то это уже чудеса и божественное вмешательство, и не в каком "старте" это не было заложено.

А однократное исчезновение трупа из гроба (если до тех пор никто трупы не воровал) будете считать вмешательством бога-некрофила до тех пор, пока трупы не станут воровать каждую неделю в строго определенное время?

Так точно, буду классифицировать как необьяснимое явление. Если будет повторятся, буду искать закономерности и взаимосвязи.

И даже "божественные вмешательства" можно прогнозировать (с какой-то вероятностью в рамках каких-то граничных условий), если действия "бога" мы наблюдали достаточно длительный срок - намного более длительный, чем интервал прогноза. Поэтому хоть внешний бог, хоть "внутренний" (мы часть Его), можно его изучать, и не считать совершенно случайным фактором. Так же как и все остальные явления.

Никоим образом. Как только "божественные вмешательства" прогнозируются, они автоматом переходят в класс закономерностей. Прогноз ведь означает, что у бога просто нет никакой свободы выбора => он тупо режется бритвой Оккама. Любое действительно "внешнее" влияние - это всегда непредсказуемость, в противном случае о каком "внешнем" вообще может идти речь? Это будет просто лишняя концепция "не пришей кобыле хвост", чисто от витееватости ума.

Вот тебе вопрос ребром

В твоей вселенной после "старта" возможны изменения, или всё уже было заложено при "старте"? Да или нет?

Если ответ "да" => "божественные","внешние" влияния вполне возможны и в принципе ничем не отличаются от самого "старта". Ну как на кухне, сначала всё в горшок покидал, а потом ходишь пробуешь - там подсолить, здесь поперчить.
Если ответ "нет" => ни о каких "внешних" влияниях речи быть не может в принципе.

В самом первом сообщении с которым ты так охотно согласился, ответ на этот вопрос был чёткий - "нет", поэтому когда ты сразу же оговорился "Постороннее влияние на нашу вселенную я не исключаю, но для нас оно имеет вид безличных законов природы." я даже обалдел. Это же прямо противоположные позиции!

Если же ты из "да" или "нет" можешь прийти к другим выводам => у нас тупо разная логика и надо закруглять тему за бесперспективностю.


24.03.2009г. 20:38:11

В механике граничное условие - скорость, в Луне - время. Погрешность такая штука, что в каких-то пределах игнорировать можно, а в каких-то нельзя. Там, где нельзя - классическая механика уже НЕ работает. А то ведь я и про Луну могу сказать - вчера были метровые приливы, а сегодня после падения Луны - километровые, "погрешность из-за слишком большого приближения Луны к воде". А при неизменных условиях - на ближайшей такой же паре Луна-Земля, но более молодой - продолжает работать "старый" закон приливов, тамошные рыбки просто еще не знают, что во вторник он перестанет работать. Также как ты еще не знаешь, что в пятницу классическая механика перестанет работать вообще, даже при правильных скоростях, потому что появится какой-то неизвестный новый фактор, и тем, кто выживет, придётся изучать какой-нибудь "закон раздвоения движения". Или как год назад еще 99.(9)% населения земли не ожидало никакого "мирового финансового кризиса", а сейчас уже все кому не лень строят графики того, что еще в 68м году было всё ясно как белый день. [Так что не говорите в пятницу, что я вас не предупреждал о грядущем явлении раздвоения движения ]

Тогда это был бы уже вариант #2

Вот ты сам понял, что разделение вариантов - это в твоей голове. А на практике рыбки их могут переключать туда-сюда, глядя в фас и профиль.

Абсолютно верно, и буду искать возможные обьяснения этой закономерности, но даже если и не смогу ничего обьяснить, то "закон мерцающей звезды" и сам по себе вполне реальная вещь.

Вот. Теперь ты сам понял, что божественное вмешательство можно считать реальной вещью и изучать.

А вот если бог не педант и задевает её ни пойми как, то это уже чудеса и божественное вмешательство, и не в каком "старте" это не было заложено.

Именно так. Вот ловил ты "закон мерцающей звезды", вычислил период, навёл телескоп собрал коллег, "смотрите, сейчас мигнёт!". А бог взял да и проспал сегодня. Ты весь такой расстроенный "несостоятельной научной теорией", завтра смотришь туда же в то же время - ой, опять мерцает, пригляделся получше - планеты нет, зато хорошо видна чья-то пятка. Ты викидываешь тетрадку "неизвестная планета мерцающей звезды", берешь новую и пишешь "неизвестное явление в системе Nикс" и всё начинается с начала. Ты ведь ученый, и всякое явление тебе интересно, даже божественное. И выведешь новый закон, в которой будет старый закон, помноженный на константу "постоянная Нудного", с которой этот закон нормально проработает еще 100 лет, пока твой правнук не разглядит там бога целиком и переименует "постоянную Нудного" в "вероятность пробуждения бога в 7:00 по Гринвичу" и уточнит её до 50 знака после запятой, основываясь на 100-летней статистике.

Так точно, буду классифицировать как необьяснимое явление. Если будет повторятся, буду искать закономерности и взаимосвязи.

Видишь, ты не сказал "и если это не божественное вмешательство". Потому что без разницы. Если явление есть, то его надо изучить и как-то объяснить. Это только в религии всё можно счастливо списать на божественное вмешательство и не задумываться. А для исследователя бог такое же явление природы, как и всё остальное, и потому тоже достоин изучения.
Правда я бы на твоем месте пытался бы и однократное необъяснимое явление объяснить как-то логично. Мне как инженеру регулярно приходится это делать. Почему-то я уверен, что клиентов не устроит ответ "это было необъяснимое божественное вмешательство, будем надеяться что однократное".

Как только "божественные вмешательства" прогнозируются, они автоматом переходят в класс закономерностей. Прогноз ведь означает, что у бога просто нет никакой свободы выбора => он тупо режется бритвой Оккама. Любое действительно "внешнее" влияние - это всегда непредсказуемость, в противном случае о каком "внешнем" вообще может идти речь?

Ну а если бог прогнозировался-прогнозировался, а потом взял да и помер в самый неподходящий момент (как та американская экономика , что не было учтено твоей моделью? Ты не можешь прогнозировать то, для чего у тебя даже нет еще категорий (ну не думал ты, что боги смертны). Ты прогнозируешь часть явления, а у других неизвестных тебе частей - свобода выбора, но ты этого не узнаешь до первого наблюдаемого случая взаимого влияния разных частей явления. Если ты посмотришь не только на космические/физические явления (которые просто слишком длительны, чтобы ты мог заметить изменение их законов), но и на соизмеримые с твоей жизнью, то легко найдешь массу примеров вдобавок к моим.

Вот тебе вопрос ребром В твоей вселенной после "старта" возможны изменения, или всё уже было заложено при "старте"? Да или нет?

Ты невнимательно меня читаешь Я уже отвечал на этот вопрос. В начале - начало, и больше ничего. Я не верю в предзаданность всех законов (см. выше ссылку на Болдачева).

Если ответ "нет" => ни о каких "внешних" влияниях речи быть не может в принципе.

Опять невнимательное чтение. Я не отрицал возможность других вселенных (со своими началами), а также зацикливание и рекурсию в нашей. Да и "расслоённость" нашей (по Эверетту) не могу отрицать.

В самом первом сообщении с которым ты так охотно согласился, ответ на этот вопрос был чёткий - "нет", поэтому когда ты сразу же оговорился "Постороннее влияние на нашу вселенную я не исключаю, но для нас оно имеет вид безличных законов природы." я даже обалдел. Это же прямо противоположные позиции!

Это тебе так кажется, что противоположные Сильно меняться способ познания в зрелом возрасте почти невозможно, поэтому понятийные нестыковки нормальное явление.

Если же ты из "да" или "нет" можешь прийти к другим выводам => у нас тупо разная логика и надо закруглять тему за бесперспективностю.

А какой перспективы можно вообще ожидать в данном вопросе? Что явится Бог и скажет "а вот и не угадали, меня звали не Слово, а Слава"?

Спасибо за предложение закругляться - я тоже давно ищу повод уклониться от продолжения дискуссии. Надо же и делом заняться в конце-концов

24.03.2009г. 21:55:56

Бр... Как-то всё в одну кучу.

1. Начну с главного:

А какой перспективы можно вообще ожидать в данном вопросе? Что явится Бог и скажет "а вот и не угадали, меня звали не Слово, а Слава"?

Я просто хочу прояснить для себя *твоё* представление. Вспомни самый первый мой пост тебе. И всё, не надо больше ничего сюда приплетать, ладно?

2. А ты на вопрос: <<В твоей вселенной после "старта" возможны изменения, или всё уже было заложено при "старте"?>> можешь просто ответить "да" или "нет"? Без упрёков Я вот например этот ответ <<В начале - начало, и больше ничего. Я не верю в предзаданность всех законов (см. выше ссылку на Болдачева).>> не очень понимаю, остаётся пространство для толкований. Так что, если не трудно либо "да", либо "нет". В крайнем случае - "я не могу ответить ни "да", ни "нет" потому что ... ".

3.

В механике граничное условие - скорость, в Луне - время.

Ты ошибаешься. Просто время а-ля "прошлый вторник" не может быть граничным условием. Если ранее какой-либо закон не работал, или в будушем не будет работать, причина будет не во времени, а в изменившихся на тот момент условиях, ферштейн? Не время, а условия изменились. Ну ведь элементарная же мысль!

4.

Вот ты сам понял, что разделение вариантов - это в твоей голове.

Нет это *ты* так понял Никакого разделения, я просто указал тебе на то что ты описал вариант №2. Где ты там увидел "фас", а тем более "профиль" для меня загадка.

5.

Вот. Теперь ты сам понял, что божественное вмешательство можно считать реальной вещью и изучать.

Нет это *ты* так понял, уже во второй раз Нет ни малейшего смысла приплетать "божественное вмешательство" до тех пор пока есть нормальная закономерность. А вот если наблюдается что-то из ряда вон, то тут возможны варианты: а) работает что-то, что мы пока еще не нашли б) "божественое вмешательство" в натуре! Есть принцип "бритва Оккама", ты с ним согласен?

6.

Это только в религии всё можно счастливо списать на божественное вмешательство и не задумываться. А для исследователя бог такое же явление природы, как и всё остальное, и потому тоже достоин изучения.

И снова нет Я в этом плане 100% согасен с христианами - "пути Господни неисповедимы". Нечерта там изучать, самодур он Если б можно было изучать, божественность исчезла бы как прошлогодний снег, это был бы не бог а автомат с заданной программой.

7.

Ну а если бог прогнозировался-прогнозировался, а потом взял да и помер в самый неподходящий момент

Тогда становится очевидно, что никакой закономерности нет, как и рыбам с Луной. А пока он "прогнозировался-прогнозировался", смысла его приплетать вообще не было. Я ж писал про Луну из первого варианта, что для рыб её нет и в принципе быть не может, она вообще вне рыбной вселенной, для рыб есть только "закон приливов". Смысл говорить о каких-то "внешних" воздействиях есть только в одном случае - если они непредсказуемы, непрогнозируемы, короче в натуре "внешние". В любом другом - оккамовой бритвой по яйцам.

8.

Это тебе так кажется, что противоположные

Это тебе кажется, что нет В данном случае я тупо придерживаюсь самой примитивной логики: ты согласился с написанным мной, и в тоже время написал прямо противоположное. Уж я-то знаю, потому как ты ж именно с моим постом согласился На что и последовали с моей стороны попытки разобраться, а как ты собственно этот мой первый пост понял и как сие вяжется с написанным тобой после.

9. Резюме: я уже явно повторяюсь, потому прошу ещё раз - просто ответь на вопрос "да" или "нет" (на крайняк "не могу, ибо ..."), перед тем как "займёшься делом" (я ваще-то никакого повода не искал, если чо, просто глупо если мы будем писать одно и тоже из поста в пост) Меня это вполне удовлетворит и я сразу всё для себя пойму. Заранее спасибо.


24.03.2009г. 22:54:39

Не время, а условия изменились. Ну ведь элементарная же мысль!

Время - одно из условий. Ничем не хуже других. Это тоже физическая величина.

просто ответь на вопрос "да" или "нет" (на крайняк "не могу, ибо ...")

Для твоей ограниченной системы координат, следующей из предыдущего тезиса, мой ответ однозначен - нет.

25.03.2009г. 9:56:36

Для аус:
«Я имел в виду, что называние конкретного имени первого толчка, совершенно ничего не изменит в нашем понимании мира.» Само название, действительно не несет, в данном случае, какой-либо смысловой нагрузки. Но в теме «О смысле жизни», понимание, что послужило и каков механизм появления того, что в итоге приобрело понятие «жизнь», по-видимому, есть необходимость разобраться. Можно, конечно, как в любом теизме, сослаться на некий документ (талмуд, библию, коран и т.д.) – там все написано (агностицизм), и тем самым отказаться от попыток понять, а значит, и прогнозировать траектории событий, но, законный вопрос: «Тогда зачем ты здесь, если тебе не требуется понимание механизмов становления жизни?» - читай (слушай) и соблюдай.


26.03.2009г. 10:22:04