Тема форума: «Сознание это...?»

Тут все дело в том, что называть автоматами. В классическом понимании автоматы не обладают произвольностью.

>>> (Клон) У насекомых более гибкое поведение в зависимости от контекста.Но по сути такие же биоавтоматы как и вирусы. Насекомые могут менять поведение , но быстро забывают свой опыт.Так же насекомые лишены личных оценок.

У насекомых есть механизмы формирования условных рефлексов; у эусоциальных насекомых есть достаточно сложная культура, простейшие элементы культуры есть даже у дрозофил; механизмы сна, консолидации памяти позволяют насекомым реализовывать творческое поведение, обобщать; механизмы внимания - эффективно распределять ресурсы нервной системы.

Я не против считать насекомых биоавтоматами, но я и себя считаю биоавтоматом. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых - масса исследований по теме.

>>> У насекомых более гибкое поведение в зависимости от контекста.Но по сути такие же биоавтоматы как и вирусы

Вирус вирусу рознь. Вирусы могут реализовывать очень сложные схемы распространения, далекие от интуитивных представлений об "автомате". Для многих видов вирусов характерно формирование квазивидов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Квазивиды

Квазивиды (quasispecies) [лат. quasi — как будто, будто бы] — полиморфные популяции одного вида организма; набор нескольких линий, генетически взаимодействующих и поддерживающих друг друга. 

Квазивиды появляются за счёт регуляции скорости мутаций и характерны для РНК-вирусов. Это суть генетические облака, которые позволяют формировать репликаторы способные заражать разные ткани хоста.

Горизонтальный перенос генов - позволяет совершать резкие скачки в эволюции вируса, за счет обмена генетической информацией с близкородственными видами.

При этом каждый вирион - это уникальный механизм собранный из деталей, которые различаются высокой степени вариабельности, часто вирион наполнен сбоями и не способен к дальнейшей репликации. 

В общем и целом, рассматривать вирион и его капсид, как некий реплицирующийся автомат - неадекватно. Воспроизводятся гены - гены создают пул машин обладающих множеством нетривиальных свойств способных их перенести и воспроизвести снова, многие из этих машин никогда не будут функционировать, а другие будут в той или иной мере кооперировать друг с другом, и другими видами по средством скорости мутаций, доступного им генетического пула, квазивидов и вариабельных элементов капсида.

Если говорить вариабельности поведения в целом, то мы его можем наблюдать уже на уровне одноклеточных, оно будет реализовано на принципиально других механизмах. Менее эффективных, если мы говорим о выживании конкретного организма, но, возможно, более эффективных с точки зрения всего генетического пула.

В частности у Анохина старшего в его работах о функциональных системах мы неоднократно будем встречать такие рассуждения:

Для достижения полезных приспособительных результатов, удовлетворяющих ведущие биологические потребности, уже у одноклеточных существ в процессе эволюции сложилось функциональные системы молекулярного уровня организации. Многократное удовлетворение потребностей на основе механизмов памяти и включение быстрых ферментативных реакций привело к возникновению у живых существ свойств опережающего отражения действительности (Анохин П. К., 1968), когда при действии реальных событий пространственно-временного континуума окружающего мира живые существа, благодаря быстрым ферментативным реакциям, формируют состояние, опережающее отражающее действие последующих событий. Благодаря свойству опережающего отражения действительности живые существа приобрели способность активно противостоять воздействиям внешнего мира и готовиться к ним.

>>> Механизм сознания – это оценщик, страж, тюремщик, а вовсе творец и создатель.

Я не знаю, что такое "механизм сознания" в твоём понимании. Но в том, что касается работы нервной системы, хочется проговорить такой момент: механизмы творчества в ней реализуются уже на уровне насекомых.

Если мы говорим о млекопитающих, то паттерны, которые окрашены субъективным переживанием и формируются / усваиваются при эксплицитном обучении (механизмы гиппокомпального комплекса), запоминаются лучше, так как после этапа контрастирования, прокручиваются во время сна; у таких паттернов больше время экспонирования, что способствует формированию автоматизмов.  Простейшая схема творчества реализуется во время сна животного за счёт коллажирования и хеширования прокручиваемых образов под давлением сетей генерации шумов.

Более или менее сложные биологические нейронные сети способны к обобщению, смешению и добавлению шумов, а значит к творчеству (построению новых элементов прогностических моделей). В простейшем виде такое нейрональное творчество - суть эволюционный алгоритм на уровне нервной системы, так называемый нейрональный дарвинизм ( https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_Darwinism , Геральд Эдельман )

Творчество, суть, реализуется самой природой эволюционного алгоритма и биологически целесообразных нейронных сетей, это поиск обобщений и уточнение прогноза - это часть математического ядра природы всего живого.

>>> У насекомых рефлексы не возникают в ходе осознания.

У насекомых есть механизмы реализующие селективное внимание, рабочую память, механизмы отслеживания параметров тела, гомеостаза, положения в пространстве, механизмы социального научения и механизмы консолидации памяти во время сна. У медовой пчелы порядка 1 млн нейронов, пчелы поддаются дрессировке, у пчелиных сообществ есть культурные особенности, пчелы способны к реализации долговременных целей (например, рассказать другим о найденных цветах).

Естественно, мы не можем в серьез надеяться отыскать у них сопоставимую с человеком гибкость поведения, но говорить о том, что у них нет ряда гомологичных нашей нервной системе особенностей мы тоже не можем.

Это не биоавтоматы, в том смысле, в котором ты  это описываешь. Это важно понимать, так как насекомые могут испытывать боль, стресс (опять же насекомые различаются по сложности нервной системы). Если ты всерьёз считаешь животное автоматом (то есть не способным к субъективности), то без особых проблем можешь отрывать ему крылья, ноги, разрушать ульи. Эта метафора слишком далеко заносит.

Если мы будем рассуждать о том, как мы могли бы оценить субъективный опыт насекомого, то, на мой взгляд, нужно считаться, как с механикой нейронной сети, её модулей, тем на что ты делаешь акцент, так и с параметрами её связанности, нужно оценивать наличие и присутствие широковещательных нейрональных пространств (глобальные нейрональные рабочие пространства по Баарс, Домасио), можно пытаться делать количественные оценки о степени связанности и изолированности нейронов на базе IIT (Тонони) и смотреть какие модули будут вовлечены в какую деятельность. Всё это открытый вопрос для современной науки, насколько мне известно.

В целом, на мой взгляд, все мы биоавтоматы. Просто, автоматы способны к гораздо более гибкому и сложному поведению, чем это кажется обывателю. 

прикольно.

>>> (nan) прикольно.

Мы с Клоном разные смысл вкладываем в слово "биоавтомат". Не моя вина, что мы это слово используем по-разному. Оно для нас обладает разным содержанием.

Клон воспринимает автомат в ньютоновском механистическом смысле, это нечто не способное к сложному поведению (ака конечный автомат). Я считаю, что автомат может быть представлен в том числе набором адаптивных алгоритмов, такой автомат может реализовывать сложное поведение, в этом смысле всё живое - машины - машины по репликации генов. При этом эти машины могут быть крайне сложны и демонстрировать сложное поведение, но они всё ещё машины, в них нет какой-то особой "божьей искры".

>>> (Клон) Так можно договориться до того , что и вирусы обладают разумом , наблюдая за схожестью внешних проявлений

Это твоя терминология. Я ничего такого не утверждал.

Я предложил использовать в качестве точки отсчета при описании вирусов генетические пулы, учитывать специфику РНК-вирусов, особенности формирования квазивидов, и многие другие реальные особенности распространения вирусов.

При чём тут "сознание" и "разум"?

>>> У насекомых более гибкое поведение в зависимости от контекста.Но по сути такие же биоавтоматы как и вирусы

То есть, моё возражение лежало в языке описания. Насекомые - это многоклеточные эукариоты, их генетический пул гораздо меньше, вычислительные возможности такого пула в адаптивном ключе ниже, их сложнее реализовать; генетический пул вирусов огромен, его адаптивные возможности огромны, и эволюционные механизмы активно используют эти возможности (квазивиды, горизонтальный перенос генов, регулирование скорости мутаций).

Для насекомого, есть резон говорить о конкретном единичном организме. Если мы говорим о вирусам, то разговор о вирусе на уровне биоавтомата может подвести к гораздо более сильным упущениям. Ну то есть мы можем попытаться, но тогда многое принципиально важное останется за кадром. У вирусов множество адаптивных механизмов находится на уровне использования возможностей генетического пула, быстрых мутаций, восстановления квазивида при проникновеннии в организм, при этом конкретный вирион и даже большая их часть могут вообще не работать в организме хоста, никогда не смогут проникнуть в клетки (то есть не будут никакими автоматами, не будут реализовывать вообще ничего).

Ещё раз, в одном случае: многоклеточные эукрариоты, в другом случае - вирусы. Это очень разные механизмы, они сильно различаются по объёму доступной генетической информации, и как следствие, способам сохранения своих генетических пулов; по механизмам репликации генетической информации. То есть "по сути такие же биоавтоматы как и вирусы" - они ни фига не такие же "био-автоматы", вот вообще ни разу.

Между одноклеточной эукариотой и бактериями до фига отличий, а между вирусом и многоклеточной эукариотой - миллиарды лет эволюции, принципиально разные схемы распространения. Это очень разные механизмы, это как ставить в один ряд выключенный телевизор и Черный квадрат Малевича. Можно, конечно, но зачем?

>>> (Клон) Дрессировка пчёл тоже самое и явно не имеет отношение к осознанному формированию автоматизмов.

Ну вот против этого я и возражаю. Того, что животному с миллионом нейронов и миллиардом связей между ними отказывают в наличии у него какой-либо субъектности, а значит дают себе право на любое насилие - это же автомат. Во всяком случае, я не вижу серьёзной причины, почему ты не мог бы оторвать крылья биоавтомату; прихлопнуть биоавтомат, а не дать ему вылететь в окно; и так далее.

На мой взгляд, данные о том, что насекомые обладают субъективным опытом есть и этих данных достаточно, чтобы избегать бессмысленного насилия над ними, то есть не открывать лапы, крылья, не убивать без необходимости etc.

При этом я совершенно не утверждаю того, что гибкость поведения насекомого соразмерна гибкости поведения млекопитающего и тем более человека.

Клон, я хотел отдельную тему по насекомым сделать, нужно собирать туда информацию, чтобы был предмет обсуждения. Сейчас это какой-то обмен мнениями и упражнения в риторике, беспредметный разговор. 

Начал тему:

https://scorcher.ru/forum/index.php?topic=1957

Я продублировал туда часть твоего сообщения, чтобы перенести туда обсуждение.