Тема форума: «Попробую начать с середины...»

Слушай, STR, раз ты тему поднял, сделай мини-резюме. Очень мне любопытно, к каким всё-таки выводам ты пришёл в результе этого процесса.

Из квантовая запутанность.
Сунем две палки, но остановит колесо только та, [color=0040FF]которая окажется чуть раньше. Если мы будем стараться сунуть палки совершенно одновременно, добиваясь, чтобы не было времени между концами палки, соприкоснувшимися с колесом, то появится некоторая неопределенность. В "не было времени" между взаимодействиями с сутью объекта - вся суть понимания квантовых чудес [/color]
Если в первом случае можно догадаться, что в конце пропущено словосочетание "между спицами", то во втором явный бред (нет времени между концами палки ) Это кто такое придумал?

Скорость "вращения" того, что определяет форму электрона (поляризации - распространения электрического возмущения) равна предельной скорости, с которой вообще что-то может распространяться в природе (скорости света в вакууме). Мы знаем вывод теории относительности: в этом случае время для этого возмущения становится нулевым: нет ничего в природе, что могло бы осуществиться между любыми двумя точками распространения этого возмущения, времени для него не существует. Это значит, что возмущение способно взаимодействовать с любыми другими влияющими на него "палками" без затраты времени - одновременно. И вероятность того, какой результат будет получен в конкретной точке пространства при взаимодействии, должен вычисляться вероятностью, учитывающей этот релятивистский эффект: Из-за того, что для электрона нет времени, он не способен выбрать ни малейшего отличия между двумя "палками" при взаимодействии с ними и делает это одновременно со своей "точки зрения": электрон проходит в две щели одновременно с разной плотностью волны в каждой и потом интерферирует между самим собой как две наложившиеся волны.

А можно это как-то доступней изложить?

Конкретней: Что есть поляризация(вакуума, предположительно)?
Как понимать - время для возмущения становится нулевым? Точки распространения - это состояния? Электрон - волна или частица? Если волна, то какова ее геометрия?
Еще вопрос к Нану: Чем понятие поляризация вакуума качественно лучше понятия плотности полевой среды, а понятие спина - ее вращения? Ты ведь не знаешь, что там поляризуется? А я не знаю, из чего состоит полевая среда. Вакуум=полевая среда, почему нет?

Гей-гоп, вот теперь-то мы повеселимся! Чует моё сердце, скоро хладную тушку домомучительницы в полприсеста заглотнёт бесконечная тьма.

(забивает сразу аж три кресла в первом ряду и с радостным нетерпением хрустит попкорном)

автор: Nudnyj сообщение 13931

Гей-гоп, вот теперь-то мы повеселимся! Чует моё сердце, скоро хладную тушку домомучительницы в полприсеста заглотнёт бесконечная тьма.

А ты что, все понял? Сказать больше нечего?

(хруст попкорна всё громче и радостней)

И? Что в итоге ты почерпнул из всего прозвучавшего? Я понимаю, что походу дела могло и замылится, но начал ты вот этим «Сообщение № 13695, (11-на странице) от Апрель 21, 2009, 08:33:30 PM», т.е. на тот момент у тебя был реальный вопрос. Ты нашёл ответ на него?

Да, кстати, может возникнуть вполне резонный вопрос, а какое собственно моё собачье дело. Так вот на него есть простой ответ, я сейчас пытаюсь сообразить стоит ли вообще здесь флудить на такие специфицеские темы, это кроме меня хоть кому-нибудь интересно. Что касается моей персоны, то вынеся вопрос на какой-нибудь специализированный форум, думаю и качественно и количественно feedback был бы посолиднее. Что же касается nan'a, то похоже если раньше у него возникали вопросы, то сйчас он дошёл до стадии когда в основном возникают ответы, т.е. ему это дело тоже не шибко надо. Вот хотелось бы прояснить ситуацию в том числе и на твоём примере

Хех, напомнило, у меня был препод, который на консультациях на вопросы отвечал с характерным акцентом неизменное "вы совсем глупый, да?" Мой кумир! Я правда так и не понял в чём была суть подобых консыльтаций.

Сообразив, не без посторонней помощи, что в обсуждениях статей лучше особо не растекаться мыслью, а на некоторые темы видимо вообще стоит помалкивать, для так сказать общего оздорвления атмосферы, кину сюда.

В основном для STR и Риты, но не только. Всё же на досуге ознакомтесь *лично* со статьёй Аспека, оно того стоит. А потом сами подумайте над вопросом, насколько верно утверждение, что в коробке отправленной STR'ом в космос именно *зелёное* яблоко? А насколько верно говорить что там вообще было именно *яблоко*, до того как коробку открыли? По-моему это любопытные вопросы.

Больше я на эту тему не пишу, в оздоровительных так сказать целях (ну и что б в который раз не повторятся). Сами думайте

Давайте, я для тех кто таки соберётся разобраться всё же немного поясню о *чём* собственно говорят эти самые неравенства Белла и для чего они *действительно* нужны.

1) Есть экспериментальные наблюдения такого квантового явления как "запутанные" состояния. В *формализме* квантовой механики, это означает, что такое состояние нельзя представить как произведение двух состояний. Отсюда получилось что формализм квантовой механики *нелокален*.
2) Возник вопрос, не является ли эта нелокальность просто следствие неудачного *формализма*, нельзя ли пусть даже теоретически построить некую теорию основанную на *обьективных локальных* параметрах.
3) До появления неравенств Белла, вопрос был окрыт. Т.е. вся задача неравентв Белла только в том и заключается, решить существует ли вообще в классе обьективно-локальных теорий такая, которая будет те же предсказания, что и квантовая механика, или такой теории не может быть *в принципе*.
4) И вот Беллом было показано (и это *чисто математическое* посторение), что *любая* обьективно-локальная теория, претендующая на моделирование квантовой механики, с *неизбежностью* должна обладать конкретными математическими свойствами, на основе чего и были выведены неравенства Белла.
5) Теперь появилась возможнось найти среди предсказаний квантовой механики именно такие ситуации, которые *никак* нельзя получить из *какой бы то ни было* обьективно-локальной теории. Т.е. нельзя *принципиально*, хоть вечно эти теории строй.
6) После чего была проведена серия опытов, с целью определить действительно ли в таких особых ситуациях предсказания квантовой механики верны, ведь возможно сама квантовая механика даёт неверные предсказания.
7) Оказалось, что это именно предсказания квантовой механики и совпадают с опытом. Ещё раз обращаю внимание, эти предсказания *никак* нельзя смоделировать *ни в одной* обьективно-локальной теории. И именно неравенства Белла и позволяют уверенно сделать такое, мягко говоря, неочевидное утверждение.
8) Т.е выбор такой:
8.а) либо нелокальная квантовая механика и предсказания совпадающие с опытом.
8.б) либо какя-нибудь обьективно-локальная теория и предсказания которые в определённых условиях будут не подверждаться опытными данными.
Выбирайте

Все остальные рассуждения о чём бы то ни было, к данному конкретному вопросу вообще не относятся. Т.е. никоим боком, а лишь наводят тень на плетень. Это надо чётко понимать и не позволять взгляду замыливаться и уж тем более не знаниматься ерундой, типа чтения между строк, вместо того что-бы внимательно следить за рассуждениями и формулами.

Хотел было слить в мусор эти безосновательные сверхуверенные утверждения и бан на недельку выписать, чтобы остыл. За истину не воевать нужно, а корректно показывать свои представления. Не убеждая других в их верности никак иначе, чем показывая почему ты так думаешь, а не говоря: смотрите там-то, я смотрел и так понял. К примеру, я смотрел, но не так понял. Не говоря о том, что теорема Белла не соответствует приведенным утверждениям. Если нет возможности показать людям круга данного обсуждения конкретно что-то, то нефиг принуждать их поверить в твои убеждения. Налицо серьезные нарушения правил обсуждения, о чем и уведомляю официально. Утверждения типа высказанного: "Это утверждение *не верно*. Вот и всё " на этом форуме расцениваются как совершенно не допустимые. как бы уверен кто-то ни был в своей правоте, даже если это будет мировая величина в данной предметной области.

Короче, в обсуждении статьи постарался понятно прояснить расхождение в понимании и дополнил этим статью.

В статье сделал еще одно дополнение, которое считаю очень важным:

Некоторые выводы из статьи и ее уже имеющегося обсуждения.
В настоящее время существует очень много интерпретаций разного уровня проработанности, пытающихся не просто описать явление запутанности и другие "нелокальные эффекты", но описать предположения о природе (механизмах) этих явлений, - т.е. гипотезы. Причем преобладает мнение, что невозможно в этой предметной области что-то вообразить, а возможно только полагаться на те или иные формализации.
Однако, эти самые формализации примерно с одинаковой убедительностью могут показать все, что угодно интерпретатору, вплоть до описания возникновения новой вселенной всякий раз, в момент квантовой неопределенности. А так как такие моменты возникают при наблюдении, то привнести сознание - как непосредственный участник квантовых явлений.
Обосную почему такой подход представляется мне совершенно неверным.
Любое субъективное понимание оперирует теми или иными признаками, проявляемыми прямо или косвенно воспринимаемым явлением, образуя систему распознавания образа восприятия. Это не зависит от сложности явления, недоступности непосредственно органам восприятия: если явление демонстрирует некие признаки, которые методологически отсеяны от иллюзий и воспроизводятся, то эти признаки образуют основу субъективного описания (распознавания).
Всегда такое понимание начинается невербально, и лишь затем, при необходимости общения, возникает символ этого образа, закрепляющийся в системе внешней коммуникабельности (связи с моторикой выдачи и восприятия этого символа общения). Сам символ (тем более вербально формализованный) уже не несет первоначальных признаков его распознавания, а лишь опосредованно (ассоциативно) ссылается на него. Т.е. он находится дальше от адекватности восприятия, чем первоначальный образ. Поэтому мышление символами менее адекватно, чем интуитивное мышление с использованием непосредственных, не во всем осознаваемых образов (см. Неосознанные решения — самые правильные и Активность структур мозга при осознавании).
Последовательность понимания чего-либо всегда соответствует описанному. Попытка сделать наоборот - исходить из некоего пока не понимаемого формализма - принципиально далека от адекватности реальному. Хотя такой формализм сам по себе может натолкнуть на ассоциацию уже понимаемого, но только в плане творческого варианта, требующего проверки реальностью.
Та чудесная сила математики, которую Пенроуз возвел в ранг управления вселенной, - не что иное как условный язык символьного описания. Математика - система методов и правил для определения и использования таких символов и поэтому соответствие с реальностью имеет только через искусственную условность. Мы полностью вольны условно как угодно ассоциировать признаки проявления реальности с любыми формами символов для общения. И описать все, от возникновения вселенных с каждым квантовым изменением до любой сказочной, несуществующей сущности. И от качества такого описания эта условность не становится реальностью.
Самый крутой программист знает, что написав программу, как бы внимательно он ее не проверял по коду, он не может гарантировать отсутствие ошибок. Конечным критерием является запуск программы. Но даже если он создаст работающую программу иного мира желанной сказки, это - лишь условное описание его представлений, а не реальность.
Поэтому для понимания, в первую очередь, необходимы как можно более достоверно установленные признаки, проявляемые объектом исследования. При этом методология такой достоверности предполагает иерархию более общей аксиоматики и в случае ее нарушений - необходимо особое внимание к таким результатам исследования. Все - в полном соответствии с научной методологией. Следующий шаг исследования, основанный на наиболее правдоподобном предположения (сделанном творчески на основе или формализации или интуитивного понимания) долен так же продолжить нахождение дополнительных качеств, проявляемых объектом исследования.
Для тех, кто не занимается непосредственным исследованием, очень важно получить вот такие признаки явления, дающее возможность целостного понимания и согласования уже понятым и именно это, а не предлагаемые формализации специалистов стоит использовать чтобы не оказаться в неадеквате вариантов предположений, пока не проверенных реальностью.
Пример формально безупречного :), но полностью абсурдного использования математики приводился в пародии Моя теория.

Есть чудесный анекдот:

Приносит физик экспериментатор физику теоретику график показателей, полученных в результате эксперимента по модели теоретика, и просит объяснить, как такая хрень получилась.
- Хм, - говорит теоретик, - ну это же очевидно. Моя теория гласит, что когда вот так, то получается вот эдак, потому-то и потому-то, что мы и видим на графике. Вот посмотрите сюда.
Экспериментатор заглядывает в график и говорит:
- Профессор, Вы график вверх ногами держите.
Профессор спокойно переворачивает график и радостно объявляет:
- А! Ну так это совсем другое дело! Как Вы знаете, моя теория гласит, что когда вот эдак, то получается вот так и так, потому-то и потому-то. Что мы и наблюдаем на графике.