Про сознательные акты у детей. Последний раз я это встречал у Stanislas Dehaene. Это современный научный теоретик сознания. В своих работах и книге "Consciousness and the Brain: Deciphering How the Brain Codes Our Thoughts" (2014).  Он существенно продвинул идею "Глобального рабочего пространства" Бернарда Баарса.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Stanislas_Dehaene
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_workspace_theory
 
Собственно, цитата из его книги:

<<

Most parents will not be surprised to learn that their two-month-old baby already scores high on a test of consciousness—yet our tests also showed that their consciousness differs in one important respect from that in adults: in infants, the latency of the brain responses is dramatically slower than in adults. Every processing step seems to take a disproportionately longer time. Our babies’ brain needed one-third of a second to register the vowel change and to generate an unconscious mismatch response. We can now safely conclude that conscious access exists in babies as in adults, but in a dramatically slower form, perhaps up to four times slower. Why this sluggishness? Remember that the infant brain is immature. The major long-distance fiber tracts that form the adult global workspace are already present at birth, but they are not yet electrically insulated. The sheaths of myelin, the fatty membrane that surrounds the axons, continue to mature well into childhood and even adolescence. Their main role is to provide electrical insulation and, as a result, increase the speed and fidelity with which neuronal discharges propagate to distant sites. The baby’s brain web is wired but not yet insulated; information integration therefore operates at a much slower pace.

>>
 
Тут речь идёт именно о сознании-доступа. Собственно, его статья, на которую он ссылается:

Asynchrony of the early maturation of white matter bundles in healthy infants: Quantitative landmarks revealed noninvasively by diffusion tensor imaging
 

Вот в этом куске "Our babies’ brain needed one-third of a second to register the vowel change and to generate an unconscious mismatch response" речь о: https://en.wikipedia.org/wiki/Mismatch_negativity  

Есть забавные эффекты, которые возникают из-за дискретности актов сознания, они активно используются в научном исследовании сознания для поиска нейронных коррелятов сознания-доступа:

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_masking

https://en.wikipedia.org/wiki/Attentional_blink

Если два стимула разделены меньше 180 мс, их можно оба воспринять, если между 180 и 450, то второй теряется.

Я думаю, что ты весь этот фактический материал знаешь. Интерпретация скорее всего различается. Так как, как минимум, ты синхронизации между нейтронными модулями отводишь существенно меньшее значение. Но сам факт дискретности актов сознания ты скорее всего не отрицаешь?

Ты сказал: "у детей  сознательные акты происходят гораздо медленнее", а ссылаешься на работу, где показана более медленная нервная проводимость и большая задержка "сознательного доступа" порядка 0,3 сек вместо 0,1 у взрослых. Но нигде не показано, что столь незначительная задержка делает детей более тугодумами. Для мыслительных процессов такие временные промежутки несущественны. А вот сознательные акты, их частота у детей намного выше из-за того, что им все интересно и актуально, и это определяет скорость субъективного времени, которая у детей несопоставимо медленнее - для них день длится долго и насыщен событиями и они помнят, что было несколько дней назад очень хорошо, а взрослым это - все труднее.

Вот почему я удивился твоей фразе.

>>> Но нигде не показано, что столь незначительная задержка делает детей более тугодумами. 

Смотри, то что субъективное время у ребёнка больше - я согласен. То что впечатлений больше - я согласен.

Вместе с тем, сознательных актов в единицу времени, вроде бы, получается меньше, да?

Ты, видимо, субъективное ощущение времени увязываешь с числом сознательных актов, но это, строго говоря, не одно и тоже. У субъективного времени много аспектов: одно дело, когда мы вспоминаем пережитое за день (реконструкция), и другое дело - число воспринимаемых субъективно окрашенных событий в секунду.

Время реакции у детей:

https://ac.els-cdn.com/S1877705817319239/1-s2.0-S1877705817319239-main.pdf?_tid=659e83a6-0c34-43df-8549-62f996bc941f&acdnat=1522419293_a3d9ffb54d9104edd2f20f468dd289fb

Смотри что с рабочей памятью у детей:

https://pdfs.semanticscholar.org/51a3/b91ff58dd31b5e4afbc6e192f0bb484e0ac4.pdf

Ну а что касается гиппокампа, то одно из объяснений амнезии на детские воспоминания - это его рост и сильное изменение структуры (не принципиальное, конечно).

<<

The brain structures of most importance to declarative or explicit memory are the hippocampus and parahippocampal cortex (Lavenex & Lavenex, 2013). Much of this brain system is formed before birth or matures rapidly (e.g. CA1; see Figure 14.10). However, there is prolonged postnatal maturation and addition of neurons in the dentate gyrus (DG) within the hippocampal formation. Maturation is also slow in various areas downstream from the dentate gyrus (especially CA3). These late-developing parts of the hippocampal formation could help to explain why declarative memory develops greatly over the early years of life. As we will see later, the slow development of the hippocampus helps to explain infantile amnesia (very poor ability to recall early memories).

>>

Я это пишу по данным учебника под редакцией Alan Baddeley "Memory" (2015). У них есть отдельная объёмная глава посвященная формированию различных видов памяти у ребёнка.

Сразу про "детсукую амезию" - фигня это... Во-первых, дети лучше и детальнее запоминают то, что было не только за прошедший день, но и несколько дней раньше. Уже не амнезия. Во-вторых, да, дети затрудняются вспомнить отдельные эпизоды после нескольких лет, что объясняется преимущественно бессистемностью эпизодической памяти до 12 лет, но вот есть такой чудесный феномен: когда наступает старость, люди начинают вспоминать очень ранние и очень подробные эпизоды своей жизни. Они не амнизированы, а очень даже сохранились. Не стану сейчас говорить о том, почему возникает такой феномен, но он массовый.

Дети - наиболее мощный и наиболее податливый инструмент для воздействия как на память, так и на навыки. И только учителя портят этот материал.

Что касается приведенной работы, у меня давно сформировалось очень обоснованное и очень печальное впечатления по таким вот работам с чудесной легковесностью утверждений: "Как мы увидим позже, медленное развитие гиппокампа помогает объяснить детскую амнезию". Ну тут прикол в том, что долго-постепенное созревание нейронов в гиппокампе - не материал для эпизодической памяти, которая формируется в совершенно других областях мозга, а гиппокапм всего лишь замыкает обратные связи поддерживающие образы и подключает их к лобным долям. Новые нейрона там нужны для восполнения таких переключателей.

>>Ты, видимо, субъективное ощущение времени увязываешь с числом сознательных актов, но это, строго говоря, не одно и тоже. 

Видишь ли, осознание - лишь выхватывание отдельных уже имеющихся образов, как из области рефлекторных, так и автоматизмов, в том числе автоматизмов мышления. Ото всюду они выхватываются фокусировкой вниманием на них, т.е именно актом подключения сознания к образу. Наши мысли в основном - подсознательны, во многом автоматичны, а мышь лишь перескакиваем с одного на другое, подключая к тем или иным наработанным или корректируемым автоматизмам.

>>> Видишь ли, осознание - лишь выхватывание отдельных уже имеющихся образов, как из области рефлекторных, так и автоматизмов, в том числе автоматизмов мышления. 

Согласен, но причём тут число актов сознания в единицу времени. Их может быть меньше. Более того, это могут быть гораздо менее эффективные моменты осознанности из-за особенностей рабочей памяти у детей.

Потом, несмотря на корректирующую роль сознательных процессов, мы не можем исключать существенно большую роль обучения без учителя у детей.

>>> гиппокапм всего лишь замыкает обратные связи поддерживающие образы и подключает их к лобным долям. Новые нейрона там нужны для восполнения таких переключателей.

Он разве в автобиографической памяти-доступа не участвует?

Смотри, даже автобиографические воспоминания имеют семантико-эпизодическую структуру. То есть все автобиографические воспоминания имеют семантическую часть - "я был врачом студентом мед вуза" и эпизодическую "как-то раз на первом курсе идём мы из универа". Реконструкция эпизодической части без гиппокампа скорее всего не произойдёт. Эпизодическая часть восстанавливается из памяти заметно медленнее семантическо-автобиографической. Насколько эффективно можно восстановить автобиографический эпизод без гиппокампа я не помню. Надо более внимательно посмотреть, что и как помнил H.M. и ему подобные.

Опять же, тут нужно разделять гиппокамп, как инструмент консолидации памяти, инструмент реконсолидации, инструмент восстановления из LTM и инструмент участвующий в рабочей памяти, а так же гиппокамп, как поставщик пространственных и некоторых других контекстов. Все эти задачи гиппокамп реализует с помощью разных нейронных модулей. Гиппокамп не однороден по структуре и, по-моему, имеет несколько моделей (mode) работы.

>>> Новые нейрона там нужны для восполнения таких переключателей

Кстати, как ты относишься к тому, что нейрогенез у взрослых людей и подростков поставлен под сомнение?

http://neuronovosti.ru/wtf-nonewneurons/ - сама новость

http://neuronovosti.ru/wtf-no-neurogenesis/ - разбор полётов

И ещё вопрос:

>>> гиппокапм всего лишь замыкает обратные связи поддерживающие образы и подключает их к лобным долям

Я в параллельной теме спросил тебя, что ты думаешь о теории PBWM (Prefrontal cortex basal ganglia working memory).

Ты указал на недостатки книги, но ничего не сказал про теорию, письмо:

https://en.wikipedia.org/wiki/Prefrontal_cortex_basal_ganglia_working_memory

http://psych.colorado.edu/~oreilly/papers/OReillyFrank06_pbwm.pdf

У меня создалось впечатление, что в этой теории базальные ядра играют туже роль, что гиппокамп у тебя (речь о замыкании цепочек). Я ошибся? 

Вот смотри: "The basal ganglia are interconnected with frontal cortex through a series of parallel loops, each of the form shown. Working backward from the thalamus, which is bidirectionally excitatory with frontal cortex, the SNr (substantia nigra pars reticulata) is tonically active and inhibiting this excitatory circuit. When direct pathway “Go” neurons in dorsal striatum fire, they inhibit the SNr, and thus disinhibit frontal cortex, producing a gating-like modulation that we argue triggers the update of working memory representations in prefrontal cortex. The indirect pathway “NoGo” neurons of dorsal striatum counteract this effect by inhibiting the inhibitory GPe (globus pallidus, external segment).

[...]

Вот полное описание замыкающего механизма у них:

>>> Сразу про "детсукую амезию" - фигня это... Во-первых, дети лучше и детальнее запоминают то, что было не только за прошедший день, но и несколько дней раньше.

Мы тут о разном. Я под "детской амнезией" понимал отсутствие каких-либо автобиографических воспоминаний до двух лет. Не более того.

Касательно кодирования и восстановления памяти в гиппокампе:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hippocampal_memory_encoding_and_retrieval

The hippocampus plays an important role in the transfer of information from short-term memory to long-term memory during encoding and retrieval stages. These stages need not occur successively, but are, as studies indicate, broadly divided in the neuronal mechanisms they require or even in the hippocampal areas they activate. 

То есть, строго говоря, это разные задачи: консолидация, реконсоридация, восстановление в памяти на уровне гиппокампа, стратегия восстановления в памяти (в случае со стратегией скорее всего подключится PFC) и так далее.

На русском вот, например:

https://nplus1.ru/news/2017/08/18/memory-retrieval-neural-circuit

нейронная сеть извлечения воспоминаний работает параллельно с нейронной сетью их формирования, но также задействует ранее плохо изученный регион гиппокампа — субикулум. 

[...]

Выяснилось, что мыши, субикулум которых не был активен в процессе формирования эмоций, в дальнейшем смогли извлечь воспоминания о неприятном стимуле и начали избегать участок лабиринта, так как боялись получения удара током. Те особи, нейроны субикулума которых ингибировали после эксперимента, не смогли извлечь воспоминания о стимуле и не боялись вернуться в угол лабиринта. На основании этого ученые сделали вывод, что субикулум играет важную роль в процессе извлечения воспоминаний о пережитом эпизоде.

[...]

Ученые считают, что отдельный механизм извлечения воспоминаний необходим для того, чтобы можно было «обновлять» информацию о пережитом событии: работа двух нейронных сетей вместе позволяет сначала извлечь воспоминание, а потом, если нужно, добавить в него новую информацию.

>>причём тут число актов сознания в единицу времени

Число ориентировочный реакций в единицу времени - и равно числу актов осознания привлеченного внимания. И конкретно, упоминавшееся число 5-7 прерываний для человека в стеке его памяти об отслеживаемых сознанием действиях - как раз к этому и относится.

>>несмотря на корректирующую роль сознательных процессов, мы не можем исключать существенно большую роль обучения без учителя у детей.

Такой вид специализации распознавателей завершается на уровне первичных зон мозга и более не используется. В ассоциативной коре, в том числе при формирование условно-рефлекторных реакций идет обучение на основе полученного результата, что называется подкреплением. Айк, следи забазаром :)

>>Гиппокамп разве в автобиографической памяти-доступа не участвует?

Он обеспечивает активность образа на время формирования долговременной памяти ~0,5 часа. Но он не участвует в самом образе, а лишь замыкает его выход на вход.

>> как ты относишься к тому, что нейрогенез у взрослых людей и подростков поставлен под сомнение?

Но у нейробиологов постоянно сомнение тут, сомнения там :) сегодня кто-то говорит одно, другой горячо опровергает.

Я не считаю необходимость в нейрогенезе обязательной, т.е. для обеспечения функциональности механизмов гиппокампа можно независимо от реализации можно применять много разных технических решений. Но то, что там появляются новые нейроны для обеспечения новых связей, а не заготовлены заранее коммутаторы для всех имеющихся аксонов, представляется вполне логичным в природной реализации.

>>У меня создалось впечатление, что в этой теории базальные ядра играют туже роль, что гиппокамп у тебя (речь о замыкании цепочек).

В цитате говорится о опосредственной (через ряд параллельных петель) связи базальных ядер с префронтальной корой т типа при этом обновляют состояние в лобной коре. И что из этого следует кроме констатации каких-то связей и какого-то влияния? Кстати, в префронтальной коре есть свои механизмы удержания там активностей мыслительных образов (в отличие от ассоциативных в теменной коре), напрямую независимые от гиппокампа.

В самоподдерживающейся активности на уровне гиппокапма участвуют большие области мозга, обеспечивающие элементы восприятия (вторичные сенсорные зоны), значимости (базальные ганглии с талмусом и т.п. структуры лимбической системы), но гиппокамп во всем этом являются ключевым звеном, обеспечивающим циркуляцию аквтиности.

Айк, я предлагаю не замусоривать обсуждение статьи разными предположительными представлениями и ветвить без ограничений. Если тебе интересно обсуждать какие-то такие механизмы, заводи отдельную тему.

>>> упоминавшееся число 5-7 прерываний для человека в стеке его памяти

Nan, я не понимаю, что это за стек и откуда взялось это число. Можешь показать какие-то конкретные воспроизводимые эксперименты, а не ссылки на популярные статьи и учебники? Потому что непонятно.

Если это рабочая память, то что это за модель рабочей памяти и откуда в ней берётся 5-7. У Аллана Бэддели, который предложил трёхкомпонентную модель рабочей памяти, такой оценки нет.

У только что родившегося ребёнка тоже 5-7 прерываний в стеке, как это посчитали?

В общем, откуда ты всё это взял?

Максимальное число параллельно выполняемых требующих внимания задач - две. При этом за счет разделения между полушариями (см. статью в Nature). Стек задач, что это за зверь вообще? Почему ты решил, что он имеет отношение к рабочей памяти, а не к LTM? Оценка, что в рабочей памяти можно без тренировки организовать переключение между 5-7 задачами очень смелая. Я бы поверил, если бы ты говорил о 3-4 задачах, как в short-term memory, но 5-7 за счет чего?

>>> Такой вид специализации распознавателей завершается на уровне первичных зон мозга и более не используется.

Как ты тогда посоветуешь понимать универсальную грамматику Хомского? Как она реализуется? Большая часть языков обладает примерно одинаковой структурой. Любой искусственный язык, будучи воспринят маленькими детьми, переделывается, адаптируется к этой структуре. Некоторые элементы этой структуры пластичны, но большая часть жестко задана. С фонетикой языка, по-моему, тоже самое.

Традиционно, имплицитному обучению в языке отводят большую роль. Поясню на примерах с взрослыми, хотя идея смотреть на взрослых такие вещи мне не нравится:

Исследование научения искусственной грамматике, как правило, происходит в два этапа. Сначала испытуемые изучают последовательности букв, которые подчиняются некоторым правилам. Затем испытуемому предъявляется новая последовательность букв, а он определяет, соответствует ли она этим правилам. Исследования в этой области показали, что испытуемые могут статистически достоверно отличать "грамматически верные" последовательности букв от "грамматически не верных". Однако, успешно обучавшиеся люди не могли ответить на вопрос, как они справляются с этим заданием.

Кроме того, успешно изучив одну искусственную грамматику испытуемые могли перенести свой навык на другую грамматику с тем же набором правил, но отличавшуюся набором букв

Далее:

Многочисленные исследования были посвящены зависимости имплицитного научения от внимания. [...] Имплицитное научение осуществляется независимыми автоматическими системами и, вероятно, должно осуществляться даже без вовлечения внимания.

И:

В ряде исследований с фМРТ было показано, что усвоение искусственной грамматики осуществляется за счет функционирования нижней лобной области (BA 44/45). Так, например, Петерссон и соавт. наблюдали активацию в этой области во время предъявления последовательностей букв с нарушенным искусственным синтаксом. В более поздней работе авторы показали, что эта область также активировалась при восприятии корректных последовательностей хорошо изученной грамматики.

Сейчас начали проводить фундаментальные исследования над возможностями фармакологической стимуляции имплицитного изучения языка у взрослых. Некоторые зоны мозга, которые участвуют в имплицитном обучении языка, хотят вернуть до уровня детской пластичности. То что это теоретически возможно, по-моему, уже было показано.

>>> Айк, следи забазаром

У меня нет цели не ошибаться сейчас. То есть я пишу в надежде, что ты укажешь на ошибки. Ну или, по крайней мере, я смогу прояснить для себя твою точку зрения. "За базаром" я, в принципе, слежу, но у нас могут быть с тобой разные данные. Я вроде бы все моменты, на которые ты указываешь, проясняю.

Беседы с тобой помогают приводить мысли в порядок и концентрироваться на спорных моментах.

>>> упоминавшееся число 5-7 прерываний для человека в стеке его памяти 

Nan, я не понимаю, что это за стек и откуда взялось это число. Можешь показать какие-то конкретные воспроизводимые эксперименты, а не ссылки на популярные статьи и учебники?

Про "число одновременно осознаваемого" психологи говорят уже очень давно (у меня даже были обсуждения с А.Брудным об этом) и выявляют это число эмпирически разными тестами. Важно, что про это число заговорили и уже с подходом к механизмам, как раз в обсуждаемой статье это и зафиксировано.

>>Если это рабочая память, то что это за модель рабочей памяти и откуда в ней берётся 5-7

Это вообще нисколько не "рабочая память", т.е. это не относится ни к рефлексам, ни к автоматизмам (моторными или мылистельным), ни к эпизодической и т.п. условно выделяемой памяти. Это - именно запоминание в лобных долях тех путей к гиппокампу, которые соединяли его с каналом осознанного внимания. Это - как ссылка на адрес канала, который можно будет опять посетить, когда разделаешься с более актуальным. Так вот, в этой области активности (она сугубо не постоянная память) удерживается у людей от 5 до 7 таких адресов прерываний для возврата к прерванному образу осознания. Видимо это определяется тем, сколько таких структур возникло при напряжении в такого рода деятельности в какой-то момент созревания лоюных долей, т.е. достаточно поздний по возрасту.

>>У только что родившегося ребёнка тоже 5-7 прерываний в стеке, как это посчитали?

У младенцев принципиально нет еще таких структур. У зверей их бывает существенно меньше, у обезьян из статьи - около 3-4.

>>Максимальное число параллельно выполняемых требующих внимания задач - две. При этом за счет разделения между полушариями (см. статью в Nature).

Это неверно. Может выполняться и выполняется просто дико огромное число параллельных задач, но внимание может привлекаться только к одной из них и только при расщеплении полушарий - раздельно к обоим. Зато внимание может постоянно переключаться, создавая видимость параллельного обслуживания и, главное, сознание может запоминать прерванные для более актуального, оставленные пока без внимания задачи.

>>> Такой вид специализации распознавателей завершается на уровне первичных зон мозга и более не используется. 

Как ты тогда посоветуешь понимать универсальную грамматику Хомского? Как она реализуется? Большая часть языков обладает примерно одинаковой структурой. Любой искусственный язык, будучи воспринят маленькими детьми, переделывается, адаптируется к этой структуре. Некоторые элементы этой структуры пластичны, но большая часть жестко задана. С фонетикой языка, по-моему, тоже самое.

На уровне первичных и вторичных зон нет никаких вербальных структур кроме распознавателей звуков слов и моторики их произношения, что затачивается в очень раннем возрасте, еще в утробе прислушивается к внешним звукам. 

>>Сейчас начали проводить фундаментальные исследования над возможностями фармакологической стимуляции имплицитного изучения языка у взрослых. Некоторые зоны мозга, которые участвуют в имплицитном обучении языка хотят вернуть до уровня детской пластичности. То что это теоретически возможно, по-моему, уже было показано.

Не вижу никакой теоретической возможности принципиально. Не зря люди отмирают, чтобы новые поколения обновляли свои первичные зоны.

>>> Так вот, в этой области активности (она сугубо не постоянная память) удерживается у людей от 5 до 7 таких адресов прерываний для возврата к прерванному образу осознания. Видимо это определяется тем, сколько таких структур возникло при напряжении в такого рода деятельности в какой-то момент созревания лоюных долей, т.е. достаточно поздний по возрасту.

Можешь найти фактическую базу по этому тезису: "у людей от 5 до 7 таких адресов прерываний для возврата к прерванному образу осознания"? Я не скуки ради спрашиваю, я искал самостоятельно. Читал работы по "working memory". Не нашёл.

>>> У младенцев принципиально нет еще таких структур. У зверей их бывает существенно меньше

Вот эти данные откуда. Мне не тезисы нужны. Тезисы я помню, ты их много раз писал. Я исследования хочу посмотреть. Хочу понять, как пришли к таким выводам, не являются ли они слишком смелыми, сколько десятков лет назад были сделаны и остаются ли актуальными. У меня самолично найти этих исследований пока не получилось.

Возможно, ты знаешь, что искать.