ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «По Гёделю - без Гёделя.»

Сообщений: 104 Просмотров: 31510 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2386


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31370 показать отдельно Июль 08, 2012, 08:23:39 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 26809
>> Ты просто о чём речь вообще не понял. У меня написано, что измеряющий прибор не может измерить сам себя, а ты мне о каком-то уравнении усилителя. )))

Ну чего ты гонишь опять... Работающим вольтметром можно мерить напряжение в собственных потрохах.
Давно хотел написать, да как-то-то забылось... потом вспомнилось, потом опять забылось... А больше полугода прошло уже )

Я как-то в 90-х купил цифровой китайский тестер, из тех, из первых карманных, и у меня в нем сдохла батарейка. Я, недолго думая, отвинтил крышку и сунул в эту "Крону" щупами этого же тестера... произошел щелчок и все потухло - тупо сгорел примитивный плавкий и стеклянный предохранитель, который стоял последовательно с батарейкой. Чо там было, думать не стал, заменил его, все заработало, но больше я туда ТАК не совался. Хотя, просто "массовым" щупом померял "+" Кроны, кажись. Лан, дело не в этом )

Я вот думаю, если взять не тестер, а прибор посложнее, допустим - осциллограф, вот напряжения блока питания, задающего генератора, даже высоковольтный блок можно померять своими же щупами и ничего страшного не произойдет. Кроме ВХОДНЫХ и всех остальных цепей, по которым и идет сигнал! Потому как если сунуть туда свой же щуп, сразу произойдет положительная обратная связь и показаний не будет никаких, кроме чего-то там зашкаливающе-непонятного. А значит, самоконтроль этих цепей исключен, а ведь они являются задающими в адаптации всего "Я" осциллографа, без них он будет работать, гудеть, развертывать там что-то себе, но ИЗВНЕ не будет поступать ничего.

Выход - осциллограф Двухлучевой, но, не с переключателем-коммутатором каналов /так не пойдет, все равно каждый момент времени канал ОДИН/, а - с независимыми цепями обработки входных сигналов, которыми и можно померять друг друга, при необходимости. При том, все основные блоки будут НЕпродублированны, тот же БП, развертка и пр., т.е. как б ДВА осциллографа в одном, взаимно контролируемые друг друга.
Думаю, такое вполне возможно, хоть и грозит некоторым усложнением конструкции.

Также и в психике - ДВЕ независимо существующие личности, что не так уж и редко /да сколько угодно личностей, если поспрашивать у врачей в дурке, наверное/, но - не переключающиеся в каждый момент времени, как у осц-фа с коммутатором, а полностью независимые... может ли такое быть вообще, если учесть специфическое строение и функционирование мозга?
Или как вариант - 1-я личность функционирует в какой-то момент времени, данные загоняются в кэш, наступает черед 2-личности - она просматривает этот кэш, делает в нем свои пометки и опять уступает место 1-ой личности. Ну, и такая ротация происходит непрерывно, причем личности могут быть самые разные, из разных периодов жизни, а может даже и целиком придуманные.
Но - контролирующие сами себя в пределах одной сущности-человека. Фактически выходит 2 человека в одном, или кто-то, сидящий в виде цербера, хотя его, этого цербера и можно назвать, наверное - ОПЫТ )

Вот чо я придумал )))


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12109


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31380 показать отдельно Июль 09, 2012, 08:24:45 AM
ответ -только после авторизации

Можно, конечно начать пытаться уточнять, а что именно имел в виду Псина своей характерной для него многозначительной фразой, типа делать работу по уточнению за него. Но ведь в таких случаях, будь фраза изначально однозначна, то и спора бы не возникло, тем самым. Если чел. настойчиво использует именно многозначительное и не реагирует на показ этого, то у других появляется моральное право взять один из смыслов и развить до абсурда :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2386


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31396 показать отдельно Июль 09, 2012, 10:16:58 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 31380
Не, тут, еще тогда, эта фраза явилась лишь пусковым стимулом для соображений о том, что проконтролировать сама себя психика, кажись, не может в ПРИНЦИПЕ. В полном объеме имею ввиду. Вот какая-либо внешняя психика да - может это сделать, со свой колокольни, конечно, но сможет. А значит, если в мозге будет отдельный "блочок" по такому контролю самого себя, то и контроль уже может быть НЕпредвзятый, в какой-то мере.

Я и так прикидывал,и этак... не срастается никак чего-то, все равно, такая конструкция. Ну не получается, без довольно ощутимых и не лезущих ни в какие ворота допущений.
Лан, мож чо еще и проклюнется в этом плане када-нить, поживем - увидим, в общем )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Мос
УДАЛЕН

Сообщений: 2
список всех сообщений
clons
nan,
>>Можно, конечно начать пытаться уточнять, а что именно имел в виду Псина своей характерной для него многозначительной фразой, типа делать работу по уточнению за него. Но ведь в таких случаях, будь фраза изначально однозначна, то и спора бы не возникло, тем самым. Если чел. настойчиво использует именно многозначительное и не реагирует на показ этого, то у других появляется моральное право взять один из смыслов и развить до абсурда

А может, ты просто не понял о чём шла речь в статье и теперь пытаешься обелить себя, свалив всё на Псину? Смотри, самое начало темы, первый пост по сути статьи:
Finarfin,
>>Сама фраза "измерить сам себя" тоже фигня какая-то, сорри Инструменты измеряют только физические величины.

Ответ Psina,
>>"Измерить себя" - это не фигня, это значит включить все свои элементарные составляющие в уравнение, описывающее всё во Вселенной. Ты принципиально не сможешь этого сделать.
Далее идёт ещё целый абзац пояснений. Что ещё нужно объяснять и сколько? Как это определить, если нет даже вопросов? Ведь ни Finarfin, ни ты ничего не спрашивали - только утверждали. В тоже время, Sergish, например, всё понял, несмотря на "многозначительные фразы".
Если ты лично в чём-то не разобрался, следует не "взять один из смыслов и развить до абсурда", забалтывая непонятную тебе тему, а просто спросить. Если поступать по твоему, то очень сложно будет понимать друг друга. Для одного - одно слишком "многозначительное", для другого - другое.
Когда речь идёт не об образцах художественного творчества, в первую очередь следует обращать внимание не на стиль, а на суть написанного.
Согласен со мной, Нан?

nan,
>>Еще одно твое частное утверждение: "Для этого потребуется написать "уравнение всего", для чего нужно будет в определённый момент измерить всё " - так же не обосновано и представляется неверным.
Какая кому разница, что тебе лично "представляется"? Сайт полон скептиков, здесь на слово не верят. Поэтому для начала обоснуй, а потом уже публичные выводы делай.
Разумно? )
« Последнее редактирование: 2012-07-12 00:26:45 Мос »

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12109


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31509 показать отдельно Июль 12, 2012, 08:51:34 AM
ответ -только после авторизации

А может это ты не разобрался? Допускаешь такой вариант?.. :)

Не согласен, в первую очередь, с твоей явно агрессивной уверенностью в своей правоте, со стилем которым ты пытаешься это выразить и который прямо противоречит твоим же пожеланиям. Спиноза говорил: не плакать, ни смеяться, а только понимать. А ты сделал ровно наоборот :)

Если бы Псина не писал многозначительно-абсурдно, то и ветвистых споров бы не возникало постоянно по его утверждениям. Одним общим словом я бы охарактеризовал его утверждения как типично шизофренические. И это касается и фразы: "Измерить себя" - это не фигня, это значит включить все свои элементарные составляющие в уравнение, описывающее всё во Вселенной. Ты принципиально не сможешь этого сделать.

С какой это стати вдруг он выдал такое вот определению слова "измерить"? Почему это при измерении должно затрагиваться какое-то никому не известное " уравнение, описывающее всё во Вселенной "? И потом делать выводы из такого вот определения, доказывая, что они верны, раз верна посылка.

Я не хочу и не буду проводить разбор шизы Псины, этого уже было достаточно. Но ты сейчас своим сообщением нарушил сразу несколько правил обсуждения. Сам разберешься какие?...

 

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31639 показать отдельно Июль 18, 2012, 03:55:52 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 31370:

............если взять ...... прибор посложнее, допустим - осциллограф, вот напряжения блока питания, задающего генератора, даже высоковольтный блок можно померять своими же щупами и ничего страшного не произойдет. Кроме ВХОДНЫХ и всех остальных цепей, по которым и идет сигнал! Потому как если сунуть туда свой же щуп, сразу произойдет положительная обратная связь и показаний не будет никаких, кроме чего-то там зашкаливающе-непонятного. А значит, самоконтроль этих цепей исключен............

..................Также и в психике - ДВЕ независимо существующие личности............

.....

автор: arctic сообщение № 31396:

.........проконтролировать сама себя психика, кажись, не может в ПРИНЦИПЕ. В полном объеме имею ввиду. Вот какая-либо внешняя психика да - может это сделать, со свой колокольни, конечно, но сможет. А значит, если в мозге будет отдельный "блочок" по такому контролю самого себя, то и контроль уже может быть НЕпредвзятый, в какой-то мере.

Я и так прикидывал,и этак... не срастается никак чего-то, все равно, такая конструкция. Ну не получается, без довольно ощутимых и не лезущих ни в какие ворота допущений. Лан, мож чо еще и проклюнется в этом плане када-нить, поживем - увидим, в общем )

 

........то что подразумевается под "двумя и более независимо существующими личностями", / на самом деле реально функционирует в реальной жизни в виде двух (и более?) различных систем функционирования живой материи: электрической и биохимической систем передачи нервных импульсов. Т.к. "на техническом уровне" эти системы функционируют "независимо" друг от друга (а точнее / опосредовано, через медиаторные и белковые комплексы), то можно считать их независимыми механизмами присущими одной личности......... В этом смысле, если покопать поглубже тему распространения возбуждения в нейроне / то можно удосужиться явлением рефрактерности, обеспечивающим динамическое изменение свойств электрохимической системы и позволяющим замыкать нейрон на самого себя...........



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2386


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31640 показать отдельно Июль 18, 2012, 04:20:29 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 31639
различных систем функционирования живой материи: электрической и биохимической систем передачи нервных импульсов. Т.к. "на техническом уровне" эти системы функционируют "независимо" друг от друга

Скалл, пока ничо не могу сказать /другие дела есть, ближайшие 2 недели/, а поэтому навскидку кроме относительно НЕзависимо функционирущих 2-х сущностей - мозга и психики, в составе одной сущности-личности, причем, почтоянно вынужденных находить баланс в этом своем противостоянии, мож даже и жесточайшим образом конкурируя друг с другом... ничо путного в голову пока не идет.

Хотя, я кажись, немного другое имел ввиду, а именно - обособленный и полуфантастический "блок контроля" в мозгах, контроля хотя бы на уровне простейших защитных механизмов психики. Именно это и не лезет у меня "нр в какие ворота" при даже поверхностном размышлении.
Хотя возможность возникновения каким-то образом такой фигни /или чего-то подобного/ я как-то вроде и допускаю, абстрактно и ничем недоказуемо, конечно. И эта мысль у меня иногда всплывает между делом, и всплывает не просто так, а при ниличии каких-либо пусковых стимулов, которые и вытаскивают ее на поверхность в очередной раз.

Лан, закончу свои дела, мож чо и еще напишу по этому поводу, через очередные полгода / /, а пока вот тока то, что в перевом абзаце, и, повторяю - навскидку. То есть - наспех!
Но, направление этой "вскидки" дал мне ты своим постом, к слову говоря )))


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31641 показать отдельно Июль 18, 2012, 05:53:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 31640:
............направление этой "вскидки" дал мне ты своим постом, к слову говоря )))..........

ок, arctic......... но для ясности / моя мысль плавает в категориях не столь высоко-обобщательного порядка, как "мозг" или "психика"......... Мне показалось, что дискуссия "об осциллографе и щупах" склоняет нас к обсуждению работы более "низких"элементарных нейро-физиологических механизмов...........

Иначе, переходя на уровень высоко-абстрактных сущностей / нет смысла обсуждать работу принципиальных электрических схем.

В этом смысле, сказанное тобою

автор: arctic сообщение № 31640:
.........навскидку кроме относительно НЕзависимо функционирущих 2-х сущностей - мозга и психики, в составе одной сущности-личности, причем, почтоянно вынужденных находить баланс в этом своем противостоянии, мож даже и жесточайшим образом конкурируя друг с другом... ничо путного в голову пока не идет............

наводит аналогию с уже частично развёрнутыми здесь идеями:

автор: sergish сообщение 31498:
.........Действительно, более высокие нейронные уровни регуляции в мозге обладают тормозными влияниями на нижние.........

....

автор: skuLL сообщение 10167:
.........сознаниеинтеллект, уже является неким "куратором" базовых психических явлений / т.е. играет роль "сверхпаразита", работающего как "стерилизатор" спонтанных психических реакций мозга и обуславливающего адаптивные функции организма.........

.............лично мне эта тема очень близка и интересна. Однако, по причине её не особой актуальности в местных дискуссионных трендах / приходится вынашивать эту "беременность" в относительно молчаливом одиночестве............ Очевидно, мне тут многое необходимо доосмыслить, / дабы привести свой уровень понимания в соответствие содержательной ценности всеобщего контекста обсуждений. Чем и занимаюсь на досуге.



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
gadget
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 162

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32618 показать отдельно Сентябрь 14, 2012, 05:54:14 PM
ответ -только после авторизации
А почему такое внимание именно этой теореме? Чем она так интересна?

Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32624 показать отдельно Сентябрь 15, 2012, 10:11:56 AM
ответ -только после авторизации
автор: gadget сообщение № 32618:
А почему такое внимание именно этой теореме? Чем она так интересна?

Потому что это одна из немногих теорем, обладающих следующим свойством - популярное изложение вызывает иллюзию понимания у далеких от математики людей. Эта иллюзия стимулирует полёт фантазии у многих авторов псевдонаучных "теорий всего". Уточнив смысл теоремы можно одним махом опровергнуть множество псевдонаучных теорий, базирующихся на этой теореме, или значительно пошатнуть псевдотеории, бегло упоминающие эту теорему в качестве "иллюстрации истинности" некоторых своих тезисов.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: N_A
 
gadget
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 162

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32634 показать отдельно Сентябрь 15, 2012, 08:46:55 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 32624
Потому что это одна из немногих теорем, обладающих следующим свойством - популярное изложение вызывает иллюзию понимания у далеких от математики людей. Эта иллюзия стимулирует полёт фантазии у многих авторов псевдонаучных "теорий всего". Уточнив смысл теоремы можно одним махом опровергнуть множество псевдонаучных теорий, базирующихся на этой теореме, или значительно пошатнуть псевдотеории, бегло упоминающие эту теорему в качестве "иллюстрации истинности" некоторых своих тезисов.

Ты не путаешь? Какое отношение теорема Гёделя может иметь к "теории всего"?

Иначе говоря, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Интересно какова граница этой "сложности" когда начинают появляться парадоксальные утверждения?

P:S ИМХО теорема скорей эвристического характера, на строгую математику не похоже. "Сложность" понятие относительное, количественно его не представить.

А уж причем как чисто литературно-маразматическим изысканиям, "теории всего" приплели совсем непонятно...

Метка админа:

 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32637 показать отдельно Сентябрь 15, 2012, 11:02:27 PM
ответ -только после авторизации
автор: gadget сообщение 32634
P:S ИМХО теорема скорей эвристического характера, на строгую математику не похоже

Курт Гёдель был математиком и сама формулировка теоремы строго математическая. А вот уже интерпретации из выводов теоремы - это уже поле для обобщений.

Можно прочитать начало книги Роджера Пенроуза "Тени разума", где этой теореме удаляется большое значение.

Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32638 показать отдельно Сентябрь 16, 2012, 01:28:13 AM
ответ -только после авторизации
автор: gadget сообщение № 32634:
Ты не путаешь? Какое отношение теорема Гёделя может иметь к "теории всего"?
автор: gadget сообщение № 32634:
А уж причем как чисто литературно-маразматическим изысканиям, "теории всего" приплели совсем непонятно...

Здесь я говорю не о физической "теории всего" (где много внимания уделяется четырем фундаментальным взаимодействиям), а о псевдонаучно-псевофилософски-псевдореллигиозной "теории всего" (где много внимания уделяется нетрадиционной медицине, мистическим историям, инопланетянам, объединению всех известных автору философий и религий в одну схему, с добавлением ко всему этому научно-популярной общедоступной информации).


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32639 показать отдельно Сентябрь 16, 2012, 01:46:35 AM
ответ -только после авторизации

P.S. Яркий пример упоминания теоремы в псевдотеории: http://www.milogiya2007.ru/metafizika.htm

В каком смысле "теория всего"? В следующем смысле - не легко найти тему, которую не затрагивает автор. А качество раскрытия тем - это уже другой вопрос. Качество соответствующее статусу - "псевдонаучная теория".


Метка админа:

 
gadget
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 162

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32643 показать отдельно Сентябрь 16, 2012, 12:24:36 PM
ответ -только после авторизации
Понятно, спасибо за разъяснение.

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 Статистика:
Всего Тем: 1915 Всего Сообщений: 47739 Всего Участников: 5046 Последний зарегистрировавшийся: KMtalks
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Литературная демонстрация общей структуры самоощущения для всех живых существ, обладающих механизмами субъективных абстракций: Эссе «Одушевление».

Чем важнее ген, тем реже он мутирует
Изучение большого массива данных по мутагенезу у модельного растения Arabidopsis thaliana показало, что в разных участках генома мутации возникают с разной частотой. В результате получается, что частота возникновения новых мутаций связана обратной зависимостью с функциональной важностью данного участка генома и с силой действующего на него очищающего отбора. Иначе говоря, в наиболее важных участках новые мутации не только активнее вычищаются отбором, но и реже возникают.
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика