Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «О теориях»

Сообщений: 69 Просмотров: 42069 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11266


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 3956 показать отдельно Сентябрь 14, 2005, 09:07:41 PM
ответ -только после авторизации
Grau, Линк в моем предыдущем сообщении исправлен

"предположим, что альтруизм не существует. И вы о нем ничего не знаете. То как бы вы ответели о состоянии сознания человека, совершающего поступок , который способен привести его к гибели, но обеспечивающий выжавание другого индивидуума?"
Если альтруизм не существует, то такой поступок может быть обусловлен только тем, что выгода от спасения другого в достаточной степени превышает риск

" действия личности, направленные на самоуничтожение, если уж не вдаваться в последние Фрейдовские задумки о саморазрушении, нельзя назвать "разумными"?"
Точно так же как и альтруизм Слово разумный - довольно скользкое: http://www.scorcher,ru/art/theory/sorin/sorin.htm

"что в Вашем представлении является "мотивацией""
Мотивация - психологичский термин, условная абстракция для обозначения тенденции в поведенческой активности. В физиологических механизмах не представлено в виде некоего центра мотивации или механизмов мотивации, а есть опережающий прогноз (далеко не всегда осознаваемый), основанный на жизненном опыте, который, в контексте текущего эмоционального состояния, блокирует все нежелательные и облегчает все желательные возможные варианты поведения, выбор одного из которых зависит от конечного пускового стимула.

kak: "те рецепторы, которые формируют субъекта как субъект одинаковые у всех"
В принципе да. Хотя в крови у разных людей и 50 видов гемоглобина, а строение рецепторов также имеет значительные различия, все они нужны только для одного - передать соответствие воздействия свойства внешнего или внутреннего детектору, обученному реагировать именно на данное свойство или сочетания свойств. Но ты сказал: " Будь данный субъект по другому организован (другие рецепторы, другие хим и т. д. реакции) были бы другие фантазии." Т.е. утверждал соответствие тем или иным фантазиям организации рецепторов. Вот с этим ну ни как не могу согласиться Тем боле, если говорить " об интрафузальных образованиях" т.е. сугубо мышечных. И почему " всё остальное рецептивное поле - вспомогательное" тоже не понимаю.

" кто-то хотел подготовить материал по рецепторам (диапазон воспринимаемых рецепторами энергий"
Я же выложил сборник про рецепторы и эффекторы http://lwww.scorcher.ru/neuro/science/recept2/in_out.php, где в отдельных статьях приводятся диапазоны чувствительности рецепторов не только человека, но и других животных. Или ты имеешь в виду что-то другое?


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 3958 показать отдельно Сентябрь 15, 2005, 08:51:05 PM
ответ -только после авторизации
Я предполагал, что у тебя есть возможность посмотреть (рассчитать) энергию необходимую для срабатывания различных рецепторов, приведенных к одной размерности.
Интрафузальные волокна, аналогично микротрубочкам и микрофиламентам у одноклеточных формируют границу «Я – не-Я», и дают возможность «Я» двигаться в «не-Я», тем более, что интрафузальное волокно содержит как рецептор так и эффектор в одном «флаконе». Эти рецепторы-эффекторы вместе с химическими рецепторами (свободными и инкапсулированными) и формируют у многоклеточных первый круг (уровень) отношений с окружающей средой, то есть границу по контуру рецепторов. Второй уровень образуют эволюционно более поздние, так называемые «дистальные» (зрительные, слуховые) рецепторы, которые расширяют граница «тела», формируя представление об окружении без непосредственно (химического) контакта, включая это окружения в часть своего «Я», удлинения свои руки за счет палок, кнопок и т.д.
То есть субъект (его нервная система?) с таким набором рецепторов рассматривает окружение как продолжение себя. Третий уровень – социальный, при котором субъект не может включить в себя другого субъекта, но может с ним «договориться». Этот уровень появился при развитии слухового анализатора, который сделал мир объемным, без непосредственного контакта, только за счет соотношений ненаправленных (пространственно-временных) сигналов. К сожалению, при этом появилась возможность раздвоение, растроение… «Я» или шизофрения.
Таким образом, третий уровень образовался не за счет приращения новых по количеству и качеству первичных рецепторов, а за счет внутренних (вторичных, детекторных). Но у всех трех уровней эффекторы одни и те же.
По моему предположению, энергия для срабатывания рецептора должна быть с эволюцией убывать (химические-тактильные-зрительные-слуховые).

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11266


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 3959 показать отдельно Сентябрь 15, 2005, 10:22:40 PM
ответ -только после авторизации
Теперь я понял, что ты имел в виду и вот мое мнение.
Хотя есть древние и более молодые образования и прослеживается эволюционная иерархия формирования связей в мозге, но на момент рождения организм на равных использует все те рецепторы, которые у него есть, не отдавая предпочтений древним мышечным. Настолько одновременно, насколько и влияние внешней среды происходит со стороны всех готовых к функционированию рецепторов. Кстати, не мышечные более древние, а тактильные, насколько я знаю. Именно они представлены у виноградной улитки как стимулирующие, а в ее эффекторных органах нет рецепторов, выполняющих роль обратной связи в организации движения. Но мышечные связи формируют свои детекторы раньше, чем детекторы зрительных и образов, почти в то же время, что и слуховые - еще в утробе матери.

То же насчет шизофрении. Глухие от рождения от шизофрении не застрахованы. Она - следствие вообще механизма формирования моделей окружающего, не обязательно только социального. При приемах ЛСД (или других методах понижения порога возбудимости нейронов) происходит эффект шизофренического расщепления с отождествлением и с неодушевленными моделями.
Граница я-не-я однозначно связана с осознанием и не присуща древним образованиям, а присуща всем тем каналам восприятия, которые существуют на момент проявления этого осознания.
Сопоставлять "энергии" рецепторов так, как это собираешься делать ты не корректно и вот почему. Даже у слуховых волокон при одной и той же амплитуде звуковых волн энергия высокочастотных колебания выше, чем низкочастотных. Кроме того, здесь воздействие сугубо резонансное и, значит, с энергией воздействия коррелирует только через добротность резонансной системы, а она для разных частот (длин волокон) разная. У химических - вообще нет понятития воздействия энергиями, а есть понятие участия в химической реакции, когда от единственной молекулы есть ионно-электронный выход, который способен регистрировать рецептор. Мышечные рецепторы в этом отношении требуют воздействия немалой механической энергии. Зрительные используют про-химические реакции при воздействии фотона не внешние энергетические уровни молекулы зрительного рецептора и поэтому тоже способна срабатывать от единственного кванта. Т.е. мы имеем дело с совершенно разными видами энергии, а точнее, видами преобразования воздействия, которые невозможно сопоставлять.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 3962 показать отдельно Сентябрь 16, 2005, 07:57:00 AM
ответ -только после авторизации
Тебя понял, материалов по энергии рецепторов нет.
Благодаря развитию слухового анализатора, появились детекторные образования, способные дифференцировать сложные (пространственно-временные) сигналы, но в силу единства нервной системы, этими вторичными рецептивными поля пользуются и другие рецептивные системы, поэтому шизофрения это не обязательно не глухой.
Все рецепторы – это химические реакции, но запускающий сигнал у них разные (разная энергия и частота). Эволюционно, как только появилась связь между некими химическими рецепторами (реакциями) и двигательными молекулами, возникла возможность этим образованиям выделять себя из окружающей среды. По-видимому, с того времени и можно считать начало жизни. Снижение порога запуска химических реакций и встраивания их в такие химико-механические образования и дало эволюцию живого. Поэтому и возник вопрос об энергии порога срабатывания рецепторов.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11266


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 3964 показать отдельно Сентябрь 16, 2005, 08:49:05 PM
ответ -только после авторизации
"Все рецепторы – это химические реакции"
Если в смысле, что все вещество вообще это - химия, то да но механизмы преобразования свойств внешней среды в импульсы у каждого вида рецепторов свои. Они, конечно же, в конечном счете, приводят к поляризации и разряду в виде пачки импульсов. И воздействует среда совершенно разными своими свойствами: или фотоном, или молекулярными функциональными группами и ионами или механическим воздействием (это - для внешних рецепторов). В энергетическом плане такие воздействия несопоставимы.

"Эволюционно, как только появилась связь между некими химическими рецепторами (реакциями) и двигательными молекулами, возникла возможность этим образованиям выделять себя из окружающей среды."
Это - в смысле границ объектов? Ведь психологически улитка себя выделять не может, не имея механизмов самосознания.
У меня раньше были споры в попытках провести границу жизни. Это оказалось невозможным, даже если попытаться самим определить качества, с которых мы условимся называть это жизнью. Есть ну абсолютно неодушевленные, т.е. намертво неорганические образования, которые начинают обратимо менять свою форму в зависимости от воздействия среды и у них можно назвать рецепторами то, что воспринимает это воздействие, а эффекторами то - что изменяет образование (даже если и рецептор и эффектор - одно и то же). Добавим условие, что рецепторы от эффекторов должны быть разделены управляющими сигналами. Тогда я быстренько соберу несложную электрическую игрушку, можно даже из органических веществ, но она точно не будет жизнью в нашем представлении. Добавим самовоспроизведение. Можно построить более сложную игрушку, способную размножать сама себя (это собираются сделать в нанотехнологии) и тогда мы уже начнем сомневаться, не назвать ли это жизнью


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 3966 показать отдельно Сентябрь 16, 2005, 10:10:12 PM
ответ -только после авторизации
Это - в смысле границ объектов? Нет, это в смысле границ субъекта. Если бы ты создавал улитку или программировал ее, тогда бы она была объектом. И хотя все эти границы достаточно условны, мы как субъекты классифицируем (соединяем, делим и т. д.) неоднородности выделяемые нашими рецепторами. То же делает и бактерия и улитка. Вопрос только в наборе качеств, которые тот или иной субъект в состоянии выделить.

Метка админа:

 
ГостьА2 (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 4716 показать отдельно Май 10, 2006, 08:03:59 PM
ответ -только после авторизации
nan: "Вот пример с несчастным Ньютоном. Как только его угораздило яблоком по парику, в тот счастливый момент, когда его представления о Земле формировались в образ, похожий тоже на яблоко, в принципе отличающийся только размерами, и возникла схема взаимного притяжения этих яблок друг другом. ".
Есть другая гипотеза. Ньютон схлопотал яблоком по тыкве вторую контузию (первая была во младенчестве) ПОСЛЕ того, как искушал Господа своим жгучим желанием выдумать "всемирное тяготение". Мораль простая: хочешь жить в соответсвии с нововыдуманным законом - живи.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11578 показать отдельно Август 05, 2008, 11:46:44 AM
ответ -только после авторизации
В Википедии случайно наткнулся на статью Бесконечная вложенность материи
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бесконечная_вложенность_материи
Основные элементы теории
В данной теории отсутствуют элементарные частицы материи как таковые

вещество бесконечно делимо, в противоположность теории атомизма, находящей минимальную единицу материи.

Вселенная состоит из бесконечного числа вложенных фрактальных уровней материи с подобными друг другу характеристиками.

Каждый уровень материи включает в себя носители с определенным спектром размеров и масс. Материя самоорганизуется в стабильные состояния.

Ход времени гораздо быстрее на микроуровне и медленнее на макроуровне.

Каждый сорт «элементарных» частиц (электроны, нуклоны и т. д.) не состоит из строго одинаковых по массе и размеру частиц.

Вселенная вечная, при этом носители материи постоянно рождаются и затем трансформируются в носители своего и/или других уровней. Тем самым теория выходит за пределы не только атомизма, но и Большого Взрыва, ограничивающего историю мироздания моментом творения Вселенной.

Пространство трёхмерно, его размерность определяется строением материи. Время в данной теории — самостоятельная от пространства координата, и является производным от скорости движения материи.

Действие сил гравитации и электромагнетизма может быть объяснено модифицированной теорией Фатио-Лесажа. Возможно, электромагнитное поле является гравитационным полем нижележащего уровня материи.

Имеется различие между понятиями «количество материи» и гравитационная масса.


То, что материя делится до бесконечности, утверждали ещё Аристотель, Декарт и Лейбниц[1] в своей монадологии. Ньютон писал: Природа весьма схожа в себе самой и очень проста, выполняя все большие движения небесных тел при помощи притяжения, тяготения… и все малые движения частиц этих тел − при помощи иных притягательных и отталкивательных сил, связывающих частицы. [2] В каждой частице, какой бы малой она ни была, «есть города, населенные людьми, обработанные поля, и светит солнце, луна и другие звезды, как у нас» — утверждал греческий философ Анаксагор в своём труде о гомеомериях в V веке до нашей эры. Известный русский поэт Валерий Брюсов в 1922 году написал стихотворение на эту тему:

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!
Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там — все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11266


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11579 показать отдельно Август 05, 2008, 06:32:31 PM
ответ -только после авторизации

статья - в разделе  Филосовфсике школы. В статье мистическая фигня с фракталами "в противоположность атомизму альтернативная философская, физическая и космологическая теория. Данная теория основывается на индуктивных логических выводах ... Метафизическая школа, изучающая данную теорию сосредотачивается на фундаментальных организационных принципах природы и называет данную концепцию дискретная фрактальная парадигма". Написанная чушь, как и любая подобная мистическая теория, приводит к бесконечной цепочке "а что было раньше", основанной на механистическом понимании, без учета того, что к переходу к рассмотрению микроявлений возникают совершенно другие, сугубо не механистические закономерности.

Т.к. в этой теории вообще нет ничего того, что стоило бы конкретного внимания, кроме неопределенностей и туману, то не интересно и ее обсуждение... Особенная чушь, проистекающая из полного невежества, звучит во фразах вроде: "Ход времени гораздо быстрее на микроуровне и медленнее на макроуровне".



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
gsvano
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 397


ICQ: 297877479
личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Интересная теория большого взрыва
http://www.compulenta.ru/365256/
Кстати, не менее интересна теория большого разрыва, если кто не слышал =)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_разрыв


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11582 показать отдельно Август 06, 2008, 10:58:22 AM
ответ -только после авторизации
Написанная чушь, как и любая подобная мистическая теория, приводит к бесконечной цепочке "а что было раньше", основанной на механистическом понимании, без учета того, что к переходу к рассмотрению микроявлений возникают совершенно другие, сугубо не механистические закономерности.

Не поверишь, наоборот, цепочка замыкается рекурсивно на себя и вопроса "что было раньше" у меня, по крайней мере не возникает.
Я обратил внимание на эту "мистическую теорию" по следующей причине. Когда я был малолеткой и глядя на звезды впервые задумался о том, что ТАМ? в бесконечной дали, как само собой разумеющееся пришел вывод о том, что там - ВСЁ, ЧТО УГОДНО. А как может быть иначе, если там бесконечность. Это всего лишь резонанс с моими детскими впечатлениями и мечтами. Мистика, конечно . Но мне нравится.
Вот этот самый сюжет с отлетом камеры из "людей в черном" особенно точно передает мои ощущения. И не думаю, что автор был знаком с какими либо теориями, что бы так снять. Новерно, это то же его собственные ощущения.
Т.к. в этой теории вообще нет ничего того, что стоило бы конкретного внимания, кроме неопределенностей и туману, то не интересно и ее обсуждение...
я другой реакции и не ожидал от тебя. Тем более, что подобные теории более близки к "эфироописательным" теориям мироздания.
Особенная чушь, проистекающая из полного невежества, звучит во фразах вроде: "Ход времени гораздо быстрее на микроуровне и медленнее на макроуровне".
если определять ВРЕМЯ через количество ЦИКЛОВ протекания процессов, то всё на своих местах, ибо на микроуровне проходит больше циклов за период макроцикла.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11266


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11585 показать отдельно Август 06, 2008, 02:42:58 PM
ответ -только после авторизации

ну, личные заморочки-иллюзии, да еще проистекающие из детства не являются основанием для того. чтобы считать графоманскую теорию обоснованной.

Про время-циклы ты что-то не то сказал :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11591 показать отдельно Август 06, 2008, 07:42:02 PM
ответ -только после авторизации
"про время-циклы"
Позволь пофантазировать. У тебя на сайте хорошо фантазируется
Долго не получалось объяснить то, что хотел сказать. Но пока ехал домой, в голову пришла простая аналогия. Простая, значит грубая, но зато наглядная и понятная. Представим себе материю в виде классических механических часов. Множество взаимосвязанных между собой масштабных уровней. Большие шестеренки механически связаны с меньшими, те в свою очередь с меньшими и т.д. Циклы - обороты шестеренок, такие "физические процессы". А время разумеется измеряется этими циклами. На каждом масштабном уровне своими. Каждому условно "большому" циклу соответствует множество иерархически зависимых мелких. Время в такой системе воспринимается и исчисляется как количество циклов.

ну ладно... я пошутил... признаю тщетность попыток привлечь внимание к подобной модели... Тем более, что это мои фантазиии.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
gsvano
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 397


ICQ: 297877479
личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11595 показать отдельно Август 07, 2008, 12:55:04 PM
ответ -только после авторизации


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
Метка админа:

 
HELLEN
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 409


ICQ: 397516798
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11605 показать отдельно Август 10, 2008, 11:26:51 PM
ответ -только после авторизации
http://elementy.ru/lib/430470
не принимать близко к сердцу )


Best regards, Elena
Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5
Статистика:
Всего Тем: 1891 Всего Сообщений: 46093 Всего Участников: 4771 Последний зарегистрировавшийся: darkgreen
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Несколько статей, позволяющих сделать обоснованное утверждение: Политика в США и западного мира на всех уровнях основана на лжи.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика