Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Беспредметный мир или как существует мир не осознанный нами»

Сообщений: 8 Просмотров: 3657 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы:
 
kazimir
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41263 показать отдельно Апрель 05, 2014, 01:51:59 AM
ответ -только после авторизации

Давно не дает покоя такой вопрос. Каким есть мир вне наших представлений о нем? С какой стороны подступиться, с какой стороны о таком мире думать? Под предметным миром я имею в виду мир в субъективном представлении человека. Мы, имея ограниченный набор чувств и систему познания, можем выхватывать только какие-то крупинки из темноты, живя в иллюзиях, все человеческие представления о реальности основаны на них. Под иллюзиями я имею в виду всю деятельность нашей нервной системы - она выделяет частности, предметы и придает им определенную значимость, хотя объективно никакой значимости и отдельности, как и самих предметов не существует. Так каким же есть то, частью чего мы все являемся?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11018


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41264 показать отдельно Апрель 05, 2014, 09:42:51 AM
ответ -только после авторизации

>>Под иллюзиями я имею в виду всю деятельность нашей нервной системы...

Это неверное, безграничное определение. Иллюзии основываются на более конкретных механихмах >>

>>Каким есть мир вне наших представлений о нем?

Вне представлений мир представить невозможно :) Чтобы представить необходимо связать с чем-то воспринимаемым свое отношение к этому.

>>имея ограниченный набор чувств и систему познания, можем выхватывать только какие-то крупинки из темноты, живя в иллюзиях...

любая иллюзия может корректироваться дополнительным изучением реальности при условии, что методы изучения сами по себе обеспечивают адекватность реальности, а этим свойством обладают методы науки.

Может отсутствовать способность наблюдать что-то непосредственно, например, рентгеновские лучи, но мы имеем возможность строить свое отношение к ним косвенно и адекватно использовать свое знание.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
kazimir
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41267 показать отдельно Апрель 05, 2014, 03:20:23 PM
ответ -только после авторизации

>> Это неверное, безграничное определение. Иллюзии основываются на более конкретных механихмах >>

Я читал этот текст, включая тексты по нейрофизиологии и другие на этом сайте. В контексте своего сообщения я употребляю слово иллюзии в более широком смысле. Под иллюзией я подразумеваю саму способность регистрации и интерпретации биологическим организмом окружающих раздражителей. К примеру, глазом улавливаются электромагнитные волны определенной длины, полученное раздражение обрабатывается нервной системой и мы определяем его как видимый свет. Но эти электромагнитные волны сами-по-себе вовсе не то, чем мы их считаем, они являются светом лишь в нашем представлении, как и все остальные материальные объекты являются не тем, чем нам кажутся в контексте нашей субъективной реальности.

>> Вне представлений мир представить невозможно :) Чтобы представить необходимо связать с чем-то воспринимаемым свое отношение к этому.

Не точно выразился, каюсь. Речь идет о состоянии, о виде, в котором мир пребывает сам по себе, не подуманный, не почувствованный и не описанный нами. Хотя я конечно понимаю, что невозможно говорить о чем то, не описав и не обозначив это, поэтому и пытаюсь найти способ подступиться к этому вопросу, найти какую-то понятную аналогию. Это как представлять четырехмерное пространство - можно использовать лишь трехмерные аналогии и язык математики, но не возможно визуализировать его.

>>Может отсутствовать способность наблюдать что-то непосредственно, например, рентгеновские лучи, но мы имеем возможность строить свое отношение к ним косвенно и адекватно использовать свое знание.

Конечно, именно данные, полученные научным методом и позволили думать о мире, как о каком-то огромном нагромождении элементарных частиц, в котором нет ничего знакомого из нашего мира живых существ, ничего кроме бурления этих частиц.

Домовик, если считаешь мои мысли ошибочными - покажи мне в чем мое заблуждения, как это сделал nan. Твои упражнения в петросянстве мне не интересны, я не за этим сюда пришел.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11018


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41268 показать отдельно Апрель 05, 2014, 04:15:01 PM
ответ -только после авторизации

>>Но эти электромагнитные волны сами-по-себе вовсе не то, чем мы их считаем, они являются светом лишь в нашем представлении, как и все остальные материальные объекты являются не тем, чем нам кажутся в контексте нашей субъективной реальности.

И все же, такая позиция - это попытка говорить о "Вне представлений мир представить невозможно".

Вот тебя ткнули сзади чем-то твердым. Тактильными рецепторами ты определил силу толчка и тот его характер, который говорит о "твердости". Говорить, что твои представления в этот момент - совсем не то, что является предмет толкания "на самом деле" - странно потому, что именно на саомом деле ты воспринял определенную силу толчка и некоторые его свойства. Остальное пока - вне восприятия. Если ты включишь свое воображение и нарисуешь что-то более определенное, то это - как раз из области субъективного, - всего ли - твои предположения.

Самое главное - ты адекватно воспринял некие параметры внешнего воздействия, доступные рецепторам.

Но, может быть, что вообще не было толкательного предмета, а твой мозг был локально простимулирован, вызвав те же сигналы, что бывают от тактильных рецепторов. Может быть это - вообще была твоя галлюцинация (непроизвольная активация фрагмента прошлого восприятия, не относящаяся к контексту текущего восприятия). Чтобы определиться с этим тебе нужны дополнительные данные или же ты не получишь возможности уверенного определения природы толчка.

Итак, самое важное: у нас есть рецепторы, способные реагировать на реальные воздействия на них элементами внешнего мира. И у нас есть система распознавателей, развивающаяся в направлении более целостного представления о компонентах внешнего мира, оказывающих воздействие, например, начинам постепенно понимать, что вот этот свет (запах, звук) - издалека, а это - совсем рядом находится.

Наше отношение ко внешнему - вот такой набор личного опыта и не более того.

В том числе и все абстракции, они воспринимаются только по мере развития собственного отношения к элементам этих абстракция, иначе они оказываются пустым звуком. Кто-то в этом продвинулся дальше, кто-то вообще не более чем непосредственная интерпретация собственных рецепторов (распознаватели первичные, вторичные, третичные). И хотя у многих есть выработка собственного отношения к рентгеновским лучам настолько, что они оказываются не менее банальными, чем видимые световые, но в целом мы еще очень далеки от отношений с глубинами проявлений материи.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, kazimir
 
домовик
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 315

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41269 показать отдельно Апрель 05, 2014, 08:41:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: kazimir сообщение 41267:
. К примеру, глазом улавливаются электромагнитные волны определенной длины, полученное раздражение обрабатывается нервной системой и мы определяем его как видимый свет. Но эти электромагнитные волны сами-по-себе вовсе не то, чем мы их считаем, они являются светом лишь в нашем представлении

ну и чем же они "на самом деле" являются?



древние знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу
Метка админа:

 
kazimir
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41270 показать отдельно Апрель 05, 2014, 10:00:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: домовик сообщение 41269:
ну и чем же они "на самом деле" являются?

Никто не знает, но есть предположения: http://scorcher.ru/art/theory/theory.php


Метка админа:

 
домовик
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 315

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41271 показать отдельно Апрель 06, 2014, 12:30:17 AM
ответ -только после авторизации
автор: kazimir сообщение 41270:
есть предположения: http://scorcher.ru/art/theory/theory.php

а говоришь не знаешь как подступиться, или ты эти кванты глазами хочешь видеть? Все это довольно банальный "плачь Ярославны" о том что в реальности предметы не совсем такие как мы их видим с прогнозированным выводом что "может вообще ничего нет"

для меня лично в данном контексте интересно только одно(да и то не очень) - можно ли с помощью какой то операции увидеть ультрафиолет



древние знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11018


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41272 показать отдельно Апрель 06, 2014, 10:12:32 AM
ответ -только после авторизации

>>можно ли с помощью какой то операции увидеть ультрафиолет

даже если строго не определять, что именно означает слово "увидеть" в данном применении (наверное, имеется в виду субъективизация), то да, можно и это уже не раз проделывалось реально для компенсации отсутствия зрения. При этом использовались какие-то уже существующие каналы рецепции, на которые воздействовали искусственные датчики. Например, матрица укалываний, закрепленная на коже. Довольно быстро нарабатывалось сопоставление получаемых уколов с реально изменяющимися воздействиями, которые у людей, ранее имевших зрения (был развит канал зрительного анализатора и последующие распознаватели) быстро ассоциировался с ранее воспринимаемыми зрительными стимулами.

Но даже если датчики реагируют на нечто, не имеющее аналогов в сформированном восприятии, но используют один из существующих каналов, будет развиваться навык соответствия с ассоциацией личного отношения и возможностью практического использования.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы:
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4739 Последний зарегистрировавшийся: Черноиванова
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика