Тема форума: «Сознание это...?»

arctic,
автор: arctic сообщение №24993

Просто попытался свести концы с концами приверженцев вот этих "внемозговых психических процессов" и откуда как бы ноги растут, отчего взялось это выражение вообще.

Товарищи не могут понять откуда берутся психические ощущения и выдумывают, что они каким-то непонятным "нефизическим" образом транслируются в нашу голову природой, социумом или, обобщённо, Космосом недизъюнктивным (континуально-генетическим), то есть "гладким", без разрывов, способом.
Взаимодействия нейронов дискретны, а все ощущения "гладкие", "протяжённые", "яркие". Из этого противоречия и появляются идеи о внешнем возникновении психического.
Всё было бы неплохо в этой идее, если бы всё в ней не было бы так плохо.

arctic,
автор: arctic сообщение №24998

Ха-ха-ха! Но четкой границы все равно нет, если прикинуть, что каждый из нас все равно часть этой Объективной реальности /ну аксиома же/, а значит, и мозг, в том числе, а рельность - одна. И процессы, происходящие в нем, тоже часть этой реальности, а значит, это одно целое, одна Объективная реальность.

Пару дней назад я уже писал:
автор: Psina сообщение №24901

3. Есть только реальность и всё. У неё один уровень. Субъективная реальность - это закодированное в нейронных соотношениях рецепторное возбуждение - то есть тоже обычная реальность. Что в определённых обстоятельствах (при сравнении нового с памятью) ощущается как психика. 4. Субъективных явлений не существует. Баб Ёг нет. Деда Мороза тоже. Обычные электрохимические процессы в мозге, могут по разному комбинировать реальный опыт (участки нейронной сети, соответствующие рецепторному возбуждению - то есть восприятию реальности), создавая новый опыт не проверенный реальностью - фантазии.

Молодец, что сейчас понял.

Про "чёткую границу".
Естественно, что в мире всё взаимосвязанно. Но тебе толкуют здесь уже несколько дней, что "товарищи" имеют в виду НЕФИЗИЧНЫЕ, НЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ, процессы. Не физические взаимодействия, которые преобразуются в процессе мышления в психические ощущения, как в физиологическом описании. А трансляцию психики прямо в голову "не физическим" способом. Волшебным то есть. Разницу чувствуешь?
Ты вчитывайся хоть, что пишут-то.

Palarm,
автор: Palarm сообщение №25003

А тебе разве не это пытались втолковать, когда ты говорил про следы памяти?

Похоже ты на своей волне какой-то. Никакие "следы памяти" я не упоминал.
Мне пытались втолковать что? Я всё время это писал. "Участок нейронной сети", "нейронная цепочка" - никаких энграмм я не упоминал.
Какие "энграммы примитивов" ты-то всё пишешь? Нет никаких "энграмм", нет никаких "примитивов". Читай внимательнее, я специально про них написал.
Вообще, Palarm, может стоит хоть чуть-чуть почитать Форнит, а?
Ваши с arctic-ом посты вызывают иногда ощущение абсурда.

автор: Psina сообщение 24992

Вот так всё просто.

А тебе разве не это пытались втолковать, когда ты говорил про следы памяти?

Вообщем, сделав реверс, погоним коней в другую сторону:

Как образуются энграмы примитивов вроде очевидно. Так же как образуется русло реки – вода течет по пути минимального сопротивления, вымывая грунт и еще больше вырисовывая оптимальное направление движения. Так же и в куче нейронов образуется цепочка – энграмма. При получении рецептором сигнала с фиксированной периодичностью какой то величины возникнет его энграма – примитив. Если группы рецепторов будут синхронно получать группу периодичных сигналов – их примитивы «сцепятся» образовав более сложный примитив. И так далее, до какого то предела, зависящего от типа воспринимаемых сигналов.
При этом очевидно, что единственное требование к сигналу, чтобы он «отпечатался» в мозгах – он должен быть периодичным в течении какого то времени, необходимого для фиксации. Если это «старый», ранее зафиксированный сигнал – он возбудит уже созданную энграмму. Если это новый – он запишется, лишь бы в нем присутствовала закономерность достаточно долго. Стало быть, все новое – закономерное автоматом пропишется в мозгах и нет никаких проблем с записью нового.

Теперь вспомним опыты с видением спиной, языком и т. п. Допустим объяснения:
1. Мозг создал новые примитивы - и заново связал их в новый образ и обнаружил, что он совпадает с образом, ранее сохраненным и полученным от глаз.
2. Мозг создал новые примитивы - и когда они "зазвучали" при восприятии, обнаружил что их голос подозрительно похож на тот, что выдают зрительные примитивы на определенный объект - и вот их он и связал и получил "перед внутренним взором" старую картинку предмета, ранее видимого глазами - а теперь вот спиной. То есть воспринимал сигнал кожей - но возбудились нейроны примитивов, созданных глазами.

Однозначно установлено: через некоторое время восприятия нового сигнала мозг узнает в нем знакомый образ. Вопрос: узнает как образ или как отдельные его составляющие? Как бы это определить - тогда будет ясно, как он хранит инфу об образе: в виде целой энграмы, или в виде более простых энграм.
Думаю просто: посмотреть - что возбуждается при таких опытах, какие зоны. Если окажется, что зрительные - значит таки образ собирается по ходу дела, а не хранится в готовом виде где то. Распознавание идет на уровне примитивов, а не целого образа.
Косвенно в пользу этого свидетельсвует тот факт, что несмотря на весьма нечеткий образ (кол-во рецепторов на спине и на сетчатке таки в мильоны раз отличается) мозг тем не меее уверенно отличает круг от квадрата - а это возможно только, если образ осознается по частям, а не весь целиком.

автор: Psina сообщение 25001

Какие энграммы примитивов ты всё пишешь? Нет никаких энграмм, нет никаких примитивов. Читай внимательнее.

Вот такие:
автор: Psina сообщение №24992

Дело в том, что все качества ботинок представлены в коре в разных её участках в зависимости от контекста восприятия каждого ботинка.

Я так понимаю, "качества ботинок" - это какие то нейронные цепочки - их я и называю примитивами. Ну давай с тобой как то определимся, как их называть: примитивами, фрагментами, цепочками и т. д. Филосовское понятие "качество" лично мне не нравится.

Только что писали, что нет энграмм - это устаревшее понимание. Оно не верное.
Перечитай моё предыдущее сообщение, я его дополнил.

автор: Palarm сообщение №25006

Я так понимаю, "качества ботинок" - это какие то нейронные цепочки - их я и называю примитивами.

Это участки нейронной сети (автоматизмы восприятия-действия), соответсвующие твоему восприятию ботинок в той ситуации. Ни к чему "примитивы". А что не "примитивы", тогда? Вся память в целом? Ведь память - это и есть такие "примитивы".

автор: Palarm сообщение №25003

Однозначно установлено: через некоторое время восприятия нового сигнала мозг узнает в нем знакомый образ. Вопрос: узнает как образ или как отдельные его составляющие? Как бы это определить - тогда будет ясно, как он хранит инфу об образе: в виде целой энграмы, или в виде более простых энграм.

Что однозначно установлено? Опережающее возбуждение? (Ну ты и выражаешься! )
Мозг узнаёт образ и всё вообще сразу по всем возможным рецепторным параметрам. Все рецепторы, передают сигнал в зрительный бугор, где находятся первичные анализаторы всей рецепторики. Происходит анализ простых признаков, потом анализ боле сложных обобщающих признаков и т.д.. В конечном итоге возбуждение поступает на один нейрон, который как бы отвечает именно за такую рецепцию, а он уже в свою очередь инициирует эффекторы (то есть некий ответ).
Понятно?

Дополнено
Естественно, что нельзя разграничить нейроны анализаторы и эффекторы, каждый нейрон и анализатор и эффектор, когда принимает и передаёт возбуждение. То есть возбуждение просто проходит по определённому участку нейронной сети от рецепторов к мышцам, железам.
Поэтому любое распознование происходит со скоростью движения нервного возбуждения.

автор: Psina сообщение 25008

Это участки нейронной сети (автоматизмы восприятия-действия)

Хочешь сказать, что это группы нейронов рецепторов, эфекторов - согласованная работа которых и создает "качество", из которых складывается образ ощущения. А я стало быть понимал "по старинке": типа след из "склеенных" возбуждением нейронов-рецепторов, или как их иначе называли - энграм.
автор: Psina сообщение №25008

Понятно?

Хочешь сказать, что что бы мы не раздражали, какой бы орган (его рецепторы) - все равно все сигналы сойдутся в "зрительном бугре" и там произойдет их анализ. А если вырезать этот "бугор" -гомеостаз накроется медным тазом?

Palarm,
автор: Palarm сообщение №25009

Хочешь сказать, что это группы нейронов рецепторов, эфекторов - согласованная работа которых и создает "качество", из которых складывается образ ощущения. А я стало быть понимал "по старинке": типа след из "склеенных" возбуждением нейронов-рецепторов, или как их иначе называли - энграм.

Нет, не так. Ощущения возникают только в момент сравнения нового с памятью. Когда в восприятии есть новое и значимое. Такая цепочка не просто проходит от рецепторов к конечным эффекторам, а закольцовывается. В результате возникают синаптические контакты нового, модифицированного в соответствии с новыми обстоятельствами, поведенческого ответа и психические ощущения.

автор: Palarm сообщение №25009

Хочешь сказать, что что бы мы не раздражали, какой бы орган (его рецепторы) - все равно все сигналы сойдутся в "зрительном бугре" и там произойдет их анализ. А если вырезать этот "бугор" -гомеостаз накроется медным тазом?

Есесено, блин. Всё написанное верно. Но зрительный бугор - это только начало анализа. Он продолжается и в коре. Нельзя в принципе разграничить нейроны анализаторы и эффекторы, каждый нейрон и анализатор и эффектор, когда принимает и передаёт возбуждение. То есть возбуждение просто проходит по определённому участку нейронной сети от рецепторов к мышцам, железам. (Сужаясь, в результате торможения не нужного и объединения нужного в возбуждении обобщающих анализаторов. Образно, как корни переходят в ствол дерева и, обратно расширяясь, когда идёт сигнал к например группам мышц и железам)
Поэтому любое распознование происходит со скоростью движения нервного возбуждения, то есть почти мгновенно. По разной информации от 120 м/с (у Нана) до 420м/с (в других источниках).

Изменено
Зрительные бугрЫ
И кроме обоняния (не проходит через зр. бугры), но это, наверное, не суть важно.

sergish,
автор: sergish сообщение №25010

Нисходящая детерминация - звучит неплохо, но мне надо вникнуть. А насчет "новое качество" уже высказался по поводу спора о словах. Неопределенная фраза, в надежде на интуитивное понимание собеседника. Раз понимания, по всей видимости, не произошло, значит надо говорить конкретнее.

Не надо говорить я уже всё сказал. В не принципиальном понимании вполне можно употреблять "новое качество". Но когда мне приписывают непонимание физиологии реверберации, несмотря на то, что я только что писал "нисходящяя детерминация" - тогда извините.

автор: sergish сообщение №25010

- Эту аксиому принять не готов. Она противоречит моему опыту. Есть наука. В ней выделяем разные науки. Науки используют разный терминологический аппарат - обобщения по разным критериям. Физика одна из наук. Или у тебя классическое, древнее понимание слова "физика" = природа. Если так, то мы расходимся в нюансах словопонимания. Подозрения в чем я ранее высказал.

Все науки - это разные стороны физики. Науки о природе. Но суть не в такой категоричности, а в том, что всё физично. А не как попало.

автор: sergish сообщение №25010

- Реальность - это то, что есть. Тавтология. Подозреваю, мы по разному понимаем слово "уровень" в этом обсуждении. Может, тебе показалось что я сторонник разделения реальности на независимые части? Это не так. Сам для себя руководствуюсь принципом единства и познаваемости мира. Очевидно, как и ты.

автор: sergish сообщение №25010

- А мне сама фраза "субъективная реальность" режет слух. По причине, приведенной выше: реальность одна по определению, а субъекты могут лишь иметь "представления" о ней. Если и в той мере, в которой они соответствуют, тогда и в той мере их можно назвать объективными. Если с.р. заменить на "представления", то с твоим определением не спорю. В меру своего понимания считаю его корректным.

автор: sergish сообщение №25010

А во-вторых, изучаемые явления выделяет человек, руководствуясь их значимостью и некими критериями согласованности с наблюденями других людей.

Верно, поэтому человек (наука) и изучает физиологию мышления и не изучает "психику" как не недизъюнктивно вошедшую в нас сущность. С чего вся тема и пошла.
Я не против любого мнения, но надо обосновать.
Со всем остальным согласен. В общем, получилось, что противоречий в сути нет.

автор: sergish сообщение №25010

И еще: ты назвал вышеперечисленные пункты "аксиомами". Они, скорее, постулаты. На описание фактов они не подходят. Ну что описывает, например, фраза "реальность - одна"? Это философская установка, материалистический подход...

Это единственный научный подход. А так конечно не аксиомы - я утрировал. Есть методология обоснования - эксперимент, фальсификация там всё и "прописано".

sergish,
автор: sergish сообщение №24997

Кстати, в связи с этим вспоминается особенность консолидации сознательно воспринимаемого образа - синхронизация ансамбля нейронов. То есть каждый участник такого ансамбля не "видит" колебаний другого.

"Теоретические и экспериментальные данные указывают, что психические функции возникают, в результате объединения этих нейронных групп в единую систему. (2) Клетки внутри группы соединены системой прямых и обратных связей таким образом, что группа приобретает свойство нейронного осциллятора /15, 16, 35, 44, 52/, который характеризуется присущей ему частотой разрядов. Как правило, эта частота значительно ниже частоты разрядов отдельных нейронов и приближается к частотам ЭЭГ. Вот и серьезное обоснование мозговых регистрируемых ритмов." (Синим цветом приписано Наном)

"В действительности, это является отступлением только от привычного восходящего детерминизма, в соответствии с которым целое полностью зависит от движения частей. Но если признать такую детерминацию единственно возможной, все явления природы могут рассматриваться как заранее предопределенные, начиная с момента космического взрыва, создавшего вселенную. На самом деле мир устроен более сложно. Возникающие в процессе развития материи новые формы ее организации приобретают новые качества целого, которые влияют на поведение образующих его частей. Принцип детерминизма при таком подходе не отвергается, а лишь заменяется понятием двусторонней восходящей (bottom-up) и нисходящей (top-down) детерминации. (Вся "мистика" нисходящей детерминации сразу исчезает, если вспомнить пример Р.Сперри с колесом, которое катится с горы (вот уж, поистине, "top-down"), увлекая вниз молекулы вещества, из которых оно сделано.)

Эти идеи особенно актуальны при решении проблемы соотношения психики и мозга наиболее сложной в современном естествознании. Предлагаемая гипотеза мозговых основ психики как результата синтеза информации, закодированной в мозговых процессах, благодаря чему эти процессы получают новое содержание и логику развития - один из вариантов реализации этих идей."

http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm

автор: Psina сообщение 25012

Зрительные бугрЫ И кроме обоняния (не проходит через зр. бугры), но это, наверное, не суть важно.

Значит эти "бугры" - вроде коммутаторов-свичей. Однако обоняние выходит через них не проходит, и думается звуковое восприятие тоже. Только осязание и зрение - потому и зрительными их зовут. А звук и запах как определяется, анализируется?
автор: Psina сообщение №25012

Нет, не так. Ощущения возникают только в момент сравнения нового с памятью. Когда в восприятии есть новое и значимое. Такая цепочка не просто проходит от рецепторов к конечным эффекторам, а закольцовывается. В результате возникают синаптические контакты нового, модифицированного в соответствии с новыми обстоятельствами, поведенческого ответа и психические ощущения.

А не новое и не значимое - все равно ведь проходит через мозги, все равно ведь что то возбуждает?
Какой бы сигнал не поступил на рецептор - он всегда возбудит какие то нейро-цепочки и всегда достигнет какого то конечного исполнительного механизма? Или возбуждение хоть и всегда возникает, но не всегда достигает пункта назначения, его типа гасят по дороге? Или гасится уже исполнительный механизм, путем гашения активностей нейронов, конкретно с ним связанных и им управляющих. Или и то другое - в разных ситуациях?