Тема форума: «Физический смысл 2-го закона Ньютона»

автор: sergish сообщение 25632

А рисую я такие вещи, когда хочу как-то систематизировать, утрясти в голове взаимотношения понятий.

Ну, дык и я, о том, что образность мышления неплохая штука, особенно на начальном этапе формирования.
автор: sergish сообщение №25632

Интересно посмотреть и на твое творчество.

Это навряд ли, вон, как ругается! По сути это не физика, а были, скорее, философские размышления на тему: Почему мир такой, какой он есть. И насколько он может быть другим. То есть, был поиск основных принципов существования бытия.

Для kovip и sergish:
Я бы хотел обратить ваше внимание на высказывания nan в этом топике: а) «Вот когда человек ничего не понимает в компьютере, но вынужден на нем работать, то это - его минус и лишает его многих возможностей. Когда человек рассуждает об определениях, смысле (в том числе "физическом"), но недопонимает механизмов того, как это ему удается вообще рассуждать и механизмов субъективного понимания тех самых определений, то это - еще в большей степени сужает его возможности. Поэтому я прикололся про физический смысл 2х2=4 без контекста и конкретной цели его определения, ведь вот она- формализация, но где ее определенный физ.смысл?» и б) «Думаю, что плодящиеся вопросы даже красивой формализации - должны бы настораживать», что бы подчеркнуть разность в подходах к исследуемым явлениям – семантический (игра формализмами) и физический (поиск закономерностей между ощущениями). Значимость того или иного подхода для каждого субъекта и определяет его социализацию (включенность в сообщество или важность для этого сообщества) и прогноз.

автор: kak сообщение №25729

Я бы хотел обратить ваше внимание на высказывания nan в этом топике: а) «Вот когда человек ничего не понимает в компьютере, но вынужден на нем работать, то это - его минус и лишает его многих возможностей. Когда человек рассуждает об определениях, смысле (в том числе "физическом"), но недопонимает механизмов того, как это ему удается вообще рассуждать и механизмов субъективного понимания тех самых определений, то это - еще в большей степени сужает его возможности. Поэтому я прикололся про физический смысл 2х2=4 без контекста и конкретной цели его определения,

Видишь ли, как, далеко не для всех видов работы на компьютере, требуется подробно знать его устройство. Так же как, например, что бы определить смысл текста не нужно анализировать частотную характеристику звука или координаты точек текста, его составляющего.
Что касается понятия слова "смысл", я согласен с определением данным в вике:

Смысл — сущность любого феномена, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит Отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности.[1] Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Под смыслом может подразумеваться и целеполагание, результат какого(чьего)-либо действия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB
Но, есть и другие мнения:

СМЫСЛ 1) Термин, употребляемый в логике, логич. семантике и науке о языке как синоним "значения"; 2) В нек-рых теориях значения (напр., Фреге и Чёрча) термин "С." служит для обозначения того мысленного содержания, той информации, к-рая связывается с данным языковым выражением, являющимся собственным (хотя быть может и описательным) именем, в отличие от "значения" (предмета, денотата), называемого этим выражением. См. Значение, Имя, Название и лит. при этих статьях. Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.

В любом случае, смысл выступает, как объект субъективной реальности, и можно говорить лишь о его создании, но не о нахождении. Потому, что в общем виде, нахождение смысла, это или уточнение места в пространстве понятий или направление возможного движения в этом пространстве, - целеполагание. Как видите оба действия, объективно, не определимы.
Для меня, смысл второго закона Ньютона, - создание понятия массы, через интуитивно понятного, каждому человеку, представления о силе. Вот и весь "физический" смысл.
Но, я не даром подчеркнул "для меня". Другие могут придавать ему какой угодно смысл, вплоть до божественного. И, ни кто может определить его "правильность". Ни с помощью психологии, ни с помощью нейрологии. И, уж тем более, посмотреть его на томографе.
Поэтому, смысл выражения 2х2=4, ты можешь определить только, и только, для себя, хоть в контексте, хоть без.
автор: kak сообщение №25729

ведь вот она- формализация, но где ее определенный физ.смысл?

Нужен физический смысл выражения 2х2=4? Пожалуйста.
Выражение: 2х2=4, отражает суть создания нового пространства из ортогональных объектов, в котором существует закон сохранения.
автор: kak сообщение №25729

«Думаю, что плодящиеся вопросы даже красивой формализации - должны бы настораживать»,

Если формализация плодит вопросы, а не отвечает на них, значит это плохая формализация. И при её создании, знакам было приписано не достаточное количество свойств, их выражающих, что бы описать нужные явления.
автор: kak сообщение №25729

что бы подчеркнуть разность в подходах к исследуемым явлениям – семантический (игра формализмами) и физический (поиск закономерностей между ощущениями).

На мой взгляд, выражение не имеет смысла, поскольку мыслительные процессы в познании, осуществляются только, только лишь, в знаковом отображении, то есть формально. Это следствие объективной сути информации, - отображения свойств одной системы, в другой с помощью свойств присущих ей (второй системе).

Для kovip:
Давай по порядку. Раз ты воспользовался wiki и согласен с тамошним определением, то у меня к тебе вопрос из этого определения: «Смысл — сущность любого феномена, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом реальности.» Что есть за «с более», чем измеряется это «с более» или интуитивно, но тогда почему не с помощью «святого духа»? Семантическое определение я трогать не буду. Дальше.
«В любом случае, смысл выступает, как объект субъективной реальности, и можно говорить лишь о его создании, но не о нахождении.» Что есть объект в субъективной реальности? Оксюморон ил что-то иное? Затем, никто не говорил о нахождении смысла, вопрос стоял о самом смысле для субъекта того или иного явления, то есть о смысле, как свойстве субъекта прогнозировать результат осмысленного явления.
«Для меня, смысл второго закона Ньютона, - создание понятия массы, через интуитивно понятного, каждому человеку, представления о силе.» Первый вопрос, что есть масса, сила? Второй, почему только интуитивно, без «святого духа», даже, если бы и для самого себя? Или ты сам с собой, типа монолог?
«Выражение: 2х2=4, отражает суть создания нового пространства из ортогональных объектов, в котором существует закон сохранения». Тогда третий вопрос, что это такое пространство? Или тоже на интуитивном уровне?
«…мыслительные процессы в познании, осуществляются только, только лишь, в знаковом отображении, то есть формально». Тогда расскажи мне что есть для тебя есть боль, любовь и красота.

автор: kak сообщение №25907

Раз ты воспользовался wiki и согласен с тамошним определением, то у меня к тебе вопрос из этого определения: «Смысл — сущность любого феномена, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом реальности.» Что есть за «с более», чем измеряется это «с более» или интуитивно, но тогда почему не с помощью «святого духа»?

Вот это и есть основная проблема определения. Оно действенно, только в общих пределах культурного существования.

Понятие, "больший" подразумевает, что данный объект может вмещать в себя другой объект, который, может быть определим, как "меньший". При этом, существование нормировки множества не обязательно.
Я, ведь говорил: автор: kovip сообщение №25898

в общем виде, нахождение смысла, это или уточнение места в пространстве понятий...

Т.е. нахождение границ существования элемента множества.
Так как, по моим сведениям, часть, не может превосходить целое. То, допустимо, целое, считать больше его части. Подходящий пример, есть в статье в Философской энциклопедии под редакцией Ивина: "Два выражения могут иметь одно и то же предметное значение, но различаться по С. Напр., выражения «самый большой город в России» и «город, в котором родился А.С. Пушкин» обозначают один и тот же объект — город Москву, однако обладают разными С. "
автор: kak сообщение №25907

Что есть объект в субъективной реальности?

Объект субъективной реальности, это объём информации, определяющий границы существования данного объекта в картине мира отдельного субъекта.
автор: kak сообщение №25907

вопрос стоял о самом смысле для субъекта того или иного явления, то есть о смысле, как свойстве субъекта прогнозировать результат осмысленного явления.

Это, для меня, тоже набор слов, как и выражение, отмеченное в предыдущем посте.
автор: kak сообщение №25907

Первый вопрос, что есть масса, сила?

Это, не один вопрос, а два, хотя и взаимно увязанных.
В связи с тем, что: "СИЛА - физическое качество, свойство движения, характеризующееся способностью человека в процессе двигательных действий преодолевать сопротивление или противодействовать ему за счет мышечных напряжений. С. проявляется в виде статических и динамических мышечных усилий." То, масса, соответственно, свойство объекта, создавать сопротивление, при попытке изменить количество его движения, т.е. импульса, с помощью силы. Таким образом, через ощущения, формирующие представления о силе, мы получаем cубъективное представление о массе.
автор: kak сообщение №25907

Второй, почему только интуитивно, без «святого духа», даже, если бы и для самого себя?

Без "святого духа", потому, что я отъявленный атеист, и мистические объяснения меня удовлетворить не могут.
Потому, как по сути, они объяснениями не являются. Поскольку построены из не доопределённых понятий.
автор: kak сообщение №25907

третий вопрос, что это такое пространство?

Пространство, это способ упорядочения существующих объектов. Упреждая вопрос, - существование определяется через отношения, т.е., взаимодействия и взаимоопределения.
автор: kak сообщение №25907

Тогда расскажи мне что есть для тебя есть боль, любовь и красота.

Чувства.
Будем уточнять уточнения, дальше?

Для kovip:
«При этом, существование нормировки множества не обязательно». Но, нормировка и есть договорная определенность - если это качество, то есть эталон, классификатор и т.п., если количество, то единицы измерения. Поэтому приведенное тобой определение смысла – бессмысленно, так как не с чем сравнивать «контекст реальности». Отсюда, несуразица в дальнейших рассуждениях: «…нахождение границ существования элемента множества». Если не указывать по каким параметрам сравнивать, то невозможно провести границу этих множеств, например, стальной шарик по ОБЪЕМУ меньше чем воздушный, а по ПЛОТНОСТИ больше. То есть, давая определение, необходимо доопределиться по тем терминам, которые входят в тело корпуса определения.
«объём информации», в чем измеряется?
Далее, если объект это субъективно выделенные границы в субъективной реальности, то как ты стыкуешь физические свойства (объективной реальности) с субъективными объектами. Это я к тому, как субъективный объект может «создавать сопротивление» объективной силе? Отсюда, есть некоторые сомнения в утверждении, что ты «отъявленный атеист». Ну, и в эту же тему, твое: «Пространство, это способ упорядочения существующих объектов», из которого следует, что пространство состоящее из объектов есть только в субъективной реальности.
И последнее: «Чувства». Надо, понимать тебя так, что мыслительное переживание чувств (процесс познания) это операция со знаками?
PS: «Будем уточнять уточнения, дальше?» Я еще от тебя не видел даже уточнений.

автор: kak сообщение №25910

, нормировка и есть договорная определенность - если это качество, то есть эталон, классификатор и т.п., если количество, то единицы измерения. Поэтому приведенное тобой определение смысла – бессмысленно, так как не с чем сравнивать «контекст реальности». Отсюда, несуразица в дальнейших рассуждениях: «…нахождение границ существования элемента множества». Если не указывать по каким параметрам сравнивать, то невозможно провести границу этих множеств,

Правильно, об этом я тебе и говорил в самом начале: автор: kovip сообщение №25898

я не даром подчеркнул "для меня". Другие могут придавать ему какой угодно смысл, вплоть до божественного. И, ни кто может определить его "правильность". Ни с помощью психологии, ни с помощью нейрологии. И, уж тем более, посмотреть его на томографе.

Т.е. смысл, - понятие условное. И, формируется в пределах субъективной реальности, по условиям определяемым субъектом. А, ты, на мой взгляд, определил его как объект объективной реальности, т.е. существующий априори, и потому, определимый однозначно, при, объективно, заданных условиях поиска.
автор: kak сообщение №25729

я прикололся про физический смысл 2х2=4 без контекста и конкретной цели его определения, ведь вот она- формализация, но где ее определенный физ.смысл?

Так как, область существования "смысла", произвольна, я тебе её создал используя определение "физический".
автор: kovip сообщение №25898

Нужен физический смысл выражения 2х2=4? Пожалуйста. Выражение: 2х2=4, отражает суть создания нового пространства из ортогональных объектов, в котором существует закон сохранения.

автор: kak сообщение №25910

если объект это субъективно выделенные границы в субъективной реальности, то как ты стыкуешь физические свойства (объективной реальности) с субъективными объектами. Это я к тому, как субъективный объект может «создавать сопротивление» объективной силе? Отсюда, есть некоторые сомнения в утверждении, что ты «отъявленный атеист».

Для начала, зададим определение "рельности". Реальность, это совокупность всех существующих объектов. По другому определяется, как бытие. Существование объекта, т.е определение границ его наличия, определяется через отношения; взаимодействие и взаимоопределение. Все объекты делятся на две категории. Объекты доступные, для взаимодействия, всем познающим субъектам, они образуют объективную реальность, и объекты доступные только, и только, познающему субъекту, эти объекты, образуют субъективную реальность.
Мышление, процесс создания информационных моделей, производится с помощью субъективных объектов, которые были созданы в результате взаимодействия с, объективно существующими, объектами.
Каким образом? Фиксация мышечного усилия, при взаимодействии с предметами объективной реальности, создаёт образ силы. Который мы используем при создании информационных моделей взаимодействия, а сравнивая модели, создаём понятие массы. Используя при этом эквиваленцию описанную формулой F=ma.
На, бытовом уровне, понятие массы иногда путают с понятием веса. Но, очень хорошо описал разницу, один строительный монтажник: Ферму, весом 25 тонн, я ни поднять, ни сдвинуть, не могу, а повернуть её, когда она подвешена на кране, - запрсто. То, сопротивление мышечным усилиям, которое оказывает подвешенный груз, стремлению его сдвинуть, и служит прообразом понятия массы.
Вот таким образом, через субъективные ощущения, создающие субъективный образ силы, мы пришли к созданию субъективного образа, объективно существующей массы.
Как видишь, ни какой мистики. Так что, поторопился ты меня в верующие записывать.
автор: kak сообщение №25910

«Пространство, это способ упорядочения существующих объектов», из которого следует, что пространство состоящее из объектов есть только в субъективной реальности.

Я, думаю, что теперь, тебе понятно, что не следует. Поэтому не буду объяснять почему.автор: kak сообщение №25910

И последнее: «Чувства». Надо, понимать тебя так, что мыслительное переживание чувств (процесс познания) это операция со знаками?

Да. А, что, ты можешь указать на объективные проявления чувств, которые можно толковать однозначно?
Например, любовь, - в общем виде, - чувство привязанности и заботы. Ты, можешь, некоторые поступки индивидуума, трактовать, как проявление любви. Но испытывает данный индивидуум эти чувства в ощущениях, не может определить ни кто, кроме того, кто их переживает. Так что чувства, объекты субъективной реальности. И иначе не определимы.
Твоё сомнение напоминает мне аргумент верующих: Когда череп вскрыли, то ума, или сознания, там не нашли. Или, "Бог, есть Любовь".

Для kovip:
Вот твои слова: «Что касается понятия слова "смысл", я согласен с определением данным в вике: Смысл — сущность любого феномена, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом реальности.», на которые я попросил тебя уточнить термин «с более». На что получил ответ, что «…существование нормировки множества не обязательно», в свою очередь я указал, что без нормировки нет смысла в определениях (даже для себя) и вот твой ответ: «Т.е. смысл, - понятие условное. И, формируется в пределах субъективной реальности, по условиям определяемым субъектом». Исходя из твоих ответов получается, что смысл не имеет определения (то есть их может быть бесчисленное множество, в зависимости, с какой ноги встал), а значит, не может использоваться как в операциях формализации, так и попытках встраивания его в мировозренческие конструкции. Так как тема данного топика как раз и отражала направление на выяснение об адекватности существующей формализации физического явление - отношения между частями материи и их ускорением (изменением, движением), а также возможности его иной смысловой интерпретации, дальнейшая дискуссии не представляет для меня интереса. Спасибо.

автор: LUCA сообщение 25932

Знаешь, что такое порочный круг? Это когда что-то определяют или выводят через это же самое.

Но, в моём суждении нет логического круга.
Есть однозначно определимый пункт отправления, - эмпирически определённый, через ощущения, - образ силы. И с его помощью, выведен образ массы. А, потом, на основе имеющихся образов, становится возможно создано понятие массы. Ведь, понятие, на мой взгляд, это формализованное описание обобщённого образа.
автор: LUCA сообщение №25932

Количество движения, или импульс уже определяется через массу. Массу через количество движения определить проблематично.

Не думаю. Ведь эмпирическая зависимость, импульса от силы очевидна. Чем большую силу, за один и тот же промежуток времени, мы приложим, тем больший импульс приобретёт тело. Мы это ещё в раннем детстве испытали, бросая камешки на дальность. И, исходя из этого, возникает вопрос: Что, не позволяет, разным, телам приобрести одинаковую скорость, при приложении одинаковой силы?
На мой взгляд, как, протестует именно против этого - создание определения на основании чистой формализации. Эдакой школярщины: - масса, это сила делённая на ускорение. И, я считаю, в этом отношении, он прав, объективный опыт, единственный способ отделения знаний, от заблуждений, фантазий и пр.
Не стоит забывать, что смысл формализации,(в данном случае, смысл не в скалярной форме, уточнение границ определяемого элемента, а в векторной, определения направления, то бишь, - целеполагание. Смысл жизни.) переведение образного представления в знаковое, для облегчения восприятия, планирования исследования и передачи сведений.
автор: LUCA сообщение №25932

Берём одно тело за эталон, начинаем сравнивать ускорения для всех тел. Получаем массу.

Совершенно верно. Но, при исследовании имеет значение, не только результат действия, но и его причина, то есть, неоднородность,- асимметрия состояния, существующая в пространстве или во времени и вызывающая изменение системы. Потому, нам, непременно, нужно знать и о источнике возникшего ускорения. В, данном случае, причиной возникновения ускорения является сила. Это она является акселератором. А, понятие силы мы создали исследуя объекты объективной реальности. Так как, свойства объективной реальности, не зависят от субъективных свойств, познающего субъекта, то правомерным будет вывод, что полученная информация является знанием, и годна для употребления в процессе мышления.
И так, в процессе исследования свойств объективной реальности нам пришлось ввести понятие массы. Возникает вопрос: существует ли определённый, в результате исследования, объект?
Основное отличие мистического мировоззрения от атеистического, именно в определении существования. Существует только то, с чем можно вступить во взаимодействие, то есть произвести эмпирические действия, а всё прочее, недоказуемо, а значит не существует.
В данном случае, у нас всё в порядке, основой определения найденного объекта, является опыт.
автор: LUCA сообщение №25932

Масса - это инвариант тела, показывающий во сколько раз его ускорение оказывается больше по сравнению с ускорением эталона.

Совершенно верно. Вдобавок к однозначности определения, мы получаем обоснование для создания понятия инерционного пространства. Так как для определения массы, нам пришлось взять за ноль некоторую точку пространств, и тем ввести состояние покоя. То мы должны предположить, что однозначность определения, а значит и возможности нормирования состояния, существует только в данном пространстве. При другой упорядоченности его, значение массы может быть другим. Что собственно и описывает ТО.
Хотя, основой для существования отношений описанных в ТО, на мой взгляд, является категорическая невозможность существования абсолюта и связанных с ним сущностей, например, бесконечности, в смысле безграничности.

Цитата=Масса - это инвариант тела, показывающий во сколько раз его ускорение оказывается больше по сравнению с ускорением эталона.=
Для гравитирующей массы это определение - нонсенс. Например, в система
Земля-гравитация-масса, ускорение не зависит от массы.
Для инерциальной массы приведенное определение определяет лишь шкалу
измерения относительных величин, но не саму массу, как таковую.
И, тем более, ни на йьоту не приближает к раскрытию физического смысла
физического свойства (масса) взаимодействующей системы.
Принцип эквивалентности масс - отдельная мистическая тема - табу современной
физики и дойная корова теории относительности Эйнштейна. С какого бодуна
два разных физических свойства, описывающие совершенно разные
взаимодействия должны быть ЭКВИВАЛЕНТНЫ. В прочем, фокусы с подбором
коэффициентов пропорциональности соответствующих законов как раз и
приводят к "ВСЕЛЕНСКОМУ ПРИНЦИПУ ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ" с любой наперед
заданной точностью в знаке измерения. (Но при отсутствии всяких других взаимодействий-
потому что другие взаимодействия как раз и влияют на эту самую таинственную массу!)
По моему мнению, наиболее близко к физическому смыслу секрета массы инерционной и гравитационной приблизился Репченко О.Н. Он честно, без оглядки на авторитеты применил
ту самую божественную логику - которой по образу и подобию мы все и должны пользоваться.
И получил вполне объективные результаты. Причем, как и положено математике,
она выполняет лишь функцию формального языка, вторую роль в познании реальности.
НА ПЕРВОМ МЕСТЕ ДОЛЖНО СТОЯТЬ ЧЕСТНОЕ, ОБЪЕКТИВНОЕ РАССУЖДЕНИЕ НА УРОВНЕ
ГОСПОДА БОГА, ежели он существует, то есть раскрытие физического смысла проблемы.
Именно так и поступает Репченко. О.Н.
Гравитационная масса характеризует интенсивность гравитационного взаимодействия.
Инерциальная масса - мера инерции системы - характеризует запаздывание (инерционность)
взаимодействующей системы на любые изменения интенсивности взаимодействия. И, поэтому,
масса величина переменная и не врожденный атрибут системы. Поскольку интенсивность взаимодействия систем - дама переменная - то и масса, как следствие характера сей дамы,
также обладает переменным характером. И отражает перипетии, эволюцию изменения потенциальную энергию взаимодействия этих систем.
Что касается гравитационной массы, то для начала задумайтесь о обратите свой разум в
космос: ГРАВИТАЦИОННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ НАШЕЙ ГАЛАКТИКИ НА ЧЕТЫРЕ - ПЯТЬ ПОРЯДКОВ
ПРЕВЫШАЕТ ПОТЕНЦИАЛ ЗЕМЛИ. Если идти по пути Репченко О.Н. - от Вселенной к нашей
грешной Земле - то многое становится с головы на ноги.
Догматики, постулатчики и аксиоматчики - ПОПРОБУЙТЕ если кишка не тонка!
систем

А если по существу? Что такое масса - врожденное свойство - чего материи или энергии?
Или все же это параметр взаимодействия?
Может быть, Вы со своего скучающего олимпа объясните нам смертным физический смысл понятия гравитационной и инерционной массы?
А заодно причину их инцеста - эквивалентности? Кстати, весь мир вращается и крутится -
чтобы как то выжить. Вертится и наш шарик вместе с солнечной системой. Про микромир -
не буду упоминать - тут сплошные спины.
Ну не желает весь мир жить по законам инерциальных систем!
Видимо поэтому и существует вечно. Аминь!
!!! ПОЧТОВЫЙ АДРЕС МОЖНО ВСТАВЛЯТЬ НАПРЯМУЮ, ОН БУДЕТ ЗАЩИЩЕН ОТ СПАМЕРОВ !!!