Тема форума: «О мозге. Два интервью Савельева»

Но асоциальность по наблюдениям встречается гораздо чаще чем нежелание размножаться.

Даже если правы Вы, то это не отменяет главенства первых трех на протяжении всего репродуктивного возраста: вы не поделитесь своей женой с другим, ради своей социализации, читай ради дружбы.Ну и тогда бы я бы добавил ко всему прочему еще и инстинкт сохранения сил, но опять таки первые три важнее.

Обосновывать нужно всетаки не слово, а конкретный поступок, и причем желательно не гипотетический. И эта, бескорыстной взаимовыручки быть не может по определению ;)

И да, Вы правы от предвзятости некуда не деться, просто не возможно, но это равнозначно для всех. Вы предвзяты, я предвзят, все предвзяты.

Конечно стоит, только вопрос чего? Вы кстати затронули тему моей молодости недавней, ходил в недельные походы по горам много, в том числе и зимой. И скажу вам так, доминирование в чистом виде, есть главный, есть помощники а есть просто балласт. Итд. Причем за мою практику бывало что и группы разделялись по причине того что изначально двое потенциальных главы не договорились а в пути возникли разногласия по выбору пути. Но это случалась в больших группах и в принципе заранее допускалась возможность. Ну и: ты мне я тебе это не альтруизм. А тот кто не самый главный самоутверждается другими способами, например тот кто тащит гитару и умеет на ней играть - очень уважаемый человек))

ну как бэ определяет но не толком, да)

Эм, кошку? Чот походу я не туда попал))

Вы сначала глупости про кошек говорите, потом предлагаете по ссылкам переходить))

Савельев утверждает что сами области специализирующиеся на определенной работе есть и качество их работы напрмую зависит от количества в них связей и нейронов впринципе. Кроме него я такую инфу так же находил в других источниках и даже в википедии)))

а ссылочки почитаю, спасибо.

 >>вы не поделитесь своей женой с другим, ради своей социализации, читай ради дружбы

 Вы просто забываете многие обычаи других культур. Именно поделиться женой с другом является для них важным. Вообще о таких вещах не стоит пытаться рассуждать столько небрежно и поверхностно, это не даст возможность в самом деле приблизиться к пониманию.

 >>Вы сначала глупости про кошек говорите

 Вы или хотите что-то в самом деле корректно обсудить или настроились навязывать свою безапелляционную точку зрения. Второе на этом сайте не проходит. Про кошек >>

Пожалуйста, зачтите Правила корретного обсуждения на этом сайте чтобы иметь возможность участвовать далее. Они имеют важные особенности.

так я не понял, вы поделитесь или нет?)

обычаи отдать одну из своих ста жен? ;)

Таки да, я допускаю возможность что гдето возникали обычаи давать на обрюхачивание свою единственную жену ради дружеского рукопожатия, но как мы видим не прижилось, по, я думаю, всем понятным причинам))

В сравнении с другими животным человек сильно развил и углубил способность к абстрактному мышлению, творческой фантазии, выработки предположений. Это дает огромные преимущества для нахождения удачного варианта поведения в новых условиях, дает возможность эффективно приспосабливаться к новому и осваивать новые предметы и явления.
Очень важный момент: что бы такое стало возможным, человеку необходимо повысить значимость творческого мышления так, чтобы внимание удерживалось на этом, а не соскальзывало во множество стимулов воспринимаемых из окружающего. Для ребенка важно научиться не отвлекаться на ворону, а думать о важном. По началу для него это такая же непосильная задача как и для кошек. Он учится меньше замечать окружающее, намерено притуплять яркость и впечатляемость внешнего за счет большей яркости, притягательности внутреннего. Он жертвует непосредственной радостью жизни от окружающего ради внутреннего творческого мышления. Даже у "тупой" домохозяйки несоразмерно более развито это по сравнению с кошкой: она умеет ловко и быстро приспосабливаться к тому, что имеет на кухне, может приготовить из того что есть, найти способ прибрать квартиру теми средствами, что имеет.
Кошка этого не может. Зато она неизмеримо более точно и ловко реагирует на то, что воспринимает непосредственно. И, в том числе, умеет использовать все то, что исходит от человека.
Источник: http://www.scorcher.ru/art/cats/cats.php

Дык вы можете мне столько ереси накидать, что я завязну в ее разгребании. К чему был этот вброс про кошку? На мой взгляд вы намеренно упомянули в предвкушении предсказуемого результата и в последствии в полной удовлетворенности кинули ссылку типа на выкуси)) Все было бы прекрасно еслибы не..

Прочитайте в википедии термин интеллект, если вам не по душе савельевская трактовка, и прочитайте скопированный сюда фрагмент.

зы. тоесть если после безапелляционного высказывания поставить сорри, то безапелляционность нивелируется? так написано в правилах? )

 Vanila, слово "sorry" означает "сожалею" и никакого отношения к безапелляционности не имеет, перестали бы говорить глупости.

 Главным правилом обсуждений здесь является корректное обоснование всех важных утверждений, особенно если этого запросят. Ваши утверждения не имеет обоснований, они голословные ваши мнения, да еще и предвзятые: вы откровенно заняли позицию фрика Савельева. А здесь - не сайт фанатов Савельева, где можно говорить любые необоснованные глупости, здесь - сайт, заточенный на психофизиологию и корректную методологию познания. Так что сообщения в вашем стиле - просто бессмысленный мусор. Прошу еще раз как админ сменить стиль обсуждения или покинуть его.

 Что касается культурных обычаев многих народов давать свою жену гостю так же как дают еду, то это - исторический факт, мало того, такой элемент культуры до сих пор разделяется многими в некоторых местах Земли. Тут у вас просто пробел в образовании. Но у вас пробел и в вопросах, касающихся психофизиологии, и это требует быть вам внимательным в высказываниях по предмету, не допуская быдлоуровень понимания, чтобы "ереси", как раз, не было с вашей стороны. Вот вы говорили о том, что необходимо определить, что такое интеллект перед использованием.

 >>К чему был этот вброс про кошку?

 Как раз к тому, что такое интеллект - для сопоставления с проявлениями интеллекта, о которых говорит Савельев. Поясню эксклюзивно для вас без всяких ссылок и отсылок. При рождении ни у кого нет никакого интеллекта. Это уже говорит о том, что то, что мы называем интеллектом - нарабатывается личным опытом (если бы вы были специалистом в вопросах наследуемых предопределенностях, то знали бы, что любые свойства психики не кодируются в генах, элементов которых для этого просто недостаточно, а формируются под влиянием среды развития на все его стадиях). Интеллект можно оценить не IQ-тестами, а процентом адекватности в выборке поведенческих реакций. Поведенческая адекватность - соответствие получаемого желаемому. Если в результате получите неожиданное - ваша реакция неадекватна. И вот, скажем, в 100 поведенческих реакциях в области приготовления еды у вас 80 закончились желаемым результатом, ваш интеллект эффективен на 80% в этой области навыков. Причем, интеллект - это не только нечто абстрактно-умозрительное, как решение задачек по математике, а эффективность любых, в том числе и мышечных реакций потому, что это всегда предполагает наличие субъективной модели обстоятельств и действий в их условиях. Скульптор может быть интеллектуалом в области создания скульптур и полным невеждой в других вещах.

 Вот теперь, когда в самом общем хотя бы плане прояснили суть интеллекта, переходим к кошкам. Кошка, живущая в степи, обладает неизмеримо более адекватной моделью окружающего и способами выжить, добывать пищу и сохранить жизнь, чем обладаете вы. Ее интеллект в этой области превосходит ваш. Домашняя кошка способна по неслышному людям звуку шагов подходящего к двери распознать хозяина, ее модель реальности в этом - адекватнее вашей. Она так же имеет лучшую, чем у вас модель передвижения в 3D по комнате, вплоть до уверенного движения по узким перилам высокого балкона. Итого: в очень многом субъективная модель реальности у кошки адекватнее и полнее вашей. Не говоря о способности общаться с другими кошками :) 

 Вопросы есть? Я могу прояснить, если еще нужно.

И совет: пользуйтесь словарями и википедией только для самого начального подхода к пониманию чего-то. Вообще книжные сведения отличаются от знаний тем, что они не дают вам возможность стать специалистом без того, чтобы вы эти сведения не проверили в реальности на собственном опыте. Но это уже - другая большая тема.

Нищета мозга Сергея Савельева, комментарии

Про "раз в 40 дней примерно образуется масса связей" - необыкновенно наглое вранье. Я там написал коммент...

Вот ты прочла же книгу Познай себя и не только ее на этом сайте. У меня просьба, чтобы ты прокомментировала с позиции возникшего понимания вот эти фразы Савельева:

"Мозг сделан для того, чтобы мы ничего не делали, только ели размножались и выясняли кто из нас главнее.

...Все, что нас окружает построено на инстринктах. Скрыто или не скрыто все равно апеллируют все время к инстинктам.

...У нас есть две памяти: одна память врожденная, инстинктивная (никто вас не учит глотать бутерброды и дышать) - это доля огромная и она как раз связана с едой, с размножением и решением того, кто главный. И есть индивидуальная память и социальная, то чему нас учат. Но учение - такая фикция, на самом деле - подражание. Вот учитель стоит у доски, а все остальные подражают. У нас нет другой памяти, нам нужно делать что-то как окружающие, чтобы решить проблему биологического приспособления.

... Все искусство - проявление потребности в доминантности. Когда человек приходит в музей, то мысль: вот была выставка всего две недели, я видел эту выставку, а никто не видел. А когда человек созидает что-то, этим нужно должно заниматься. Озарения, то называют инсайтом, муза посетила, все очень просто: к моменту посещения музы нужно быть к этому готовым, много наработать. А мозг устроен так, что раз в 40 дней примерно образуется масса связей между группами нервных клеток и в этот момент как раз устанавливаются неожиданные связи, если конечно мозг кормить икрой стерлядкой, мясом. И если так кормить мозг и заниматься много-много делом, то просто по закону случайностей в нужный момент образуется большое количество новых связей, делающих этот момент исключительным в твоей жизни, но ты уже готов к этому. А если связи образовались, а ты ничего не помнишь кроме ножек своей школьницы соседки, ну и чо там может образоваться?"

Возможно, это источник:

"Происхождение мозга. Савельев Сергей Вячеславович". Это Геббельс какой-то..

https://bio.wikireading.ru/2891

В основе долговременной памяти, как ни странно, лежат простые и случайные процессы. Дело в том, что нейроны всю жизнь формируют и разрушают свои связи. Синапсы постоянно образуются и исчезают. Довольно приблизительные данные говорят о том, что этот процесс спонтанного образования одного нейронного синапса может происходить примерно 3–4 раза в 2–5 дней у млекопитающих и птиц и за 5–7 дней у рептилий и амфибий. Кроме этого, формируются и ветвления коллатералей, содержащих много различных синапсов. Обычно новая полисинаптическая коллатераль формируется за 40–45 дней.

Поскольку эти процессы происходят в каждом нейроне, вполне понятна ежедневная ёмкость долговременной памяти для любого из животных. Можно ожидать, что в коре мозга человека ежедневно будет образовываться около 800 млн новых связей между клетками и примерно столько же будет разрушено. Долговременным запоминанием является включение в новообразованную сеть участков с совершенно не использованными, новообразованными контактами между клетками. Чем больше новых синаптических контактов участвует в сети первичной (кратковременной) памяти, тем больше у этой сети шансов сохраниться надолго.

Методическое и долговременное обучение, собственно, и сводится к накоплению первичных и незадействованных синапсов в новообразованных циклических сетях запоминания. Время запоминания тем меньше, чем больше клеток в этом процессе участвует. Чтобы усилить запоминание, надо привлекать больше клеток из самых разных систем: зрения, слуха, вкуса, обоняния, мышечной рецепции и т. д. Игровое обучение людей и животных, реабилитационные программы для неврологических пациентов и быстрое усвоение огромных массивов разнообразной информации построены именно на этом простом, но крайне эффективном принципе.

Однако в системе есть и изъяны. Предсказать, где и сколько клеток образует новые связи, весьма затруднительно. Это вероятностный процесс. Мы не можем узнать, какой нейрон окажется достаточно «сыт» и морфогенетически активен для формирования новой коллатерали или синапса. В момент возникновения массы связей (на пике долговременного запоминания) можно заниматься отнюдь не жизненно важными проблемами. Долговременное запоминание произойдёт всё равно, нравится это или не нравится, нужная это информация или совершенно пустой фрагмент существования. Независимо от биологического содержания произошедшее явление будет долго навязчиво воспроизводиться в памяти животного или человека. Следовательно, единственным способом борьбы с неуправляемой долговременной памятью является увеличение времени на запоминание. Если хочется что-либо запомнить надолго, надо долго об этом думать или просто повторять. В конце концов вы попадёте на момент массового формирования долговременной памяти и запомните любезный сердцу сюжет.

Да, ты нашел откуда рога растут, Савельев, как обычно, сам себя убедил. Он чрезвычайно легко делает выводы, как Задорнов со своими идеями об истории Руси и ее языка, в общем - эффект Фоменко. Видимо, он взял какое-то исследование о сроках развития "полисинаптической коллатерали".

Но трассировка аксона - самая ранняя стадия развития данного участка мозга и этого уже не происходит в сформированных участках ассоциативных теменных зон (а именно там образуются рефлексы от большого числа повторений). Т.е. Савельев вообще не принимает во внимание принцип последовательного развития мозга, который проявляется критическими периодами развития. Зато ветвление дендритов происходит в область повышенной активности (по маркерам метаболизма от такой активности) и там возникают синапсы, которые остаются способными к образованию связей долгое время и для фиксации ассоциативной связи в теменной коре нужно не 40 дней ждать, а нужны несколько повторений с подкреплением (связью со значимостью), см. Пресинаптические механизмы образования ассоциативных связей условного рефлекса. Вообще непонятно откуда взялась цифра 40 в случае всего лишь роста коллатерали аксона. Это нейрона после возникновения нужно около 40 дней для перемещения к месту и окончательного созревания.

Но у него откуда-то возникает вывод о совершенно случайном и периодическом возникновении таких коллатералей и пофиг, что случайность и периодичность противоречат одно другому. Утверждение: "Поскольку эти процессы происходят в каждом нейроне" - совершенно не соответствуют реальности, так, в первичных зонах уж точно ничего такого не происходит, там уже окончательно сформировались свои коллекции распознавателей.

Вообще я не буду отрицать то, что уже созревшие нейроны способны отращивать новые коллатерали аксона (заготовки для возможности новых ассоциативных связей), хотя не видел работ, показывающих принцип, когда это может происходить, но только не случайно, как отращивание дендритов в сторону следов активности. Но  Савельев вообще полностью упускает нерефлекторные механизмы образования памяти, за счет функциональности гиппокампа, что никак не простительно: игнорировать синдром Корсакова, факты возможности запоминания на всю жизнь ярких впечатлений без повторений, функциональность гиппокампа в образовании долговременной памяти и говорить о только случайной памяти при многократных повторениях сегодня - необыкновенная глупость.

Вообще аксоны растут в направлении химической метки или вдоль контакта с уже имеющимся аксонным жгутом. Смотрим Рост аксонов в развивающейся коре мозга млекопитающих:

во время развития аксона в пределах области его мишени промежуточное ветвление является основной формой ветвления аксона в неокортексе.... В течение следующих нескольких дней появлялись короткие ответвления вдоль этих родительских аксонов с высокой скоростью (от 2,2 веточек на мм аксона в день на стадии P5-P7 до 2,8 на стадии Р8-Р11. РИС. 7D).... Во время третьей недели постнатального развития ТС аксоны менялись незначительно, терминали CR аксонов подвергались слабой ретракции.

Ну, хорошо получилось! Если ты не возражаешь, я дополню статью про Савельева твоей наводной на очередной его атасный ролик и твоими комментами его высказываний.

Зарядил в конце.

А есть какая-то инфа о росте дентритов (не дентритных шипиков) во взрослом мозге? Речь идет о взрослых нейронах, а не о тех, что возникают в результате нейрогенеза в гиппокампе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дендритная_пластичность

Изменения в морфологии дендритов во взрослом мозге происходят очень медленно. К примеру, длительная визуализация дендритов у мыши не показала каких-либо добавлений или удалений дендритных ветвей на протяжении одного месяца^[1]. Поэтому считается, что не столько сами дендриты, сколько дендритные шипики являются элементарными единицами хранения памяти и формирования синаптической пластичности, обусловленной изменениями в синаптической эффективности через долговременную потенциацию (ДВП) и долговременное ослабление (или долговременную депрессию, ДВД)^[2]. В отличие от дендритов, шипики непрерывно и спонтанно формируются в мозге, двигаясь, вырастая и отходя на протяжении нескольких минут, а их размер коррелирует с их функциональной синаптической эффективностью, как in vivo, так in vitro^[3][4][5].