Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Сознание это...?»

Сообщений: 349 Просмотров: 59843 - показывать мусор | Вся тема для печати

Для входа в область понимания о “сознании” и “подсознании”, да и вообще “про мозг” есть дежурная статья с предельно наглядным показом, и внизу – рекомендованные ссылки на глубокое погружение. 


Страницы:    10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25331 показать отдельно Ноябрь 01, 2011, 11:52:29 PM
ответ -только после авторизации

автор: STR сообщение №25327

Сразу скажу, что мое понимание - результат обобщения прочитанного

Не то читаешь. Калькулятор надо читать Foot in mouth



Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1177


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25332 показать отдельно Ноябрь 02, 2011, 12:03:30 AM
ответ -только после авторизации

автор: minski сообщение 25329

Что это было Пух?

Похоже Здорово,сегодня ЗДОРОВО бухнул.Foot in mouth


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, minski
 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25335 показать отдельно Ноябрь 02, 2011, 04:39:17 AM
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 25330

Надо же, модератора темы выжили.

Может, еще появится. Мне вот интересно - а как математики свои построения на предмет "истинно-ложно" проверяют вообще? Т.е. у них вообще аксиоматика наличествует? В сфере чистой абстракции? Ламерский мой вопрос, но всё же.



Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25336 показать отдельно Ноябрь 02, 2011, 06:43:00 AM
ответ -только после авторизации
Лучше всего LUCA бы здесь ответил. Но вот мой ламерский ответ.
Есть же четкие правила построения математических предложений и трансформации одних в другие (правила вывода). Их соблюдение гарантирует формальную и внутреннюю непротиворечивость мат.теорий. Поэтому в математике все строго и объективно. Без особых эмоций . И там только проблема, что для проверки наиболее сложных выдвигаемых сегодня теорий/гипотез не хватает мозгов. Даже во всем человечестве. Другая проблема - соответствует ли данная конструкция чему-то в реальности или нет. Но что интересно, бывает, конструкцию разработают раньше, чем найдут ей соответствие, способ применения к чему-то в жизни. Это намекает на силу абстракций. А некоторых подталкивает к крайности - усмотрению за абстракциями платоновских "сущностей", рулящих вся и всем.

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25337 показать отдельно Ноябрь 02, 2011, 07:16:09 AM
ответ -только после авторизации

Мне сегодня не спалось, и я зачитался, как zdorovo рвал специальный форум - найти то несложно было, учитывая его специфические обороты. Ссылки положил, но потом подумал - захочет, сам положит. Или кто захочет - сам найдет. Так вот, впечатление такое, если оставить в покое самого zdorovo, что цифрами ничего невозможно доказать, или определить. zdorovo ехал по головам таких же подготовленных дядек, как на танке - и не был подбит. Ну, а я вспомнил, как возвести число в отрицательную степень :)



Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25338 показать отдельно Ноябрь 02, 2011, 07:48:45 AM
ответ -только после авторизации
Для sergish:
«Поэтому в математике все строго и объективно».
Напомню, так как об этом уже было от 21.02.2011 7:49:03 в топике «Про математику»:
Продукты симптоматики опять в саду звучат,
Что все формализовано и даже этот сад.
А сам формализатор, наверно, просто бот.
Добавил он садовнику непрошенных забот.

Любовь, и боль, и чувственность здесь логик предикат,
А наши отношения всего лишь чисел ряд.
Все остальное глупости и ложь… ты посмотри!
На Поле Математиков растет лишь БВИ*!
*- БВИ – Божественный Верификатор Истинности

И, еще по поводу «реверберации». Можно с калькулятором, попробуйте подсчитать количество энергии для поддержания оной. Матчасть, а потом уже и фантазии.

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25339 показать отдельно Ноябрь 02, 2011, 09:15:58 AM
ответ -только после авторизации
автор: kak сообщение 25338
Для sergish: «Поэтому в математике все строго и объективно».

В этой фразе "объективно" я употребил в узком смысле - имея в виду особенность математики строго трактовать употребляемые термины. Строже, чем в других науках. А формализации ученые же не обожествляют. Когда признают ограниченность их применения.

А насчет энергозатрат на реверберацию ты прав, матчасть не знаю, в калориях не подсчитывал. Но помню у Савельева, что на сознательные процессы расходуется огромная доля энергии организма.

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1177


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25340 показать отдельно Ноябрь 02, 2011, 10:06:24 AM
ответ -только после авторизации

 

 

автор: arctic сообщение 25302

А ваще да - тяжело, если честно... понимать тебя, хотя и реально, но опять ж - смысл? Когда я перевожу это все в своё, на мой язык, то выходит, что я это уже давно знаю, мало того - смотрю на эти вещи с другой стороны, более понятной и скажем - более материалистической /не уверен, но вполне может быть/. И даже закрадывается смутное подозрение, что знаю - больше тебя.

 

автор: minski сообщение №25337

zdorovo ехал по головам таких же подготовленных дядек, как на танке - и не был подбит.

Это есть "виртуальные шаблоны понятий" (нан)

Создаётся универсальный каркас ,который можно обвешивать  замысловатыми конструкциями из терминов научной тематики или философских интроспекций. Все построения иллюминированы внешними эффектами в расчёте на привлекательность.

При этом создается иллюзия понимания, но на самом деле, стоит только попросить объяснить суть объяснения и возникает все та же неизвестность.

Это как "Чёрный квадрат" Малевича : каждый найдёт ,что-то своё,например как нашёл  arctic

Если ещё текст сдобрить хамством и колкостями (типа о дрочилове или "майора в гробу") то на людей ,которые ещё не разобрались с переводом  zdorovo, это может произвести впечатление неуверенности , беспокойства и осторожности в выводах.

Поэтому  zdorovo - ПОКА ещё не подбит в своём танке.

 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, minski
 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25341 показать отдельно Ноябрь 02, 2011, 10:13:25 AM
ответ -только после авторизации
STR,
автор: STR сообщение №25327
В моем представлении и автоматизмы то же не совсем тупые прямолинейные условные рефлексы, лишенные циклических взаимодействий между нейронами. Если бы они были прямолинейными - реакции были бы всегда молниеносны. Скорость распространения импульсов пади не маленькая.
Как раз "тупые и прямолинейные". Автоматизм - это наработанная (рефлекторная) реакция. Но так же как всё вообще она постоянно детектируется рецепторами (в том числе внутримозговыми, если речь о "мыслях" например) на предмет соответствия ожидаемому. Если что-то пошло не так, то есть возникла значимая новизна - этот участок автоматизма (фаза) прерывается для осознания.
Суть осознания - это выработка нового рефлекса (замыкание нового синаптического контакта), соответствующего новым обстоятельствам (тем, что привели к осознанию). Происходит этот процесс в результате информационного синтеза, то есть схождения в месте проекции новых обстоятельств в коре мозга (участках отвечающих за рецепцию этих обстоятельств или кратковременная память, если идёт решение некой теоретической задачи) информации из эмоционально-мотивационных центров, центров памяти, речевых центров (у человека). Суть этого процесса - "правильное" встраивание нового рефлекса во все поведенческие реакции мозга, чтобы он был "правильно" взаимосвязан с ними. Этот процесс и есть реверберация (круговое движение возбуждения) - ведущая активность (фокус внимания/осознания). И очень энергозатратный процесс. После нахождение решения (образования рефлекса) внимание переключается на что-то более актуальное.

Если же при проведении автоматизма новизна возникла, но она не значима, то происходит или рефлекторный выбор нового решения из старых - без образования нового рефлекса (то есть такая же рефлекторная реакция, просто условно разделённая, "удлинённая"), или остановка автоматизма для ожидания "очереди" на осознание.


Псина - можно по-русски.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
И дополню:
Реверберация может быть не только осознаваемой. В случае осознавания кольцевое движение возбуждения происходит на фоне рецепторной проекции нового или мысленного образа нового в коре, куда перемещается фокус внимания. То есть происходит как бы сравнение нового со старым - интегрированная оценка нового, информационный синтез - для выработки ответа, то есть для замыкания новых синаптических контактов или изменения старых (то есть возникают новые автоматизмы (рефлексы) или корректируются старые). (В результате возникают психические ощущения) Поэтому осознавание всегда меняет память - осознавание для этого и нужно, чтобы прибавить к старой памяти (старым автоматизмам) новый участок памяти, модифицированный с учётом новых обстоятельств восприятия.
Но когда ответ выработан и фокус внимания переместился на другое, реверберирующий участок ещё некоторое время остаётся активным (но уже без процесса информационного синтеза, как в фокусе внимания) для закрепления новых синаптических контактов. В процессе такой, уже неосознаваемой, активности может происходить эффект "домысливания", то есть могут появиться сигналы значимости и новизны, превышаюшие текущий уровень осозноваемого, и тогда предыдущая мысль опять осознается для новой модификации (нас как бы "озарит" новое понимание, где "яркость" озарения будет зависить от возникшей значимости, по сравнению с текущей). Во сне происходит окончательное закрепление нового опыта и встраивание его в память.
В последующем, возникшие новые похожие обстоятельства могут опять вызвать старый участок памяти к осознанию (в момент когда происходит сравнение нового с памятью), то есть новой модификации - произойдёт вспоминание о чём-то.
Идеи - доминанты так "часто вспоминаемы" потому, что ввиду их высокой значимости, они были осознаваемы в разных обстоятельствах, то есть они связаны со многими участками памяти, соответственно, на них "выводит" большое количесто вроде бы "посторонних", не связанных с ними напрямую, осознаний.


Псина - можно по-русски.« Последнее редактирование: 2011-11-03 01:06:25 Psina »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, sergish, arctic
 
zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25360 показать отдельно Ноябрь 03, 2011, 12:55:36 AM
ответ -только после авторизации
автор: сообщение 25340
которые ещё не разобрались с переводом zdorovo, это может произвести впечатление неуверенности , беспокойства и осторожности в выводах.
В общем, то что Вы здесь наговариваете, ребята, невозможно понять в принципе. И Вы сами понимаете не что-то,
а друг друга!, и только на уровне неприязни к людям, достоинству человеческого разума, к возможности решения естественных задач,.

Но Вы не расстраивайтесь. это те самые мотивы - писания древних талмудов, типа библии и корана. Вы нечем не хуже магомедов…
Конечно, это не животная простота. Это специфическое мероприятие на выживание нравственного уродства. Это попытка уравнять глупость и проявление воли рассудка, вора и обворованного, убийцу и убитого, попытка доказать справедливость "экклезиаста". При этом все равны, потому что все дерьмо… И это нужно любому, однако, только после проявления подлости, вынужденной слабоумием.

И это ответ на вопрос соседнего топика.
Нравственная простота самоубийственна. Ибо жизнь, сознание это самоорганизующиеся конструкции из элементарных эмоций. (Эти конструкции экспансивны и развиваются со скоростью света). И недостаточная сложность чувственных образов сознания соответствует вырождению жизни. (Эти образы могут быть мелкими только в результате насилия со стороны традиции, культуры). Однако, среди людей, в связи человеческим участием во взаимоотношениях, отличить насильников и паразитов довольно сложно. Кроме того они более энергичны, краз за счет слабоумия. И эта бездарь легко проникает в социальный авангард. (Но не только они сами, но их дети - копилище тенденций вырождения).
При этом конформисты не существуют помимо солидарности. Они буквально слепляются, в нации, в партии, в проч. корпоративные сообщества, защищаясь от необходимости проявления воли разума.
При этом проявление дикого натурализма почитается у Вас за науку, за способ приближения к сущности… Вот Вы и изгаляетесь, ни разу не обратившись к словарям, не то, что к математике или к физике.

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25364 показать отдельно Ноябрь 03, 2011, 08:26:18 AM
ответ -только после авторизации

Zdorovo, ты бы тормозил с выводами (я всё же буду так, как здесь принято, писать "zdorovo, ты", что ты можешь переводить как "Юрий Михайлович, Вы", имея в виду свой собственный обратный образ.

С интересом и не без пользы для себя читая твою дискуссию с коллегами на SciTechLibrary, я убедился, что ты, во первых, пытался подогнать математическое обоснование под некий нравственный вывод (хотя твой нравственный вывод меня радует), и, во-вторых, доказать тебе ничего не удалось (если это не так, покажи мне то место, где тебе удалось убедить коллег). Это значит, что вся твоя риторика зиждется на сегодняшний день на чувстве справедливости и праведного гнева, которого у всех тут есть - но это уже совсем другая история.

Что касается остальных читающих увлекательные нравственные опусы zdorovo, обращу внимание на то, что манера вести дискуссию в манере базарного срача и одновременно ностальгировать по просвещенному XIX веку в целом zdorovo присуща и воспринимается его коллегами вполне доброжелательно, так же, как и обращение на "ты" на Форните.

 

 



Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, sergish
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25365 показать отдельно Ноябрь 03, 2011, 10:16:40 AM
ответ -только после авторизации
Для sergish:
«…матчасть не знаю, в калориях не подсчитывал. Но помню у Савельева, что на сознательные процессы расходуется огромная доля энергии организма» Здесь тобой высказаны три факта:
- матчасть не знаю;
- калории не считал;
- по данным Савельева при «включении» мозга возрастает потребление энергии мозгом.
То есть, пояснения для механизма реверберации нет. А объяснение очень простое - при «включении» мозга, количество участков мозга начинающих интенсивного потреблять энергию (увеличение кровотока на томограмме) возрастает, то есть дополнительно (параллельно) открываются на данный момент новые потоки. И где здесь реверберация?

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25366 показать отдельно Ноябрь 03, 2011, 10:38:55 AM
ответ -только после авторизации
Основания для предположения о реверберации я вижу такие:
1) В мозге выявлены аксоны проводящие возбуждение к рецепторам, то есть в противоположном относительно рецепции направлении.
2) Если рецепторы входят в состав нейронных сетей, хранящих память, то можно предположить, что не только рецепторы возбуждают ассоциативную кору (память), но и ассоциативная кора способна возбуждать рецепторы.
3) Интроспективный опыт "произвольного вспоминания" тоже наводит на такие предположения.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25368 показать отдельно Ноябрь 03, 2011, 11:13:29 AM
ответ -только после авторизации
Для sergish:
«В мозге выявлены аксоны проводящие возбуждение к рецепторам…» Напомни, пожалуйста, источник данного факта.
«Интроспективный опыт "произвольного вспоминания"…» по-видимому, это субъективное восприятие, которое можно отнести к иллюзиям. Как-то это подтверждено физиологическими (не психологическими) экспериментами?

Метка админа:

 
Страницы:    10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
Статистика:
Всего Тем: 1929 Всего Сообщений: 47876 Всего Участников: 5219 Последний зарегистрировавшийся: Geo
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Эгоцентризм – основа субъективности. Когда механизм становится переживанием? Две половинки мозга и одна субъективность: Формирование субъективного опыта в онтогенезе.
Все новости

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Формирование субъективного опыта в онтогенезе

Рецензия: Работы А.Иваницкого, комментарии

Топик ТК: Дифференциатор состояния организма
Пользователи на форуме:
Из коллекции изречений:
>>показать еще...