На форум
  Автор

О мозге. Два интервью Савельева

(Просмотров: 111070)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
1. « Сообщение №16870, от Март 16, 2010, 05:22:32 PM»

Происхождение мозга как иллюстрация теории эволюции: ссылка

Называю вас обезьяной: ссылка

 

Выдержки:


Вопрос: Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания? Содержатся ли в головном мозге микроорганизмы, и если да, то какую роль они выполняют?

Ответ: В головном мозге микроорганизмов, слава богу, нет. И когда они туда попадают, лечить человека очень сложно, т.к. существует так называемый гематоэнцефалический барьер, препятствующий проникновению в мозг антибиотиков.Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.


Вопрос: Какая пища способствует работоспособности мозга и его развитию? Слышал о научном эксперименте, в котором йог несколько суток (или часов, точно не помню) находился под водой без каких-либо технических приспособлений, и что после этого он был совершенно здоров. В то время как наука утверждает, что человек не может так долго находиться без воздуха. Как объясняются такие феномены?

Ответ: Мозгу нужна разная пища. Питаться, как йоги, не советую, иначе и интеллектуальные плоды будут, как у них. Нейроны состоят из белков, липидов (жиров) и углеводов. Все эти компоненты нужны мозгу в большом количестве. Чем более разнообразна пища, чем больше она содержит соединений, не синтезируемых организмом, тем больше шансов иметь хорошо функционирующую нервную систему.

Хорошо известно, что в слабо развитых странах центральной Азии беременных женщин не кормят мясом, и не кормят в изобилии до тех пор, пока их беременность не становится для всех очевидной. Плоды таких этнографических традиций очень хорошо заметны. Известны трудности, в том числе интеллектуальные, с которыми сталкиваются такие народы, связанные с тем, что родившиеся младенцы развивались в условиях мозгового голодания. Мозг составляет пятую часть веса ребенка, это огромная часть тела – очень жирная, содержащая очень много белков.

Феномены, о которых Вы говорите, объясняются после того, как делаются контрольные эксперименты, в ходе которых йога действительно кладут на несколько часов в специфическое место, где отсутствует воздух. И если в этом случае эксперимент подтвердится, это было бы прекрасно. Но, к сожалению, пока подтверждается только то, что через 6-8, максимум 12 минут в отсутствие кислорода нейроны погибают. Начинается гипоксический процесс мозг, погибает. И обратить этот процесс нельзя. Все эти эксперименты – мистика и при проверке оказываются мелким жульничеством.


Вопрос: Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет следующей ступенью эволюции?

Ответ: Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.

Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципа.


Вопрос: Верно ли, что человек использует возможности своего мозга не полностью, а лишь только на 10%? Если да, то является ли это своеобразным эволюционным приспособлением?

Ответ: Ученые, которые так говорят, не могли сказать большей глупости, потому что если мозг будет работать на 10%, то человек моментально умрет. Мозг работает всегда – во время сна и бодрствования. Потому что в основе функции мозга лежит постоянная генерация активности, благодаря чему человек даже во сне дышит, мышцы срабатывают, сердце бьется, тело находится в тонусе. Другое дело, что, когда мы спим, он потребляет 9% всей энергии тела, а в активном состоянии– 25. Можно сказать, что, когда мы спим около телевизора, мозг работает на 100%, а когда мы бодрствуем – на 250. Мозг или работает или не работает. Его нельзя отключить частично.


Вопрос: Как Вы считаете, объяснимо ли происхождение такого сложного объекта как головной мозг человека с позиций дарвиновской теории эволюции, согласно которой, как известно, в основе эволюционного процесса лежат случайная изменчивость (случайные мутации) и естественный отбор? Может ли отбор случайных изменений приводить к появлению настолько сложных органов? Как Вы относитесь к альтернативным идеям происхождения мозга, таким как Intelligent Design ("разумный план")?

Ответ: Вопрос занятный. Он перекликается с давней дискуссией, которую ведут креационисты из города Сан-Диего в Калифорнии. Есть такой доктор Гиш, который возглавляет Институт креационных исследований. Он ищет в дарвинизме доказательства божьего промысла. Занятие благородное, хорошо оплачивается. Тем более что в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни.

К сожалению, не случайные мутации, которые исчезают, а индивидуальная вариабельность, которая существует в любой популяции, дает основу для сохранения в популяции тех или иных функций. Возьмите человека: у него вес мозга варьирует от одного до 2.3 кг. Представьте, если прилетят сейчас инопланетяне и начнут нас бить здоровым дуршлагом, в дырочки которого проскакивают наиболее сообразительные, те, кто хуже соображают, просто исчезнут.

Дарвиновская теория построена как негативный процесс, в котором не выживают сильнейшие, а погибают слабейшие. А дело в индивидуальной изменчивости, в том числе мозга. У собак, у волков разница в весе головного мозга может достигать 30%. Вот если бы у одного медведя лапа была на 30% длиннее, чем у другого, тогда никто бы не сомневался, всем было бы видно.

В основе эволюции мозга лежит не дарвиновский отбор, не мутации, а индивидуальная внутривидовая изменчивость, которая существует постоянно. Все определяется стратегией размножения – чей геном привнесен в следующее поколение, а не тем, чей геном исчез в предыдущем.

Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения, это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, STR, chumbuk, ВячДимОз

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
2. « Сообщение №16872, от Март 16, 2010, 07:03:48 PM»

Про Савельева было уже кое что

Энергетический подход к эволюции мозга

Происхождение мозга -zip-архив 1,4мб

http://scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=2&action=display&threadid=523#msg11031



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Denart
Full Poster


Сообщений: 37
3. « Сообщение №17232, от Апрель 03, 2010, 11:37:34 PM»

Савельев засветился в новом фильме "Фантастика под грифом Секретно: Мозг ". Кстати, фильм весьма любопытный. Хотелось бы услышать ваши комментарии.
Сам фильм можно посмотреть Здесь .
Не стал заводить новую тему, т.к. участие господина Савельева в документальном фильме о мозге, по умолчанию должно определить данный фильм в категорию заслуживающих доверие. Или я не прав?


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
4. « Сообщение №17254, от Апрель 04, 2010, 11:51:17 AM»

Рекламно-мистический ролик для тех инвесторов, у которых лицо не обезображено интеллектом. Практическая наука на марше - к НАУКЕ отношение не имеет.


Род: Мужской
Denart
Full Poster


Сообщений: 37
5. « Сообщение №17259, от Апрель 04, 2010, 01:53:04 PM»

Рекламно-мистический ролик для тех инвесторов, у которых лицо не обезображено интеллектом


Само собой. Статьи на Форните наврятли сподвигнут неинтеллектуалов делать инвестиции в исследования мозга. В статьях практически каждую строчку по пять раз обдумывать нужно


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
6. « Сообщение №31147, от Июнь 29, 2012, 03:24:58 PM»

автор: nan сообщение 16872
Происхождение мозга -zip-архив 1,4мб

В файле почему-то часть страниц местами отсутствуют...
Поискал на инету, тоже самое.
Нашел вариант в pdf - но защищенный (нельзя распечатать)... может у кого есть полноценный вариант книги с возможностью распечатки?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
7. « Сообщение №31162, от Июнь 29, 2012, 06:54:00 PM»

автор: Айк сообщение 16870
Называю вас обезьяной:
Главное — что женщину тянет к мужчине, который находится вне нормы. Любая система вне нормы дает больший полиморфизм генетического потомства. Это — интуитивное биологическое решение, которое идет от обезьяньего хвоста
Такс... Значица женские женсчины ценят в мужиках в первую очередь нестандартность и оригинальность. Стало быть... где мои розовые трусы со слониками и большие круглые очки в деревянной оправе? Еще пожалуй стоит надеть кирзачи, майку-алкашку и томик Великого Вовы под небритую вонючую мышку "Эмпириализм и эмпириокритицизм", чтоб было о чем беседовать с девушками. И таки пикапнусь на славу

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Айк

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
8. « Сообщение №31163, от Июнь 29, 2012, 09:27:07 PM»

автор: Palarm сообщение 31162:
.............где мои розовые трусы со слониками и большие круглые очки в деревянной оправе? Еще пожалуй стоит надеть кирзачи, майку-алкашку и томик Великого Вовы под небритую вонючую мышку "Эмпириализм и эмпириокритицизм".............

Foot in mouth

...........примерно такой же собирательный образ я представлял себе, когда писал вот это:

автор: skuLL сообщение 10403

...........В данном ракурсе можно затронуть то обстоятельство, что эффективность эволюционных процессов прямо зависит от факторной и структурной вариативности их составляющих..........Так вот, позволяя себе некоторые дедуктивные вольности на эту тему, мы можем прийти к выводу, что, ВОЗМОЖНОглавными инициаторами (провокаторами)основныхфундаментальных качественных ("квантовых") эволюционных переходов могли быть лишь (?) некие более функционально-развитые в эмоциональном плане существа........

.......в сознании навязчиво восставала картинка с такими себе "эмоционально-хвостатыми" мужиками в розовых семейках, скачущими по верхушкам мироздания и снующими на гребнях эволюционных трендов....... 

Кароче, глядя на себя в зеркало / я понимаю: с эволюцией всё будет хорошо............ Foot in mouth.........




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
9. « Сообщение №31164, от Июнь 29, 2012, 11:21:08 PM»

Не обольщайтесь
За умение нестандартно мыслить, нам приходиться платить свою цену:
Почему говорят, что женщина лучше приспосабливается, лучше выживает? Во-первых, у мужчин мозг более изменчив. Во-вторых, за счет больших ассоциативных центров он менее биологически адаптирован. Мужчины платят за свою способность нестандартно думать тем, что они менее биологичны, то есть менее приспособлены.
Женщины принимают биологические решения. Мужчины тоже на 99,9% биологические машины, но ассоциативные структуры у них больше, поэтому среди мужиков чаще появляются люди, которые могут думать о чем-то, кроме размножения и еды


И эта способность мыслить (не только о размножении и еде) как раз и пригодится Женщине.
Ведь:
в девяти случаях из десяти женские поступки совершенно правильные. Потому что они подчинены одному — выжить, размножиться, увеличить доминантность. Как? С помощью своей второй половины


Так что, о биологической адаптации позаботяться женщины, а нам главное использовать свои нестандартные возможности и тогда...
автор: skuLL сообщение № 31163
с эволюцией всё будет хорошо............


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Айк

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
10. « Сообщение №31165, от Июнь 29, 2012, 11:41:00 PM»

автор: Aglas сообщение 31164:
............эта способность мыслить (не только о размножении и еде)............

.......в данном смысле, позабавила статистика активности в обсуждениях нашего форума:

Top 10 Тем (по ответам)Top 10 Тем (по просмотрам)

Секс как он есть377
Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)370
Про математику326
Сознание это...?324
НОРБЕКОВ320
Юмор :)305
Психотроника - страшилка 21-го века280
Рекомендую послушать276
Армагеддончик274
Поздравления272

......./ предмет фонит неоднозначностью...... Foot in mouth




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
11. « Сообщение №31166, от Июнь 30, 2012, 12:06:49 AM»

Ну, в целом все укладывается в типовую систему:
1) "Секс как он есть" - Размножение рулит
2) "Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)" - помоему, Доминирование...
3) "Про математику", "Сознание это?.." - Пища для ума


(гость)
12. « Сообщение №31172, от Июнь 30, 2012, 02:36:08 AM»

Первую тему в этом списке открыла женщина (W-E) :) То есть пока всё по Савельеву :)

ПС: Это пишет сами-знаете-кто-опять-глюки




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
13. « Сообщение №31174, от Июнь 30, 2012, 08:17:27 AM»

>>у мужчин мозг более изменчив... за счет больших ассоциативных центров он менее биологически адаптирован

откуда данные? что за фигня?  Это - типичная Савельевская попса, совершенно не обоснованная, его фикса.

 

Синь-Айк, а старый рецепт удаления куков с компа выходом из авторизации, новым заходом без птички "запомнить", опять выходом уже не хочешь применить? С другого компа со старыми куками авторизации использовал? Или заходил с www. а теперь без www (или наоборот). Проблема - в клиенте, а не сервере.

 

 




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
14. « Сообщение №31185, от Июнь 30, 2012, 04:18:27 PM»

автор: nan сообщение № 31174
Это - типичная Савельевская попса

Попса у Савельева в основном из какой области? в его выводах (экстраполяционных) о человеке, его первобытной сущности, родстве с приматами?
поскольку, здесь же на сайте его цитируют в статьях об эволюции мозга... то есть, именно научные его работы имеют вес и подтвержденность?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
15. « Сообщение №31190, от Июнь 30, 2012, 07:27:19 PM»

Савельев в рамках своей специализации в самом деле наисследовал и обобщил интересные материалы, но, как это столь часто бывает в нефрофизиологии, он летит далеко впереди границ своей компетенции и понимания, в частности в замеченных в прошлом сообщении его утверждениях. И это можно рассмотреть досконально, если есть желание.

« Последнее редактирование: 2012-07-01 08:17:53 nan »



Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

16. « Сообщение №31191, от Июнь 30, 2012, 08:25:39 PM»

автор: Айк сообщение 16870
И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает.

А ведь напрашивается прямая аналогия между мозгом, как своеобразным и, вполне материальным таким клубком-"путанкой" из аксонов-дендритов и - неуловимой сущностью психики, в нагромождениях которой также, как и в этих лабиринтах нейроцепочек - сам черт ногу сломит


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

17. « Сообщение №31192, от Июнь 30, 2012, 09:15:26 PM»

Запутаться в мозгах конечно можно, и даже легко Но есть путеводная нить - это эволюция. От простейших, той же улитки с ее 108 нейронами, до нас, миллиардеров. И миллиарды нейронов, при всей их кашеобразности, все же специализированы по слоям и центрам. И эти наводки (эволюция и строение) используются при расследовании такого запутанного дела, в том числе здесь, на Форните.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

18. « Сообщение №31193, от Июнь 30, 2012, 09:22:37 PM»

Образно я, Sergish, это у меня как б такая аллегория )
Не все так мрачно, конечно, и в психике есть какой-то процент адекватности, какие-то "слои и центры" просветов. Причем, у всех, без исключений.
Наверное... / ? / )))


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

19. « Сообщение №31194, от Июнь 30, 2012, 09:55:31 PM»

автор: arctic сообщение 31193
процент адекватности, какие-то "слои и центры" просветов. Причем, у всех, без исключений.

точно О том свидетельствуешь ты, и даже в какой-то степени я. Наша способность задуматься о том, как безобразно устроен наш мозг, как он сложен, свидетельствует о том, что он устроен не совсем безобразно.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

20. « Сообщение №31195, от Июнь 30, 2012, 10:36:40 PM»

автор: sergish сообщение 31194
О том свидетельствуешь

Кто и о чем тут свидетельствует, мне подсчитывать в лом, а вот то, что неадеквата у всех намного больше, чем обратного, тут можно и посчитать, как я думаю. Но, вот такая арифметика - допустим, действительного у тебя в голове 0,1%, а это в 1.000 раз меньше общего объема... абыдна, да? - Ище как! )
А ведь у кого-то его может быть 0,01%, и даже 0,001 !! Вполне допустимо, как я думаю. И вот тут уже выходит, что ты в 10, а то в 100 раз умнее /ну типа/ кого-то там. И уже что? - Уже не так обидно, а очень даже ничего так себе!
Логично? )))


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
21. « Сообщение №31200, от Июль 01, 2012, 03:34:17 PM»

автор: sergish сообщение 31194
Наша способность задуматься о том, как безобразно устроен наш мозг, как он сложен, свидетельствует о том, что он устроен не совсем безобразно.


А если так порассуждать:

Наш мозг, в целом, устроен сложно для Нашего понимания и безобразно относительно Наших идеальных представлений...
Если бы он был устроен более Красиво (с точки зрения технической реализации), то вероятно это позволило бы и нашему пониманию быть более прозорливым, а значит лишило бы мозг его сложности относительно понимания.
Или: Наше понимание является заложником сложности и безобразности. Будь система более продуманной, Уровень усвоения и понимания многих вещей был бы выше (в том числе и понимания работы мозга, и в том числе это понимание оценило бы продуманность системы (нашло бы красоту в реализации))...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chumbuk

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

22. « Сообщение №31201, от Июль 01, 2012, 06:48:09 PM»

Доля правды присутствует в рассуждениях господина Совельева, хотя и не без "туманностей" которые злодеи могут использовать как материал для манипуляций.

Однозначно за, я лично по поводу направления идей, о том что мозг не создан идеально для тех функций которые он выполняет. Это костыль на костыле. Также как например при разработке софта когда после создания "ядра", идут всякого рода причесывания и вылизывания функционаля в виде дополнительных модулей, но спустя время их накапливается столько что выгодней переделать всё совсем по новой, начиная с ядра, так как возникло понимание как достичь того же функционала более элегантными путями.

Но в природе такого не бывает, потому заплатка на заплатке наш мозг и оптимизировать эту систему нереально, особенно логикой детерминированной этим же мозгом. Для мозга он сам фантастически сложен по структуре.

Верно так же наивность преувеличений и мистификаций роли человеческого сознания и фундаментальные отличия его от животного.

Про невозможность создания ИИ, на мой взгляд это ИМХО автора я несогласен.

автор: Aglas сообщение № 31200
А если так порассуждать:

Наш мозг, в целом, устроен сложно для Нашего понимания и безобразно относительно Наших идеальных представлений...
Если бы он был устроен более Красиво (с точки зрения технической реализации), то вероятно это позволило бы и нашему пониманию быть более прозорливым, а значит лишило бы мозг его сложности относительно понимания.
Или: Наше понимание является заложником сложности и безобразности. Будь система более продуманной, Уровень усвоения и понимания многих вещей был бы выше (в том числе и понимания работы мозга, и в том числе это понимание оценило бы продуманность системы (нашло бы красоту в реализации))...


Безусловно оптимизировавши(гипотетически) мозг для одних задач и функций, это поменяет или вообще нивелирует многие другие, тут как с кубиком рубиком только в миллион раз сложнее, потому человеку врядле это под силу.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

23. « Сообщение №31206, от Июль 02, 2012, 05:27:40 AM»

автор: Aglas сообщение 31200
А если так порассуждать:

Давно, еще юности прочитал книжку "Гармония и алгебра живого". Там красота обосновывается с позизции целесообразности. Действительно, когда мы смотрим на кошку или на оленя, то его красота похожа на интуитивное понимание, насколько их строение позволяет им эффективно бегать-прыгать. Или красоту самолета связывают с его способностью летать. Я тоже полагаю, что "безобразность" мозга, возможно, субъективное следствие ограниченного понимания его механизмов. В будущем, когда будет более глубокое понимание, наверно дойдет до того, что, томография мозга будет вызывать ощущение "красиво-некрасиво". И обычным будет такой, например, эпизод: парень глядя на МРТ мозга: "Ах какая красотка! Какие полушария!" (с восхищением)

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
24. « Сообщение №31208, от Июль 02, 2012, 08:24:53 AM»

Насчет заплаток новых версий в эволюции мозга - можно и так сказать, но, в отличие от заплаток у программеров, никак не затрагивающих ядро разработки, все в мозгу очень динамично меняется с результатами эффективности эволюционных вариантов. Например, обонятельная структура видоизменилась в такую совершенно революционную находку как переключательная функция гиппокампа, - программерам такие "заплатки"  и не снились :)

Но Савельев далек от понимания целостны функций подобных механизмов в составе мозга... А вот Виноградова задолго до него к этому пониманию сильно приблизилась.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

25. « Сообщение №31218, от Июль 02, 2012, 09:00:03 PM»

автор: chumbuk сообщение 31201
после создания "ядра"

Сравнение с ядром какой-либо платформы вроде как бы и явное, но только на первый взгляд. К примеру, если принять за "ядро" средний мозг, и, в свою очередь, допустить, что там зашит некий БИОС особи, вроде все и сходится. Но, процессора, как такового, там нет, есть только ячейки памяти /если продолжить аналогию далее/, которые функционируют сами по себе. Другими словами, память работает без процессора, его просто нет! )

Ну, и далее, вот такая странная конструкция "ЭВМ" да - обвешивается разнообразными утилитами-заплатками, каждая из которых имеет свое влияние на это "ядро", да еще и на друг друга, причем, в абсолютном перемешивании этого влияния.
И опять - без какого-либо процессора, в общепринятом понимании этого слова.


Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 529


E-Mail
26. « Сообщение №36202, от Февраль 14, 2013, 03:19:51 PM»

 Церебральный сортинг от Савельева.

Дайте мне 7 миллиардов, и я через 5 лет переверну мир!



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak, minski

Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
27. « Сообщение №36203, от Февраль 14, 2013, 04:25:47 PM»

Ничего удивительного, он тоже хочет стать папой, и предлагает всем скинуться по рублю.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
28. « Сообщение №36204, от Февраль 14, 2013, 04:49:00 PM»

У Савельева замечательные исследования – продолжение евгеники и профотбора/профориентации, но как заметил nan: «…Савельев далек от понимания целостных функций подобных механизмов в составе мозга...», о чем была краткая дискуссия в теме «Глиальная клетка». Узкоспециализированный подход ведет к перекосу понимания происходящего. Источник и механизм появления феномена эволюции лежит гораздо глубже социально-психико-физиологического уровня и вмешательство в него (эволюционный феномен) с помощь церебрального сортинга напоминает манию величия или проект "2045"

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sobor, wesem

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
29. « Сообщение №36207, от Февраль 14, 2013, 06:01:54 PM»

автор: wesem сообщение 36202
Церебральный сортинг от Савельева.
По первому впечатлению врёт. Попробую, посмотреть с утра, но не думаю, что впечатление изменится.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: wesem

Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 529


E-Mail
30. « Сообщение №36210, от Февраль 14, 2013, 09:06:24 PM»

автор: kak сообщение 36204:
напоминает манию величия или проект "2045"
автор: kovip сообщение № 36207:
По первому впечатлению врёт

По большому счету Савельев просто сидит и стебается над журналюгой и слушателями. Я не думаю, что он не понимает всю абсурдность этого "гениального" проекта. Может ему просто скучно, а скорее всего в очередной раз не упускает возможность пропиарить себя любимого. Как бы совершенно вскользь замечает, что 7 миллиардов для некоторых - это смешная сумма, карманные расходы :) Инициатору "2045" в этом плане гораздо проще - деньги есть, на три вагона андроидов точно хватит :) 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
31. « Сообщение №36211, от Февраль 14, 2013, 09:50:29 PM»

Не думаю, что он стебался.... все было всереьез, он в карман за словом не лез, чувствуется, что все эти мысли у него давно выношены.

Интересно, когда метод созреет, он себя проверит, а у него в мозгу не обнаружится желаемой типологии гениальности, как он проглотит этот факт?.. :)




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 529


E-Mail
32. « Сообщение №36213, от Февраль 14, 2013, 11:56:18 PM»

>>как он проглотит этот факт?

Так он с самого начала дал понять, что процесс прихода церебрального сортинга неизбежен. Не он, так другие воплотят это в реальность :) Одним словом: - изначально пытался позиционировать себя лишь винтиком в великой машине будущего отбора. А поскольку границы гениальности весьма прозрачны, то вписать себя можно и задним числом, потом, когда потребуется должная статусная необходимость. Кстати, канонизировать гуру могут и его адепты, ежили таковые конечно появятся :)




Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
33. « Сообщение №36214, от Февраль 15, 2013, 12:21:57 AM»

Что ни будь новое начнет разрабатывать. После такого кайфа в обычную жизнь не возвращаются, а если возвращаются то умирают интеллектуально и духовно, после начинают стареть физически. ему встроена в психику, какая та штука, а в обычной жизни её нет, следовательно психика её теряет и полноценно работать уже не может, равносильно как после лесов амазонки в казахстан попасть.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
34. « Сообщение №36216, от Февраль 15, 2013, 09:14:08 AM»

В общем Савельев очень говорлив, имеет свой блог, наплодил много попсовых интервью типа Познера но от физиологии, хотя от самой физиологии в его сентенциях мало, в основном вылазят его идеи-фикс, которыми он намертво увлекся и все рассматривает в их контексте.

Вот еще ролик, подтверждающий его всамомделишнее отношение (что не стебается): http://www.youtube.com/watch?v=mFpymjGGQP8&feature=endscreen




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
35. « Сообщение №36217, от Февраль 15, 2013, 09:32:04 AM»

Хотелось бы отметить, что и в проекте «2045» и в предложениях Савельева нет идеологии и конструкта. В проекте, это набор различных технологий, по предположению инициаторов проекта, необходимых для построения будущего, а у С.В. Савельева, есть только конкретный способ выявления различий морфологии человеческих мозгов. Но ни обоснований, ни методов для изменения социальных отношений, а тем более цели нет. Отсюда нет и конструкта: требования к создаваемым продуктам, технического задания и расчета эффективности по использованию тех или иных технологий и методов для получения результата (нет цели – нет результата).


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
36. « Сообщение №36218, от Февраль 15, 2013, 10:29:29 AM»

автор: nan сообщение 36216
Вот еще ролик, подтверждающий его всамомделишнее отношение
Вот подумалось: nan выступает на уютубе. И чего будет?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
37. « Сообщение №36219, от Февраль 15, 2013, 11:03:00 AM»

не будет этого :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
38. « Сообщение №36222, от Февраль 15, 2013, 12:49:17 PM»

автор: wesem сообщение 36210
Я не думаю, что он не понимает всю абсурдность этого "гениального" проекта.
Сам проектне так уж и абсурден. Более того, в некотором роде полезен. давно мечтал, чтоб после школы детям давали более менее правдивый перечнь свойств, на которые он может положиться при выборе профессии.
Не думаю, что градации так велики как он расписывает. Но, они есть, однозначно. Важен и другой аспект вопроса: усиленное развитие "отстающих"частей. В "пластичности" мозга мы не раз убеждались. Конечно есть пределы физической перестройки но, организационные вариантыв, возможно их смогут в не только догнать а, может и, в некоторых случаях,перегнать.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, minski

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
39. « Сообщение №36223, от Февраль 15, 2013, 12:54:58 PM»

автор: kak сообщение 36217
Но ни обоснований, ни методов для изменения социальных отношений, а тем более цели нет.
Не беспокойся как только появятся данные, общество немедленно станет "кастовым". И, как говорится, дай бог, чтобы общество в гуманитарном плане успело перерасти, приоритет -- потребление, размножение, доминирование.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
40. « Сообщение №36224, от Февраль 15, 2013, 01:07:37 PM»

автор: Palarm сообщение 36218
Вот подумалось: nan выступает на уютубе. И чего будет?
В зависимости от того что скажет. Возможно ничего.
Но, ты меня натолкнул на мысль:хорошо бы сговориться (денег то у меня нет) с хорошим публицистом и выдать и развить моё любимое "Общество интегральная сумма личностей". Сколько бы это набрало комментариев и просмотров.Интересно.
Можно бы и в соц сетях, на fesbook'e, например, но, мозги кончились.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
41. « Сообщение №36225, от Февраль 15, 2013, 01:17:41 PM»

автор: nan сообщение 36219
не будет этого
По моему зря. Цепляться надо, за любую возможность. Только манеру изложения подобрать адекватную. Излишне у тебя она запутана и иногда заумна, как у scull'a, например.
Если ты так уверен в себе, устрой дисскусию с Редозубовым, Савельевым. и пр. Или ещё слабо понимание?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
42. « Сообщение №36226, от Февраль 15, 2013, 01:31:17 PM»

автор: kovip сообщение 36225
По моему зря. Цепляться надо, за любую возможность.
Да я просто намекнул, что одно дело борзо статьи писать, совсем другое - в телевизоре выступать. Тут другие навыки нужны, болтологические, а не писательские.

Вот я уже не раз замечал за собой, что пишу гораздо складнее, чем говорю: есть время подумать, поправиться, вообще переписать. А когда языком - тут надо быстро импровизировать на ходу, въезжать с полуслова. Вспоминается передача, где академик Кругляков просто молчал, когда на него наскакивал лысый экстрасенс. А ведь было что сказать - но он пишущий ученый, а не болтающий. В итоге балабол уделал куда более адекватного оппонента - потому, что играл на своем привычном балабольском поле.

Кроме того: нафиг еще одну трепологию разводить? Прототип давайте, а то все вокруг да около Вот тогда уже можно по существу обсуждать.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
43. « Сообщение №36227, от Февраль 15, 2013, 02:36:19 PM»

Для kovip:
«Не беспокойся как только появятся данные…». Я не об этом, а о том, что из-за невежества и/или по причине нечистоплотности создаются проекты в НИКУДА, но дающие их создателям преимущества (по-Савельеву: еда, размножение, доминанта). Ценность этих проектов для других, в новых технологических решениях и стимуляции мозговой деятельности на выработку защиты от мошенников. Поэтому и возникает вопрос о перспективе таких проектов, то есть, о их цели и механизмах реализации (идеология, технологии, методы, ресурсы).


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
44. « Сообщение №36228, от Февраль 15, 2013, 02:40:53 PM»

У меня знакомый в школе очень хорошо знал математику. Его на олимпиады таскали. Он хорошо с задачами справлялся.
Вероятно по Теории Савельева его следует признать потенциально "гениальным" в области математики и продвигать его в этом направлении. Чтобы он занимался "своим" делом.
Но, проблема, в том, математика его не сильно вдохновляла, и чем дальше тем это явственнее проступало. А по-настоящему ему нравилась юриспруденция и пошел он поступать на юридический.
Тогда получается важна не только морфология мозгов, в части на что они лучше заточены, но еще и интерес самого человека, чему он готов уделять большее время.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

45. « Сообщение №36229, от Февраль 15, 2013, 02:56:04 PM»

Aglas, а мы можем допустить, что он был натаскан на математику ближайшим окружением, или вдохновлялся авторитетным примером папы, к примеру, а в случае с юриспруденицией как раз заявила о себе морфологическая предрасположенность?




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 529


E-Mail
46. « Сообщение №36230, от Февраль 15, 2013, 03:37:35 PM»

автор: kovip сообщение 36222:
Сам проектне так уж и абсурден

Абсурдность в клейме человека. Можно как угодно это называть иначе, но от этого клеймо не потускнеет. Просто попробуйте подобный приговор примерить на себя. 




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
47. « Сообщение №36231, от Февраль 15, 2013, 04:09:52 PM»

автор: minski сообщение 36229
что он был натаскан на математику ближайшим окружением, или вдохновлялся авторитетным примером папы, к примеру

Даже если допустим, то это не отрицает его математических способностей.
Как и юридических (хотя их мне трудно объективно оценить).
Вопрос тогда стоит в том, от какой деятельности больше формируется эндорфинов. То есть надо смотреть в динамике, в момент деятельности работы мозга с той или иной абстракцией (математика, юриспруденция).

Получается, нельзя такие опыты проводить на детях, у которых еще нет адекватных распознавателей этих сущностей.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
48. « Сообщение №36233, от Февраль 15, 2013, 04:50:18 PM»

автор: wesem сообщение 36230
Просто попробуйте подобный приговор примерить на себя.
Я, европеец, есть индийцы с их кастовым строем. Это раз, есть "каксты"и у нс ,они тебя не ранят? И третье, - не вешаться же мне, что я, к примеру, родился одноногим?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

49. « Сообщение №36236, от Февраль 15, 2013, 06:10:45 PM»

Вообще вся идея, как ее преподносит автор Савельев, напомнила "Хромую судьбу" Стругацких: дети икс, кучкующиеся на тарритории военной бызы под охраной, эмоционально порвавшие со своими родителями, и экстерминатус, который детки под конец устроили вконец испоганившемуся мирку. Очень навеяло.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
50. « Сообщение №36237, от Февраль 15, 2013, 06:13:17 PM»

Мне работы Савельева очень нравятся. Только в последних интервью он начал меня как-то настораживать...

>>> (nan) а у него в мозгу не обнаружится желаемой типологии гениальности

Он многое делает для того, чтобы она у него обнаружилась. Насколько я помню, он состоит в союзе Художников, союзе Фотографов. По-крайней мере, книгу по фотографии его я на полках вижу. Так что с его топологией (типологией?) скорее всего всё в порядке, как я понимаю, он применяет свои знания и представления о правильном развитии ЦНС на практике :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
51. « Сообщение №36239, от Февраль 15, 2013, 06:45:17 PM»

автор: Айк сообщение 36237:
он применяет свои знания и представления о правильном развитии ЦНС на практике

вот если бы они еще сами были правильными... :) Да, ранний Савельев сильно отличается от сегодняшнего, но и у раннего далеко не все было в порядке с обоснованностью и обобщениями, о чем уже говорилось. А сегодня он просто одиозен.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

52. « Сообщение №36365, от Февраль 20, 2013, 01:04:40 PM»

автор: nan сообщение 31190
Савельев в рамках своей специализации в самом деле наисследовал и обобщил интересные материалы, но, как это столь часто бывает в нефрофизиологии, он летит далеко впереди границ своей компетенции и понимания, в частности в замеченных в прошлом сообщении его утверждениях. И это можно рассмотреть досконально, если есть желание.


Есть желание рассмотреть досконально!
Нан, можешь обоснованно показать где "лажается" Савельев?
... если не Нан, то может кто-то другой из участников может?!..


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
53. « Сообщение №36370, от Февраль 20, 2013, 04:05:03 PM»

да, надо бы написать разбор...




Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

54. « Сообщение №36372, от Февраль 20, 2013, 04:45:42 PM»

автор: nan сообщение 36370
да, надо бы написать разбор...


Ждём-с!!!...


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
55. « Сообщение №36374, от Февраль 20, 2013, 05:07:57 PM»

автор: nan сообщение 36370
да, надо бы написать разбор..

Было бы интересно почитать.


Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
56. « Сообщение №36394, от Февраль 21, 2013, 07:20:51 PM»

Глянул ютюб, он довольно возбужденный, неадекватно это при звании ученого. все обезьяны а он доминант. Расчет как раз на неискушенную аудиторию.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
57. « Сообщение №36397, от Февраль 21, 2013, 09:41:43 PM»

 Творчество Сергея Вячеславовича.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Айк, minski, Sobor, Aglas, XYZ, daxon71

Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
58. « Сообщение №36398, от Февраль 21, 2013, 11:24:02 PM»

Рецепторы сенсорных органов приобрели возможность воспринимать различные воздействия на расстоянии .


вот это больше всего понравилось. Может он имел в виду что в ходе эволюции, от непосредственного контакта с окружающей средой, живые существа развили возможность, дальнего восприятия раздражителей, в виде вибраций воздуха, молекул вещества, информации света. Но тогда это самый ранний период какой то, получается...


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
59. « Сообщение №36399, от Февраль 21, 2013, 11:24:32 PM»

Спасибо за статью, у него, я так понял, вышла новая книга, тем интереснее её теперь будет читать :) Одиозности и фееричности у него, конечно, хватает и с годами, похоже, только прибавляется :)




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
60. « Сообщение №36427, от Февраль 23, 2013, 04:01:36 AM»

Привет честной компании!
Давно разбираю для себя материалы данного сайта и даже удалось "сбросить с себя" кучу всяческой мистической мути, которую набрал из книг и живых ее носителей из своего близкого окружения. За это автору сайта выражаю свой персональный "респект и уважуха"!

Не писал, а когда увидел такой детальный разбор полетов тов. Савельева, сделанный nan-ом по "многочисленным заявкам трудящихся" - тут не утерпел!
Ну nan - понятно, добрая душа, люди попросили потрудиться - он и выдал! А вам-то, уважаемые старожилы сайта, зачем разбираться с материалами Савельева? Неужели не понятно, что Савельев ведет свою деятельность с позиции "обиженного ребенка"? Скорее всего, внешний мир в запланированный момент времени не выдал ему ожидаемых дивидендов в виде "славы и денег" и в той точке тов. Савельев решил "не ждать милости от природы", взял самые простые "три аккорда" про:

· удовлетворению естественных потребностей (например, в пище),
· воспроизводству (размножению),
· доминированию.


и начал пиарить себя со страшной силой! Человек рассчитывает, что найдется таки "богатенький Буратино", который возьмет да и выдаст ему под какой-нибудь "церебральный сортинг" n-ое количество ярдов... И вот тогда-то справедливость по тов. Савельеву и восторжествует!
При этом, тов. Савельев не дает себе труд построить пару-тройку прогнозов и посчитать возможные последствия реализации подобных проектов в мировом масштабе (меньший масштаб для таких товарищей просто унизителен!). Или таки посчитал, но не остановился, что еще печальнее...
Вынося на всеобщее обозрение свою "научную теорию", Савельев дает основания множеству человеков для оправдания своего животного поведения. Ученый же сказал!
А ведь вся культура человеческой цивилизации мучительно и с переменным успехом работает на то, что бы увести человека от примитивных ("обезьянних") мотивов поведения в сторону более сложных (менее комфортных для обезьяны), но более конструктивных мотивов и моделей поведения...

Система значимости человека и система значимости обезьяны сильно отличаются по степени своей сложности, не так ли?

Сегодня человеку и так тяжко справляться со своими инстинктами, а тут выходит на сцену некий "ученый!" и сообщает, что "это вы херней маетесь, друзья мои! Будьте обезьянами, доминируйте, жрите и размножайтесь побольше и любой ценой! Это правильно и это хорошо!"...
У нас тут, в Украине, есть один персонаж...на самой вершине иерархической пирамиды и с крепко развитыми навыками адаптации в жестко агрессивной уголовно-криминальной среде. Пока еще РПЦ со своими мифами кое-как справляется, корректируя его систему значимости, тем самым удерживая в каких-то "человеческих пределах". А если ему такого "ученого кота" подсунуть под бок? Страшно даже представить, что может из такого симбиоза "вырасти"...

Короче, nan, предлагаю тов. Савельева занести в список фрудаторов сайта Форнит по основанию анализа и трактовки его социальной активности.

п.с. В соответствие с культурой данного сайта предлагаю всем желающим не верить мне на слово и провести анализ социальной активности тов. Савельева самостоятельно, пользуясь открытыми источниками информации, после чего высказать свое личное мнение по этому поводу.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Palarm, skuLL

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
61. « Сообщение №36428, от Февраль 23, 2013, 06:33:04 AM»

Описание некоторого феноменологического ряда в виде эволюционного вектора представленные т. С.В. Савельевым не намного отличается от описания т. Ч. Дарвина. И в том и в другом случае отсутствует указание, как на источник, так и на механизм, благодаря которым можно наблюдать сей феноменологический ряд. Сравнивать же описания между собой - это риторика. Поэтому, поиск причины всего этого великолепного разнообразия, с явно определенным вектором, по-видимому, будет более плодотворен, нежели риторическая дискуссия.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
62. « Сообщение №36436, от Февраль 23, 2013, 01:06:03 PM»

автор: БУМ сообщение 36427
уважаемые старожилы сайта, зачем разбираться с материалами Савельева? Неужели не понятно, что Савельев ведет свою деятельность с позиции "обиженного ребенка"?
Мы то ладно, нас тут пара сотен. А, вот тиражи вот Савельва гораздо круче и доступнее. Не порали Антисавельва писать товарищ Nan? Но, только красочно и, по возможности, подоходчивей.
Гораздо больше пользы было бы однако. "Происхождение мозга" тираж 5000. Конечно не полумиллионный тираж Донцовой, но побольше, чем достаточно популярная среди любознаек, "Элегантная вселенная". И от которой польза, по сравнению, с Донцовой обратно пропорциональна тиражу.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
63. « Сообщение №36438, от Февраль 23, 2013, 02:05:13 PM»

автор: kovip сообщение 36436
Гораздо больше пользы было бы однако.
Во-во. К черту Савельева! Почему ученое сообщество не в курсе про nan-нейрофизиологию? Вопрос уже не раз поднимался, но в ответ было лишь туманное про "что то такое делается". Блин, если бы я был уверен, что понял "тайну мозга" - я бы такой шухер в тырнетах навел, что Эйва бы точно услышала.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, БУМ, skuLL

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

64. « Сообщение №36442, от Февраль 23, 2013, 03:28:56 PM»

автор: Palarm сообщение № 36438:
Во-во. К черту Савельева! Почему ученое сообщество не в курсе про nan-нейрофизиологию? Вопрос уже не раз поднимался, но в ответ было лишь туманное про "что то такое делается". Блин, если бы я был уверен, что понял "тайну мозга" - я бы такой шухер в тырнетах навел, что Эйва бы точно услышала.

Почему же  "лишь туманное про "что то такое делается""  ? Приоритеты уже расставлены - они в статьях "Форнит". Появляются всё новые подтверждающие факты наноописаниям :). Например статья "Речь" и свежая новость "Речевые нейроны распределили по звукам"  Где показано,что речь, неразрывно связана с моторикой движения ,что подтвержает: речь не какие нибудь специальные морфообразования т.н 2-ой сигнальной системы и  "речь не зависит от сути ее носителя"

Так ,что думаю"Раиса Максимовна,скоро будет у курсе" :)




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

65. « Сообщение №36443, от Февраль 23, 2013, 03:45:03 PM»

автор: БУМ сообщение 36427:
Вынося на всеобщее обозрение свою "научную теорию", Савельев дает основания множеству человеков для оправдания своего животного поведения.

Чесслова, такого по крайней мере в последнем ролике про "лобоцеребральный сортинг" не увидел. Чисто справедливости ради.

Как я понял, автор предлагает научно-целенаправленно организовать то, что осуществлялось стихийно средствами культуры. В возможности осуществимости лишь можно сомневаться. Но сама идея ничем не отличается от ранней диагностики заболеваний, из которой вытекает идея диагностики и предупреждения на стадии беременности, из которой - здоровья будущих папы-мамы и соответствия на предмет произведения потомства. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
66. « Сообщение №36444, от Февраль 23, 2013, 04:44:43 PM»

автор: minski сообщение № 36443
Как я понял, автор предлагает научно-целенаправленно организовать то, что осуществлялось стихийно средствами культуры.


Точно! Автор выходит на публику и "предлагает"... Кому, по-вашему, автор предлагает это делать?

Вы не различаете в таком действии крепкий элемент лукавства автора?

Ну есть у ученого идея "сортинга", есть лаборатория в профильном НИИ... ну, казалось, бери и делай! Сделай экспериментальную "сортинговую установку" и начинай "сортинговать" добровольцев... Ну и т.д. и т.п.п.

Но тов.Савельев же делает не это, а совсем другое... И идет он не в свою лабораторию, а на "центральную городскую площадь"...
Полагаю, что Савельев скорее знает, что именно он делает, чем не знает...


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
67. « Сообщение №36445, от Февраль 23, 2013, 04:58:52 PM»

>>> (Бум) А вам-то, уважаемые старожилы сайта, зачем разбираться с материалами Савельева?

С большим удовольствием читаю его книги и буду читать. В книгах много замечательных иллюстраций, да, есть спекуляции и свои суждения, но через них легче понять и прочувствовать развитие нервной системы, такое читать много интереснее, чем сухие изложения. Вчера с удовольствием посмотрел передачи с его участием. Никакого такого "атаса" я за этим человеком не наблюдаю, у него есть своя точка зрения о выраженном животном начале в человеке, он эту точку зрения обосновывает и вполне корректно дискутирует с оппонентами.

 

>>> Будьте обезьянами, доминируйте, жрите и размножайтесь побольше и любой ценой! 

Вот конкретное видео, где он говорит о прямо противоположном:




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
68. « Сообщение №36446, от Февраль 23, 2013, 05:11:02 PM»

У Савельева, как впрочем у любого автора, самым ценным является фактические данные, которые, надо полагать, более-менее верны (хотя ловился и на неверных, но тут нужны сопоставления с другими). Именно в таком качестве его тексты и используются здесь в аксиоматике. У авторов ценны еще и обобщения, тем более, чем на большем фактическом материала они сделаны. Но для корректных обобщений нужен специфический навык, а вот его у Савельева нет и в помине.

 

Посмотрел и этот предложенный ролик. Писать еще один разбор не стану потому как считаю, что достаточно показал лажи Савельева и в ролике он продолжает впаривать все те же необоснованные и надуманные идеи. Причем с позиции науки, от которых в его высказывания не было ничего как только он пытался делать выводы. Похоже, что он искренне начал бороться с негативом в обществе, но делать это такими подтасовками - неправильно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, БУМ

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
69. « Сообщение №36448, от Февраль 23, 2013, 05:38:41 PM»

Мне очень вчера подняла настроение передача Гордона с его участием. Я начал воспринимать его, как Жириновского в мире нейрофизиологии, он очень классно троллил психолога Foot in mouth




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
70. « Сообщение №36458, от Февраль 24, 2013, 12:03:19 AM»

автор: Àéê сообщение № 36445
С большим удовольствием читаю его книги и буду читать. В книгах много замечательных иллюстраций, да, есть спекуляции и свои суждения, но через них легче понять и прочувствовать развитие нервной системы, такое читать много интереснее, чем сухие изложения. Вчера с удовольствием посмотрел передачи с его участием. Никакого такого "атаса" я за этим человеком не наблюдаю, у него есть своя точка зрения о выраженном животном начале в человеке, он эту точку зрения обосновывает и вполне корректно дискутирует с оппонентами


Мы о разном. Я о деятельности Савельева в социуме. А Вы о своих впечатлениях от прочтения его книг и просмотра видео.
Оно одно другому не противоречит. Человек может заниматься научно-исследовательской деятельностью, публиковать свои труды, участвовать в научных тусовках таких же ученых как он сам, получать научные звания, премии т.д.
И вся эта работа может быть очень нужной и полезной для тех членов социума, которые захотят заниматься наукой и станут использовать работы своих предшественников и коллег в своей научной деятельности.

Но когда такой ученый выходит в публичную плоскость, то это уже совершенно другой тип деятельности... Ничего против личности Савельева не имею и вполне допускаю, что он очень приятный собеседник и вполне приличный специалист в области физиологии мозга... но то, что он делает в публичной плоскости - это крайне опасно для остальных членов этого социума.
Один этот материал чего стоит: http://www.youtube.com/watch?v=88cgo3YtTmA


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
71. « Сообщение №36460, от Февраль 24, 2013, 12:51:20 AM»

Что именно тебя пугает?

Ты боишься узнать о том, как тебе следует себя развивать, исходя из организации собственного мозга?

Меня это ни разу не пугает, я бы с удовольствием прошел такое исследование.

 

>>> это крайне опасно для остальных членов этого социума

Он пишет картины, издаёт монографии, работает в науке и развлекается футуризмом, чем он опасен? :))




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
72. « Сообщение №36462, от Февраль 24, 2013, 02:40:32 AM»

автор: Àйк сообщение № 36460
Что именно тебя пугает?

Ты боишься узнать о том, как тебе следует себя развивать, исходя из организации собственного мозга?

Меня это ни разу не пугает, я бы с удовольствием прошел такое исследование.


Ага... я забыл, что здесь принято на ты! Ок.

Кто сказал, что меня что-то пугает?

Я говорю о социальной активности ученого (в частности - Савельева) и возможных ее последствиях.

Ты последствия внедрения "церебрального сортинга" видишь как создание возможности любому желающему пройти исследование собственного мозга и выбрать вектор своего самосовершенствования? Такой вариант не исключен, но мало вероятен... поживем - увидим.

Только Савельев предлагает несколько иной способ использования "цс". Ты этого разве не заметил из ролика?
"Ученый" вполне серьезно предлагает свою идею тем, для кого "пару млрд - это карманные деньги"... для того, что бы они, в свою очередь смогли... Дальше объяснять?

Я не думаю, что кто-то из сильных мира сего купит Савельева с его "сортингом" (уж слишком одиозен становиться и он и его идеи, я тут согласен с nan-ом), но сам факт того, что Савельев задумал и пробует реализовать такой "путь ученого в обществе" - это для меня однозначный критерий занесения его в список фрудаторов.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
73. « Сообщение №36463, от Февраль 24, 2013, 02:50:42 AM»

>>> Дальше объяснять?

Он этого не предлагает, а говорит, что это сортирование станет потенциально возможным в ближайшем будущем, объясняет почему и строит некоторую футористическую картину. Если такое сортирование людей будет адекватным, то естественно оно будет использоваться, ничего страшного в этом нет.

В фраудаторы же попадают мошенники. Он не мошенник.

 

С моей точки зрения, одного сортирования по организации мозга недостаточно. Важно, чтобы нейронная сеть хорошо чувствовала контекст, имела наработанные для этого контекста связи, которые бы делали её прогнозы более адекватными, если это будет присутствовать, тогда ей можно доверить данный проблемный участок.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
74. « Сообщение №36464, от Февраль 24, 2013, 03:05:57 AM»

автор: Айк сообщение 36460:

Что именно тебя пугает?
Ты боишься узнать о том, как тебе следует себя развивать, исходя из организации собственного мозга?
Меня это ни разу не пугает, я бы с удовольствием прошел такое исследование.
 
>>> это крайне опасно для остальных членов этого социума

Он пишет картины, издаёт монографии, работает в науке и развлекается футуризмом, чем он опасен?

По-моему, здесь есть почва для проведения одной "кривой параллели":

автор: skuLL сообщение 11197
....с одной стороны, природа сформировала особый инструмент выживания в виде индивидуальной способности к вхождению в доверие с целью ослабления бдительности противника и последующего завладения его ресурсом (жизнью); с другой стороны — эволюция отточила навык распознавания такого мимикрирования.......

Вот вам и потенциальный ответ на вопрос: "почему же так противно, когда кто-то слишком удачно притворяется?".....

И следующая цитата может служить хорошим обоснованием для моей интуитивной догадки:

автор: БУМ сообщение № 36444:

Вы не различаете в таком действии крепкий элемент лукавства автора?

Ну есть у ученого идея "сортинга", есть лаборатория в профильном НИИ... ну, казалось, бери и делай! Сделай экспериментальную "сортинговую установку" и начинай "сортинговать" добровольцев... Ну и т.д. и т.п.п.

Но тов.Савельев же делает не это, а совсем другое... И идет он не в свою лабораторию, а на "центральную городскую площадь"...

Полагаю, что Савельев скорее знает, что именно он делает, чем не знает...

По-моему, всё сходится©Laughing

БУМ, — подмигни, что тебе просто тупо не нравится хитрый свист этого усатого "соловья"!..... И все тебя сразу же поймут!..... Как впрочем и ты сам. ;)

Мне, признаться, тоже не особо комфортабелен этот стиль "духовного наворачивания" со стороны нейро-науколога...... Не звучит оно в таком анфасе, хоть ты тресни!.... Не пишется из этого картинка незаангажированной научной позиции....

Ну или у тебя всё намного серьёзнее и основательнее, чем мне скоропостижно показалось..... — Тогда снимаю шляпу и впадаю в тихомолвное наблюдение.....  Foot in mouth




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
75. « Сообщение №36465, от Февраль 24, 2013, 04:29:33 AM»

автор: Àйк сообщение № 36463
Он этого не предлагает, а говорит...


Говорит он много всего... но я говорю о его действиях!

Ты же с ОДИ сталкивался? Ты различаешь "говорение" и "делание"?

Выходит на публику человек и говорит:
- я придумал идею ЦС;
- я участвую в разработке установки для ЦС;
- если не мы, так китайцы или американцы это сделают в ближайшие пять лет;
- первыми за ЦС ухватятся вояки и политики , которые посредством ЦС отберут гениев и приступать к уничтожению других вояк и политиков из вражеского лагеря.
- но гении (потом! ) должны скинуть с Олимпа вояк и политиков и взять власть в свои руки (см. 13-ю минуту ролика, на который я дал ссылку немного выше);
- люди недалеко отошли от животных, по-этому "сортинговать" их и определять им профессию и род занятий по жизни - это даже им на пользу;
- внедрение ЦС должно привести к глобальному изменению способа отбора с существующего сейчас "финансового сортинга" - несправедливого!, на справедливый сортинг - церебральный;
- дальше, скрещивать нужно гениев с гениями для улучшения качества породы.

Кому он это говорит? Зачем он это говорит? Что должен делать тот, кто это услышит?

В это же самое время, говоря это публике, Савельев что-то делает с публикой как с объектом своего воздействия. Что он делает, говоря такое?

Ну понятно же, что с публичной площадки Савельев целиться не в меня или в тебя... или есть сомнения?
Он целится в тех самых "вояк и политиков". Что бы они сделали что? Чтобы купили (назови это - наняли) Савельева для внедрения ЦС! Очевидно же! Нет? ...
Только вояки и политики не для тех целей, которые ты, Айк, ожидаешь, будут внедрять ЦС, а для других, своих... военных и политических. А политики у нас простые парни, почти животные... им Савельев это подтвердил и оправдал

Вот вызовут тебя, Айк, через пять лет, например, в районный военкомат повесточкой, просветят на установочке и скажут: "Пойдете Вы, господин Айк, работать разнорабочим на сталеплавильный завод в штате Пенджап. В этом месте и этой работой Вы будете счастливо заниматься всю свою оставшуюся жизнь. Так сказал ЦС!" - и что ты тогда делать будешь? Будешь им рассказывать, что это ошибочка?

Ладно, считаешь, что социальная деятельность Савельева не есть мошенничество - так тому и быть. Только глянь мой ролик с 24.40 по 25.15 минуты и с 36.55 по 38.00... на всякий случай.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
76. « Сообщение №36466, от Февраль 24, 2013, 05:37:47 AM»

>>> Кому он это говорит? Зачем он это говорит? Что должен делать тот, кто это услышит?

Бум, у него есть некоторая идея по эффективному профилированию людей, также он написал книгу об этом. Вполне понятно, что он старается быть интересным для СМИ, рекламировать свою книгу, ну и помимо прочего не против найти себе инвесторов, для интересных ему исследований. Немного чудит, кто спорит, но ахтунга особого нет. Обычный медийный человек.

>>> Вот вызовут тебя, Айк, через пять лет, например, в районный военкомат повесточкой, просветят на установочке и скажут: "Пойдете Вы, господин Айк, работать разнорабочим на сталеплавильный завод в штате Пенджап. В этом месте и этой работой Вы будете счастливо заниматься всю свою оставшуюся жизнь. Так сказал ЦС!"

Ты ведь явно передёргиваешь. Мы живём в цивилизованном обществе с либеральными и демократическими тенденциями, откуда ты измышляешь столь утопические картины мне непонятно.

Если ты всерьёз думаешь, что его хождение по подкастам в YouTube с говорением какой-то фигни - это угроза человечеству, то проблемы у тебя, а не у него. С ним то всё понятно, но ты то чего так разошелся? Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
77. « Сообщение №36467, от Февраль 24, 2013, 05:42:10 AM»

автор: БУМ сообщение 36465:
Ладно, считаешь, что социальная деятельность Савельева не есть мошенничество - так тому и быть. Только глянь мой ролик с 24.40 по 25.15 минуты и с 36.55 по 38.00... на всякий случай.

Лично я в этих фрагментах, равно как и в остальных интервью Савельева, увидел лишь то, что он является добродушным, немного наивным и чудаковатым "ботаном", "подсевшим" на чужую, но очень сильно понравившуюся ему самому идею(-фикс?), и испытывающим угрызения непризнанности и невостребованности в виду некоторой нереализованности собственных амбиций по этому поводу (хотя судить об этом фактически — очень сложно).

Мне кажется, что он намного проще, чем ты, БУМ, о нём думаешь. :) Так что беспокоиться тут особо не о чем. Ничего такого "сверх-страшного" он не говорит, и тем более не "делает" (у него это, по-видимому, просто не получается, — как видно всё из того же интервью). Поэтому, похоже на то что в "двусмысленности" его устремлений кроется не какой-то зло-коварный умысел — а банальная ограниченность (не мне её оценивать, конечно, но это может быть либо функционально-мировоззренческая, либо научно-методологическая ограниченность), вносящая в его фундаментальные рассуждения элементы определённой "зафиксенности" на единой, довольно узкой концепции, часто приобретающей явно противоречивые формы её риторического проявления. Причём, эта противоречивость может проявляться как в отношении различных элементов самой идеи "в себе", так и в виде "забрасывания камней" в адрес иных, более корректных, на мой взгляд, научных обобщений и методологических исследований.....

Опять же, это моё личное, во многом интуитивное восприятие "савельевских прибауток", потому как я не владею квалификацией для более обстоятельного анализа огрехов его утверждений. Но даже несмотря на некоторую явную "симптоматичность" в его чрезмерно "выпопуляризированных" высказываниях (которую даже мне сложно не заметить), — заподозрить этого "айболита" в "гнусном латентном терроризме" совесть ну никак не поднимается. Foot in mouth

Просто хороший мужик, затурканный реальностью и критикой, ищущий свою нишу для самореализации... Не более. Мне так кажется. :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
78. « Сообщение №36468, от Февраль 24, 2013, 07:03:49 AM»

автор: skuLL сообщение 36467
Просто хороший мужик, затурканный реальностью и критикой, ищущий свою нишу для самореализации... Не более. Мне так кажется.
Я тоже так думаю. Типичный пример ученого, из за амбиций/денег/каких то фикс популирующего свои исследования, опуская их до уровня понимания обывателя. Это уже на грани фраудаторства, и думаю, к этому в итоге все придет.

Пусть изначально он просто хотел донести неподготовленному человеку вполне корректные данные о работе мозга, но потом попса подхватила его, проснулись жадность до денег, славы, укрепились фиксы - и мы видим то, что видим. А потом наверное увидим и похлеще, медные трубы блин тяжкое испытание.

PS:
так что nan и вправду не стоит идти в народ, чтобы не стать еще одним Савельевым

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
79. « Сообщение №36470, от Февраль 24, 2013, 08:53:24 AM»

автор: Айк сообщение 36460:

Он пишет картины, издаёт монографии, работает в науке и развлекается футуризмом, чем он опасен?

Опасен всякий, кто продвигает настолько широко и настойчиво неадекватные идеи, а его идеи никак научно не обоснованны, но он постоянно себя позицуионирует гласом науки. Он - умелый манипулятор, вполне уже "журналюга".

 

Айк, а ты мог бы по пунктам перечислить то новое и при этом адекватное, что он утверждает в плане его футуризма и в плане его собственно научной деятельности? Я затруднился составить такой список. Все, что изрекает адекватно - баян, у него не вижу, фактически, серьезных заслуг как у исследователя.

А в его увлечениях? Что он рисует, что он фотографирует и стоит ли такие творения вообще упоминать как некую заслугу?

Я не хочу сказать, что он тупой, но он и не умный (не был восхищен в этом плане ни одним его высказыванием), хотя наработал очень много всяких навыков, которые ему по жизни необходимы, например, говорить мягко-импозантно (для этого у него еще бородка есть, хорошо поставленный голос и отработанные манеры).

автор: skuLL сообщение 36464:

БУМ, подмигни, что тебе просто тупо не нравится хитрый свист этого усатого "соловья"!..... И все тебя сразу же поймут!.....

Я тоже подмигиваю!.. :) но не тупо не нравится, а вполне осознанно.

 

автор: Айк сообщение 36466:

Если ты всерьёз думаешь, что его хождение по подкастам в YouTube с говорением какой-то фигни - это угроза человечеству, то проблемы у тебя, а не у него. С ним то всё понятно, но ты то чего так разошелся?

Айк, плиз, не применяй такой стиль в отношении к участникам... Я тоже считаю, что Савельев при всей своей убежденности в правом деле (в чем я несколько сомневаюсь) наносит вполне определенный вред тем, что лжет (для результата неважно добросовестно ли заблуждаясь или намерено), тем, что пытается, при всей своей некомпетентности, давить своими идеями на широкую аудиторию, влиять на нее.

автор: skuLL сообщение 36467:

Лично я в этих фрагментах, равно как и в остальных интервью Савельева, увидел лишь то, что он является добродушным, немного наивным и чудаковатым "ботаном", "подсевшим" на чужую, но очень сильно понравившуюся ему самому идею

Вот это - точно иллюзия. Род административной деятельности, настойчивость вправания идей в массмедия и т.п. и множество других признаков не дают даже предположить его невинность. А умение произвести впечатление, умение хорошо выглядеть перед аудиторией - наработки.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
80. « Сообщение №36473, от Февраль 24, 2013, 12:23:19 PM»

>>> что лжет

Если отодвинуть некоторые разногласия в описании  работы и эволюции нервной системы между тобой и им, то в чём именно заключается его ложь? У него есть некоторые проколы в работе с фактическими данными, где-то они просто неверные, в остальном, пара странноватых спекуляций, не более.

Я приводил видео, где один из мировых ученых в области нейрофизиологии бросается в подтасовочный и шаманский бред о зеркальных нейронах:

Вилейанур С. Рама́чандран  – индийский невролог, психолог, доктор медицины, доктор философии, директор Исследовательского центра высшей нервной деятельности (Center for Brain and Cognition),профессор психологии и нейрофизиологии Калифорнийского университета (Сан-Диего), адъюнкт-профессор биологии Солковского института (Salk Institute). Окончил Станлейский медицинский колледж (Stanley Medical College) в Мадрасе (Индия) (1974).

 

Я к тому, что может быть это норма? Тренд? Люди пытаются популярно излагать своё видение, привлекать внимание инвесторов, расхаживая с хвостами павлинов. Согласованных отточенных представлений о работе и эволюции нервной системы пока просто нет, судя по всему, пока время гипотез, спекуляций.

Поэтому непонятно, почему Савельеву нельзя танцевать буги-вуги, а Рамачандрану можно. Пройдет лет 100 и я охотно верю, что будут устоявшееся представления, но сейчас... Может быть Савельев просто хорошо чувствует контекст в текущем этапе исследовании мозга в научном сообществе, контекст, в котором вперёд в сообществе прорываются "павлины с докторской степенью" и если у тебя нет яркого хвоста, то тебя просто не будут читать и давать гранды? :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
81. « Сообщение №36474, от Февраль 24, 2013, 12:42:53 PM»

Все, что ты сказал, не отменяет слово "лжет". И вовсе не разногласия с моими представлениями, до которых он просто далеко не добрался, а элементарная верификация на обоснованность его важных утверждений (тех, что поливает на доверчивые головы) показывает, что он голословен и просто передергивает. Ну я же именно для этого и написал статью, и то, что вначале обозначил, что "с точки зрения представлений на сайте" - лишь политкорректность. Разбор был вовсе даже не в сопоставлении того, что на сайте, а прямо прослеживалась обоснованность.

Что касается нелепых утверждений других физиолухов, что есть такая человеческая черта: попытки рассуждать в отрыве от аксиоматики даже как бы в рамках своей предметной области тем менее удачны, чем дальше отрыв. А очень хочется им рассуждать уже в области вопросов итоговых заключений, но уровень наработки и обобщений настолько далек от адекватности такой возможности, что они пока - как алхимики.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, daxon71

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
82. « Сообщение №36478, от Февраль 24, 2013, 03:49:34 PM»

автор: nan сообщение № 36446
У Савельева, как впрочем у любого автора, самым ценным является фактические данные, которые, надо полагать, более-менее верны


Да, совпадает.

автор: nan сообщение № 36446
У авторов ценны еще и обобщения, тем более, чем на большем фактическом материала они сделаны. Но для корректных обобщений нужен специфический навык, а вот его у Савельева нет и в помине.


Совпадает с моим представлением.

автор: nan сообщение № 36446
Похоже, что он искренне начал бороться с негативом в обществе...


Не совпадает.

автор: skuLL сообщение № 36464
БУМ, — подмигни, что тебе просто тупо не нравится хитрый свист этого усатого "соловья"!


Подмигиваю!
Но ощущение "не нравиться", которое во мне рождается, глядя на "соловья" - это симптом, слабый сигнал. Если такой сигнал есть, я начинаю разбираться с причинами основательно. Почему именно не нравиться?
Вот так я дошел до анализа социальной деятельности Савельева и различил опасность возможных последствий таковой. Даже если Савельев "душка и простофиля" или "злобный демон ада" - это никак не отменяет опасности последствий его "соловьиных трелей".

автор: ��� сообщение № 36466
Обычный медийный человек.


Обычные люди "медийными человеками" не становятся!

автор: skuLL сообщение № 36467
Лично я в этих фрагментах, равно как и в остальных интервью Савельева, увидел лишь то, что он является добродушным, немного наивным и чудаковатым "ботаном", "подсевшим" на чужую, но очень сильно понравившуюся ему самому идею


Душка, правда? Какая опасность от такого "ботана"?

Итак... Мнения старожилов форума "развалились".
Часть народу упорно продолжает говорить о личности Савельева и впечатлении, которое эта личность в них порождает: "душка", "безобидный ботан" и т.д.
Часть народу говорит о социальной деятельности "душки" и опасности таковой по порождаемым ею последствиям.

Не пора ли договориться народу о предмете общения? Можно сначала про впечатления от личности Савельева поговорить, а потом о его социальной деятельности.

О чем говорим, народ?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

83. « Сообщение №36480, от Февраль 24, 2013, 06:07:46 PM»

О научно-практических достижениях Савельева я ничего пока не знаю. Так как в принципе вообще увидел его недавно. В популистских-от-науки его заявлениях вижу больше пользы, чем вреда. Личность, научную и публичную деятельность, действительно, необходимо разграничивать, но это пускай сами люди немного о себе заботятся, касаемо их особенностей понимания прочитанного-прослушанного-просмотренного. Опять-таки, сугубо моё отношение - лучше с умным потерять, чем с дурнем найти. Савельев таки признанно умный, и вот да, мне интересно поучаствовать в обсуждении его публичной деятельности. Повторю, все что я посмотрел - мне понравилось, если интересно, объясню почему. А вот тут я пару часов назад любопытствовал и обнаружил, как он порезвился на годовщине Малевича - песня, за это памятники надо ставить, хотя б маленькие и для гурманов :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM, skuLL

ЛетающийМужик
УДАЛЕН

Сообщений: 2

E-Mail
84. « Сообщение №36484, от Февраль 24, 2013, 11:00:24 PM»

Савельев начал проникаться нехорошими мыслями об этом Мире с того момента как пошел разлад в семье он развелся. В итоге остался без жены, дочь живет отдельно, короче он один в личной жизни оказался в зрелом возрасте и еще бабла особо не заработал. Т.е. ни семейно, ни материально ничего в итоге не добился, озлобился на Мир, людей, особенно женщин считая их особями сосредоточенными только на жрачке да репродукции и начал потихоньку в статьях, книгах писать свои псевдотеории какие мог бы придумать и школьник.

Ну а к 50 вообще уже накопилось у него + в связи с распространенностью интернета, он решил пиариться через сеть, чем и занимается, захаживая на всякие передачи по телеку и радио.

Вообще от него смешно весьма слышать про то, что почти все живут как обезьяны посредственны и не создают ничего нового. Разве он что-то создал? Он физиолог, а полез в какую-то философию и псевдопсихологию основанную на примитивных принципах восприятия Мира, какие может составить ум подростка, а не взрослого человека.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
85. « Сообщение №36487, от Февраль 24, 2013, 11:28:42 PM»

Пример мошенника из новостей на Хабре: http://sporaw.livejournal.com/153328.html .

Просто, как пример того, когда мошенник - это не домысел, а реальный человек, который ворует деньги на науке, получает гранды, гос заказы.

>>> в статьях, книгах писать свои псевдотеории какие мог бы придумать и школьник

Ты читал его книгу "Происхождение мозга"? Ты серьезно считаешь, что ее мог написать школьник?


ЛетающийМужик
УДАЛЕН

Сообщений: 2

E-Mail
86. « Сообщение №36489, от Февраль 25, 2013, 12:20:25 AM»

Ты читал его книгу "Происхождение мозга"? Ты серьезно считаешь, что ее мог написать школьник?

То, что написал Савельев в книге «Происхождение мозга» известно было еще до него, и он ничего не открыл, а лишь собрал информацию из разных источников и своими словами пересказал чужые открытия и мысли но многие смотрят на это так будто сам Савельев что-то там открыл в то время как лично он кроме еды, размножения и доминантности ничего не открыл. А вот его личные открытия, которые и сводятся к сказкам про то, что нам только и нужно есть, трахать и выпендриваться в действительности вполне мог бы придумать и школьник. Все эти идеи про три потребности вместе со сказками про дебилизацию, уменьшение мозга, гениев, посредственных, общество полностью выстроенном на имитациях походят на выпускника 11 класса с муравьями в голове который как бы нихрена не знает о Мире и напридумал себе фиктивные взгляды, через призму которых он начнет все пропускать с 18 лет.
Савельев не был никогда никаким гением, ни реальным хотя бы изобретаем чего-либо кроме лингвистики. Он даже не был никаким там работягой, а в личной жизни разосрался.

С какого это вот перепугу его идеи кто-то должен перенимать и вообще воспринимать всерьез его рассказы? Что он сделал реальное в этой жизни, где пример какой-то кроме дешевого звания профессора, какое в наши дни на постсовке может получить и дурак?

По факту он ничего не сделал, ничего не добился и просто играет в свою лингвистику, переквалифицировавшись с биолога в какие-то полу философы, полу психологи. От того он и попер в народ со своими баснями потому что из себя ничего не представляет.

Я сейчас не хочу сказать, что я там крутой и чего-то представляю: никоим образом. Вот потому я и не идут со всякой чушь в народ, как это делает Савельев и ему подобные любители потрепаться на люди.

Точно так же разные пророки, посидев в своих медитациях, ловили глюки, просветлялись бредом и шли в народ, поняв, что они никто просто возжелали пойти поповышать свою значимость средь людей. Вот так же и он, затрахав себя мозгами и видать на почве мыслей, что он неудачник попер со своим поносом в СМИ. Это нам новый вид пророчества с промывкой мозгов научно-умозрительными и примитивными концепция о функционирования человеческой психики.

И вообще настоящим ученым на пиар глюбоко наплевать они работают, создают что-то реальное, а не лингвистику. Савельев же со своими навыками дальше лингвистики не пойдет разве что будет сидеть в лаборатории по церебральному сортингу, и когда решат проверить его мозги в томографе, то сразу же отстранят от должности профессора и пошлют навсегда убираться на улицах.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
87. « Сообщение №36490, от Февраль 25, 2013, 12:37:03 AM»

>>> но многие смотрят на это так будто сам Савельев что-то там открыл

Тогда порекомендуй хорошие книги по эволюции нервной системы. :)


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
88. « Сообщение №36491, от Февраль 25, 2013, 03:01:21 AM»

автор: minski сообщение № 36480
А вот тут я пару часов назад любопытствовал и обнаружил, как он порезвился на годовщине Малевича - песня, за это памятники надо ставить, хотя б маленькие и для гурманов


Спору нет, порезвился знатно... таки умный чел...

Все же знает, что делает, но делать это умеет плохо... и это неплохо.

автор: ЛетающийМужик сообщение № 36484
Савельев начал проникаться нехорошими мыслями об этом Мире с того момента как пошел разлад в семье он развелся. В итоге остался без жены, дочь живет отдельно, короче он один в личной жизни оказался в зрелом возрасте и еще бабла особо не заработал. Т.е. ни семейно, ни материально ничего в итоге не добился, озлобился на Мир, людей, особенно женщин считая их особями сосредоточенными только на жрачке да репродукции и начал потихоньку в статьях, книгах писать свои псевдотеории какие мог бы придумать и школьник.


Не знал таких подробностей личной истории Савельева, когда просчитывал его позицию... Это объясняет историю его "попадания" в позицию "обиженного ребенка"... Обычно, "обиженные дети" могут быть не только неуклюжи и трогательно забавны, но и запредельно жестоки... они легко оправдывают любые свои поступки в своих же собственных глазах.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
89. « Сообщение №36494, от Февраль 25, 2013, 08:20:34 AM»

автор: minski сообщение 36480:

научную и публичную деятельность, действительно, необходимо разграничивать, но это пускай сами люди немного о себе заботятся, касаемо их особенностей понимания прочитанного-прослушанного-просмотренного

Это - неправильная позиция... Люди не могут быть специалистами во всем и вынуждены доверять авторитету науки. Но когда от имени науки впаривают будто бы доказанные тенденции и свойства психики, такие как по Савельеву, то это - прямой вред людям и дискредитация науки.

 

автор: minski сообщение № 36480:

как он порезвился на годовщине Малевича - песня, за это памятники надо ставить, хотя б маленькие и для гурманов :)

Как социальный деятель Савельев - одно, а как ученый, передергивающий данные для поддержки своих теорий - совсем другое. И пусть бы он вносил свой вклад в культуру в позитивно-очищаем от абсурда плане, выставляя абсурд в явном виде, ну и не просто как клоун...

 

автор: Àéê сообщение № 36490:

Тогда порекомендуй хорошие книги по эволюции нервной системы. :)

Литературы по эволюции навалом, в том числе ее в актуальном виде поддерживает Марков, но во всей это литературе, оригинальных ли источниках или компиляциях, стоит брать фактические данные исследований для сопоставлений. Более сложный уровень сопоставлений - по утверждениями, непосредственно следующим из этих данных и уже сделанных сопоставлений по их существующей совокупности. В некотором приближении такое обощение есть на сайте и сопровождается реферативной подборкой.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Ипстак
УДАЛЕН

Сообщений: 3

E-Mail
90. « Сообщение №36496, от Февраль 25, 2013, 11:36:11 AM»

«Нет, не является. И у нас - не чрезмерное развитие мозга, потому что чрезмерное – это если бы он действительно был самым большим, или церебральный индекс у него был бы большой. Прочитайте мою книгу «Происхождение мозга», там все это написано. Даже у крота, у бурозубки он выше».

У человека он выше, тогда неандертальцы тупорылые и его теория об уме неандертальцев летит к чертям.

«Другое дело, что конструкция мозга могла бы быть более разумной. Ведь передний обонятельный мозг, которым мы думаем, вырос, по сути, из половой системы. Отсюда эта бесконечная человеческая проблема сексуальных отношений, которая проходит красной нитью через все – самооценку, смысл жизни, стратегию поведения…»

Если у Савельева всю жизнь вся оценка проходила через половую систему до самого климакса либо до сих пор если не потерял стояк, то это личные проблемы. И вообще огромное число млекопитающие спаривается один раз в несколько лет, о какой здесь оценке ситуаций через половую систему может идти речь?

«Если бы мышление возникло на какой-то другой базе, может, было бы лучше. А в результате половые мотивации оказались базисными принципами мышления. Это делает нас агрессивными, хищными и очень неразумными.»

Работа половой системы гипертрофирована преимущественно только у человека (до определенной степени у некоторых приматов). Гипертрофия половой функции гонад возникла как способ долгого удержания самок и самцов вместе ведь онтогенез у человека очень долгий, а самка сама не прокормит, не защитит. И эта же гипертрофия вызывает постоянное влияние половой системы на мышление человека но это чисто человеческая особенность, не наблюдаемая у других млекопитающих.

«Интеллектуальные нагрузки вредят мозгу. Увеличивается кровоток, нейроны используют энергию, уменьшается количество АТФ. Мозг этого очень не любит, к экзамену готовиться не хочет, запоминать ничего не хочет. Это нормально. А вот если мозг хочет работать, это значит, что перед нами человек с какой-то патологией, потому что интеллектуальные нагрузки нужны только для решения биологических задач. Для этого мозг, собственно, и создавался. И поэтому дополнительные энергетические расходы, в первую очередь расход сахаров и кислорода, истощают мозг. И поскольку мозг при некоторых условиях может потреблять до 25% энергии всего организма, то можно доработаться до нервного истощения.»

Все равно, что сказать, что физические нагрузки вредят мышцам. И если мозг этого не любит, почему же мы не валяемся с радостью все в глубокой медитации как овощи – сохранение энергии было бы для мозга, однако люди напротив обычно стремятся к активности, пока молоды с той, лишь разницей что каждому разное по душе. Другое дело, что мы с вами живем в 2 раза дольше, чем положено с точки зрения природы. Наше тело рассчитано лет на 40, а мы живем в развитых странах в среднем уже около 80, и подавление организма в ходе старения вынуждает лениться. А вот дети, подростки и многие взрослые, но еще молодые люди расшвыривают любую энергию направо и налево вопреки всем гипотезам Савельева.

«Когда создавались компьютеры, все говорили – люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ. Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники. Первичная информация за «надстройкой» исчезла. И они пишут программы, как складывают кубики. Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад. А что уж говорить о других областях.»

Слышу от человека, который в программировании лопух полный. Вот это и есть некомпетентность и имитация осведомленности о том, что такое настоящее
программирование, но попытка так все выкрутить будто он сам программист и в курсе.

«Дети, которые сегодня заканчивают 10 класс, уверены, что весь мир со всей информацией им доступен. Такого надувательства человечество еще не знало. На самом деле, информации даже на уровне учебника для медицинского училища или столярного ПТУ в Интернете не добудешь, там этого просто нет. А они уверены, что весь мир для них. Разговоры об информатизации, о базах данных и прочее – создание иллюзии.»

А зачем не медику информация из книжки мед. училища? Причем аналогичную информацию даже более обширную можно найти в интернете тем более Рунете, где все свободное гуляет без всяких авторских прав.

«Ученые, которые так говорят, не могли сказать большей глупости, потому что если мозг будет работать на 10%, то человек моментально умрет.»

Такая же генерация активности происходит и в каждой из скелетных мышц, даже если мы спокойно сидим в кресле и даже когда лежим – но это не работа мышц, а лишь базовое поддержание метаболизма в них по такому же принципу работает и мозг. А потому считать что базовое поддержание метаболизма мозга это работа на все 100% глупо. А если учитывать тот факт что при разных видах деятельности высоко активно работают разные структуры мозга, то наши мозги действительно работают на 10%. Правда адекватней говорить что высокоактивно в спокойном состоянии работает 10%, а не то что остальные полностью спят, а работают лишь 10%.

«Увеличение размера мозга происходит за счет увеличения размера самих клеток, которых у нас в мозге 150 миллиардов, и за счет гидратации, то есть обводнения. Человеческий мозг увеличивается в размерах где-то до 26–27 лет. Потом переходит в фазу стабильности. До 50 лет никаких изменений не происходит. Но это не значит, что нервные клетки не погибают. Нейроны погибают от голода в течение всей нашей жизни: за счет того, что нарушается кровоснабжение мозга. После 50 лет гибель нейронов становится наиболее интенсивной. Это приводит к тому, что мозг за каждые последующие 10 лет уменьшается на 30 грамм»

Мозг набирает максимум массы к моменту окончания онтогенеза у человека это 20 лет, а не 26-27 и даже как он писал в книге «Изменчивость и гениальность» 30 лет.
Сколько этих клеток в мозге никто не знает.
Мозг не переходит с 26-27 до 50 в фазу стабильности – это идиотское определение, мозг вообще никогда не находится в фазе стабильности его физиологически характеристики постоянно изменяются.
Нейроны гибнут не только из-за голода – первопричина в старении нейронов, что связано с повреждение ДНК в их ядрах, накоплении амилоидов в нейронах и потом они подвергаются апотозу и никакой сильнейший кровоток не отменит этот процесс. А сосудистые нарушения, происходящие с возрастом, происходят из-за сбивания эндокринной системы, центры которой находятся в мозге.
После 50 мозг теряет внутриклеточную воду и в отличие от других органов жиры там особо не могут откладываться потому, и происходит потеря его массы, а на месте погибших нейронов обычно вырастает нейроглия, вес которой навряд ли отличается от нейронов так, что причина уменьшения массы не в гибели нейронов хоть такой процесс и происходит.

«— Как правило, да. В 70% случаев талантливые и одаренные люди имеют мозг крупнее
нормы. У человека с большим мозгом больше шансов оказаться талантливым, чем у человека с маленьким.»

Выдайте нам данные о массе мозгах талантливых и одаренных людей мы сами посчитаем, сколько там процентов! А то получается так же как с гороскопом Мая и Концом Света 2012. Типа Мая писали там где-то, но это где-то в Южной Америке. Извините, кто специально для этого полетит туда, чтобы выяснить? А вот подсчитать коэффициент средней массы мозга гениев можно только бы нам выдали все эти данные, но их не выдает тот же, Савельев может он и сам не подсчитывал тогда о чем разговор вообще? Будут нам на руки подробные таблицы их массы мозга тогда и поговорим.

«Можно ли воспитать в себе некие способности? Нет, воспитать нельзя. Можно только реализовать. Способности человека — это комбинация наиболее выраженных структур мозга. Выраженных не в психологическом смысле, а в морфологическом.»

Факты говорят об обратном – воспитание и условия жизни важнее врожденных особенностей мозга для реализации способностей, исключая людей с уникальным или просто патологическим мозгом.

«— Человечество глупеет, естественно. Такие люди размножаются лучше. Чем более социализирована система, тем меньшее значение в ней имеет интеллект…»

Как раз наоборот – требования к интеллекту возрастают в более социализированном обществе.

«Чем выше уровень социализации гомо сапиенс, тем меньше нужен мозг.»

А что нужны бицепсы вместо мозгов?

«Так что дегра¬дация, которая началась с момента уменьшения размера мозга, будет прогрессивно нарастать.»

Никаких вменяемых подтверждений такой деградации ни от Савельева, ни от других параноиков вроде него не существует.

«То есть расстрел для высших чиновников, начиная, например, с районных, — это обязательная мера. И она будет очень эффективна.— Потому что чиновников не останется.— А зачем они нужны? У нас их все больше, а результата все меньше.»

Это уже называется не власть, а анархия.

«— Я не хочу спасать человечество. Я постараюсь проявить доминантность как-нибудь по-своему. Мне интересно заниматься реальными механизмами и изучать их дальше, пока еще моя голова варит, пока мой мозг не уменьшился хотя бы на 30 грамм. Я сейчас готовлю книгу, которая будет называться «Механизмы гениальности человека». У меня есть еще масса всяких затей: показать, например, как мозг участвовал в процессе социализации и как в результате деятельности мозга возникла сегодняшняя инфраструктура человечества, эта система надувательства и самообмана, на котором все держится. У меня есть масса научных занятий, которыми я продолжаю заниматься, а любой дешевый выпендреж, связанный с созданием чего-либо… это реклама и пиар.»

А смысл проявлять доминантность, если ты не бабуин как все или тоже обезьяна тупая?И о изучении каких таких реальных механизмах идет речь, о механизмах словесных?
А о надувательстве и самообмане любят рассуждать закомплексованные юные юноши и девушки, молодые лентяи или люди зрелого и старшего возраста ничего не добившиеся и дальше либо ноющие, либо идущие по пути наименьшего сопротивления пытаясь исправить ситуацию, чем и занимается сейчас Серега Савельев.

«— Конечно, это хорошо. Но у нас же человечество имеет структуру. В свое время я сделал массу полезных прикладных работ в эмбриологии, нейротравматологии и других областях фундаментальной медицины. Но благодарное человечество в лице структуры Минздрава и специальных организаций… Я не могу сражаться с ветряными мельницами для того, чтобы реализовать одну идею. Это не мое дело. Я уже эту проблему решил, доказал, что она решаема. А человечество само должно быть заинтересовано в спасении самого себя.»

Да он я смотрю, миссия у него серьезная! Решил нас на путь верный двинуть теоретический «гений» хренов. Ну а насчет массы полезных прикладных работ я читал эти его работы и не нашел там особо ничего прикладного все его прикладные работы на уровне букв и не более того. А благодарить его никто не обязан в лице Минздрава и тем более человечества с учетом того что кроме бла-бла, писанины он ни что не оказался способен вот и ходит, выпендривается теперь – чистый выпендреж. Тут ситуация аналогична ситуации с Александром Невским (Курициным) который что-то там критиковал в 90-е, выдумывал, выеживался, а на деле был ни кем – просто пиарился и показывал свою крутость, потом зарабатывал бабки на дураках как мог. Настоящие спортсмены и ученые не озабочены пиаром, а заняты делом и признание и деньги у них есть безо всяких пиар акций и рассказов какие слушать может только дурак.

Ни один нормальный ученый слушать бред Савельева не стал бы, и поддерживать его может лишь простой дурак который привык всю жизнь идти за кем-то. Ленина, Сталина, Брежнева нет нынешние вожди не в почете, вот, и ищет народ себе нового бати, чтоб указал путь верный, что и делает Савельев для дураков. А в научной среде его не особо любят потому что, будучи учеными, знают, где настоящий ученый, а где просто трепло. Его интеллект больше походит на уровень простого колхозника. Ну, вычитал из книжек, ну полазил по разным книгам, статьям, интернету, нарыл инфы и засунул все это в книгу «Происхождение мозга» ну и что? Ну, придумал дурацкие концепции, о работе человеческого мозга написав в «Изменчивости и гениальности», а толку та, он же сам не гений и им никогда не был? Это все равно, что дрыщавый или жирный теоретик по бодибилдингу будет кого-то учить этому самому спорту. Смешно!

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, nan

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

91. « Сообщение №36497, от Февраль 25, 2013, 11:38:51 AM»

автор: nan сообщение 36494:
Люди... вынуждены доверять авторитету науки

Помню, мы про это достаточно долго говорили здесь... Ну меня, все же, наверное, тяжелее будет заставить проникнуться верой в некие наукообразные microtubules в качестве каналов связи с загробным миром. А Савельев чотенька доводит гражданину, кито он (гражданин) на самом деле в своей основе есть. Я, допустим, таких топорно-простых и чарующе-откровенных заявлений со стороны людей науки н слышал (возможно, потому что вообще мало чего слышал), разве что это, но ребятам простительно, они ж гитарасты. А вучонаму как бы уже и не комильфо :)

Кроме того, пожалуйста, укажите мне на научпоп последних лет, желательно в форме видеолекции типа савельевских, где мне доступно объяснят иерархию мотивов деятельности, моей и окружающих, с точки зрения адаптации в социуме. Хочу.

 

автор: БУМ сообщение № 36491:
Это объясняет

На мой взгляд, это может объяснять, а может и не объяснять. Со стороны Летающего Мужика это тоже не совсем корректный подъём чужих трусов на древко своего флага.




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

92. « Сообщение №36498, от Февраль 25, 2013, 12:02:34 PM»

автор: minski сообщение 36497
Кроме того, пожалуйста, укажите мне на научпоп последних лет, желательно в форме видеолекции типа савельевских, где мне доступно объяснят иерархию мотивов деятельности, моей и окружающих, с точки зрения адаптации в социуме. Хочу.

Интересные материалы по эволюция социальности мне встретились здесь: "Грань между человеком и животным" (http://wolf-kitses.livejournal.com/253030.html#cutid1) и смотри по близким тегам (антропология, происхождение языка итп). Кажется, автор биолог, говорит интеллигентно, без эпатажа, стремится чтобы было обоснованно. Материалов выходит действительно очень много, поэтому требуется какой-то фильтр и обобщения.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
93. « Сообщение №36499, от Февраль 25, 2013, 12:19:49 PM»

>>> (Айк) Тогда порекомендуй хорошие книги по эволюции нервной системы. :)

>>> (nan) Литературы по эволюции навалом, в том числе ее в актуальном виде поддерживает Марков

Какая именно книга Маркова по эволюции, ещё раз подчеркиваю, нервной системы может быть интересна? Мне неинтересная эволюция, мне интересна нейрофизиология и, как следствие, развитие, эволюционирование нервной системы.

Я почему спрашиваю, я как раз вчера ходил в книжный и листал Маркова, не стал покупать его книгу, т.к. не увидел там нормального изложения с позиций нейрофизиологии. Савельев мне тем и нравился, что у него это было.

Если человек под ником "ЛетающийМужик" утверждает, что Савельев всё скопировал у кого-то и ценности в его работах нет:

>> но многие смотрят на это так будто сам Савельев что-то там открыл

То пусть так, но тогда, по идее, он может порекомендовать книги.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
94. « Сообщение №36500, от Февраль 25, 2013, 12:33:08 PM»

Эволюция у маркова описывается именно как эволюция био-систем, в том числе и нейронной организации, с очень добротным фактическим материалом по генетическим предрасположенностям. Вот и книга его «Эволюция человека. Том II. Обезьяны, нейроны и душа», Александр Марков

 

Что касается выше упомянутой баки про неандертальцев в плане их более тяжелого мозга, то, допустив, что данные по граммам верные, стоит учесть еще данные по из массе тела и то, что, по сравнению с голым человеком, они были покрыты очень плотным волосяным покровом, у которого каждый волосок снабжен чувствительным рецептором, что требует очень немалой довески в мозге. Думаю, что именно это - самое важно в прикидках.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Айк

Ипстак
УДАЛЕН

Сообщений: 3

E-Mail
95. « Сообщение №36501, от Февраль 25, 2013, 01:10:35 PM»

Савельев:
«Но если у женщины мозгов на 150 грамм меньше, какая может быть феминизация?! Чем это закончится? Половое равенство, заложенное в структуру сообщества, — заведомое оглупление. Будет не лучше, а хуже. Это — факт.»

Мужчины и женщины должны в современном обществе идти к интеграции, что и происходит в наши дни в развитых странах. Мужчинам не хватает женских качеств, а женщинам мужских – все по-честному. А дробление общества, разделение, определение женщинам роли кухарки да рожалки – ни к чему хорошему не приведет и примеры тому вся история человечества, когда мужики, не слушая женщин, ради власти похоронили за живо миллионы и столько же измучили, а все из-за нестабильности мужских решений в отношении глобальных вопросов.

Кстати сразу стоит сказать: По отношению к массе тела мозг женщин больше чем у мужчин. В среднем по Планете мозг женщин на 100-115 г. меньше мужского из 1320-1350 г. массы мозга по всей Планете и для мужчин и для женщин – выходит мозг мужчин больше женского менее чем на 10%.

А вот масса тела у мужчин в среднем на 15% больше женской. В качестве подтверждения: средний рост мужчины по Планете на 12,5 см. больше женского + в норме по отношению к массе тал вес мужчин несколько больше женского. Т.е. по отношению к массе тела женщины более мозговитые, хотя, по словам Савельева даже по отношению к массе тела мозги женщин меньше что лож.

Насчет того что нейронов в ассоциативных центрах на равный размер у мужчин в 3 с лишним раза больше (т.е. выше плотность) – а фиг его знает я лично не проверял.

Касаемо очень низкого числа гениальности среди женщин объясняется скорее социально-экономическими, культурно-этическими причинами, нежели физиологическими. Женщины обрели независимость сравнительно не так давно из общей истории человечества и то до сих пор есть народы, и целые страны, где они не имеют независимости.

А как женщине было быть гением, если ей запрещали раньше вообще учиться, работать на многих работах? Сейчас же все равно остается культурный след отношения к женщинам, что был и раньше хоть и меньше что не может не сказываться на их поведении.

Хотя конечно, в общем, судя по видимым фактам мозг мужчин, более склонен к гениальности, но если брать большинство, которое к гениям отношения не имеет, то разница невелика и никакого особого ума в сравнении с женщинами большинство мужчин, не демонстрирует. Есть лишь разница – мужчины более хладнокровны, женщины более эмоциональны от того и интеллект различается. Мужчина лучше будет справляться с точными науками, а женщина, например, лучше учить иностранные языки или работать психологом. А, в общем, в школах, колледжах, ВУЗах особой разницы в успеваемости тоже не замечено лишь с вышеупомянутой разницей, что точные науки в целом даются женскому полу хуже.

Гении появляются чаще среди мужчин, а среднестатистический мужчина ничем не умнее женщины просто интеллект работает у обоих полов по-разному от того непонимание и мнение о глупости противоположного пола.

Зато женщины стабильнее: «Женщины пришли бы к тому же к чему и мужчины, просто на это ушло больше времени, но зато все протекало бы более стабильно, а мужчины за высокую скорость изменений расплатились и до сих пор расплачиваются в некоторых районах Земли горами трупов».

Вообще мне кажется, у Савельева есть некая неприязнь к женщинам, и была бы его воля, он бы такого высказал, да только репутацию запортить не хочет. Я лично не вижу смысла опять делить общество, запрещать женщинам, где им хочется учиться, работать и даже занимать посты в политике – их как раз в политике их не хватает. Если же общество будет идти к социальной стабилизации по всей Планете, то думаю, число женщин в политике резко увеличится в будущем, и плохого в этом ничего не вижу – социальная эволюция.

Ну а мозги женщин и мужчин будут все сильнее интегрироваться, приобретая все более похожи свойства, но сохраняя при этом половые различия. А если бы мы не пошли на социальное равноправие между полами, то так бы оставались в разных Мирах с женщинами и смысла в этом никакого не вижу.

В общих чертах не имею ничего против женщин и не согласен с Савельевым относительно того что они глупее мужчин. Общество пусть и не совсем правильно, но в целом движется в правильном направлении, в том числе и в вопросах женщин и участия Савельева во всем этом не требует – оно было бы даже губительно, если бы он имел на – то власть.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sobor, nan, minski

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
96. « Сообщение №36502, от Февраль 25, 2013, 02:48:01 PM»

автор: Palarm сообщение 36468
так что nan и вправду не стоит идти в народ, чтобы не стать еще одним Савельевым
Ну, почему же? Есть антимулдашевы, и эти,- антиисторики. Почемуже не появиться антисвиридовской и пр.антиредозубам Чтоб более менее объяснить хотя бы то, что Фрейд не психолог. Не, спорю есть немало книг для тех кто интересуется этой темой. Но Нейробиблия от Нана, в крайнем случае, в сотрудничестве с каким либо приличным популяризатором, сам он не потянет, - ни как не помешает. Но, создаст мощный источник если не истины, то правды, понадёжней и обширней сайта. А главное, поможет систематизировать свои знания, сделав их доступнее для нас. Тут и сейчас находится не мало народу, который сидит годами но, так и не понимает, толком, что к чему. потому, что нет системности изложения.
Я, сейчас могу сильно ошибаться и, если что, прошу меня простить . Ибо не злонамереннно а, об общем благе хлопоча.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, minski

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
97. « Сообщение №36503, от Февраль 25, 2013, 03:05:32 PM»

автор: ЛетающийМужик сообщение 36484
Вообще от него смешно весьма слышать про то, что почти все живут как обезьяны посредственны и не создают ничего нового. Разве он что-то создал?
Неправда ваша. Он не то сказал, а то, что гулкой поступью цивилизации, выражены те же зверинные шаги основы жизни животного бытия; жрать, размножаться и доминировать. И, по моему, по сути, он прав. И потому, по био назначенью, женщину использовать можно за вкусную еду, в особом помещенье.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, minski

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
98. « Сообщение №36504, от Февраль 25, 2013, 03:15:15 PM»

>>> Нейробиблия от Нана, в крайнем случае, в сотрудничестве с каким либо приличным популяризатором, сам он не потянет, - ни как не помешает.

К слову, сейчас в том же iBook от Apple можно издавать свои книги, работы, есть бесплатный инструмент для их создания.




Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
99. « Сообщение №36505, от Февраль 25, 2013, 03:15:16 PM»

автор: kovip сообщение 36503
зверинные шаги основы жизни

человечество оторвалось от животного мира и отрицать это глупо. А тем более пытаться обобщить всю биологию тремя пунктами.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

100. « Сообщение №36506, от Февраль 25, 2013, 03:23:14 PM»

"Человечество" слишком уж обобщающий термин.

 

"Если бы парни всей земли

за руки взяться однажды смогли..." Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
101. « Сообщение №36507, от Февраль 25, 2013, 03:30:46 PM»

>>> Он не то сказал, а то, что гулкой поступью цивилизации, выражены те же зверинные шаги основы жизни животного бытия; жрать, размножаться и доминировать. И, по моему, по сути, он прав.


Вот мне тоже так кажется, главное, что он не отрицает и "человеческие черты" в человеке, тот же альтруизм, просто считает, что до серьёзной мыслительной деятельности и действительно осознанного социального поведения человеку дойти не так-то просто.

Если честно, то выходя на улицу, я вижу в основном людей, которые жрут, доминируют и размножаются, а не философов в рясах или работников красного креста Foot in mouth Я радуюсь, когда в человеке просыпается его человеческое, кто-то обращается к творчеству или посвящает себя исследованиям, помощи людям, но эти случаи единичны в общей массе.

Стив Джобс: "Когда ты молодой и смотришь телевизор, то думаешь, что телекомпании сговорились и хотят сделать людей тупыми. Но потом ты взрослеешь и приходит понимание: люди сами этого хотят. И эта мысль пугает гораздо больше. Сговор - это не страшно. Ты можешь пристрелить уродов, начать революцию! Но нет никакого сговора, телекомпании просто удовлетворяют спрос. К сожалению, это правда."

Мне кажется, что это указание Савельевым на животное внутри нас, обычную, наглую обезьяну, на то что мы не такие особенные и возвышенные, очень даже ценно. Оно помогает строже к себе относиться и более осознанно над собой работать.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
102. « Сообщение №36508, от Февраль 25, 2013, 03:36:27 PM»

автор: Ипстак сообщение 36501
В среднем по Планете мозг женщин на 100-115 г. меньше мужского из 1320-1350 г. массы мозга по всей Планете и для мужчин и для женщин выходит мозг мужчин больше женского менее чем на 10
Это потому,что у них борода не растёт да и вообще волосатость меньше.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

103. « Сообщение №36509, от Февраль 25, 2013, 03:40:43 PM»

Круто, kovip, желаю твоим нейронам еще долго оставаться в такой блестящей форме Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

104. « Сообщение №36510, от Февраль 25, 2013, 03:53:12 PM»

Конечно, неблагодарное это дело - сидеть и гадать, что вообще сподвигло г-на Савельева на столь дерзкие и милые сердцу речи. Все может оказаться намного проще, или намного мрачнее, или вообще не так. Но я в своих галлюцинациях оцениваю это как попытку рассказать простыми словами о сложных вещах людям, которые заинтересованы в понимании. И, собственно, конец, с которого он взялся за вопрос - несет в себе интригу. То есть, услышав "обезьяна, жрать, трахаться..." человек в норме напрягнется "Как?????????? А где же Иисус, где Александр Матросов, где любофФь дагроба?"

"И вот тут я, товарищ директор, начал рассказывать детишкам, что такое глобус........"

Такое вот моё наивное верование :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
105. « Сообщение №36511, от Февраль 25, 2013, 04:15:56 PM»

>>> Он не то сказал, а то, что гулкой поступью цивилизации, выражены те же зверинные шаги основы жизни животного бытия; жрать, размножаться и доминировать. И, по моему, по сути, он прав.

Да, если размышлять по расхоже по бытовому, то да, Савельев же именно так и размышлял, а вовсе не научно. И что же такого гениального в том, чтобы констатировать наличие животного начала в людях - таких же животных? Савельев cчитает, что поведение человека полностью определяется тремя устремлениями к:

· удовлетворению естественных потребностей (например, в пище),

· воспроизводству (размножению),

· доминированию.


И было показано как он высосал это из пальца. Даже у животных куда как больше выделенных потребностей может возникать, актуальных в тот момент, когда именно данная потребность оказывается на первом месте. Но это не значит, что только несколько из них могут доминировать, да и не тремя исчерпываются. Например, Савельеву надо бы было еще кроме жрать конкретизировать: срать (ну куда мы с вами без этой потребности?), иначе люди пропускают смысл и в памяти остается только жрать :) Ведь зачем-то он выделил из естественных потребностей еще две. Но это не означает, поведение человека полностью определяется такой потребностью. Что посчитать естественными потребностями, это недомолвка на совести капитана очевидности :)

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
106. « Сообщение №36512, от Февраль 25, 2013, 04:16:51 PM»

автор: minski сообщение № 36510
Такое вот моё наивное верование

Тогда может имеет смысл переплюнуть его и заявить, что в основе всех самых хитрожопых процессов в мозге лежит приспособленчество. Вот где атас будет: как же, як же - все самые возвышенные деяния человеков суть унылое мещанство! Пипл негодуе!


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
107. « Сообщение №36513, от Февраль 25, 2013, 04:33:37 PM»

>>> Савельев cчитает, что поведение человека полностью определяется тремя устремлениями

Меня что удивляет, в своей книге он много пишет о лобных долях и том, как с ними увязаны социальные функции, рассуждает над тем, что именно благодаря навыкам социализации, взаимопомощи мы вытеснили когда-то неандертальцев. Я не понимаю, почему в его статьях и интервью какое-то "Луркморе".




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

108. « Сообщение №36514, от Февраль 25, 2013, 04:45:57 PM»

автор: kovip сообщение 36502:
Тут и сейчас находится не мало народу, который сидит годами но, так и не понимает, толком, что к чему.

Точно про меня...... :(

автор: kovip сообщение № 36502:
потому, что нет системности изложения.

Во-во



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
109. « Сообщение №36515, от Февраль 25, 2013, 04:53:14 PM»

Кстати: Шимпанзе нравится интеллектуальная работа



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sobor, minski, БУМ

Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
110. « Сообщение №36516, от Февраль 25, 2013, 04:55:37 PM»

автор: Айк сообщение 36513
Я не понимаю, почему в его статьях и интервью какое-то "Луркморе

это потому что у него изначально не научный подход, как бум выразил, а скорее дров подкинуть в костер.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

111. « Сообщение №36517, от Февраль 25, 2013, 05:04:42 PM»

Мне тоже это какой-то троллинг напоминает.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
112. « Сообщение №36518, от Февраль 25, 2013, 05:07:52 PM»

>>> И было показано как он высосал это из пальца. Даже у животных куда как больше выделенных потребностей может возникать, актуальных в тот момент, когда именно данная потребность оказывается на первом месте. Но это не значит, что только несколько из них могут доминировать, да и не тремя исчерпываются. 

Мне такой подход не нравится.

"Даже у животных" и так далее. Ясное дело, что при погружении в материал начинаются нюансы, но размазанность материала уже на стадии введения в него, это плохо.

С подходом Савельева можно сделать не хилый прогноз касательно поведения мужчины или женщины в сообществе. А с подходом "даже", "а ещё бывает вот так" до прогноза дела не дойдет. Понятно, что всегда есть нюансы, детали, что он в статьях излишне категоричен, но если относится к его суждениям, как к рассказу о параметрах для первичного прогноза, то он очень даже прав.

 

Перебрасывание фекалиями в том же ЖЖ очень сложно отрицать, как и наличие в топ-блогов эмоционирующих революционеров, проституток, ханжей, а отнюдь не физиков, математиков и нейрофизиологов.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
113. « Сообщение №36519, от Февраль 25, 2013, 05:15:49 PM»

Дискутировать по поводу, кто лучше описал то или иное явление, например, эволюцию (Дарвин, Савельев, nan или еще нибудь-кто), не самый лучший способ выяснения ее существования (возможно, что это только иллюзия). Может быть, все-таки, перейти хотя бы к попыткам поиска источника и механизма, которые вызывают этот феномен?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
114. « Сообщение №36520, от Февраль 25, 2013, 05:20:06 PM»

>>> Может быть, все-таки, перейти хотя бы к попыткам поиска источника и механизма, которые вызывают этот феномен?

В его работах это было сделано, насколько я помню. Он сначала описывал контекст следующего этапа эволюции нервной системы, потом уже, описав контекст, рассказывал, почему с его точки зрения всё пошло дальше так, а не иначе. Там где он не мог определить контекст, он пытался восстановить его, исходя из имеющихся в нервной системе качеств.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
115. « Сообщение №36521, от Февраль 25, 2013, 05:24:06 PM»

Айк, ты плаваешь... явно. Причем здесь пытаешься говорить многозначительно. В чем именно тебе такой подход не нравится? И почему это вдруг на основе необоснованных утверждений вдруг стало возможно делать адекватный прогноз?

Давай так. Систематизируй свои возражения более корректно, вот я же не поленился это сделать. И тогда будем разбирать предметно.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

116. « Сообщение №36522, от Февраль 25, 2013, 05:24:46 PM»

Я посильно прочел фрагмент оригинала источника по "шимпанзе нравится интеллектуальная работа" и объяснения их предпочтения манипуляций с несъедобными жетонами и орехами - в оригинале это все на уровне предположений и сразу же предложеноальтернативное "интеллектуальной работе" объяснение и возможные уточнения методики будущих исследований. Походу наши переводчики немнога клюквы подкинули...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
117. « Сообщение №36523, от Февраль 25, 2013, 05:28:13 PM»

Ну а тебе не нравится интеллектуальная работа? Вот бы так же тщательно ты подошел к анализу утверждений Савельева!..

И я не вижу извращения смысла из оригинала в статье. Плиз, покажи, что не так?




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
118. « Сообщение №36524, от Февраль 25, 2013, 05:37:53 PM»

Для Айк:
«…следующего этапа эволюции нервной системы…» А не мог бы ты рассказать про самый первый этап эволюции, то есть, с какого «прибабаха» она началась? Что явилось ее причиной?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
119. « Сообщение №36527, от Февраль 25, 2013, 06:37:32 PM»

>>> В чем именно тебе такой подход не нравится?

Допустим, мне для прогнозирования поведения человека нужен набор параметров и модель. Если я вкину в модель слишком много параметров, то пока я их буду измерять и уточнять, прогноз станет неактуальным.

 

>>> И почему это вдруг на основе необоснованных утверждений вдруг стало возможно делать адекватный прогноз

У него две книги отведено на обоснование своей точки зрения. Если начинать придираться к деталям, то, не сомневаюсь, что можно найти много сырых спекуляций. Вместе с тем, он в курсе аксиоматического подхода, я здесь приводил видео с Гордоном, где слово аксиоматика слетает с его уст многократно.

Я не считаю сырость его спекуляций чем-то редким для изучения работы нервной системы. Например, совсем недавно, когда я тебя спросил про базовые состояния "плохо / хорошо" опять-таки оказалось, что вопрос сырой, для меня лично состояния неких выраженных физических центров "ад", "рай" и их руководящая роль в корректировке поведения до сих пор под сомнением, да и не только для меня. Я склоняюсь к тому, что есть общий не самый сильный положительный или отрицательный отклик, и что он может перекрываться более частными механизмами.

И что мне теперь кричать, как ты неправ и что ты лжец? Ну это же глупость и дикость. Я в чём-то с тобой несогласен, хотя понимаю, что у тебя куда больше оснований быть уверенным в своей правоте, чем у меня в своём скепсисе.

 

Обратило на себя внимание в критике Савельева:

>>> Любимое слово "быстрый" - совершенно лишнее. Быстрота реакции проистекает от скорости передачи нервных сигналов, сложности поведенческой программы и мышечных действий. А вот нехватка самих реакций для данных условиях, состояние неопределенности может повредить в критических случаях.


Источник:http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Savelyev/Sergey_Vjacheslavovicha_Savelyevs_creativity.php
Вроде бы, он не глупец и это понимает. По крайней мере я помню его рассказы об альтернативных способах приспособления к окружающей среде, хотя, может, это и игры моей памяти.

 

>>> Сергей Вячеславович Савельев явно не понимает то, как организуются поведенческие автоматизмы, что они - вовсе не обязательно врожденны, а в основном приобретены личной адаптивностью. 

Вместе с тем наблюдаю, что у кошек одной породы от чего-то одни и те же привычки.

Склоняюсь к тому, что имеют место, как более или менее врожденные поведенческие черты, так и надстройки над ними, что это верно и для человека. Экстремальный уход в позицию "все врожденно" и "все приобретено" нахожу недалеким и считаю, что экстремальности нет, как у него, так и у тебя, можно лишь говорить о расстановке акцентов. Он выбрал А, ты выбрал Б, вот и всё.

 

>>> Нормальный же физиолог просто знает, что ткани нейросети постоянно нуждаются в поддержке метаболизма и погибают (необратимо теряют функциональность) если подпитка не происходит в течении нескольких минут. Конечно же, и "память", т.е. взаимодействие посредством синапсов, прекращается. 


Источник:http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Savelyev/Sergey_Vjacheslavovicha_Savelyevs_creativity.php

Этот момент в критике не понравился совсем. Предположить, что Савельев этого не знает - глупо. Он, разумеется, в курсе, рассказывает про это на телепередачах.

Вообще, считаю более конструктивной в критике позицию, когда за оппонентом предполагаются профильные знания, а не когда его выставляют безграмотным идиотом. В данном случае "рассказ про нормального физиолога" - плохой приём риторики, рассчитанный на публику, никак не применимый для его докторской степени.

 

>>> Систематизируй свои возражения более корректно, вот я же не поленился это сделать

Я считаю, что человек сначала животное и уже потом человек. Что нашими действиями в большинстве случаев руководят гормоны, примитивные желания и потребности. Я считаю, что альтруистические, социальные, творческие черты, как и бескорыстность в человеческом обществе достаточная редкость, что опуститься до животного начала человеку проще, что пирамида Маслоу для западного человека всё ещё актуальна, а эксперимент Зимбардо лишнее тому напоминание. Даже на этом форуме я вижу постоянные проявления жестокости, эмоциональности по отношению к тем, кто не такой, как ты ("ты" тут образное), отношу это к примитивным животным чертам.

Я понимаю, что можно найти исключения, показать, что нейронная сеть может развиваться и иначе, но в нынешнем контексте и в том числе в этой стране, в человеке сначала идет животное, а потом уже человек.

Я понимаю, что и животные способны к сочувствию, взаимопомощи, верности, но, к сожалению, у тех же обезьян всё это вторично по сравнению с куда более примитивными мотивами доминировать, размножаться, есть. Если бы этого не было, то, наверное бы, люди не делали из людей мыло, не питались друг другом в период голода, не рубили бы друг другу головы.

 

Мне жаль, что Савельев настолько экстремален в своих оценках в статьях и не указывает на то, что у нас так же есть инстинктивные стремления к взаимопомощи, сочувствию. Я согласен с тем, что с этим примитивным биологическим редукционизмом он профанирует себя и превращает себя в недалекого философа, но вместе с тем, да, я тоже считаю, что человек сначала животное, а потом уже что-то большее, что определится культурой, социумом, его индивидуальным поиском.

 

Что не нравится в текущем развитии сюжета в дискуссии: люди начали указывать на личную жизнь человека, то что он в разводе, считать деньги в его кошельке, ставить вопрос о его социальной реализации - это кажется мерзким и низким, прямой переход на личности и вывешивание чужого грязного белья и боли. Я бы никому не пожелал, чтобы с ним так поступали. Но ведь поступают, что удивительно, его воззрения это скорее подтверждает, а не опровергает.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

120. « Сообщение №36528, от Февраль 25, 2013, 06:39:11 PM»

автор: nan сообщение 36523:
Ну а тебе не нравится интеллектуальная работа? Вот бы так же тщательно ты подошел к анализу утверждений Савельева!..

И я не вижу извращения смысла из оригинала в статье. Плиз, покажи, что не так?

Интеллектуальная работа мне нравится. После неё считать бабки на еду купить морковку с капуской или морковку с лучком и хрен с ней с капуской не особо :)

А по поводу статьи я давай два абзаца скопирую, а Айк или SkuLL переведут, им это сподручнее, я отвалю часа на два. Если им лениво будет, я покорячусь, но вряд ли смысл от меня ускользнул.

 

Food Versus Non-Food Rewards

Against our hypothesis, chimpanzees used the CCD significantly more when it contained non-food rewards than food rewards. Chimpanzees are known to work for food even when “free” food is available [i.e., contrafreeloading; Menzel, 1991]. However, to the best of our knowledge, ours is the first study to investigate a device containing tokens that were never traded for food [in contrast to Beran & Evans, 2012; Sousa & Matsuzawa, 2001; Tanaka & Yamamoto, 2009]. Chimpanzees were exposed to the token-CCD before the food-CCD; they had no expectation of extracting food when they first used it.

We believe chimpanzees were motivated to use the token-CCD for the challenge of the task itself [Harlow, 1950]. During token-CCD trials, 90% of contacts were directed to the pipes (vs. 5% to the transparent token chamber), suggesting that subjects were more motivated to access the pipes than the tokens within. This is consistent with Watson et al. [1999], who reported that long-tailed macaques, Macaca fascicularis, were more interested in manipulating maze-like tasks than extracting food. However, alternative explanations are possible. For example, chimpanzees may have used the token-CCD more than the food-CCD simply because it was the first type tested. In future, we strongly recommend using an ABAB experimental design, where condition A (tokens) is followed by condition B (food), then both conditions are repeated to examine their repeated effect over time. This will help to assess whether CCD-use wanes over time regardless of reward type; or whether CCD-use recovers when tokens are used again.

It is highly unlikely that chimpanzees mistook tokens for food (and therefore worked for a perceived food reward); chimpanzees did not perform any feeding-related behaviors towards the tokens, whereas they sniffed and licked the CCD and tools when food rewards were available. It would be interesting to place a camera facing chimpanzees when they use the CCD, to confirm feeding-related behaviors when trying to extract nuts.

........................................................................

CONCLUSIONS

In conclusion, our study suggests that a cognitively challenging task (CCD) can be beneficial for group-living zoo chimpanzees. Furthermore, subjects used the CCD even when it did not contain food rewards. However, the link between CCD presence/use and SDBs was not straightforward and requires further examination. Enrichment research in zoos is often constrained by small group sizes and large inter-group differences (i.e., between zoos). Repeatedly testing variations of an object or other environmental change to on the same group may be counter-productive because animals can quickly habituate to the change. Despite the limitations of this study, our results lay a foundation for further research on great ape well-being. We have identified potential improvements on CCD design and assessment protocols. Finally, we feel it is important for zoos to accommodate cognitive research on great apes, creating scenarios where animal care experts can inform and enhance cognitive testing paradigms [Herrelko et al., 2012]. In turn, carefully designed cognitive testing paradigms may be enriching for great apes, and can elevate public appreciation for great ape cognition [Burghardt & Herzog, 1989; Kellert, 1989].

 

                          - Я выделил жирным то, на что обратил внимание




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
121. « Сообщение №36529, от Февраль 25, 2013, 06:43:13 PM»

>>> А не мог бы ты рассказать про самый первый этап эволюции, то есть, с какого «прибабаха» она началась?

Kak, мне кажется, что более разумным было бы, если бы я тебе задал этот вопрос Foot in mouth 

Уверен, что у тебя есть мысли по этому поводу :)




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
122. « Сообщение №36531, от Февраль 25, 2013, 06:57:20 PM»

автор: kak сообщение № 36519
Может быть, все-таки, перейти хотя бы к попыткам поиска источника и механизма, которые вызывают этот феномен?


Эволюция как феномен? Эволюция нервной системы как феномен? Это же разное...

О каком явлении речь ведешь, kak? "Источник и механизм" какого наблюдаемого явления найти охота?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
123. « Сообщение №36533, от Февраль 25, 2013, 07:24:33 PM»

автор: Айк сообщение 36527:

Допустим, мне для прогнозирования поведения человека нужен набор параметров и модель

Айк... это так абстрактно... погоду легче прогнозировать. Твои размышления о прогнозировании поведения человека - совершенно нереальны по-любому. И использовать это в качестве каких-то аргументов - значит плодить тупиковые направления обсуждений.

 

автор: Айк сообщение 36527:

У него две книги отведено на обоснование своей точки зрения. Если начинать придираться к деталям...

Есть и более плодовитые носители идеи-фикс. Чем круче идея, тем многословнее носитель. Но обоснований-то не свершилось. Есть люди, которые в принципе не умеют что-то обосновывать, в частности потому, что не обладают методикой корректных утверждений и постоянно это демонстрируют. И дело вовсе не в придирках к деталям.

автор: Айк сообщение 36527:

совсем недавно, когда я тебя спросил про базовые состояния "плохо / хорошо" опять-таки оказалось, что вопрос сырой, для меня лично состояния неких выраженных физических центров "ад", "рай" и их руководящая роль в корректировке поведения до сих пор под сомнением

Всегнда ли такой результат является следствием "сырости" изложения, чтобы приводить это как аргумент?

автор: Айк сообщение 36527:

Вроде бы, он не глупец и это понимает.

Это предположение про "быстро". Почему же он не формализовал это однозначно? Он нуждается в твоей интерпретации?

автор: Айк сообщение 36527:

Вместе с тем наблюдаю, что у кошек одной породы от чего-то одни и те же привычки.
Склоняюсь к тому, что имеют место, как более или менее врожденные поведенческие черты, так и надстройки над ними, что это верно и для человека.

А ты наблюдал кошек, выросших в нетипичной среде? Ты готов кроме вопросов, говорить о механизмах? Об этом было в статье Наследование признаков.

 

автор: Айк сообщение 36527:

считаю более конструктивной в критике позицию, когда за оппонентом предполагаются профильные знания, а не когда его выставляют безграмотным идиотом. В данном случае "рассказ про нормального физиолога" - плохой приём риторики, рассчитанный на публику, никак не применимый для его докторской степени.

Ты за поклонение степеням?.. Если я вижу, что человек занимается передергиванием, то мне пофиг какая у него степень.

автор: Айк сообщение 36527:

Что не нравится в текущем развитии сюжета в дискуссии: люди начали указывать на личную жизнь человека, то что он в разводе

Мне это тоже не нравится, хотя можно понять попытки объяснить "экстримизм", о котором и ты говоришь.

автор: Айк сообщение 36527:

И что мне теперь кричать, как ты неправ и что ты лжец?

Кричать не нужно, а вот четко сформулировать то, в чем ты замечаешь мои проколы, было бы очень полезно и нужно. А если я вдруг начну пропагандировать в народе какую-то теорию и ты найдешь в ней изъяны, то твой      гражданский долг разобраться в этом и меня остановить. Правильно?.. А ты сейчас просто использовал риторику...

Итак, я очень приветсвую то, что мне оппонируют на стороне Савельева. Но тут, чтобы не превращать обсуждение в бесконечные разборки, нужно соблюдать определенную границу корректности утверждений, а не просто забрасывать вопросами и давить на риторику...

автор: minski сообщение 36528:

Я выделил жирным то, на что обратил внимание

Жаль, что ты сам не перевел в том настораживающем смысле, какой увидел. А там вполне определенно заключено, что познавательно стимулирующие задачи интересны для шимпанзе зоопарка даже без награды. Правда говорят, что связь не была однозначной и требует дальнейших опытов. В общем-то то, что животные обладают интересом к новому - не нова и есть множество фактических данных об этом. Животным интересно исследовать что-то новое потому, что это - очень важно. Кошка способна часами наблюдать за чем-то.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

124. « Сообщение №36535, от Февраль 25, 2013, 08:15:42 PM»

автор: nan сообщение 36533:
А там вполне определенно заключено, что познавательно стимулирующие задачи интересны для шимпанзе зоопарка даже без награды. Правда говорят, что связь не была однозначной и требует дальнейших опытов.

Дальнейшее моё объяснение моего понимания будет уже похоже на препирательство с тобой. Если кому-то интересно, пусть он сам составит мнение, насколько русский перевод и заглавие соответствуют духу и букве оригинала. Я пока тоже поделюсь своими наблюдениями во второй реальности из жизни обезьян. I beleive monkeys love to dominate most :)

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
125. « Сообщение №36537, от Февраль 25, 2013, 08:24:22 PM»

Для Айк:
Давай, последовательно. Ты сказал: «следующего этапа». Хорошо, а что собой представлял предыдущий этап или этапы? Или «следующий этап» появился из ничего?
Для БУМ: «Эволюция как феномен? Эволюция нервной системы как феномен? Это же разное...» Да, это явление (феномен) наблюдаемое субъектами и эволюция нервной системы часть этого явления. Вопрос только один: причина этого явления, то есть что заставляет (источник, механизм) эволюционировать ощущаемую нами часть мира? Если, есть ответ на этот вопрос, то вся дискуссия о «правильном» описании этого явления станет не нужной.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
126. « Сообщение №36538, от Февраль 25, 2013, 08:33:05 PM»

автор: nan сообщение 36533
Это предположение про "быстро". Почему же он не формализовал это однозначно?
Ачего тут формализовать. "Быстро,!в данном случае, как колесо без оси. Не умеешь быстро думать или не у умеешь быстро уворачиваться, конец один - зверёк пушистый.
Это сообщение отмечено как мусор



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
127. « Сообщение №36539, от Февраль 25, 2013, 08:38:39 PM»

автор: nan сообщение 36515
Шимпанзе нравится интеллектуальная работа
Да, но хотелось бы и результатов, даже шимпанзе.
Это сообщение отмечено как мусор


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
128. « Сообщение №36540, от Февраль 25, 2013, 08:46:47 PM»

>>> Ты сказал: «следующего этапа»

Kak, я излагал воззрения Савельева, а не свои, чуть позже опишу более подробно его точку зрения.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
129. « Сообщение №36541, от Февраль 25, 2013, 09:21:46 PM»

автор: БУМ сообщение 36531
Эволюция как феномен?
Чего тут думать. Есть еда в достатке идёт бурное размножение. Бурное размножение порождает столь же бурный рост"уродов""уроды" начинают объединяться в отряды и возникает война. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2659916&postcount=498
Движущим фактором развития, является то, что система, на некотором этапе, не может стать равновесной, поскольку все подсистемы её открыты и взаимодействуют друг с другом. (Это причина существования эволюции.) И, вот тут, случай начинает играть определяющую роль. Поскольку комбинаций из вариантов подсистем гораздо больше, чем может содержать система. Поэтому, те, подсистемы, что возникли раньше получают преимущество в том, что блокируют возникновение новых, которые способны заменить их. Но, замена всё-таки происходит, если возникающая подсистема, имеет преимущества для выживания. Таким образом, объекты подсистемы постоянно «совершенствуются». Что опять же исключает понятие разумного поведения, направляющего эволюцию. И таким образом управляющим развитием мира.
Всё, господа! Бога,теперь, можно впихнуть только в промежуток перед «большим взрывом», но тут вмешивается квантовая неопределимость, и изгоняет его отсюда. Квантовая неопределимость, («неопределённость» в официальном названии,) предопределена невозможностью существования объектов с неопределимыми границами, т. е. абсолютных или бесконечных. Потому, что основой для определения существования, являются отношения, через взаимодействие и взаимоопределение. А, они возможны только при наличии асимметрии, которая не возможна без существования границ. Таким образом: мир получается самодостаточным, для своего возникновения и развития. А, местом обитания идеи Бога, остаётся только разум с изменённой верованием психикой. Вам не нравится такое положение дел? Увы, мир жесток потому, что бездушен. И с этим ничего нельзя поделать, только смириться.
Но, если нет Бога, то в где же правда в Библии? В ней, в сильно искажённом виде, могут присутствовать отдельные факты истории, справедливы некоторые правила общежития, но в остальном, это просто сказка для самоутешения. И в этом качестве, она неистребима и необорима.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Ипстак
УДАЛЕН

Сообщений: 3

E-Mail
130. « Сообщение №36542, от Февраль 25, 2013, 10:18:18 PM»

https://www.youtube.com/watch?v=US9HS_he4Wc

Веселят меня вообще те, кто смотрят на социальные и моральные изменения в обществе как на деградацию.

То, что люди за здоровый образ жизни, за соблюдение законов, за образование, за доступность информации – это оказывается деградация по Савельеву. Я не спорю, что люди не ангелы, но явно прослеживается в последние 20 лет в России если не особо ощутимое улучшение социальных доходов, то значительное уменьшение числа всякого быдла и улучшение культуры населения. Добиться без улучшений информационного и социального климата это было бы невозможно.

Народ больше не впахивает до посинения как при Советской власти, люди все меньше пьют, курят, наркоманят, шляются с всякими гопниками по дворам больше учатся пусть и в никудышных учебных заведениях, но лучше чем бухать на лавках с кретинами у которых мозги протухли от спирта или получить по голове битой при очередном гоп залете на местного авторитета.

Власть решает социальные вопросы, а не конкретно глупые вопросы по Савельеву: «Как лучше размножать, как лучше нажраться?» И еще им нефиг делать, как задаться вопросом: «Как сделать так чтобы одни не смогли выпендриваться больше других?» - Чувствуется в таких словах желание выкинуть некий прикол в народ. Ну а че, это же прикольно: «Еда, размножение и доминантность!» Вы типа все приматы и вам главное колбасы побольше, голых мужиков и голых баб побольше и, конечно же, надо выпендриваться по полной – вот и вся наша жизнь, ни грамма человеческого, ни капли души, чисто 100% обезьяны. Потом школьники начнут в школах по приколу называть друг друга приматами, обезьянами, бабуинами сразу же ассоциировать все это с Савельевым. Они вспомнят про размножение, решат, что они приматы и надо уже лет с 10-12 осуществлять трах – Ну а че, мы же приматы, ничего человеческого, если чего свалим родителям все на Савельева. Они начнут стебать взрослых и сверстников, если че они имеют право – они приматы, которые любят выпендриваться. Как только появится возможность, они начнут воровать, стягивать все себе, потому что Савельев сказал, что обезьяны любят отбирать чужие харчи.
Мужики, узнав про то, что ни какой любви нет, и бабы все дурры с маленькими ассоциативными центрами мозга станут импотентами на нервной почве. А вот женщины избавятся ото все сексуальных комплексов и пойдут со всеми парнями (которые Савельева не слушали) устраивать трах по полной программе.
Мне Савельев напоминает шествие Турбо-Суслика в 2008-2010 году, когда некто Дмитрий Леушкин пошел в народ через сеть с подобными мыслями о деградации только без учета физиологии чисто на уровне нетрадиционной психологии. Леушкин так же все с приколами высказывал, но менее грамотно, а этот Савельев похитрее будет и с виду может показать очень даже адекватным то, что он говорит но эта вся кажущееся адекватность лишь для прикрытия.

Вот наверно таким был Савельев в юности:
https://www.youtube.com/watch?v=GekD4NS5rn0
Тот придурочек отменный с видео тоже имеет фамилию Савельев на удивление. Просто, на мой взгляд, все те, кто начинают про общество в целом негативно, про некую деградацию, власть, состоящую из чуть ли не чистых животных, и подобное рассказывают – параноят. А уж по мнению С. Савельева в отличие от того малого деградация идет всему Миру – убегать некуда, мы все в капкане, вот как все печально.
Все можно смело идти всем за петлей – нам не победить обезьян!

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, nan

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
131. « Сообщение №36543, от Февраль 25, 2013, 10:34:37 PM»

Похоже, Савельев - Rock Star Foot in mouth. То новеньких не дождёшься на форуме, то приходят сразу несколько, да в одну и туже тему. Странно.

 

>>> Народ больше не впахивает до посинения как при Советской власти, люди все меньше пьют, курят, наркоманят

"Мы стали более лучше одеваться, и не было того, что сейчас, засеивать больше земель, ну, овощи: рожь, там, вот это всё, медицина стала хорошей, и с жильём никаких проблем" (с) Света из Иваново

Smile



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
132. « Сообщение №36544, от Февраль 25, 2013, 10:38:56 PM»

автор: Ипстак сообщение 36542
Народ больше не впахивает до посинения как при Советской власти, люди все меньше пьют, курят, наркоманят, шляются с всякими гопниками по дворам больше учатся пусть и в никудышных учебных заведениях, но лучше чем бухать на лавках с кретинами у которых мозги протухли от спирта или получить по голове битой при очередном гоп залете на местного авторитета.

http://www.youtube.com/watch?v=Xtg9i6Ib3KU

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, minski

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
133. « Сообщение №36545, от Февраль 25, 2013, 11:09:58 PM»

На Лурку попал, но это неудивительно, все там будем Laughing 

Сергей Савельев — учёный, профессор, дохтур биологических наук, знатный тролль представителей homo sapiens отряда приматов. Всю жизнь Сергей Вячеславович изучал человеческий мозг и эмбрионы, в своё время сделал массу полезных для медицины прикладных работ в области нейротравмотологии и эмбриологии. К сожалению, Минздрав отнёсся к работам учёного с прохладцей. Но профессор решил не прозябать в безвестности, а упростив свои знания до усваиваемого пиплом научпопа, эпатировал общественность резкими и тяжеловесными, но справедливыми заявлениями о человеческой глупости, деградирующем обществе и бестолковых бабах. Пипл хавал, ругался, просил добавки, тут-то всё и заверте…

http://lurkmore.to/index.php?oldid=1945478




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

134. « Сообщение №36546, от Февраль 26, 2013, 12:19:26 AM»

автор: Ипстак сообщение 36542:
Народ больше не...

И так хочется сказать: повернитесь лицом к окну оно же к фактам. Хотя, допускаю - ты, Ипстак осваиваешь тот слой пирожка, где повидло. А повидла у вас прибавилось не потому, что ваши обезьяны просветлели, а потому, что парочку их показательно грохнули, а для остальных на видном месте повесили кнут, как всегда и было.

Кстати, попалась на глаза ссылка на книгу с очень красноречивым названием. Не читал и вряд ли смогу, но - вдруг - найдутся энтузиасты.

Видимо, про что-то такое в проекции на нашу действительность :) Шутка, просто два слова рядом хорошо смотрятся, а ты народ, народ...

 

Почему, кстати, некоторые постоянно передёргивают: то, что Савельев описывает как тяжёлую данность (ну, или бОльшую её часть - уделяли ж 2.5% времени на интеллектуальную игрушку наши экспериментальные обезьяны), начинают вдруг преподносит как Савельев предписывает такими быть. Посмотрите на вещи шире: кто предупрежден, тот вооружен. Если ты знаешь, что по улице ходят обезьяны - твоя обезьяна будет собранной, настороженной и всегда готовой. В итоге живой.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, skuLL, kovip

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
135. « Сообщение №36547, от Февраль 26, 2013, 03:39:23 AM»

автор: kak сообщение № 36537
Для БУМ: «Эволюция как феномен? Эволюция нервной системы как феномен? Это же разное...» Да, это явление (феномен) наблюдаемое субъектами и эволюция нервной системы часть этого явления. Вопрос только один: причина этого явления, то есть что заставляет (источник, механизм) эволюционировать ощущаемую нами часть мира? Если, есть ответ на этот вопрос, то


Ого ты копнул! Эволюция ощущаемой нами части мира!

Если честно, я не сторонник давать готовые ответы в виду почти полной неэффективности такого метода познания нового. Вон kovip постарался и выгрузил свой ответ и чего? Разве у тебя появился ответ?

Ты лучше черкни пару строк о своем представлении что за зверь такой эта эволюция и как ты видишь эту самую её причину. Вот тогда будет за что "зацепить" начало разговора.
По хорошему - эта тема для другой ветки...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
136. « Сообщение №36548, от Февраль 26, 2013, 04:38:50 AM»

 .......наглецкий мусор!..... 

Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
137. « Сообщение №36550, от Февраль 26, 2013, 07:18:08 AM»

Для БУМ:
«Вон kovip постарался и выгрузил свой ответ и чего? Разве у тебя появился ответ?» Нелогичность трудно комментировать: если есть причина, тогда при чем здесь случай? Как определится с детерминизмом – есть он или нет, так и можно будет продолжить.
Ну, а теперь по поводу «зверя». БУМ, вот восход/заход солнца, это для тебя явление или процесс? Если явление, тогда можешь открывать топик об эволюции как явлении. Если это для тебя процесс, тогда, увы, дискуссии не получится.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
138. « Сообщение №36552, от Февраль 26, 2013, 08:03:27 AM»

Я понимаю почему обсуждение вылилось в основном в эту тему форума, а не в обсуждении статьи: здесь можно как бы флудить как бы уже подзабыв, что конкретно было сказано в статье и высказывать то, что на душе всплыло :) А в обсуждении статьи, я бы, конечно, потребовал быть более корректнее и конкретнее и не отходить от темы в стороны.

Но это ничего. Когда все выскажут то, что они считают нужным и полезным высказать, то дополню статью итоговым резюме уже по обсуждению, в том числе и акцентирую то, что оказалось смутно или вообще превратно воспринятым. Так что в этом смысле каждый может принести пользу, дополнениями понимания, но только теми, что непосредственно касаются тем: 1. Обоснованность утверждений Савельева как ученого 2. Социальная деятельность Савельева и возможные последствия.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

139. « Сообщение №36554, от Февраль 26, 2013, 09:58:57 AM»

автор: nan сообщение № 36552:
1. Обоснованность утверждений Савельева как ученого 2. Социальная деятельность Савельева и возможные последствия.

Привлекают некоторые высказывания  Савельева, по "эволюция и энергозатраты" Например:Итак, нервная система млекопитающих в процессе эволюции стала крайне "дорогим" органом. Расходы на содержание мозга млекопитающих сопоставимы с расходами на содержание мозга человека, на которые в неактивном состоянии приходится примерно 8-10% энергетических затрат всего организма. Мозг человека составляет 1/50 массы тела, а потребляет 1/10 всей энергии - в 5 раз больше, чем любой другой орган. Прибавим расходы на содержание спинного мозга и периферической системы и получим: около 15% энергии всего организма в соcтоянии покоя расходуется на поддержание активности нервной системы. По самым скромным оценкам, энергетические затраты только головного мозга в активном состоянии возрастают более чем в 2 раза. Учитывая общее повышение активности периферической нервной системы и спинного мозга, можно уверенно сказать, что около 25-30% всех расходов организма человека приходится на содержание нервной системы.

Чем меньше времени мозг работает в интенсивном режиме, тем дешевле обходится его содержание. Минимизация времени интенсивного режима работы нервной системы в основном достигается большим набором врожденных, инстинктивных программ поведения, которые хранятся в мозге как набор инструкций. В целях экономии энергии мозг почти не используется для принятия решений, основанных на личном опыте животного. Парадокс заключается в том, что в результате эволюции был создан инструмент для реализации самых сложных механизмов поведения, но энергоемкость такой суперсовершенной нервной системы оказалась очень высокой, поэтому все млекопитающие инстинктивно стараются использовать мозг как можно реже.

Здесь меня привлекает энергетическая сторона, которая выливается в обоснование того,что любой живой организм стремится  как можно больше потреблять энергии и как можно меньше затрачивать. На отрицании значения личного жизненного опыта в организации поведения за счёт набора врождённых инстинктивных программ поведения я старался не обращать внимания, потому-что в целом идея понятна - организм должен экономить энерго ресурсы, так как при интенсивном использовании энергии организма происходит истощение нервной системы.

Говоря об энергозатратах Савельев, к сожалению не граничит рамки условий применимости утверждений "мозг в спокойном состоянии 10% затрат; когда думает 25 - 30% затрат всей энергии организма)

Сама идея понятна, но толкование приведёт в последствии Савельева,  к необоснованным выводам.

На самом деле исследование энергозатрат мозга даёт следующие результаты: при интеллектуальной деятельности -  

"Умственный труд объединяет работы, связанные с приемом и передачей информации, требующие активизации процессов мышления, внимания, памяти. Данный вид труда характеризуется значительным снижением двигательной активности. Основным показателем умственного труда является напряженность, отражающая нагрузку на центральную нервную систему. Энергозатраты при умственном труде составляют 2500–3000 ккал в сутки. Но затраты энергии меняются в зависимости от рабочей позы. Так, при рабочей позе сидя затраты энергии превышают на 5-10 % уровень основного обмена; стоя – на 10–25 %, при вынужденной неудобной позе – на 40–50 %. При интенсивной интеллектуальной работе потребность мозга в энергии составляет 15–20 % общего обмена в организме.

Повышение суммарных энергетических затрат при умственной работе определяется степенью нервно-эмоциональной напряженности. Суточный расход энергии при умственном труде повышается на 48 % при чтении вслух сидя, на 90 % – при чтении лекций, на 90-100 % – у операторов ЭВМ. Кроме того, мозг склонен к инерции, так как после прекращения работы мыслительный процесс продолжается, что приводит к большему утомлению и истощению ЦНС, чем при физическом труде. " http://www.k2x2.info/shpargalki/bezopasnost_zhiznedejatelnosti_shpargalka/p3.php

Здесь граничатся рамки для разных  условий - чего не хватает Савельеву, в своих описаниях в которых он приходит к выводу,что человечество тупеет , деградирует и его удел "жрать ,спариваться,доминировать" так как мышление крайне вредно для мозга так как разрушает нервную систему.

На основании спекуляций с  различием в весах мозга, Савельев,начинает крайне опасную пропаганду  церебрального сортинга :

— что такое церебральный сортинг и как он работает
— как на самом деле работает человеческий мозг
— общество очень скоро изменится
— новые породы человека
— расовые различия мозгов
— как применить себя наиболее эффективно
 — личная мотивация Владимира Путина в управлении государством.

Пропаганда расовой исключительности уже явилась  примером ужасающих последствий деяний нацистов в годы агрессии фашисткой Германии.

Для людей ,которые не имеют базовых представлений о работе мозга, идеи Савельева, могут показаться привлекательными и прикрываясь авторитетом учёного заманчиво начать церебральную революцию, которая уже начинается так называемым " креативным классом" оппозиции. Сама идея возможности сортинга многим понравится.
Уже сейчас начинает вырисовываться церебральный креатив в лице белоленточной оппозиции.Недаром Навальный пытаясь управлять митингующими кричал: Бараны е#аные в рот! А Ольга Бакушинская в адрес избирателей поддержавших Путина : "...Так вот, уважать я вас не хочу и не буду. Потому что вы либо продажные твари, либо умственно отсталые подонки. И от того, что моя жизнь и жизнь моего ребенка у вас в руках, вы не перестанете быть умственно отсталыми подонками."

Понятно ,что для людей,которые возомнили в себе свою исключительность и умственное превосходство перед другими людьми - идеи Савельева будут только на руку.

Последствия деятельности Савельева по пропаганде церебрального сортинга - крайне опасны.

Необходима контрпропаганда на различных сетевых ресурсах.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sobor, minski

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
140. « Сообщение №36555, от Февраль 26, 2013, 10:32:58 AM»

Для Клон:
«…любой живой организм стремится, как можно больше потреблять энергии и как можно меньше затрачивать». Из каких предпосылок делается это утверждение? Можно ли это утверждение использовать для объяснения суицидального поведения или защиты потомства? Кто конкретно стремится (место, структура, механизм) и определяет эффективность (экономию) поведенческих актов? По-видимому, в данном вопросе Савельев с его выводами несколько ошибается.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, nan

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

141. « Сообщение №36558, от Февраль 26, 2013, 11:01:29 AM»

автор: kak сообщение № 36555:
Для Клон: «…любой живой организм стремится, как можно больше потреблять энергии и как можно меньше затрачивать». Из каких предпосылок делается это утверждение? Можно ли это утверждение использовать для объяснения суицидального поведения или защиты потомства? Кто конкретно стремится (место, структура, механизм) и определят эффективность (экономию) поведенческих актов? По-видимому, в данном вопросе Савельев с его выводами несколько ошибается.

"Организм стремится" как можно больше потреблять и как можно меньше затрачивать - тут я рассматриваю в контексте  биологических мотивации - без личностных механизмов адаптации.

Чисто биологически на мой взгляд это выражается например в "усталости клеток" когда наступает торможение: "Утомление нервных центров возникает достаточно быстро при длительно повторных раздражениях. Быстрая утомляемость нервных центров объясняется постепенным истощением в синапсах запасов медиаторов, снижением чувствительности к ним постсинаптической мембраны, ее белков-рецепторов, снижением энергоресурсов клеток. В результате рефлекторные реакции начинают ослабевать, а затем полностью прекращаются. Разные нервные центры имеют различную скорость утомления. Менее утомляемы центры ВНС, координирующие работу внутренних органов. Значительно более утомляемы центры СНС, управляющие произвольной скелетной мускулатурой." 

http://www.psichology.vuzlib.org/book_o542_page_5.html

В связи с истощением энергоресурсов клетки - наступает утомляемость и организм стремится восполнить свои  жизненно важные ресурсы.

Суицидальное поведение так же связано  истощением серотониновой системы префронтальной коры  : Серотонинергическая система имеет отношение к различным видам социального поведения (пищевого, полового, агрессивного) и эмоциям. Нейроэндокринные ритмы, настроение, сон, аппетит и когнитивные функции модулируются серотониновой системой среднего мозга. Серотониновая система другой части мозга – префронтальной коры – нарушается при различных видах асоциального поведения (ауто- и экстероагрессия, убийство, инфантицид). Считается, что истощение серотониновой системы префронтальной коры обуславливает поведенческую расторможенность (Traskman-Bendz L., Mann J.J., 2000).

http://www.scorcher.ru/neuro/science/data/mem102.htm

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
142. « Сообщение №36559, от Февраль 26, 2013, 11:27:07 AM»

автор: Клон сообщение 36558:
"Организм стремится" как можно больше потреблять и как можно меньше затрачивать - тут я рассматриваю в контексте  биологических мотивации - без личностных механизмов адаптации.

Ну тогда прыщавый организм молодого кобелька, в момент его погони за сладенькой сучкой, — стремится к чему-то совершенно иррациональному, с точки зрения биологической мотивации.... Ну или на худой конец — мышёнок-педалист..... :)

Как насчёт того, что возможно, "энергия" бывает разного "качества", и от некоторых её "вариантов" хочется как можно быстрее избавиться (т.е. "затратить" её), — вместо того чтобы накапливать ("потреблять"). Здесь напрямую затрагиваются вопросы мотивационных механизмов ("ад", "рай"), в вопросе которых все участники уже на более-менее адекватном уровне сориентированы. Настолько, что мне даже кажется, что я лью воду.... :))

Клон, — я что-то не уловил? Поясни персонально, плизь. Innocent



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
143. « Сообщение №36560, от Февраль 26, 2013, 11:53:17 AM»

Для Клон:
А чем стремление отличается от биологической мотивации?
Усталость клеток? Это интересный феномен – не знаком. Так, например, у светочувствительной палочки в глазу после ее реакции на фотоны требуется несколько десятков секунд для того, что опять прореагировать на фотоны. Это усталость? Или результат скорости химических реакций?
Физиологическая утомляемость (организма) далеко не всегда связано с истощением.
Суицидальное поведение или апоптоз может быть и без серотониного истощения. Вполне возможно, это связано с перераспределением потоков энергии.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Айк

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
144. « Сообщение №36562, от Февраль 26, 2013, 01:02:58 PM»

Теперь по поводу церебрального сортинг. В начале 80-х я участвовал в организации социально-психологических служб. Причина в необходимости таких служб: большая текучесть и сложность профессиональной подготовки кадров на крупных предприятиях. Проблема выбора деятельности таких служб: профотбор (сортинг) и профориентация. Теоретически договорились (физиологи, психологи, социологи, философы, кадровые руководители), что необходим как профотбор, так и профориентация. Но…, практику (эксперименты) пришлось отложить, так как, обсуждая работу по исполнителям, постоянно вставал вопрос о сортинге управленцев. Партия (КПСС) приняла решение закрыть эти работы. Вывод: а) сортинг опасен, в том случае, когда нет открытости и ответственности; б) он необходим при решении вопроса профессиональной подготовки в специализированных направлениях.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Айк

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

145. « Сообщение №36563, от Февраль 26, 2013, 01:14:16 PM»

автор: Клон сообщение 36554:
На основании спекуляций с различием в весах мозга, Савельев,начинает крайне опасную пропаганду церебрального сортинга :

что такое церебральный сортинг и как он работает
как на самом деле работает человеческий мозг
общество очень скоро изменится
новые породы человека
расовые различия мозгов
как применить себя наиболее эффективно
личная мотивация Владимира Путина в управлении государством.

Пропаганда расовой исключительности уже явилась примером ужасающих последствий деяний нацистов в годы агрессии фашисткой Германии.

Клон, позволь указать на некоторые сомнительные, с моей точки зрения, места в твоем заявлении:

- почему церебральный сортинг опаснее физического, если границей его применения (при условиях доказанной эффективности) станет отбор в сферы человеческой деятельности, где необходимо думать - по аналогии с физическим сортингом, используемым для отбора солдат полиции, армии, МЧС - где необходимо организовать физическое и волевое воздействие.

- где ты увидел у Савельева церебральную исключительность, тем более по расовым признакам? Всегда ли признание неравенства влечет за собой опасные последствия? Неравенство и исключительность - это совершенно разный смысл, не так ли? Неравенство - это положение фишки на плоскости, а исключительность - это уже 3D, в котором присутствует понятие верха. Да, есть люди, умеющие думать, и в этом нет никакой исключительности. Надо собирать из них коллективы и давать им возможность делать то, что лучше всего у них получается - думать, говорит Савельев. Или я чего-то не понял?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Айк

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

146. « Сообщение №36564, от Февраль 26, 2013, 01:19:23 PM»

автор: kak сообщение 36562:
обсуждая работу по исполнителям, постоянно вставал вопрос о сортинге управленцев

С проблемой сортинга г-на Савельева он походу снова встал, поэтому Савельев и стебётся.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
147. « Сообщение №36566, от Февраль 26, 2013, 02:21:05 PM»

автор: БУМ сообщение № 36547
Вон kovip постарался и выгрузил свой ответ и чего? Разве у тебя появился ответ?
Не понимаю,что тут непонятно?
<b>ЭВОЛЮЦИЯ (от лат. evolutio — развёртывание), в широком смысле — синоним развития; процессы изменения (лреим. необратимого), протекающие в живой и неживой природе, а также в социальных системах.
dic.academic.ru › Философская энциклопедия
Движущим фактором развития, является то, что система, на некотором этапе, не может стать равновесной, поскольку все подсистемы её открыты и разные по свойствам, и взаимодействуют друг с другом. (Это причина существования эволюции.И, вот тут,(когда система заполнена) случай начинает играть определяющую роль. Поскольку комбинаций из вариантов подсистем гораздо больше, чем может содержать система. Поэтому, те, подсистемы, что возникли раньше получают преимущество в том, что блокируют возникновение новых, которые способны заменить их. Но, замена всё-таки происходит, ЕСЛИ ВОЗНИКАЮЩАЯ ПОДСИСТЕМА, ИМЕЕТ ПРЕИМУЩЕСТВА ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ
Ну, что тут непонятного, это же не религиозный форум. Все в той, или иной мере "яйцеголовые"
У меня реально не хватает ресурсов для обработки этой кучи информации.
ушёл на отдых.
Это сообщение отмечено как мусор


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
148. « Сообщение №36567, от Февраль 26, 2013, 03:02:48 PM»

Для kovip:
«Движущим фактором развития, является…»? что-то (подсистемы?), что на n этапе не может быть в равновесном взаимодействии (чем отличается система от подсистемы и есть ли межу ними граница?), а затем, совершенно случайно (причина случайного?), на n+1 этапе это случайное стало фактором развития. И где здесь логика и ответ на возникший вопрос об источнике и механизме развития (эволюции)?
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
149. « Сообщение №36569, от Февраль 26, 2013, 03:43:53 PM»

Чтобы возникла эволюция, должен появиться репликант - объект, способный себя копировать. Но не абсолютно точно - а с погрешностью. Если погрешность будет слишком мала/высока - эволюция будет идти медленно, потому как репликанты либо не успеют приспособиться, либо будут плодить неадекватных уродов - и будут вымирать целыми пластами. То есть нужен баланс между двумя противоречивыми условиями: нужно передавать полезные признаки, приобретенные мутациями - и в то же время не слишком активно мутировать, чтобы не выродиться. Это регулируется множеством факторов: от самой среды, где плодится репликант - до различных механизмов, реагирующих реакцию репликанта на внешние условия. Про это у nan статья - наследование признаков. Причем наверняка нароют еще множество разных факторов, не освещенных в статье, которые так же оказывают влияние на копирование объекта. Но думается, важно просто понимать: для эволюции нужен копировальный аппарат с некоторой погрешностью.

А вот все разговоры о причинах, породивших репликантов, погрешности копирования, механизмы их регулирования происходят то забывчивости: это мы выделили в процессе объекты, расчертили границы, наделили объекты свойствами, установили взаимосвязи - а потом удивляемся, что не видно начала/конца. Та же байда про палку - где там у нее чего?

Есть некий процесс, который мы воспринимаем в динамике. Мы видим, что он плавно меняется, условно ставим границу, от которой считаем, что теперь это совсем не то, что было на предыдущей метке. А дальше начинаем прикидывать - какие такие причины породили это изменение. Мы сами определили величину изменения (а почему именно эту?), сами придумали толкование (а сколько их вообще можно придумать?) - а потом вдруг задумались о "причинах".

Толкований можно придумывать много, различной степени адекватности - но все они проистекают из способности сознания различать повторяющиеся события в общем шуме. Сначала выделяем "процесс" - апроксимируем его на события (выделяем уже в нем подпроцессы) - сопоставляем с выделенными и апроксимированными ранее процессами - объединяем их в общую кучу - снова апроксимируем на субпроцессы (которые получаются как бы надпроцессы по отношению к входящим в кучу) - сравниваем с предыдущими кучами и т. д. То есть идет стандартный процесс сравнения полученного опыта между выделенными в разных границах условными объектами: похоже - не похоже. Где тут причины, следствия? Это просто работа сознания - адаптация под постоянно меняющиеся условия.
Это сообщение отмечено как мусор


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
150. « Сообщение №36570, от Февраль 26, 2013, 04:01:13 PM»

автор: kak сообщение 36567
Движущим фактором развития, является»? что-то (подсистемы?
Естественно, всей системы. Нафиг нам, в данном случае, начинать разбор с части?
Если система не забита, как мешок горохом, подсистемами разного вида. и у них есть свобода для разных вариантов взаимодействия, естественно они будут взаимодействовать образуя разные конструкции. Когда все ареалы существования заполнены, система, на время, может стать стабильной. Никто не кого не кушает больше, чем может поймать и не ломаетбольше чем может сломать. Но, ведь подсистемы сами являются системами и постоянно меняются.
Ну мир, устроен так, что ни когда не может стабилизироваться. И вот среди этого хаоса изменений, СЛУЧАЙНО, потому что бога нет, и случается всё, что может возникнуть, возникает изменение, которое даёт данному виду преимущество, позволяющее расширить свой ареал обитания.
Так теперь понятно? Ну скачай ликбез там материалов об эволюции больше чем достаточно.
Это сообщение отмечено как мусор



БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
151. « Сообщение №36571, от Февраль 26, 2013, 04:14:47 PM»

Для kak

Обрати внимание, какие чудеса творятся на форуме: Ты поставил вопрос про эволюцию. Тебе предъявили готовый ответ (я про пост kovip-a), но ты по прежнему остаешься без ответа на свой вопрос. Понимаешь почему так происходит?


автор: kak сообщение № 36550
БУМ, вот восход/заход солнца, это для тебя явление или процесс? Если явление, тогда можешь открывать топик об эволюции как явлении. Если это для тебя процесс, тогда, увы, дискуссии не получится.


Получится - не получится это вопрос творческий.

Восход/заход солнца - это и явление и процесс. Одно никак не противоречит другому и зависит от контекста рассмотрения. Выбор контекста - это работа субъекта рассмотрения.
Это сообщение отмечено как мусор



skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
152. « Сообщение №36572, от Февраль 26, 2013, 05:10:21 PM»

автор: kak сообщение 36567:
возникший вопрос об источнике и механизме развития (эволюции)?

....то есть, если я правильно характеризую для себя повод для твоего изначального присутствия в этой теме, kak, — тебя интересует рассмотрение возможных интерпретаций подоплёки (основы) движущих, "мотивирующих" эволюцию (в масштабах вселенной) факторов, оценивая её в разрезе Савельевских "секса, доминирования и жрачки", — пользуясь случаем докопавшись, так сказать, до источника "вселенских катехоламинов"...... так?... Laughing

Или же наоборот, — отпрепарировать егошные тезисы на предмет их адекватного соответствия проявленным во вселенной эволюционным тенденциям и механизмам?.... Что кагбе поможет нам оценить его собственную фундаментальную адекватность?....

А чё, — весёлая затея, интересная..... Foot in mouth

Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
153. « Сообщение №36573, от Февраль 26, 2013, 06:05:21 PM»

Даже не рассматривая то, что мозговой сортинг прямиком ведет к проблемам второсортности людей если бы по какому-то признаку вздумали их отбраковывать, то с позиции психофизиологии стоило бы сначала прикинуть насколько декларированные объемные, анатомические изменения в мозге способны коррелировать с заданной сложной функцией адаптивности (каким-то "интеллектуальным" качеством). История такого подхода есть: еще по шишкам черепа пытались строить корреляции, создав френологию, которую кто только не позорил.

Попытки Савельева в этом направлении мало чем отличаются. Естественно, он совершенно не понимает условия локализации элементов поведенческих стереотипов (личный жизненный опыт) и не в курсе о проблеме "гибких звеньев" Н.Бехтеревой. Мало того, собственно фактические исследования в попытках определить хотя бы эмпирически эти условия пока в зачаточной стадии [28] и, опять же, методики исследований пока не очень-то учитывают, что локализация эта напрямую зависит от условий проведения опыта (в разных условиях следы остаются в совершенно разных областях мозга.) и поэтому чаты сообщения о найденных корреляциях.

Так что и в этом вопросе Савельев - просто профан, но уже пытается протащить идею как будто она уже доказана.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Клон, Айк

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

154. « Сообщение №36576, от Февраль 26, 2013, 06:31:35 PM»

автор: nan сообщение 36573:
Даже не рассматривая то, что мозговой сортинг прямиком ведет к проблемам второсортности

Нан, ну я уж от тебя не отцеплюсь :) Допускаю, что вся савельевская шишкография - это гон, допускаю даже, что Савельев не стебётся, а фиксанулся и впал в неадекват. Ну непонятно мне, почему интеллектуальный сортинг (который, я думаю, и подразумевает Савельев, и подобием чего занимался kak), приведет к проблемам второсортности? И я допускаю даже, что проблемы будут, но почему именно второсортности. Что я, второсортный, что ли, что я не спецназовец МВД? А те кандидаты, которые в отличие от меня хотели :) и (более важное) - могли - они что, второсортными стали оттого, что отбор не прошли по физухе, когда там нижняя планка для мирного человека недостижима никаким боком? А что, с мозгами как-то иначе, никак не пойму? 

 

Я еще раз подчеркиваю: я не знаю, гонит или нет Савельев по поводу своих шишкотомографов. Гонит или не гонит о том, что IQ тестирование ущербно. Но если действительно есть возможность подбирать людей с малолетства под задачи - в чем проблема то? Это ж не мед ложками есть конкурс на винипухов устраивают, а остальным все, что второсортное выросло.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
155. « Сообщение №36577, от Февраль 26, 2013, 07:06:50 PM»

Давай разобьем вопрос на два: 1. сортинг пробился в жизнь, но он - фикция, обман и 2. сортинг пробился в жизнь и он в самом деле позволяет определять предрасположенности в наработки навыков.

С первым вариантом ясно, что люди будут сортироваться вовсе не по предрасположенностям, а все равно, что случайно (а в худшем случае - про протекции). Так вот первый вариант - это то, что получится если вдруг каким-то волшебным образом Савельев протолкнет идею. Потому как она нерабочая. Последствий - дофига и фантазировать можно долго.

О втором варианте писали в советской фантастике, как в далеком коммунизме детишек сранья проверяли умной машиной, которая назначала им пожененную профессию. И пофиг, ели ты хотел быть космонавтом. Ну, это, конечно, наивняк, но в отделах кадров машинки поставят обязательно и никто не поступит программистом в гугл, если у него не обнаружат нужную карму. Вопрос с теми, у кого не обнаружится никакого оптимизма.

Каков был бы их процент? Савельев предполагает, что до фига и сортинг - единственная возможность спасти человечество. Мне же предполагать западло потому, что я не вижу способа как может машинка предвидеть возможности наработки адаптивных навыков, если они зависят от такого количества обстоятельств, что их не уложить ни в какой алгоритм просто потому (даже не вспоминая Геделя), что даже если ты слеп и глух, но очень надо, то ты нарабатываешь компенсаторные навыки и делаешь вдруг то, что другие нормальные в этой области не могли просто потому, что ты оказался вот таким самобытным Хогингом.

Надеюсь эта чисто эвристическая зарисовка найдет в тебе отклик :)

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Клон, БУМ, Рита, Айк

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

156. « Сообщение №36578, от Февраль 26, 2013, 07:07:23 PM»

автор: minski сообщение № 36563:
- почему церебральный сортинг опаснее физического, если границей его применения (при условиях доказанной эффективности) станет отбор в сферы человеческой деятельности, где необходимо думать - по аналогии с физическим сортингом, используемым для отбора солдат полиции, армии, МЧС - где необходимо организовать физическое и волевое воздействие.- где ты увидел у Савельева церебральную исключительность, тем более по расовым признакам?

Вот здесь увидел : — Значит, чем мозг больше, тем человек умнее?

— Как правило, да. В 70% случаев талантливые и одаренные люди имеют мозг крупнее
нормы. У человека с большим мозгом больше шансов оказаться талантливым, чем у человека с маленьким.

— А какие еще предпосылки к тому, чтобы быть умнее? Масса мозга, что еще?

— Надо родиться мальчиком.

— Ага, и желательно белым, да?

— Да, желательно. У разных рас разная масса мозга. К сожалению… Можно ли воспитать в себе некие способности? Нет, воспитать нельзя. Можно только реализовать. Способности человека — это комбинация наиболее выраженных структур мозга. Выраженных не в психологическом смысле, а в морфологическом.
...........— Ну, если исходить из идеи, что бога нет, тогда что такого, если мы будем скрещивать людей и выводить гениальное потомство?

— Я всячески за. Что интересно, у нас с вами тут полный консенсус. А почему нет? Люди, наоборот, будут счастливы. Будут гениальны, талантливы… Шелуха облетит: псевдорелигиозный маразм, псевдодемократия.

http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/

Дифференцированный подход, это я ещё в институте культуры проходил. На самом деле  никакого подхода нет и думаю ещё долго не будет. Есть подход к беспроблемным ученикам с которыми учителю легко работать. При помощи сканирования мозга м.б. когда-то удастся  выявить патологию,которая наоборот даст хорошие результаты в обучении, например аутистов или умственно неполноценных  Психологам и психиатрам известны так называемые "идиоты-гении" - умственно отсталые люди, обладающие исключительными способностями в какой-то одной, обычно достаточно узкой области 

Другое дело сейчас в школе проводят с первоклашками эксперимент,когда всех несмотря на их способности уравнивают. Не ставят никаких оценок , и открыли множество факультативных кружков разных направлений. Дети с удовольствием  посещают эти кружки , по 3-5 на одного ребёнка, и сами себе выбирают,что по душе - одновременно развивая свои способности.

В чём я с Савельевым согласен : "...Как говорится, талант себе дорогу пробьет. ...."

Когда я учился в школе. то был самым отстающим учеником во всей школе.Еле закончил десятилетку, но потом появилась мотивация доказать всем ,что я на кое-что способен. Освоил около десятка технически сложных ремёсел и закончил с отличием  училище и институт. Так я на своём опыте убедился,что все люди обладают примерно одинаковыми способностями, но для реализации себя в этом мире - необходима мотивация. Почему бы не согласиться с Савельевым, о стремлении доминировать?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
157. « Сообщение №36589, от Февраль 26, 2013, 10:45:26 PM»

автор: Клон сообщение 36578
Когда я учился в школе. то был самым отстающим учеником во всей школе.Еле закончил десятилетку, но потом появилась мотивация доказать всем ,что я на кое-что способен. Освоил около десятка технически сложных ремёсел и закончил с отличием училище и институт. Так я на своём опыте убедился,что все люди обладают примерно одинаковыми способностями, но для реализации себя в этом мире - необходима мотивация. Почему бы не согласиться с Савельевым, о стремлении доминировать?
Ты меня прости великодушно, но, мне очень часто приходилось доучивать выпускников институтов.
Скажи, как сделать точную заплатку с размерами; 1460,1670,1820,1610 в 20-метровом баке. Или сложнее, в бочке с диаметром 2 метра размеры те же но, меньше на метр.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

158. « Сообщение №36591, от Февраль 26, 2013, 11:58:30 PM»

автор: kovip сообщение № 36589:
Ты меня прости великодушно, но, мне очень часто приходилось доучивать выпускников институтов. Скажи, как сделать точную заплатку с размерами; 1460,1670,1820,1610 в 20-метровом баке. Или сложнее, в бочке с диаметром 2 метра размеры те же но, меньше на метр.

При чём здесь заплатки и моя театральная режиссура ? :)

Хотя по молодости приходилось изготавливать и монтировать сложную вентиляцию для литейного цеха. Были отводы,полуотводы, "штаны" с диаметром 2 метра. Инженера замучились с расчётами, так как нитка вентиляции имела особый изгиб. Тогда мы с напарником взяли мел и можно сказать от руки нарисовали на асфальте развёртки - шаблоны по которым слесаря сделали раскрой  металла . Всё точно совпало. Я и через 30 лет нарисую такое. Главное иметь навык отработанный через практику. Но с 20 - метровым баком мы никогда не имели дело.Масштабы завода не те. :)




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
159. « Сообщение №36594, от Февраль 27, 2013, 01:55:58 AM»

автор: skuLL сообщение 36572:
отпрепарировать егошные тезисы на предмет их адекватного соответствия проявленным во вселенной эволюционным тенденциям и механизмам?.... Что кагбе поможет нам оценить его собственную фундаментальную адекватность?....
А чё, весёлая затея, интересная..... 

Дружеское обращение к нашей "интуитивной цензуре" (: мне кажется, что ты в своём праведном порыве к наведению порядка на форуме невольно и опрометчиво зарядил в мусор довольно таки интересную (в числе многих прочих), процитированную выше мысль, родоначальником которой, по моему мнению, является kak. Думаю, её необходимо из этого мусора поизвлечь. Foot in mouth Причём, не без пользы для подкрепления в том числе и твоих собственных позиций по предмету темы.

В виду чего, я беру на себя смелость повторно вынести её на свет божий, не заставляя тебя отменять своё по определению взвешенное решение. Надеюсь, это тебя не обидит. Мне эта затея кажется действительно очень предметной.... Тем более что kak-у будет как-то не с руки отвечать на обращения в его адрес, "отбракованные" администрацией. :)

Да и всем остальным участникам обсуждения такое "обгладывание помоев" может казаться не особо лицеприятным занятием. Хотя в данном случае, такое занятие мне сдаётся более чем уместным. Рассчитываю на понимание и поддержку данной конструктивной инициативы. Foot in mouth




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
160. « Сообщение №36595, от Февраль 27, 2013, 02:32:42 AM»

Если в Google набрать "форум по мозгу", то в середине первой десятки эта тема. Из чего следует, что Савельев - это Чак Норис :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
161. « Сообщение №36598, от Февраль 27, 2013, 08:20:57 AM»

автор: skuLL сообщение 36594:
В виду чего, я беру на себя смелость повторно вынести её на свет божий

Тема, на мой взгляд, недлопустимо сильно ответвилась на обсуждение всяких предположений на тему эволюции. Тот, кому это интересно, плиз, вынесите сообщения в отдельную ветку. Потом еще почищу флуд и ответвления чтобы было читаемо для наблюдателей, которых немало.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
162. « Сообщение №36599, от Февраль 27, 2013, 08:27:42 AM»

Для skuLL:
«…оценить его собственную фундаментальную адекватность?...». Пожалуй, это соответствует духу данного форума и моим представлениям по данной теме. Обсуждение явления, например, восход/заход солнце без понимания механизмов объясняющих этого явления, как минимум, будет выглядеть несколько ущербно.
Интерпретации Савельева наблюдаемого (изменения размеров мозга, гентерные вариации и т.п.), построенные на интуитивно-эмоциональной основе, без выстраивания фактов, не противоречащих логике собираемой конструкции, в данном случае, феномену «эволюция», также требует от исследователя не фантазий, а выстроенных причинно-следственных преобразований известных процессов.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
163. « Сообщение №36601, от Февраль 27, 2013, 10:54:03 AM»

Ну вообщето соответствующие области мозга вполне себе увеличиваются тренировками
http://www.nature.com/nature/journal/v479/n7371/full/nature10514.html - статья платная к сожалению..

Научно-популярное изложение
http://www.npr.org/blogs/health/2011/10/20/141511314/iq-isnt-set-in-stone-suggests-study-that-finds-big-jumps-dips-in-teens

так что на мой взгляд надо копать в сторону эмоций и поведенческих стереотипов, составляющих фактор личности под названием Открытость опыту - т.е. гибкие интеллект, фантазию, эстетическое восприятие. Т.е. способствующих наращиванию опыта в интеллектуальной деятельности.



Следует обратить внимание, что открытость опыту связана как с научными, так и с артистическими способностями. Т.е. данный фактор хороший предиктор способностей к творчеству вообще, на на его основе нельзя предсказать способности в конкретной области, которые зависят от множества других факторов.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sobor, Айк, skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
164. « Сообщение №36602, от Февраль 27, 2013, 11:55:50 AM»

В случаях таких сообщений ОБЯЗАТЕЛЬНО краткое смысловое резюме на русском (буду удалять сообщения, не соответствующие этому требованию).

В данном конкретном случае (по второй ссылке) салажкам измерили (по какой-то методике) IQ а потом тренировали, после чего их IQ вырос на 20 пунктов. При этом сканирование мозга определило пропорциональное изменение структур мозга, отвечающих обычно за данный тип навыка.

Это очень понятно, что наработка навыков в возрасте достаточной пластичности мозга изменяет физически состав нейросети вследствие как нейрогенеза (а было показано, что он достаточно интенсивных при обучении)  так и изменения ветвления отростков (у новых нейронов - аксоны ветвятся согласно наследственным предопределениям в условиях данного окружения и развивают дендриты в направлении максимальной активности предшествующих слоев).

В общем это уже говорит о том, что заранее просто по особенностям внешне наблюдаемого мозга невозможно предсказать эффективность обучения, а - лишь констатировать результаты при обучении. Все еще более усложняется в случае еще более высокоспециализированных навыков.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SleepWalker

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
165. « Сообщение №36608, от Февраль 27, 2013, 01:30:25 PM»

автор: Клон сообщение 36591
При чём здесь заплатки и моя театральная режиссура ? :
Ты говорил, что имел достаточно сложную техническую работу. Чтоб решить задачу с баком, нужно ввести дополнительное условие, которому не учат в институте, но которое неукоснительно вытекает из свойств нашего мира. И почти, все новоявленные инженеры на этом спотыкались.
Так вот, на мой взгляд, умение мыслить это и есть умение находить это условие самостоятельно. с первой попытки а, не после ошибки или подсказки.
Вот в чём соль.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
166. « Сообщение №36610, от Февраль 27, 2013, 01:47:07 PM»

автор: SleepWalker сообщение 36601
Научно-популярное изложение
http://www.npr.org/blogs/health/2011/10/20/141511314/iq-isnt-set-in-stone-suggests-study-that-finds-big-jumps-dips-in-teens
Я из гугловского перевода, прочитанного наспех, понял так: что от умение учиться в подростковом периоде, может сильно меняться. Но, не поверил, не логично что то. Что пока, вербально не оформилось. Может сильно возросла способность решать задачи определённого типа? Тогда поверю. Мозг предрасположенный к решению задач определённого типа, на этом направлении, по моему, может обгонять сверстников в разы.
Проверять надо.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
167. « Сообщение №36612, от Февраль 27, 2013, 02:36:25 PM»

автор: nan сообщение 36577
Давай разобьем вопрос на два: 1. сортинг пробился в жизнь, но он - фикция, обман и 2. сортинг пробился в жизнь и он в самом деле позволяет определять предрасположенности в наработки навыков.

С первым вариантом ясно, что люди будут сортироваться вовсе не по предрасположенностям, а все равно, что случайно (а в худшем случае - про протекции). Так вот первый вариант - это то, что получится если вдруг каким-то волшебным образом Савельев протолкнет идею. Потому как она нерабочая.
Иэто несоответствие условиям эксплуатации выявится на раз.
Ему прибили бирку композитор а, у него, неделю на ушах медведь топтался. Разработчиков в тюрьму, аппарат в приёмный пункт цветмета.
Вариант второй.автор: nan сообщение № 36577
О втором варианте писали в советской фантастике, как в далеком коммунизме детишек сранья проверяли умной машиной, которая назначала им пожененную профессию. И пофиг, ели ты хотел быть космонавтом. Ну, это, конечно, наивняк, но в отделах кадров машинки поставят обязательно и никто не поступит программистом в гугл, если у него не обнаружат нужную карму. Вопрос с теми, у кого не обнаружится никакого оптимизма.

Каков был бы их процент? Савельев предполагает, что до фига и сортинг - единственная возможность спасти человечество.
Я вместо того чтобы шпалы таскать сделаю всё таки апппарат способный перемещаться со скоростью с^c и до ближайшей звезды нам потребуется 3 секунды лёта, вместо 14 лет с околосветовой. Ты думаешь, я, от всемирной славы впаду в депрессию и повешусь. Потому, что мне не дали таскать шпалы? Ктому же я буду тметь тнтересную для меня жизнь. В, не рваныймяч гонять на площпдке ля выгула дебилов.
Если же мне рекомендовали таскать шпалы, кто ж з запретит мне по ночам проектировать звездолёт на торсионных полях? Что так я прохожу по жизни с профиксеннойбашкой, и обидой, что меня не понимают, что эдак. Но шпалы я таскать буду и буду жить нормальным средним мещанином.
автор: nan сообщение № 36577
Мне же предполагать западло потому, что я не вижу способа как может машинка предвидеть возможности наработки адаптивных навыков, если они зависят от такого количества обстоятельств, что их не уложить ни в какой алгоритм просто потому (даже не вспоминая Геделя), что даже если ты слеп и глух, но очень надо, то ты нарабатываешь компенсаторные навыки и делаешь вдруг то, что другие нормальные в этой области не могли просто потому, что ты оказался вот таким самобытным Хогингом.
А скольких "Хокингов" ты сможешь обнаружить и осчастливить вместо того, чтоб им с ума сходить с одинокой бабкой. или тупом приюте, Ты подумал?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, minski

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
168. « Сообщение №36613, от Февраль 27, 2013, 02:40:12 PM»

автор: Клон сообщение 36578
Как говорится, талант себе дорогу пробьет. ...
Пока нашёл место под солнцем, а уже вечер.
Так то чаще бывает, господа романтики.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
169. « Сообщение №36614, от Февраль 27, 2013, 03:53:04 PM»

Если честно, то я не понимаю, почему Хоккинг "работает", как он вообще функционирует, откуда у него берутся ресурсы на мозговую деятельность, я говорю об энергетической составляющей.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
170. « Сообщение №36615, от Февраль 27, 2013, 04:38:34 PM»

автор: kovip сообщение № 36612
Если же мне рекомендовали таскать шпалы


Ты исходишь из предположения, что "савельевская сортинговальные машинки" будут внедренны для того, что бы они выдавали РЕКОМЕНДАЦИИ людям. В таком варианте - да, некоторая польза делу повышения эффектиности деятельности социума от них может быть...
На чем основан твой прогноз, что тот, кто может себе позволить вложить в проект 2 ярда будет преследовать именну такую цель? Это что, меценат такой, по-твоему, должен найтись?

Савельев прекрасно понимает, что тот кто вложит 2 ярда будет иметь цель большую, чем 2 ярда... Савельев соблазняет "богатеньких буратин"... И соблазняет их возможностью заполучить власть мирового масштаба.
Не зря он публично "сокрушается" по поводу того, как тяжко ВВП управлять "неотсортингованными" чиновниками и подбрасывает идейки типа: "отсортингуем бригаду сорросов и зашлем их в США! Они там в два счета уложат тамошнюю экономику на лопатки"... Это ж похлеще ядерной бомбы оружие будет!

Чистый Соблазнитель этот Савельев, но никак не ученый, хоть под ученого усиленно косит. По-этому меня и удивило решение провести разбор работ Савельева как ученого, вместо анализа его социальной, публичной деятельности.


Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
171. « Сообщение №36616, от Февраль 27, 2013, 04:43:13 PM»

Вряд ли. Сие можно замутить без него.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
172. « Сообщение №36618, от Февраль 27, 2013, 04:51:18 PM»

Власть имущие будут стараться использовать любой способ повышения эффективности управления. Савельев же утверждает, что если его предсказания по возможности выделение талантливых людей окажутся верными,то это будет использовано, как для благих, так и не для благих целей. По-моему, вполне очевидно, что если можно сделать ядерную бомбу, то её сделают и ничего с этим нельзя поделать. Более того, страна, которая сделает эту бомбу окажется в дамках, как мы сейчас.

 

>>> Чистый Соблазнитель этот Савельев, но никак не ученый, хоть под ученого усиленно косит.

Нужно отделять научную деятельность человека от его медийных развлечений.

Я привёл выше пример с откровенным мошенничеством в области IT в сфере науки. Если бы Савельев был мошенником, то ничто не помешало бы ему стать новым Петриком уже давно.

Ещё раз, пример: http://sporaw.livejournal.com/153328.html

 

Гнать на людей без внятного на то повода - это дурная черта, Бум. Чтобы клеймить кого-то "мошенником" нужны веские поводы, в нормальном обществе за такой гон на людей дают административные штрафы. Судя по всему, он ведёт вполне нормальную научную деятельность и чудит на камеру.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
173. « Сообщение №36620, от Февраль 27, 2013, 05:40:48 PM»

автор: Àéê сообщение № 36618
Гнать на людей без внятного на то повода - это дурная черта, Бум. Чтобы клеймить кого-то "мошенником" нужны веские поводы, в нормальном обществе за такой гон на людей дают административные штрафы.


Попробуй развести понятия "человек" и "социальная деятельность человека". Я ничего не говорил о личности Савельева. Вполне возможно, что он хороший человек и мечтает о наступлении "эры милосердия".
Но я говорю о социальной деятельности человека, той позиции с которой он выступает публично, целях такой деятельности, средствах и способах ее осуществления и возможных последствиях для остальных членов социума.

автор: Àéê сообщение № 36618
Чтобы клеймить кого-то "мошенником" нужны веские поводы


По-большому счету - повод не нужен, было бы желание

Но я этого не делаю. Ты неадекватно представляешь себе мою деятельность на этой ветке. Я предлагаю внести Савельева в список фрудаторов по основанию анализа его социальной деятельности.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
174. « Сообщение №36621, от Февраль 27, 2013, 06:01:42 PM»

Чтобы излишне не возмущать тему, предлагаю не напирать на осуждение, качества как человека и тайные стремления, мы же не судьи в чем-то осуждать и выявлять виновность или порочность. Надо бы верифицировать сделанные конкретные утверждения Савельева на корректность - в качестве ученого (что в целом сделано в немалой степени здесь), и утверждения - в качестве соц.активиста.

В последнем случае, как небезразличная часть социума, вполне уместны ближайшие прогнозы последствий такой деятельности, опять же не до уровня футурологических исследований, а если кто высказывает свое мнение, то в той части, в какой это его лично или значащую для него часть общества это может затронуть.

В случае негативных прогнозов, так же резонны оказались бы предложения по контрмерам.

Что же касается личного отношения к Савельеву как публицисту и человеку, то - это - именно личное дело и каждый может возлюбить его или проявлять антипатию.

В общем, конечно, мотиваций для высокозначимых высказываний возникает много, но не все же стоит высказывать с апломбом высокой уверенности... это же слишком легковесно и малополезно получается...

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
175. « Сообщение №36625, от Февраль 27, 2013, 06:42:24 PM»

автор: БУМ сообщение 36615
На чем основан твой прогноз, что тот, кто может себе позволить вложить в проект 2 ярда будет преследовать именну такую цель? Это что, меценат такой, по-твоему, должен найтись?
Про ядра я не понял ни фига. Для постройки машины меценаты не нужны. Наоборот, тот кто создаст её первым получит такое преимущество, похлеще ядерного запаса. Выстави её сейчас на торги не то, что пол царства отдадут а, даже90% не пожалеютавтор: БУМ сообщение № 36615
Савельев прекрасно понимает, что тот кто вложит 2 ярда будет иметь цель большую, чем 2 ярда... Савельев соблазняет "богатеньких буратин"... И соблазняет их возможностью заполучить власть мирового масштаба.
Не зря он публично "сокрушается" по поводу того, как тяжко ВВП управлять "неотсортингованными" чиновниками и подбрасывает идейки типа: "отсортингуем бригаду сорросов и зашлем их в США! Они там в два счета уложат тамошнюю экономику на лопатки"... Это ж похлеще ядерной бомбы оружие будет!
А,это, извини, уже речь мужа женщины в Кандибобере. У нас не по специалистам проблема в управлении а, системная.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

176. « Сообщение №36628, от Февраль 27, 2013, 08:23:22 PM»

автор: minski сообщение 36563
почему церебральный сортинг опаснее физического

Мinski, так в спецвойска по физ-критериям отбирают уже вполне сформировавшихся людей, которых и так видно, что они выше среднего человека по подготовке. А вот как произошло это формирование, была у него генетическая предрасположенность стать "шкафом" почти без усилий с его стороны, или невзрачный паренек 10 лет пахал на одной своей идее-мотивации "пойти в спецназ", тут история умалчивает. А может и хлеще того - его папа с мамой заставляли, отнимая этим детство? Последующий результат такого "физ"сортинга будет один - "годен", хотя с точки зрения каких-либо прогнозов в плане предрасположенностей это полнейший абсурд, так как года в 3-4-5 и далее у ребенка, ну чего там можно определить? ДЦП и тот не научились у таких детей определять, а там все намного проще, если следовать хоть каким-то, но методикам.

И еще... у Савельева определяется как? - По локальному росту-прогрессу нервной массы, которая как бы " будет ответственна" за какой-то там интеллект и связанные с ним будущие, ну скажем - открытия, которые этот чел совершит... ты прикинь - "будет ответственна", что будет? за что будет? когда? точно будет?... Вопросов немеряно и каждый друг друга глупее, почему-то )
А потом, абсолютное большинство людей - посредственности /образно говоря/ и нет у них никаких таких особых "предрасположенностей", а если нет, то и найти их нельзя, а вот придумать - легко, в том числе и с помощью такого сортинга. Искать же единицы "гениев" в миллиардной толпе людей - нонсенс, потому как они - отклонение и патология, а значит сюда попадут маньяки и другие подобные "гении".

И последнее... в начале я про спецназ написал и про паренька, который типа был дохляком, но 10 лет усилиями воли сделал из себя человека, попал туда и служит, развиваясь далее в этом плане и кладя на лопатки матерых кабанов с "предрасположенностями". Так вот - может, эта самая предрасположенность то не у них, а у него? А они так, недоразумение природы )
Так и у Савельева, навыявляет этот сортинг таких "недоразумений", поставит им печать - "нормально!", а они мало того, что сами обосрутся, так еще и вокруг себя нагадят.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Айк

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

177. « Сообщение №36629, от Февраль 27, 2013, 08:44:28 PM»

автор: БУМ сообщение 36615:
Савельев соблазняет "богатеньких буратин"... И соблазняет их возможностью заполучить власть мирового масштаба

Почему бы государству не выступить в роли такого "богатенького буратины", он же не по казино ночами бегает со своими полубредовыми (с одной точки зрения) идеями, а даёт их в средствах массовой информации.

По моим предположениям, официальный путь внедрения идеи - сугубо через иерархию научного сообщества - скорбен, долог и непредсказуем, а такой вот попсовый выхлоп - тоже непредсказуем, но вовсе не так уныл. Создать под проект какое-нибудь ООО "Белый конь" с соучредителем в лице государства в обход забюрократизированных НИИ - ну и с намеком, если государство не почешется, возможно, наш частный бизнес почешется, или вовсе забугорный. Если так, то Савельева просто жаль, что он вынужден тратить своё время ученого на самопиар. 

А что касается прецедентов, когда открытие или технология, да и просто музыканты хорошие :), утекали из сэсэсэра чисто из-за чиновничьего раздолбайства - дык есть они. Может, конечно, Савельев и не прикалывается, гворя "я тоже бабуин и хочу из роллсройса на вас класть", но сдаётся мне, что ему дуже хочется на своих томографах кнопочки понажимать и вообще насладиться исследованием.

Есть же старая хохма - "наука - это удовлетворение своего интереса за государственный счёт" :) Ну, не шибко большая цена на мой взгляд в сопоставлении с заявленными перспективами даже в случае провала. Или...?

Заметил я тока одно мутное замечание у stelazin, кто на него ссылку давал? Мол, нафига Савельеву томографы с высоким разрешением, когда то, чего он хочет посмотреть, и на сегодняшних прекрасно видно. Но я в технических деталях не копенгаген.

 




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

178. « Сообщение №36630, от Февраль 27, 2013, 08:55:41 PM»

автор: arctic сообщение 36628:
И еще... у Савельева определяется как? - По локальному росту-прогрессу нервной массы

Я склонен думать, что сабж не дурак, и долбит про массу и томографы исключительно с точки зрения, чтоб было понятней, моднявей и эпатажнее. Возглавив исследование, он отработает комплексную программу, в которой томографы займут какую-то часть.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

179. « Сообщение №36631, от Февраль 27, 2013, 08:58:06 PM»

автор: Àéê сообщение № 36618:
Власть имущие будут стараться использовать любой способ повышения эффективности управления. Савельев же утверждает, что если его предсказания по возможности выделение талантливых людей окажутся верными,то это будет использовано, как для благих, так и не для благих целей. По-моему, вполне очевидно, что если можно сделать ядерную бомбу, то её сделают и ничего с этим нельзя поделать.

Всё же думаю,что по поводу несостоявшихся талантов в связи с тем ,что их вовремя не обнаружили - не стоит особенно париться. Например гении, без трудов предшественников могли не состояться.Тот же Энштейн, долго учился на чужом опыте,чтобы показать,что-то своё. Л.Д.Ландау очень точно сказал: "Метод важнее открытия, ибо правильный метод исследования приводит к новым". На мой взгляд следование методологии всеми учёными - гораздо важнее десятка Энштейнов.

Талантов больше пропадает на идеях -фикс учёными , которые не дружат с научной методологией. Догадки гениев очень долго носят априорный характер так как пока нет прямых подтверждений.Например 15 лет ждали томографа,чтобы подтвердить результаты гипотез по работе мозга.

Как думает Савельев, выделять например талантливых детей? Сканированием мозга, выявлять те или иные предрасположенности к наукам, искусству, рабочему ремеслу? Но большинство детей в обогащённой, среде - в свой сензитивный период развития показывают свои удивительные наклонности к определённым  видам деятельности. У детей такой период - критический , когда идёт интенсивное обучение, и сознание работает неустанно,так как много новизны к которой нужно приспосабливаться.

Вот например я лично знаком с известным музыкантом Олегом Аккуратовым.  Дружу с некоторыми музыкантами из его джазового оркестра МИЧ-Бэнд (т.е. очень в курсе). Да было время когда был творческий рост у этого парня. Его успехи становления, как раз и связаны с критическим периодом развития. Но сейчас это просто очень хороший музыкант. И не более. Мало денег на развитие его способностей? Очень много, и его спонсирует один известный олигарх.

Вот и думаю,что с этим церебральным сортингом, начнётся  чехарда и всё очень быстро заглохнет, так как таланты будут или невостребованные в связи с тем ,что будут долго ждать подтверждений своим открытиям. Или таланты после определённого периода - станут обычными среднестатистическими гражданами.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Айк

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
180. « Сообщение №36634, от Февраль 28, 2013, 02:47:01 AM»

автор: kovip сообщение № 36625
Про ядра я не понял ни фига. Для постройки машины меценаты не нужны.


2 ярда - это два миллиарда долларов США. Савельев говорит, что они нужны.

автор: kovip сообщение № 36625
Наоборот, тот кто создаст её первым получит такое преимущество, похлеще ядерного запаса. Выстави её сейчас на торги не то, что пол царства отдадут а, даже90% не пожалеют


Правильно. Этим "похлеще ядерного запаса" Савельев и соблазняет государственных мужей... и еще пугать пытается, в стиле "не дадите - не больно-то и надо. Вот сделают "церебральный сортинг" американцы или китайцы и тогда вам конец".


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
181. « Сообщение №36635, от Февраль 28, 2013, 08:57:55 AM»

автор: kovip сообщение 36625:
тот кто создаст её первым получит такое преимущество, похлеще ядерного запаса

Это - неправильные представления о принципиальной возможности мозгового сортинга. Жаль, что не проникся доводами. Это точно так же обоснованное "оружие" как торсионное или проекты выкачивания энергии из вакуума. Тема мозгового сортинга будет в Галерее Идей.

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
182. « Сообщение №36636, от Февраль 28, 2013, 09:41:44 AM»

Кстати, а разве "машина Ю. Горного" - не есть тот тестер, что пытается создать Савельев? Только он уже создан, хотя без участия Горного и не работает. Думается в этом вся фишка реального создания инструмента по выявлению наклонностей/способностей - нужен большой личный опыт, "ментализм" анализатора + грамотные тесты. То есть то, что и делается сейчас.

И Савельев к тому же придет, если ему и вправду кто то отвалит бабла, потому, что попытка определить потенциального Энштейна среди новорожденных будет давать та..акой разбег, что очень быстро идею выкинут и вернутся к старым, проверенным практикой тестам, разве что припудренным очередным модным антуражем.

Недостаток тестов очевиден - вместо желаемого прогноза по минимуму начальных признаков они просто констатируют, что чел в такой ситуации ведет себя так, стало быть в похожей ситуации он скорей всего поведет себя так же. А может и не поведет, если контекст круто сменится. И вот как бы предугадать, что будет при любом контексте, имея набор неких параметров - как по формуле. Но увы, скорей всего это не возможно, слишком динамично сознание - оно ведь постоянно приспосабливается к меняющимся условиям, и то что хорошо прогнозировалось раньше, начинает давать погрешности - деформировалось "Я", уже успело "приспособиться" к чему то.

Савельев играет на этой проблеме, заявляя, что нашел способ получать прогноз на более ранней стадии и более точный. Звучит заманчиво и... фальшиво. Потому, что если нашел - так про это надо не на уютубах свистеть в уши обывателям, а спонсорам, которых просто дофига и больше на такую тему. Но вот ни Савельев к ним, ни они к нему чего то не спешат. Наивно думать, что "не в курсе". Реально ценные идеи мгновенно просекаются - их пасут, потому как бизнес. И спрятать их не получится - если кто то реально по "весу мозга" или другой аналогичной простоте научится вычислять Энштейнов, методику мгновенно стырят и размножат.

PS:
представляю, как Ю. Горного (консультанта по таким делам при президенте) спрашивают по этому поводу, а он:
- Чего? Савельев? По весу мозга!? Я вас умоляю!

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, minski

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
183. « Сообщение №36637, от Февраль 28, 2013, 02:09:11 PM»

>>> попытка определить потенциального Энштейна среди новорожденных будет давать та..акой разбег

Среди новорожденных это невозможно.

Хотя, с другой стороны, можно было бы понимать, какие зоны мозга сейчас формируются у ребёнка и помогать ему их развивать. Но тут есть опасность вырастить слишком одаренного человека, которому будет тяжело в современном нам обществе.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
184. « Сообщение №36638, от Февраль 28, 2013, 02:33:06 PM»

Предпосылки гениальности
Думается, это по теме. Правда сам еще не читал


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
185. « Сообщение №36639, от Февраль 28, 2013, 03:07:22 PM»

автор: Palarm сообщение 36636
Чего? Савельев? По весу мозга!? Я вас умоляю!
Вот и я вчера перед сном в спокойной обстановке, вне контекста чужих возражений, подумал и решил. ТУФТА ВСЁ ЭТО. Я в юности ещё заметил, что способность к развитию коррелирует, хоть и довольно неустойчиво, с высотой лба. Т.е. с массой и площадью лобных долей. Но, и это не конечный критерий, важно, что и в каком порядке записано в этом мозгу.
Таким образом, сортинг Савельева, просто, ... не вспомню, как назвать приличным словом.
Впрочем, школы для особоодарённых детей и с различным уклоном существуют давно. И это куда как надёжнее и результативнее - нормально воспитывать и внимательно следить за развитием ребёнка.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
186. « Сообщение №36641, от Февраль 28, 2013, 03:12:00 PM»

автор: nan сообщение 36635
Это - неправильные представления о принципиальной возможности мозгового сортинга. Жаль, что не проникся доводами.
Согласен, потерялся на волне общего ажиотажа.


sandrius
УДАЛЕН

Сообщений: 3
187. « Сообщение №36644, от Февраль 28, 2013, 04:35:02 PM»

Савельев и его старые догмы

Сергей Савельев придерживается старых догм о мозге. По его мнению, новые нейроны прекращают появляться уже внутриутробно, размеры и строение разных областей мозга тоже задается от роду и не меняется в течение жизни – только созревает то, что уже получили. Подобные догматы ставятся под сомнения в последние годы и, судя посему и число нейронов и строение разных полей их размеры все это определяется в процессе формирования мозга и роста и формироваться мозг у человека по некоторым данным происходить может даже до 40 лет.

Давно доказано великолепная способность к появлению новых нейронов у рыб, амфибий. У рептилий тоже, правда способности к обновлению и восстановлению мозга после травм у некоторых рептилий уже несколько ограничены. У птиц казалось, мозг не способен генерировать новые нейроны, но это оказалось не так хотя способность к обновлению нейронов у птиц ниже чем у амфибий, рыб и даже рептилий и в случае травмы их мозг не отрастет заново так же, легко и великолепно как у амфибии. И вот теперь так же как раньше спорили с птицами до сих пор спорят с млекопитающими, хотя фактов о наличии нейрогенеза уже достаточно. Но нейрогенез у млекопитающих наиболее ограничен и мы видим, что чем выше по эволюционной лестнице позвоночное, тем слабее способность к обновлению нейронов, а выше всех стоят млекопитающие.

Так же как у птиц нейрогенез был открыт у летающих и ко всему певчих птиц, у которых полет в сочетании с пением усиливает нейрогенез так же и у млекопитающих в ответ на нагрузки усиливается нейрогенез.

Нейрогенез у млекопитающих обнаружен в обонятельной луковице, зубчатой извилине гиппокампа, мозжечке, гипоталамусе и по некоторым данным в некоторых районах ствола мозга (правда, у человека пока лишь в зубч. извилине гиппокампа). По некоторым данным нейрогенез у млекопитающих идет даже в полушариях, но просто очень неинтенсивно от чего обнаружить его сложно.

Согласно статистическим исследованиям врача Уильяма Шенкла на мозгах погибших детей он собрал статистику, что как минимум до 6 лет у человека идет интенсивный нейрогенез, в том числе и в полушариях. Стоит отметить, что мозг очень бурно растет до 6 лет, увеличиваясь в размерах с момента рождения в несколько раз, что по идее вполне может сопровождаться и интенсивным нейрогенезом. Шенкл считает, что нейрогенез идет до 21 года пока мозг окончательно не созрел, просто начиная с 6 лет, скорость нейрогенеза постоянно уменьшается. Ну а по крайне мере в гиппокампе нейрогенез идет у всех, в том числе и человека до самой смерти – т.е. в определенной степени нейрогенез сохраняется на всю жизнь.

Нужно отметить, что догмат о невозможности нейрогенеза у человека миф не меньший чем его возможность, потому что его еще нужно доказать так как среди позвоночных повсеместно сплошь и рядом имеет место нейрогенез даже в зрелом мозге – так что по-моему доказывать нужно не его наличии а как раз отсутствие.

На мой взгляд, тот факт, что у гениев число нейронов в структурах мозга определяющих гениальность значительно превышает таковое у простого обывателя скорее как раз и говорит о наличии нейрогенез чем того что они родились с избытком нейронов в этих областях от того их и потянуло на гениальность – но возможно и оба варианта: и врожденный избыток и увеличение их числа посредством нейрогенеза.

С учетом того что нейрогенез есть и усиливается при нагрузках что подтверждено исследованиями на птицах и млекопитающих говорит о том что мы не обязательно рождаемся с как сказать посредственными мозгами и обречены на тупизну если нейронов мало или еще чего.

Кроме того нужно не забывать про особенности жизни конкретного человека, вполне два человека с мозгами почти до точности одинаковыми могут различаться по интересам как Небо и Земля. Даже если дать одинаковые задания людям одного возраста, то каждый из них индивидуально использует разные структуры мозга для решения одно и той же задачи.

Многое ли зависит от программ стоящих на железе? – конечно, а наше железо кроме всего способно к самоапгрейду в отличие от компа, а операционку которую мы загружаем себе с детства нельзя вот так взять и отформатировать как жесткий диск компьютера и от личностных особенностей, которые потом хрен еще изменишь, зависит не меньше чем от врожденных физиологических особенностей мозга а быть может даже и больше.

Савельев, когда говорить что мозг у нас может различаться в 2 и даже 2,5 раза, а по росту мы даже в 2 раза не различаемся, забывает, что по весу врожденно мы можем различаться в 2 и иногда 2 с лишним раза. Низкорослый узкокостный паренек весом меньше 50 или рослый ширококостный шкаф весом за 100 кг. и, это при одинаковом процентном соотношении в организме жира, мышц и костей (а если взять маленькую женщину и громадного мужика то разница бывает еще больше) – разницу чует профессор или нет?

Средняя масса мозга по Планете вместе с женщинами 1350 г. – не думаю, что у большинства людей будет охренительная разница в массе мозга.

Вообще если бы масса мозга так прям, влияла на умственные способности, то люди, мозг которых за 2 кило вообще должны быть какими-нибудь мутантами по уму – они должны быть как инопланетяне но вроде бы как и обычные люди а люди с массой мозга более 2000 кг. имеют скорее больше риск получить врожденные патологии и стать даунами, а не гениями.

На мой личный взгляд будет человек гением или нет, больше определяется условиями жизни, а не врожденной морфологией. Люди становились гениями не просто так, что-то их в жизни подвигло и это что-то уже относится к психологии, а не морфологии мозга. Другое дело, что вряд ли кто из этих гениев особо рассказывал бы да еще в подробностях, что и как их в жизни подвигло заниматься этим от того и может создаться мнение что биологическая структура мозга их заставила это делать, а психология это все фигня, как считается Савельев.

Создать гениев можно и без всякого церебрального сортинга. Берешь обычных здоровых детей, и не важно, какой национальности и насколько у них большой мозг. Помещаешь их в особые условия с самого детства, промываешь им по полной программе мозги, например математикой у них у всех формируется высокий интерес к этой математике, любовь они чокнутся на ней, если их на это правильно подвигнуть и в итоге получаться гении – люди не от мира сего может вместе и с шизофренией, у которых голова только цифрами и формулами забита и все и – высока вероятность получить гения даже если у него мозги весят 1000 граммов.

А вот думать, что засунешь человека в томограф, увидишь там огромные такие мозги с выраженными структурами, и что он будет гением – глупо, только если его не схватят и не заставят насильно заниматься тем, к чему его мозг врожденно предрасполагает. Причем мозг в основе созревать прекращает не, раньше, чем к 15 года, а так даже где-то до 20-22, и узнать по мозгу пятилетнего в его незрелом мозге врожденную морфологическую предрасположенность не получится. Вот возьмут они школьника-выпускника 18 лет, у которого мозг созрел и уже видно, увидят одаренность, а он был раздолбаем все свои 18 лет его не перевоспитать и что будут они с ним делать та: насильно поместят куда-то и заставят физикой да математикой заниматься что ли?

Точно так же телка с мозгом 900 граммов и мужик с мозгом 1800 граммов и у них сильные врожденные структурные различия в мозге но процесс их воспитания был аналогичен, потому они друг друга понимают с полуслова и плевали они на Савельевский сортинг и проживут до гробовой доски счастливо, несмотря на Савельевские теории.

А гениев наштамповать нечего делать и без всяких томографов как я уже говорил, но заниматься этим власти, по-видимому, не заинтересованы. Просто берешь обычных здоровых детей, например, кинутых с пеленок у которых судьба одна – детский дом. Помешаешь их в какие-нибудь закрытые центры, где им создают условия для промывки мозгов по тому или иному профилю. После оттуда выходит часть гениев и часть просто офигенных специалистов в той области, к которой их подготавливали с самого детства и никакие сраные Савельевские томографы для рассмотрения мозгов там не потребуются.

Убедиться в этом легко – просто создать такие центры. Или если узнать подробности жизни гениев с самого детства вплоть до самых тонкостей, то легко убедиться что в большинстве главный фактор их особых способностей – психологический, исключая всякие патологии мозга.

Ну а насчет того что мозг имеет ограничения по метаболизму и типа у гения мозг больше он выдержит повышать метаболизм мозга до 20-25% от всей энергии организма, а мелкоголовый не сможет. Савельев забывает про такую хрень, как автоматизм. Человека приучают заниматься математикой с раннего детства прививают к этому любовь и через какое-то время решать уравнения даже чисто в уме для него становится таким же автоматизмом как для обычных людей разговор и не вызывает никаких напряжений в голове. Такой математик может решать дни напролет, то от чего у Савельева мозг лопнул бы, а математику пофиг, он спокойно себе решает без напряга, потому что для него это выработанный годами автоматизм как и ходить по земле или как Савельеву переливать пустую из опорожни в своих интервью.

Ну а касаемо того чтобы гении были у власти смотрите здесь с отрезка времени с 13.00 https://www.youtube.com/watch?v=88cgo3YtTmA – да пошел тогда он нафиг этот Савельев! Нельзя гениев допускать к власти, потому что истинный гений социально невменяем и что ему придет завтра в голову одному Богу известно. Пусть уж лучше олигархи там тырят бабки, зато понятно, что это за люди и какие у них цели, а какие цели у настоящего гения могут появиться (хрен его знает)? Где гарантия, что у гения или группы гениев находящихся в высших органах власти не поедет крыша в один момент и он (они) не даст (дут) приказ пульнуть баллистические ракеты?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Айк, arctic, БУМ, SleepWalker, skuLL, Sobor, FLM

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
188. « Сообщение №36645, от Февраль 28, 2013, 04:57:47 PM»

sandrius, спасибо за сообщение! только последний абзац излишне спорен...




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

189. « Сообщение №36646, от Февраль 28, 2013, 06:41:16 PM»

автор: nan сообщение 36645
sandrius, спасибо за сообщение! только последний абзац излишне спорен...

Вполне присоединяюсь к "спасибо", а посл.абзац не то, что спорен, а небольшой перебор в эмоциях, наверное... чуть смягчить и все намана буит )))

* сам несколько в стороне - дел непроворот, блин, голова забита совершенно другим, места в ней на что-то на более-менее осмысленно-законченное по данной теме - пока никак, одни нАспех-обрывочные и сразу забываемые полумеждометия, а поэтому звиняюс.
Хотя тема для меня интересная, и пост sandrius вполне созвучен моим мыслям, даже стиллистика чем-то похожа. Удивило.. )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
190. « Сообщение №36648, от Февраль 28, 2013, 10:53:47 PM»

Предположим удалась создать этот сортинг в масштабе человечества, я не считаю что человек умнеет, просто увеличивается база данных о мире. И вот человек начинает умнеть. Сбивается весь ритм жизни человечества, а если учесть что все в этой жизни завязано и повязано, то можно к примеру учесть и то, что чистокровные более подвержены болезням. А может ли он гарантировать что оно в результате не вымрет ? А вот ещё что подумал, он говорит что с возрастом человек глупеет, а ему то за 40 ))


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

191. « Сообщение №36649, от Февраль 28, 2013, 11:33:51 PM»

Что есть "глупеть"? Отмазки типа - "начинает нести разную хрень и туфту" не катят, так как будут следующие вопросы - что такое "туфта" и что такое "хрень" ?
Ну так что? Давай, расшифровывай твое слово "глупеть"... ждемс.


Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
192. « Сообщение №36650, от Февраль 28, 2013, 11:57:48 PM»

Что то ты резко на меня наехал )). Он поясняет что мол клетки гибнут, организм дряхлеет, старость не радость. Так что ничего адекватного ждать от него не стоит. В общем моё имхо, что не умен он, а видоизмененно другое преподносит, что в принципе открыто было другими, но в силу своей старости, тем не менее мозг тренирует и результаты хочет глянуть. Потому и медиа.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
193. « Сообщение №36651, от Март 01, 2013, 12:13:58 AM»

Хорошее сообщение у sandrius, жалко, если пропадет в этой ветке. Может есть возможность выделить его в качестве небольшой статьи?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
194. « Сообщение №36652, от Март 01, 2013, 08:05:01 AM»

Все хорошие сообщения будут выделены для резюме.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
195. « Сообщение №36656, от Март 01, 2013, 04:52:39 PM»

Медиа, потому, что с виду солидный ухоженный, благообразный даже. Говорит банальности и глупости, подчас, но, понятным обывателю языком. Причём уверенность тона плюс регалии играют роль религиозного обоснования. И порождают верование в его компетентность.
Всё вместе создаёт атмосферу ожидания открытия, откровения какого то.
И вот вам результат сидим обсуждаем идиотство в виде сортинга. Примазываясь к "научной величирне". Вроде как и нам сирым, есть что сказать, о чём вещал оракул. Но, так как мозги мы совсем не отключали, то довольно быстро разобрали, что нет не оракула, ни научной величины, ни самого открытия.
По моему история такая.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
196. « Сообщение №36657, от Март 01, 2013, 05:06:10 PM»

автор: Sobor сообщение 36648
вот ещё что подумал, он говорит что с возрастом человек глупеет, а ему то за 40 )
Фигня, я потерял уже наверно процентов 60. Но, сведения и умения их применять в большинстве, вроде, остались. Не могу воспринимать и анализировать больших кусков текста , теряю нить размышления, Часто навсегда. Т. е. если мысль не зафиксировал. Потом её не вспомнишь никогда. Но, грубых логических ошибок, больше вроде бы не стало. Проблемы с памятью, причём по любому вопросу. Вот так происходит глупение с моей точки зрения, может вам ещё что то видно. Выкладывайте не стесняйтесь мне самому интересно.
PS но, самая большая проблема пропал интерес ко всему, даже к сексу.


Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
197. « Сообщение №36658, от Март 01, 2013, 06:03:40 PM»

Интересно почему он что ни будь более реальное не пытается разработать? В масштабе страны хотябы. К примеру систему воспитания потомства, уход за психикой и мозгом.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
198. « Сообщение №36659, от Март 01, 2013, 07:31:56 PM»

автор: Sobor сообщение 36658
Интересно почему он что ни будь более реальное не пытается разработать? В масштабе страны хотя бы. К примеру систему воспитания потомства, уход за психикой и мозгом.
Это не так просто выдвинуть реальную идею, а потом её разрабатывать.
Надо мне, к примеру, убрать постоянно сыплющийся песок, на поверхность сложной конфигурации. Иду к конструктору,: твоё дело, - давай работай. А, он и представить не может. Хотя, в данном случае, работа примитивная. Есть уже достаточно наработок, надо просто выбрать подходящую и адаптировать по месту. Основная проблема прикрепить привод. И что ты думаешь? После полуторонедельного переперательства пришлось делать всё самому. Он даже в постановку задачи не вник. И, как я убедился в дальнейшем, был просто не в состоянии этого сделать, вот тебе и высшее образование.
Кроме того, хорошее знакомство при популяризаторстве приносит ему достаточный доход, чего напрягаться?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
199. « Сообщение №36660, от Март 01, 2013, 07:48:56 PM»

автор: kovip сообщение 36659
при популяризаторстве приносит ему достаточный доход, чего напрягаться?

Ну он же не настолько глуп, что являясь членом академии наук предлагать обществу, не возможную к реализации идею ? Это принизит его в научных кругах. Значит смысл этой идеи все таки возможно маловероятен к реализации в его понимании. Получается что рискует. Вместо того чтоб заниматься адекватными целями. ?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

200. « Сообщение №36662, от Март 01, 2013, 09:44:56 PM»

автор: Sobor сообщение 36650
резко на меня наехал )).
Он поясняет что мол клетки гибнут

Ну и с чего же ты решил, что это наезд, да еще и резкий? Может, имеет смысл подобрать какое-нибудь другое определение? )

...а "клетки" гибнут те, которые невостребованны, потому как зачем они, если никакого от них проку?, вот и отмирают. Остаются лишь те, которые работают, гоняя по кругу одно и тоже, день за днем, час за часом... вот это и есть, наверное, глупость, точнее - так называемые старческие маразмы. Ну, когда на все, что ни увидишь и услышишь, есть готовое тому объяснение, которое берется из взятой довольно ограниченной и подходящей случаю обоймы нейроцепочек, зафиксированных тобой когда-то, и берущих управление на себя при каждом таком случае. Хотя впечатление для самого себя, что ты "все знаешь и прав", оно просто непререкаемое.

Кста, вполне возможно, что Савельев именно так и живет, потому как чем он отличается от большинства других людей в этом плане? - То есть говорит то, что у него заложено в мозгах, ну как попугай, что-ли... интересно, попугаи верят в то, что они говорят человеческим языком, наверняка же у них в голове происходят какие-то ассоциации в процессе "говорения"? Ну, или может наоборот - сначала что-то там ассоциировалось, а потом оба на! - И пошел поток непонятных им самим слов )))


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

201. « Сообщение №36663, от Март 01, 2013, 10:06:43 PM»

автор: arctic сообщение 36662:
То есть говорит то, что у него заложено в мозгах, ну как попугай,

Ты так ваще до интересных выводов дойдёшь, если будешь чутка последовательным...

 

Ваще, по наблюдениям, пипл чегой-то достигает в плане внедрения идей, самореализации. в т.ч. и каких то благ "бабуйновских", когда перестаёт окучивать всю вселенную своим мысленным плугом, а упирается в малоёмкую конкретику, а если это связано еще и с воздействием на окружающих (т.е. надо сподвигать их на какие то деяния),  то как попка гнать простыми предложениями на основе пары доступных тезисов - само то. Чем Савельев и занимается. А в анналах у него, думаю, все в порядке - нормально всякого теоретического хлама и дофига чего он понимает.




Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
202. « Сообщение №36664, от Март 01, 2013, 10:33:02 PM»

автор: arctic сообщение 36662
Кста, вполне возможно, что Савельев именно так и живет, потому как чем он отличается от большинства других людей в этом плане? - То есть говорит то, что у него заложено в мозгах, ну как попугай, что-ли
а что в этом плохого, что ты говоришь теми же словами, переставляя их в разнообразные варианты, что ты пользуешься схемами которые родились в процессе изучения мира, это же не означает что ты никто и ничто, что ты неинтелектуальное неиндивидуальное создание, по крайней мере мы можем гордиться тем что тексты нами составляемые, отличаются друг от друга и не всегда бессмыслены. Создать чтобы что то новое, нужно сильно углубиться в одну конкретную сферу, и опять же становится достоянием общественности ))


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
203. « Сообщение №36665, от Март 01, 2013, 11:15:05 PM»

автор: minski сообщение 36663
А в анналах у него, думаю, все в порядке - нормально всякого теоретического хлама и дофига чего он понимает.
А, ты его библиографию посмотри.Красноречиво.
Раньше, чтоб составить первое но, обоснованное мало мальски представлении о человеке, смотрели что у него на книжных полках. Сейчас более эффективно, в тайне или с разрешения, лучше залесть в компьютер. Вот где портрет души, процентов 75 - 90.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
204. « Сообщение №36666, от Март 01, 2013, 11:23:05 PM»

автор: Sobor сообщение 36660
Получается что рискует. Вместо того чтоб заниматься адекватными целями. ?
не рискует а рисуется. Вон, Нана спроси, насколько "научные" 90% процентов научных работников. В пределах специальности он может и есть чтото а, за пределами, почти обычный мещанин.
Толкался я в кругах, понасмотрелся.


sandrius
УДАЛЕН

Сообщений: 3
205. « Сообщение №36667, от Март 01, 2013, 11:35:20 PM»

Все решаемо и без сортинга

Проблема образованности и даже гениальности в мировых масштабах решается очень легко и без церебрального сортинга как и без каких-либо насильственных принуждений или изоляции людей в особые условия.

Элементарно: Заполонить все телевидение, радио, газеты, журналы и интернет преимущественно научными темами. Начать можно так выразиться «агрессивную пропаганду» науки везде, где не лень. Например, вешать стенды, расклеивать по улицам разные листовки, можно и запустить активистов на площади (а то у нас по площадям только геи и прочие идиоты собирают собрания). Короче суть в том чтобы сделать изучение науки очень модным занятием и кто не занимается наукой тот ЛОХ.

Основная цель – повлиять на подрастающее поколение, а это при желании довольно легко. И вот тогда сами дети с начальных классов уже начнут активно хорошо учиться будут друг друга стебать на тему кто из них неуч. Хулиганы и разные глупцы станут не в моде. Того кто плохо учится и не сечет в науке будут высмеивать. Школьники буду соревновать друг с другом за звание самого умного, а значит и самого крутого в классе, а разные там деградированные дебилы для которых главное дать леща будут не в моде и в случае чего ботаники дадут им толпой трандюлей.

И вот тогда не будет проблем с проф. определением выпускников школ, так как, проявляя явный интерес к учебе и науке вообще, не будучи лентяями, интересующимся сиськами, сигаретами и идиотскими разговорами - они найдут ту отрасль, к которой их будет тянуть и так же пойдут дальше учиться по профессии и им будет интересно, а в псевдоинтституты которых сейчас развелось море никто не пойдет учиться и они сами закроются, не выдержав конкуренции.

Интерес к преступности, думаю, тоже должен упасть, потому что умному человеку воровать не нужно он мозгами на радость заработает, а воруют обычно дураки. Убийствами, разбоями ботаники тем паче не пойдут заниматься – им это нафиг ненужно.

Пропаганду здорового образа жизни и спорта так же оставить. И будут в будущем такие стройные, здоровые и умные безо всякого церебрального сортинга. Да и проблема браков сама пропадет, так как, интересуясь учебой, наукой отбирать люди себе будут сами по мозгам, а не по жопам и деньгам, как это делают многие и до сих пор. А с учетом того что все будут вести здор. образ жизни, заниматься физкультурой, будет расти наука, уровень доход и жизни вырастет, соц. проблемы исчезнут то отбирать по сиськам и деньгам интереса не будет тем более что с сиськами и деньгами у всех все будет в порядке.

Естественный отбор в обществе будет от школ, институтов, работы и, заканчивая любовными отношениями идти по мозгам (уму), а не по тупизне и баблу.

А вот исследовать надо активно мозги, как человека, так и животных с целью узнать больше о том, как разные виды деятельности меняют врожденные физиологические характеристики мозга. Уверен, что тщательно изучив, наберется множество фактов в пользу высокой приобретенной физиологической изменчивости в мозге под влиянием функциональных нагрузок и вот тогда будет понятно, что мозг имеет сильную приобретаемую, а не только врожденную изменчивость.

Самое веселое так это то, что до сих пор существующий взгляд на мозг как на врожденно заданную характеристику вплоть до невозможности появления новых нейронов после рождения основаны на так называемых коротких исследованиях, например, когда после смерти изучают мозг гения: но откуда им знать что уникальные признаки мозга гения врожденные? Они что следили с самого рождения за каждым его нейроном и потому знают, что нейроны появится не могли? А забывают такие люди рассказать, что ныне существующий метод определения нейрогенеза связан с введением токсичных веществ в организм, что при жизни опасно для человека потому все опыты проводят на животных и опыты на животных нейрогенез подтвердили. Человек в таком случае уникальное животное неспособное к нейрогенезу, а это абсурд вообще исключение из правил природы и это до сих пор заявляют многие консерваторы либо просто те, кому выгодно обманывать.

Сергей Савельев продвигает тему того что все заключено во врожденном строении физиологии мозга причем все настолько консервативно там что можно пользоваться только тем что природа дала и даже ни одного нового нейрончика там не появится после рождения. Он продвигает свою идею, он выбрал этот путь и с него не сойдет. Так в науке специально организуются лагеря людей, и каждый из них придумывает некую свою фишку и двигает ее, даже если сам прекрасно знает что это во многом не правда.

Ошибка Савельева в том, что для него мозг это такая же грубая и инертная штука как и телосложение. В случае с телом действительно человек ростом 150 см. не будет прыгать так же как 200 см. спортсмен. Человек не сможет хорошо бегать, если у него не особо крепкое от природы сердце. Человек не станет хорошим штангистом, если строение его тела не подходит.

Тело – штука грубая и с ним мало чего получится сделать, а вот мозг и его проявление в виде психики настолько пластичная система как пластилин что гипотетически при желании неодаренный от роду человек может обставить в науке очень одаренного. Но по Савельеву если у вас маленький посредственный не имеющий никаких выраженных структур мозг, то, как бы вы не пытались, а гением вам не стать, потому что субстрата нет.

Я не спорю что человек с больным мозгом типа идиотии, дебильности, даунизма в том числе нарушений вызванных микроцефалией не обставит даже обычного человека не говоря уже про гения - это то же самое, что горбатый инвалид будет тягаться со штангистом или безногий на костылях с бегуном. Но если речь идет о человеке со здоровым мозгом пусть и небольшим, и одаренным к гениальности индивидуумом, у которого мозг за 2 кило и они будут соревноваться, то тут я бы еще поспорил кто кого. По крайне мере 50% успеха, если не больше будет зависеть от особенностей жизни этих людей с самого детства и у кого они будут более благоприятны для проявления гениальности в той или иной отрасли тот скорей и победит, несмотря на существенные физиологические различия.

Даже маленький человеческий мозг это миллиарды нейронов, куча постоянно меняющихся связей между ними, сотни на сегодняшний день известных нейрогормонов и постоянно открывают новый нейромедиаторы (не исключено что их тысячи просто еще не открытых). Мозг человека это на физиологическом уровне небывалая уникальная для каждого комбинация, которую просчитать через томографы, срезы и прочие штучки нереально. И никогда ни один ученый не сможет через физиологические показатели, снятые при помощи бездушных машин узнать, что испытывает человек.

Так вот Савельев забыл, что человек давно эволюционирует не по тем же законам что животные в природе и что способность осознавать себя в том виде, в котором она присутствует у человека явление уникальное только для нас и, ни для какого другого животного. Так же у человека среди млекопитающих (не считая китов) самый долгий период созревания мозга, а это уже само по себе создает предпосылки к тому, чтобы условия жизни, в которых живет ребенок, оказывали на его врожденные характеристики мозга огромные влияния, причем настолько большие что, быть может, превосходящие, иногда изначально заданные морфологические особенности.

Приведу пример даже с вариабельностью приобретенной изменчивости тела не зависящей от врожденных свойств.

Так принято считать, что существует у человека три типа телосложения, и они задаются врожденно, а не приобретаются в процессе формирования организма от условий существования:
1. Астеник – худой, потому что узкококстный, имеет маленькие мышц и мало жира.
2. Нормостеник – средний потому что средней ширины костяк, имеет средние мышцы и средний процент жира.
3. Гиперстеник – толстый потому что широкий костяк, имеет большие мышцы и высокий процент жира в организме.

Несмотря на то, что отчасти это верно все и не совсем так в большинстве случаев. А именно: большинство людей сравнимого роста, не имеет существенной разницы в ширине кости а, следовательно, и в массе мышц.

Получится с человека астеник, нормостеник или гиперстеник больше будет зависеть от того в каком количестве и чем кормить с раннего детства ребенка. Много кормить – гиперстеник, не много и не мало – нормостеник, мало – астеник и разница между ними в большей мере будет определяться процентным соотношением жира в организме. Конечно, бывают и исключения вроде врожденных патологий приводящих к ожирению или дистрофии и иногда рождаются люди действительно с очень широкой либо очень узкой костью, но это все редкие исключение из общей популяции и вероятность быть таким человеком низка.

За счет питания и образа жизни ребенка можно в значительной мере повлиять на формирование эндокринной и пищеварительной в конечном итоге существенно на количество жира в организме. Ширина и длина скелета, размер мышц тоже до определенного уровня – качества, приобретаемые от условий жизни ребенка, а не только являются врожденными, и резкое увеличение скорости роста и длины тела у людей за последние десятки лет в развитых странах тому подтверждение.

Из вышесказанного выходит, что даже такая инертная штука как тело до определенного уровня формируется от условий жизни, а не только задается генетически. А вот несформированный мозг - дело гибкое, и полное созревание мозга продолжается дольше, чем формирование тела и, по всей видимости, психика человека больше зависит от условий воспитания, чем врожденных свойств.

Нужно не забывать, что есть и анатомические факты подтверждающие это. Например, как считают ученые, мозг человека практически не изменился за последние десятки тысяч лет с момента его появления и видно это по строению черепа первобытных людей. Так если в общих чертах даже десятки тысяч лет существенно не поменяли физиологию человеческого мозга, а поведение человека изменилось до неузнаваемости и быстро меняется, что даже родители и бабушки-дедушки часто не могут понять своих детей и внуков, хотя за одно-два поколения мозг по врожденным свойствам измениться сильно не мог.

Тогда может действительно условия жизни важнее врожденных морфологически качеств по край не мере в большинстве случаев?

Я не отрицаю, что иногда появляются прирожденные гении, и их мозг врожденно может значительно отличаться от среднестатистического человека. Так же иногда рождают и прирожденные дауны, мозг которых так же отличается от мозга обычного человека. Но ориентироваться нужно, прежде всего, на большинство, а не на аномалии и смысла отыскивать прирожденных гениев через томографы не вижу потому, что если человек действительно родился с пеленок гением, то он им станет и никакие томографические рекомендации ему будут ненужные: «Дать рекомендацию прирожденному гению быть гением все равно, что дать рекомендацию врожденному дауну быть дауном – смысл

И насчет гениев и того что они от роду одарены не согласуется с изначально низкой успеваемость в учебе у многих таки талантов:
Вольтер
Исаак Ньютон
Альберт Эйнштейн
Людвиг ван Бетховен
Александр Пушкин
Владимир Маяковский
Оноре де Бальзак
Константин Циолковский
Сергей Королёв
Отто фон Бисмарк
Кристофер Ланган
Томас Эдисон
Иосиф Бродский
Антон Чехов
Лев Толстой – все они начинали как двоечники в лучшем случае троечники. Из них, например Исаак Ньютон так вообще стал сам заставлять себя учиться, несмотря на то, что учеба ему давалась тяжело а причина была чисто психологическая – хотел доказать (толи даже отомстить через успех) одноклассникам что он крут потому что ему хулиганы лещей давали в школе а он сдачи дать не мог. А мозг Эйнштейна, который изучали после его смерти по весу меньше среднего и не имеет в себе никаких особых свойств, несмотря на то, что анатомы цеплялись за какие-то мелочи в строении его мозга.

Сергей Савельев забывает, что мышление – явление психологическое, а физиология обслуживает этот процесс, а не управляет им. У Савельева же врожденные физиологические характеристики принуждают человека делать так, а не этак и психология это все детский сад из области лингвистики в отличие от анатомии. Физиология действительно принуждает вести животное и то даже животные до определенного уровня способны не подчинятся врожденным формам поведения. Физиология мозга управляет рыбами, амфибиями, но уж никак не человеком и называется такое управление – инстинкт.

Если послушать интервью Савельева, то почти все люди живут как амфибии на инстинктах. Учитывая такое его примитивное мышление нечего удивляться, что и гениальность приходит сама как и инстинкт просто потому, что мозги у человека от роду гениальные. Для Савельева самое мышление человека это своего рода инстинктивные свойства, отражающие его физиологические характеристики мозга, управляющие человеческим мышлением: как говорится от тела к духу, а не, наоборот, в отношении мысли.

Савельев рассматривает мозги так будто это ЭВМ: "нет нужного железа – будешь дураком". Но разница между компьютером и мозгом огромная. Компьютер не способен менять железо так же как мозг, и работает он по принципу Савельева – энергетическая мощность: если не хватит мощности железа, то программу не запустишь. У Савельева метаболизм выступает в качестве мощности, а большой мозг это как большой мощный системный блок с крутым железом способным создать такую мощность. Но мозг человека работает по другим принципам и мощность метаболизма не показатель эффективности его работы.

В интернете на многих сайтах можно найти противоречащие Савельеву данные о возрастании метаболизма мозга во время напряженной умственной деятельности: «Умственная работа: даже самая напряженная, увеличивает расход энергии всего на 2-3 %».

Мы еще многого не знаем и многие процессы в ближайшие десятилетия точно так и не раскроются даже при активном участии, как нейрофизиологии так и психологии и все они сложные, а не объясняют примитивами вроде еды, размножения и доминатности, которые по своей сути в отношении человека ничего не объясняют, но которые Сергей Савельев пропихивает как истину.

Томографы высокой четкости в плане помощи в проф. определении, создании семьи вряд ли чем помогут. Помочь такие штуки, возможно, смогут найти человека с особым мозгом, но вот получится ли им его заставить стать гением? А ведь если человек добровольно стал гением, то в томограф он не полезет – зачем? Так что с точки зрения замысла – церебрального сортинга – такие томографы бессмысленны, но будут полезны для детального изучения мозга в медицине и просто научных исследованиях.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Palarm, Sobor, minski

Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
206. « Сообщение №36669, от Март 02, 2013, 12:19:27 AM»

автор: sandrius сообщение 36667
Проблема образованности и даже гениальности в мировых масштабах решается очень легко ибез церебрального сортинга

а кто же тогда улицы будет подметать ? Кофе подавать ? Такая пропаганда нужна нам в стране. Но завазана должна быть на доминировании в социальной успешности, как в штатах. Вся мировая наука, политика, экономика, тесно взаимосвязана. И развивается эволюционными темпами, что и обуславливает надежность и выверенность её шагов. Поэтому можно считать что все и идет как надо. Лишь в нашей стране все хромает, и друг друга еле тащит.
Хотя, возможно, все в мире сможет выравнится, сформируется мировое правительство, и уж тогда человечество сможет подоити к решению проблем гениальности.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
207. « Сообщение №36672, от Март 02, 2013, 11:46:28 AM»

Добавлен в Галерею Идей: Церебральный сортинг Сергея Савельева

Значительно дополнено Творчество Сергея Вячеславовича Савельева



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Клон, minski, БУМ

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
208. « Сообщение №36673, от Март 02, 2013, 01:29:02 PM»

автор: sandrius сообщение 36667
Все решаемо и без сортинга
единственно толковая т.е. правильная фраза. Дальше, чепухи и вранья, хотя и не преднамеренного столько, что мой остаток мозга окончательно, "сгорит"стараясь рассортировать весь этот романтический бред.
Могу лишь напомнить историю учительницы с классом маломеркой и несколько цитат по случаю сохранившихся у меня в сборнике.
Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
поработав добросовестно, можно добавить ещё много чего.
Об"агрессивном наступлении науки" мргу напомнить, что мошенничество напёрсточников существовало, существует и будет существовать, хотя, вроде об этом виде мошенничества должныбы знать все, - поголовно.
Наука продукт особый. Его надо скармливать строго по порядку и определёнными порциями. и то, у некоторых происходит запор и непроходимость материала. "Высоцкий сын Пугачёвой а "вращательное движение как и любое ,- относительно". так утверждают люди со средним. Есть примеры от людей и с высшим образованием но, приводить не буду они специфичны технически. Но, про память воды и торсионные поля, байки от людей с высшим образованием, попадались.
Не даром говорится : "Если вам образование давали, это не значит, что бы его получили."
PS Получив предписание, которое я выполнить, за раз, не в силах. Я вставил ответ Айку,который можно интерпретировать, как частичное исправление.
Я, объяснил свой поступок:Разбирать по пунктам предложенные сразу подряд, мне не под силу. (Во-первых, sandrius справедливо указал на то, что наука сейчас не в моде. Читаем в новостях (Будем разбирать по мере поступления.) Попрошу указать период, когда наука была в моде. В связи с чем, в школе учились одни отличники или хотя бы хорошисты.
Заметка приведённная из ВЦИОМ, показывает падение интереса к новости, которую без конца раскручивали как преддверие новой сенсации. Но, сенсации всё не случалось, вот и интерес упал.
(Недавний эксперимент расставил всё по своим местам: выяснилось, что долгое время работая с картами и ориентированием на местности, любой человек может «накачать» свой гиппокамп и получить навигатор, «встроенный» прямо в мозг.)И много людей которые занимаются тем, что встраивают себе навигатор? И сколько из них найдут бозон Хигса или сделают ещё что то "гениальное?"


«Элементарно: Заполонить все телевидение, радио, газеты, журналы и интернет преимущественно научными темами. Начать можно так выразиться «агрессивную пропаганду» науки везде, где не лень. Например, вешать стенды, расклеивать по улицам разные листовки, можно и запустить активистов на площади (а то у нас по площадям только геи и прочие идиоты собирают собрания). Что то слышится родное в нудных песнях ямщика. Что то из кинофильма 30-40 годов. Не забывай, что при помощи; плакатов, листовок и дружинников идеального человека уже пытались создать. Результат 90 –е годы.
Основная цель – повлиять на подрастающее поколение, а это при желании довольно легко. И вот тогда сами дети с начальных классов уже начнут активно хорошо учиться будут друг друга стебать на тему кто из них неуч. Хулиганы и разные глупцы станут не в моде. Того кто плохо учится и не сечет в науке будут высмеивать. Школьники буду соревновать друг с другом за звание самого умного, а значит и самого крутого в классе, а разные там деградированные дебилы для которых главное дать леща будут не в моде и в случае чего ботаники дадут им толпой трандюлей.
«Не читайте советских газет»)))
И вот тогда не будет проблем с проф. определением выпускников школ, так как, проявляя явный интерес к учебе и науке вообще, не будучи лентяями, интересующимся сиськами, сигаретами и идиотскими разговорами - они найдут ту отрасль, к которой их будет тянуть и так же пойдут дальше учиться по профессии и им будет интересно, а в псевдоинтституты которых сейчас развелось море никто не пойдет учиться и они сами закроются, не выдержав конкуренции. Ура!! Мы, наконец, приидём к победе коммунизма
Нан, это что издевательство? Опровергать опровержённое историей?
Передовица "Правды" 2-х годов и то правдоподобнее и логичнее была.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sobor, Клон, minski

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

209. « Сообщение №36675, от Март 02, 2013, 02:17:48 PM»

автор: kovip сообщение № 36673:
поработав добросовестно, можно добавить ещё много чего.

Вот именно! Нужно самому лично убедиться в том,что С.Савельев, типа - шарлатан и проходимец.Критику в его адрес я воспринимаю как повод для этого.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
210. « Сообщение №36677, от Март 02, 2013, 03:00:16 PM»

автор: nan сообщение № 36672

Уфф... Вроде бы разобрались и с научной деятельностью Савельева и с его социальной/публичной деятельностью...

Вся эта движуха на форуме и сайте Форнит дает замечательную базу фактов для анализа "автоматизмов мыследеятельности", которые вшиты в наш культурный слой и передаются из поколения в поколение...
Однажды мой знакомый поделился своим наблюдением, вернувшись из Европы. "Знаешь, что поразило? Когда они там в бытовом общении рассказывают о другом человеке, они описывают в первую очередь что этот человек может ДЕЛАТЬ... Майкл - он здорово фотошопит, Питер - классно гоняет на скейтборде... А у нас здесь либо "сволочь" либо "хороший человек".
Вся эта возня и попытки отстоять "хорошего человека Савельева", вместо попыток различить и провести анализ его деятельно - яркая иллюстрация на тему: "Стереотипы мыслительной деятельности нашей культуры"...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Palarm, sergish

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
211. « Сообщение №36678, от Март 02, 2013, 03:17:14 PM»

>>> Дальше, чепухи и вранья, хотя и не преднамеренного столько

Не согласен.

Во-первых, sandrius справедливо указал на то, что наука сейчас не в моде. Читаем в новостях:

Как показал очередной опрос ВЦИОМа, интерес к исследованиям Марса, работе Большого адронного коллайдера или загадкам генетики уменьшается из года в год. Более чем 1500 людей исследователи задавали вопрос: «Интересуют ли вас новые достижения в науке и технике?». В итоге выяснилось, что доля положительных ответов неуклонно снижается вот уже на протяжение шести лет. Так если в 2007 году наукой интересовались 68% опрошенных, то в 2011 году их доля упала 54%, в этом году и того меньше — до 47%.

 

Я не могу с ним не согласиться в том, что сейчас мотивации у детей интересоваться наукой много меньше, чем раньше. Дети сейчас скорее увлечены спортом и компьютерными играми за редким исключением.

Во-вторых, sandrius совершенно прав, когда указывает на то, что зоны мозга развиваются, растут по площади, если активно используются. Пример из новостей (сорри за стилистику новости):

Таксисты с многолетним стажем имеют феноменальное, с точки зрения науки, строение мозга: участок лимбической системы, отвечающий за память и ориентацию в пространстве, гиппокамп, у них имеет увеличенный, по сравнению с обычными людьми, размер. Правда, причина и следствие этого учёным были неясны: то ли гиппокамп «накачивается» у таксистов с годами, то ли увеличенный гиппокамп водителя сам способствует его выбору работы таксистом.

Недавний эксперимент расставил всё по своим местам: выяснилось, что долгое время работая с картами и ориентированием на местности, любой человек может «накачать» свой гиппокамп и получить навигатор, «встроенный» прямо в мозг.

 

Что мне не понравилось у sandrius. Он забыл указать на важность развития первичных распознавателей и установления связей между различными зонами мозга в соответствующие периоды развития мозга ребёнка. Это то, что в нынешней школе сделать неспособны, т.к. для этого нужен индивидуальный подход, мозг развивается у всех хоть и схоже, но с некоторыми различиями в скорости формирования зон и установления связей между ними.

Из того, что касалось критики Савельева, рискну предположить, что он (Савельев) всё-таки в курсе дублирующей функциональности и гибкости нервной системы.

В остальном, сообщение очень понравилось. Sandrius пишет интересно и по делу, за что ему большое пребольшое спасибо :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Клон

sandrius
УДАЛЕН

Сообщений: 3
212. « Сообщение №36689, от Март 02, 2013, 06:33:51 PM»

Сергей Савельев в цитатах:

Савельев:
«Забывание — биологически очень выгодный процесс... Мозг не «догадывается» об информационной ценности памяти. Он стремится экономить на её хранении. Сколько ни стойте перед холодильником с разносолами, мозг никогда не «поверит», что завтра будет столько же еды. Он заставит организм набить желудок с большим запасом. С тем же обезьяньим упорством мозг человека стремится не расходовать энергию на затратное поддержание любой информации. Он с одинаковым удовольствием забудет и номер банковского счёта, и рекламный листок из почтового ящика. В связи с этим забывание любой информации происходит намного легче и приятнее, чем её запоминание».

Если взглянуть на эволюционную лестницу позвоночных то мы увидим что чем выше потребность животного в хранении и использовании индивидуального опыта, тем, ниже способность генерировать новые нейроны, а регенерация в случае травмы почти полностью запрещена начиная с птиц.

Если забывание такой выгодный процесс, то мы бы наблюдали у лентяев быстрое обновление нейронов, так как убить старый и создать новый с нейробласта – самый эффективный способ забыть. На деле же у всех млекопитающих нейроны активны в отношении нейрогенеза лишь в небольших участках, отвечающих за кратковременную память: зубчатая извилина гиппокампа, обонятельная луковица, а полушария, хранящие наиболее сложную долговременную информацию меньше всего подвержены нейрогенезу.

А если речь идет о затратах то интенсивная физическая активность увеличивает расход энергии куда значительней чем даже самый напряженный умственный труд. И нужно не забывать что помимо того что у стройного человека 40-50% всего веса составляют скелетные мышцы и с наступлением активности метаболизм в них усиливается в разы интенсивные мускульные нагрузки еще и грузят мозг не слабее интеллектуального труда.

Вообще об уровне потери энергии мозгом можно судить по степени разлития торможения во время сна, которое после интенсивного физического труда сильнее, чем после сложной умственной деятельности и убедиться в этом можно на личном опыте и без всяких устройств. Как известно сон после тяжелого физического труда намного глубже, чем даже при самой напряженной интеллектуальной работе и это не объясняется лучшим расслаблением мускулов, даже мускулы стремятся сильней расслабляться, чтобы максимально снять любые сигналы с ЦНС и сильнее разлить торможение.

Кто работал на по-настоящему физически тяжелой работе, тот знает состояние, будто нанаркоманился после работы какое не создаст никакой умственный труд, а происходит это, потому что запредельное возбуждение нейронов вызывает в ответ торможение, прям во время бодрствования, потому что даже сна не хватит, если ты ходишь на работу несколько дней подряд. Да и давно известно, что потребность в питании при физическом труде куда выше при умственной работе, так что дальше доказывать, смысла нет.

Спортсменов и физкультурников у нас почему-то по всему Миру куда больше чем ученых и тем более гениев, несмотря на то, что энергетически менее выгодно заниматься мускульной деятельностью, так что это не состыковывается с гипотезой Савельева о нежелании думать ради экономии энергии.

Савельев:
"Природа памяти остаётся одной из самых излюбленных тем для «физиологических» фантазий.
Трудно не согласиться с тем, что пассивное (энергонезатратное) хранение любых записей на любом носителе дало бы мозгу огромные преимущества. Однако эти фантазии перечёркиваются печальным опытом клинической смерти человека. Примерно через 6 мин после начала клинической смерти из мозга начинают необратимо исчезать воспоминания, а через четверть часа о личных воспоминаниях говорить уже не приходится. Если бы память хранилась на каком-либо энергетически независимом носителе, то она бы могла восстановиться. Этого не происходит, что означает динамичность памяти и постоянные энергетические затраты на её поддержание".

Нейроны демонстрируют все меньшую способность обновления с увеличением уровня эволюции животного как раз из-за потребности долго хранить долговременную память – нейрон и есть источник хранения памяти. Другое дело, что клиническая смерть стирает динамическую (кратковременную) память, а остановка сердца и дыхания приводит к повреждению и даже гибели нейронов головного мозга, которые и хранят долговременно информацию. Часть информации о прошлом после клинической смерти полностью утратиться, часть исказится из-за нарушений в нейронной сети, но зависеть, конечно, итог будет от индивидуальных особенностей и условий конкретного человека.

Савельев:
"Если упростить ситуацию противоречий между лимбической системой и неокортексом до уровня аллегорий, то она сведётся к антогонистическим “надо” и “хочу”".

А когда Шварценеггер рвал пятую точку в спортзале часами с 15 лет или Бил Гейтс сутками писал компьютерные программы еще со школы, то это они НАДО выполняли? Такие люди выходит, будут мазохистами по Сергею Савельеву.
А на деле же эффективно мозг работает, если человек делает, хочу, и оно же будет надо. Например, хочу физкультурой заниматься – оно для человека ХОЧУ, и оно же вполне будет надо. Или хочу решать алгебру – оно ХОЧУ и НАДО одновременно. А вот если я хочу курить, баловаться наркотой, лазить по пьянкам и тусовкам, думать 90% времени местом, ниже пояса, лежать на диване и есть полуфабрикаты, то тогда действительно моя жизнь будет состоять из борьбы ХОЧУ И НАДО. Думаю что для алкоголиков, бездельников или проникнутых с надуманными проблемами и просто запутавшихся в жизни людей идеи Сергея Савельева будут как нельзя кстати. Но сомневаюсь, что из теории про ХОЧУ и НАДО взрослые адекватные люди извлекут пользу.

Савельев:
"Лимбической системе в мозге приматов противостоит неокортекс или новая кора полушарий переднего мозга. Это центр рассудочного поведения, которое часто противоречит эмоционально-гормональным инстинктам.... Что же может пративопоставить неокортекс лимбической системе? К сожалению, очень немногое".

При удалении гиппокампа и миндалевидного тела животное теряет способность усваивать новую информацию, а ведь обе эти структуры относятся к лимбической системе и без них либо при их существенном повреждении сколько-нибудь существенный процесс запоминания невозможен. Поэтому эффективное развитие разума возможно лишь при согласованной бесконфликтной работе лимбической системы со всеми остальные центрами мозга. А в случае усиленного процесса обучения и даже физических нагрузок генерация нейронов в гиппокампе усиливается, а как показывали опыты на лондонских таксистах, гиппокамп даже растет в размере от потребности запоминать. И Савельеву неизвестно (либо он скрывает) что человек отличается среди всех животных наиболее развитым гиппокампом, что говорит о важности этой структуры в выработке сложных форм поведения.

Вообще задача лимбической системы далеко не в выработке инстинктивных форм поведения особенно у человека. Считать, что эта система дана для инстинктов то же самое, что посчитать яичники или яички органами нужными только для размножения в то время как их основная цель – поддержание гормонального фона, а размножение одна из их функций, которая включается при необходимости.

Савельев:
"Поэтому вся рассудочная деятельность приматов и человека проходит через своеобразный оценочный фильтр полового поведения. Это крайне порочный принцип мышления, но он является платой за половые источники формирования рассудочной деятельности.... Половые гормоны оказывают столь заметное влияние на мозг, что все другие формы поведения отходят на второй план или становятся подчинёнными. Чтобы убедиться в этом достаточно проверить результаты блестящей дрессировки любимого домашнего кобелька в присутствии течной суки".

А причем здесь приматы и тем более человек и какие-то собаки в период течки? Даже равнять человека с приматами некорректно, что Савельев делает, чуть ли не во всех интервью, а с собаками тем более. А сейчас он сравнивает собаку да еще во время течки и поведение человека. Удивительного в этом ничего ведь для Савельева люди, как и собаки унюхивают пот с феромонами из под мышек и паха, а можете еще и месячные унихивают и начинают как кобели бежать за течными женщинами.


Сергей Савельев: "Феромоны - это половые запахи, то есть запахи, которые связаны с полом. У человека эти замечательные запахи вырабатываются под мышками и в паховой области. Мы запахов этих не различаем - в этом весь фокус, мы их не понимаем. Запах тела мы унюхаем, но это не запах феромона. У них есть собственный нерв, так называемый вомеронозальный нерв, который идет в мозг, оканчивается в основной обонятельной луковице. Но здесь меняется отношение непроизвольно. Например, в коллективе среди женщин и мужчин появляется страшная как обезьяна, кривоногая, горбатая, но при этом мужчины вокруг вьются как мотыльки. Зато она пахнет как надо. Это непроизвольная вещь - это называется любовь, непроизвольное влечение, неконтролируемое. Потому что мало того, что орган полового обоняния действует напрямую на подсознание, подчиняет гормональную регуляцию вот этому запах. Он сразу напрямую идет в промежуточный мозг, который вырабатывает гормоны-регуляторы, вырабатываются половые гормоны и началась любовь".

Сразу бросается в глаза его фишка, что мы эти запахи не различаем, а они действуют подсознательно – это уже похоже на впаивание фиктивной идеи о неких подсознательных неощущаемых свойствах как это делают и эзотерики, используя идею астрала, - суть та же, просто в его случае все прикрыто под апломбом научно.

И вот если, по его мнению, мы их не учуиваем и этот орган нам достался еще от амфибий и тогда он должен закономерно работать и для других млекопитающих бессознательно, но собаки, кошки и многие другие млекопитающие активно вынюхивают в области паха у сук, вопрос: «Зачем они это делают, если и так все действует бессознательно, почему не бросаются сразу на суку, а порой даже весьма долго там весь пах ей перенюхивают?»

У человека, как известно обоняние намного хуже развито, чем у других млекопитающих. Приплюсовать сюда можно и постоянную гигиену, одежду и частые проблемы с носом – лишь немногие люди почти всегда дышат на полную обеими ноздрями.

Ну а история про кривоногую, горбатую и страшную как обезьяна вокруг которой все мужчины вьются – покажите мне хоть одну такую уродину!

В реальности же мы видим что как и мужчины, так и женщины отбирают по трем основным признакам: внешность, ум, материальное благосостояние. Знал я только одного мужчину с очень острым нюхом, которым сам рассказывал, что выбирал женщин по нюху и если запах не тот, то прекращал дальнейшие знакомства, и то даже он никогда не стал бы знакомится со страшной как бы хорошо она не пахла.

Савельев:
"Когда же мозг начал расти?
Десять миллионов лет назад в момент перехода от обезьяны к человеку возникла система социолизиации и начал действовать социальный отбор. Поскольку группа приматов могла решать свои задачи только в стабильной ситуации, когда никто между собой не грызется, самых агрессивных и самых умных стали либо уничтожать, либо изгонять из стаи. В результате этой скрытой формы селекции шла эволюция. С одной стороны, это был консервирующий, или стабилизирующий, отбор: благодаря отказу от биологической индивидуальности создавалась группа с определенными усредненными свойствами. С другой стороны, изгоняемые особи мигрировали, приспосабливались к новой среде, плодились и снова изгоняли асоциальных и самых умных. Так появлялся новый миграционный путь. И если мы проследим историю движения человечества, то выясним, что на каждом новом месте мозг немного увеличивался и за несколько миллионов лет достиг максимального размера — 1650 г, что почти на 300 г больше, чем у современного человека".

«С другой стороны, изгоняемые особи мигрировали, приспосабливались к новой среде, плодились и снова изгоняли асоциальных и самых умных». – получается несостыковка! Как это из общества изгонялись не посредственные, создавали в другом месте сообщество, потом в этом сообществе вдруг опять начинали править не гении, а посредственные, далее гениев изгоняют и они уходят дальше, потом все повторяется сначала? Как могли из вновь созданной социальной группы изгоняться гении, если группу основали мигрировавшие гении, которые по идее вели бы отбор в группе по гениальности, а не посредственности?

Савельев:
- "Еще десятки тысяч лет назад люди распределились по различным районам земного шара, и мозг их начал формироваться в зависимости от сложности окружающей обстановки. Постоянный поиск различных вариантов выживания в условиях изменчивого климата и развил мозг европеоидов до определенного размера. Счастливчикам же, заселившим теплые края, не было необходимости чересчур напрягать свой мозг, отчего он, видимо, и притормозил с массой. У негроидов, к слову, масса мозга выше, чем у австралоидов, всего на 59 граммов".

Животных с не менее развитым мозгом хватает и в южных уголках Планеты, и вопреки Савельеву, самые прогрессивные млекопитающие – приматы появились в теплом климате. К слову для некоторых народов не выполняет правило: «Чем дальше к югу, тем меньше мозг человека». У индийцев, бурят и некоторых народов Кавказа мозг в среднем больше чем у более северных народов.

Савельев:
- "Самая минимальная масса мозга, которая не отражается на социальном поведении, близка к 850 граммам. То есть этой массы достаточно, чтобы называться «человеком разумным». Скажу больше, было распространено мнение, что для развития речи человеку необходимо иметь массу мозга не менее 1000 граммов. Но недавние специальные наблюдения за людьми с нормальным(!) интеллектом и массой мозга менее 900 граммов опровергли эту точку зрения. Кроме этого случая, в мире было известно еще несколько человек с массой мозга от 870 до 700 граммов, которые тоже - как ни странно - не испытывали речевых и социальных затруднений".

Забыл он упомянуть, что и слишком большой мозг не меньший риск стать асоциальный идиотом. Люди с самыми большими мозгами, но еще в пределах допустимой нормы не гении, а обычно от природы огромные шкафы. А если речь идет о совсем больших мозгах, то это гарантированно психически недоразвитые люди.


Савельев:
— "А это сказывается только на уровне интеллекта?
— На всем может сказываться — и на интеллекте, и на поведении, и на жизненной позиции. Как вы думаете, почему некоторые люди иногда не в состоянии договориться? Я вам отвечу: многим не суждено это сделать потому, что у одного человека есть субстрат, который может решить проблему, а у другого этого субстрата нет. Вот приведу вам в качестве примера мозг Владимира Владимировича Маяковского, который, как известно, был очень неконтактным человеком. Когда мы изучали поля его мозга, выяснилось, что он обладал так называемым полем 47Х в области, отвечающей за коммуникативные способности. Ни в одном мозге, проходившем через руки исследователей, такого поля обнаружено не было"…

Как тогда объяснить, что многие неконтактные люди потом становились более чем контактными. Я сам знал людей, которые были неконтактными, потом начинали меняться и будто их подменили. И как же они это сделали, если у них по идее Савельева должны были отсутствовать какие-то поля отвечающие за социальное поведение?

Савельев:
— "Предположим, что вы уже имеете в распоряжении супертомограф. С чего начнете?
— Отбирать людей по качественным отличиям надо лет с 16, когда мозг уже закончил формирование. К примеру, можно было бы это проводить в рамках обычного медосмотра в школе. И тогда сразу было бы понятно, кто способен быть талантливым руководителем, а кто — исполнителем".

В рамках обычного медосмотра? Похоже, он имеет в виду без согласия со стороны подростков и их родителей взять подробные снимки их мозгов изучить а потом еще может и поймать того кто одарен и заставить проектировать лазерное оружие (иначе зачем им это)? А если это все для того чтобы узнать кто способен быть талантливым руководителем, а кто — исполнителем, то не вижу смысла потому что начальник и исполнитель это никакой не гений и не думаю что у большинства мозг предрасположен к управлению или подчинению, тут 99% от воспитания зависит.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

213. « Сообщение №36739, от Март 06, 2013, 03:08:33 PM»

А ведь наверняка у этого парня была вот та самая предрасподложенность к таким вещам. Тут как раз тот случай, что без нее, родимой, такое ну никак не сделать, как мне кажется, хоть обкакайся ты весь с ног до головы, как в простонародье говорят - "не дано и все тут!".

Но, одной предрасположенности наверняка мало, допустим - реакция. Ну сможет кто-то там нажать на кнопку всех быстрее при каком-либо тесте, просто запредельно быстро, даже нереально быстро... а вот сможет ли он поймать, или хотя бы просто коснуться неожиданно летящим в него куче теннисных мячиков? - Это вряд-ли, здесь кроме той нереальной реакции, нужна точность, слаженность действий, та же быстрота распространения сигналов в мозгах /и не только в них/ и много еще чего нужно, это кроме самИх отработанных автоматизмов, так как без своевременной подстройки к среде, то есть сами по себе, они ничего не значат, являя собой лишь набор УЖЕ использованных функций. И все просто обязано работать слаженно, одновременно и в комплексе.

А одна "быстрая" и когда-то там выявленная реакция... ну что она? Будет он "вовремя и быстро" махать руками при виде тех же теннисных мячиков, даже не попадая по ним, не говоря уж о "ловить"... И что??.. )




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
214. « Сообщение №36760, от Март 06, 2013, 08:38:00 PM»

автор: arctic сообщение 36739
А ведь наверняка у этого парня была вот та самая предрасподложенность к таким вещам. Тут как раз тот случай, что без нее, родимой, такое ну никак не сделать, как мне кажется, хоть обкакайся ты весь с ног до головы, как в простонародье говорят - "не дано и все тут!".
Хм, так я долдоню об этом ещё от сюда http://www.youtube.com/watch?v=R_WBdb4Hu_Y&feature=related


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

215. « Сообщение №36766, от Март 06, 2013, 11:06:26 PM»

автор: kovip сообщение 36760
Хм, так я долдоню об этом ещё от сюда http://www.youtube.com/watch?v=R_WBdb4Hu_Y&feature=related

А какая у этой девочки на видео была предрасположенность? Или может не одна, а целый их комплекс /что всего скорее/, которые, удачно сложившись как паззлы, и позволили ей форсировать обучение и проявить такое необычное поведение на момент съемки.
Паззлы сложились не сами собой, конечно, тут взрослые помогли их сложить, но факт тот, что одного слуха или там хорошей моторики конечностей, или памяти на ноты, ну неважно... дафига чего нужно короче, чтоб вышло что-то путное.
Ну, будут размножаться нейроны и их связи от музыки у младенца, вырастет от нее видимая на томографе шишка-клубок дендритов в соответствующей области в голове, причем больше, чем у тысяч других людей. И какие из этого можно сделать выводы?? - ХЗ ! Вот какие! )))


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
216. « Сообщение №36797, от Март 07, 2013, 05:18:07 PM»

автор: arctic сообщение 36766
И какие из этого можно сделать выводы??
Что генетика, при формировании личности, главнее воспитания.
Вот какой я злопамятный!


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
217. « Сообщение №38104, от Май 23, 2013, 01:28:52 AM»

sandrius
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 3
Профиль

Качества sandrius, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений

.........интересно куда пропал наш рекордсмен........



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, W - E

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
218. « Сообщение №38112, от Май 23, 2013, 12:54:17 PM»

автор: skuLL сообщение 38104
интересно куда пропал наш рекордсмен........

Кстати, мне показалось, что он так и не ответил на ряд замечаний, которые здесь в ходе осбуждения были высказаны.. Так что, есть повод вернуться)))


Sandrius2
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 4

E-Mail
219. « Сообщение №38450, от Июнь 12, 2013, 01:12:56 PM»

автор: Aglas сообщение 38112
Aglas

Так как я потерял свой пароль, зарегистрировался по новой.

Вот вышла от ученого новая критика на Савельева - http://antropogenez.ru/review/686/

Aglas, а что там отвечать? Итак, понятно, что Савельев просто занимается эпатажем. Он придумал про развитость неандертальцев (и это подтверждают все антропологи), он придумал, что мозг первобытных людей был больше за счет центров интеллекта (этому нет совершенно никаких подтверждений кроме его личных выдумок). И главное из его рассказов про гениев, которые как бы связаны с неандертальцами, кроманьонцами и их массой мозга, что он выдумал, что есть корреляция между массой мозга и интеллектом. Он забывает указать, что средняя масса мозга у мужчин в Европе больше чем 1320 граммов, что если убрать всех сенсорно-моторных гениев, + учесть что средняя масса мозга больше чем 1320 граммов, то средняя масса мозга интеллектуального гения аналогична средней массе мозга мужчины проживающего в Европе. А если к числу этих гениев приплюсовать гениев не выходцев из Европы, у которых средний мозг меньше то средняя по массе мозга гения равняется средней массе мозга человека по планете.

В общем, там все выдумано.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
220. « Сообщение №38453, от Июнь 12, 2013, 02:46:23 PM»

автор: Sandrius2 сообщение 38450
В общем, там все выдумано.
Ну, про корреляцию между размером и интеллектуальные способности это не он выдумал. Это, расхожая, и не безосновательно, точка зрения. Другое дело, что при одинаковой массе мозга интеллектуальные способности могут очень различаться. Так, что гении среди неандертальцев, были. Другое дело, что из-за физиологической невозможности речевой передачи информации, возможности передачи опыта и взаимодействие были ограниченными, что и привело их к повсеместному истреблению.
Ну, и кроме этого, там достаточно, логически непротиворечивых, сведений. И картинки красочные. Надо посмотреть свежим взглядом. Мне удалось найти полный образец, этой книги. На яндекс диске лежит. http://yadi.sk/d/3wj7VO5e5js4W в папке: http://yadi.sk/d/iodkICAQ5js9g


Sandrius2
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 4

E-Mail
221. « Сообщение №38459, от Июнь 12, 2013, 04:15:39 PM»

С.В. Дробышевский:

«Средний мозг мужчин поздних неандертальцев по самой низкой оценке имел объём 1460 см3, чаще же приводятся цифры больше 1500 см3. Для современных же мужчин всех рас средний размер равен примерно 1425 см3».

Во-первых, у мужчин в Европе мозг больше, потому что у европеоидной расы мозг расово самый большой. Второе неандертальцы ели одно мясо и проживали тогда еще холодной Европе потому их корректно сравнивать по условиям питания и проживания с эскимосами, у которых средний мозг у мужчин как раз примерно такой же, как у неандертальцев, если не больше (1558 см3), притом, что они намного мельче их телом. Только вот что-то гениальной нацией эскимосы так и не стали, несмотря на то, что их как неандертальцев не истребили.

Вот и все – этот простой факт спокойно выбрасывает рассказики Савельева про уменьшение массы мозга, приводящее к тотальному отупению homo sapiens.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
222. « Сообщение №38463, от Июнь 12, 2013, 05:39:56 PM»

автор: Sandrius2 сообщение 38459
Только вот что-то гениальной нацией эскимосы так и не стали, несмотря на то, что их как неандертальцев не истребили.
Истребили, почти, но позже, и не так жестоко потому как, пока до них добрались, человечество очень изменилось.автор: Sandrius2 сообщение № 38459
Вот и все – этот простой факт спокойно выбрасывает рассказики Савельева про уменьшение массы мозга, приводящее к тотальному отупению homo sapiens.
Но, это ведь далеко не "всё"? На, мой взгляд, он, отчасти, прав. Дело в том, что при тех же пропорциях черепа у "мелкоголовых" лобные доли, которые отвечают за интеллект, будут меньше. Например, по моим наблюдениям, корреляция интеллектуальных способностей, и высоты лба, явно наблюдается. Могут быть высоколобые идиоты но, не бывает гениев у которых лоб в два пальца высотой. Гуманитарии не в счёт. Красиво болтать и красиво мыслить вещи разные.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
223. « Сообщение №38465, от Июнь 12, 2013, 06:08:26 PM»

kovip, в данном случае твоя (само)уверенность не уместна потому, что ничем, фактически, не обоснована корректно. А ведь тебе только что предъявили очень показательный пример про эскимосов. Да и Анатоля Франса глупым не назовешь при его 1017 граммовом процессоре. На общий размер мозга влияет очень много факторов, вплоть даже до особенностей отмирания не используемых в активности нейроэлементов (что особенно критично в детском возрасте). Плотность волосяного покрова, густота тактильных и т.п. рецепторов на коже и многое, очень многое другое.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
224. « Сообщение №38472, от Июнь 12, 2013, 08:51:37 PM»

Хотелось бы на помнить: «Судя по всему, интеллект действительно связан с меньшими размерами и более плотной упаковкой нейронов. В 2005 г. нейробиологи Герхард Рот (Gerhard Roth) и Урсула Дике (Ursula Dicke) из Бременского университета в Германии рассмотрели ряд признаков, которые помогают предсказать уровень интеллекта у разных видов (измеряя его, грубо говоря, по сложности поведения) даже эффективнее, чем коэффициент энцефализации. По словам Рота, «факторы, тесно связанные с интеллектом, – это число нейронов в коре головного мозга, а также скорость проведения импульса», которая уменьшается с ростом расстояния между нейронами и возрастает с увеличением степени миелинизации аксонов.» (Дуглас Фокс, Пределы разумного, В мире науки, сентябрь, 2011, http://spkurdyumov.narod.ru/Predelrazumnogo.pdf)

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
225. « Сообщение №38473, от Июнь 12, 2013, 08:56:03 PM»

автор: nan сообщение 38465
kovip, в данном случае твоя (само)уверенность не уместна потому, что ничем, фактически, не обоснована корректно.
Это уже проблемы восприятия. автор: nan сообщение № 38465
А ведь тебе только что предъявили очень показательный пример про эскимосов.
Мне просто трудно расписывать неуместность определения "гениальная нация". Гениальным может быть индивидуум, и то по сравнению, с другими. Если под гениальностью нации подразумевать общее количество, умников. То, определение перестаёт быть корректным. Количество русских не сопоставимо с количеством эскимосов даже на момент открытия. Второе условие, влияющее на развитие цивилизации, природные условия позволяющие созданию больших групп населения. Жизненные условия эскимосов не позволяли им развиваться так же как европейцам.
Анатоль Франс с трудом закончил иезуитский коллеж, в котором учился крайне неохотно, и, провалившись несколько раз на выпускных экзаменах, сдал их только в возрасте 20 лет.
Но, основное в моём посте по этому поводу
Могут быть высоколобые идиоты но, не бывает гениев у которых лоб в два пальца высотой. Гуманитарии не в счёт. Красиво болтать и красиво мыслить вещи разные.
А, лобик то у Анатоля Франса, весьма, не маленький. Вот показатель интеллекта а, не вес мозга. Вот почему я написал:
Другое дело, что при одинаковой массе мозга интеллектуальные способности могут очень различаться. Так, что гении среди неандертальцев, были. ... Дело в том, что при тех же пропорциях черепа у "мелкоголовых" лобные доли, которые отвечают за интеллект, будут меньше. Например, по моим наблюдениям, корреляция интеллектуальных способностей, и высоты лба, явно наблюдается. Могут быть высоколобые идиоты но, не бывает гениев у которых лоб в два пальца высотой.
Сколько черепов неондертальцев имеется? Достаточное количество, чтобы учесть количество разнообразий внутри вида? Если судить по этому представителю, неондертальцы не очень то отличались от кромальньёнцев. Во всяком случае выживаемость вида была не маленькая.
Возможно было не прямое уничтожение а, сокращение кормовой базы. Наши предки сумели приспособиться к отсутствию крупной дичи а, неондертальцы, - нет.
автор: kak сообщение № 38472
По словам Рота, «факторы, тесно связанные с интеллектом, – это число нейронов в коре головного мозга, а также скорость проведения импульса», которая уменьшается с ростом расстояния между нейронами и возрастает с увеличением степени миелинизации аксонов.»
Вот с этим, точно, не поспоришь.


Sandrius2
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 4

E-Mail
226. « Сообщение №38474, от Июнь 12, 2013, 09:05:04 PM»

kovip, у человека примерно треть всего мозга - сенсорно-моторные отделы, отвечающие непосредственно за сенсорно-моторное восприятие, а не интеллект. Причем по словам того же Савельева эти отделы имеют индивидуальную изменчивость по размерам даже среди современных людей в 2 а то и 3 раза. И фактически есть реальные подтверждения, что у первобытных людей включая неандертальцев как минимум сенсорные отделы мозга, отвечающие за зрение, были больше наших.

Антропологи отмечают более крупный затылок у кроманьонцев, а у неандертальцев затылок вообще был гигантский, а зрительные отделы мозга в затылке как раз и располагаются. Плюс к этому у среднего черепа и кроманьонца и неандертальца глазницы больше чем у современных людей - их глаза были больше наших. Все это можно рассматривать пусть и как не совсем прямо но все же подтверждение того что зрительные отделы мозга первобытных людей были больше наших.

Как писал, уже не помню, в какой статье Иван Пигарев, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Института проблем передачи информации РАН, человек, который раньше как раз занимался изучением нейрофизиологии зрения. Так он писал, что при интенсивной работе половина или даже до 70% всего объема полушарий мозга человека может участвовать в зрительном восприятии. Т.е. у человека объемы мозга, занимаемые под зрение просто гигантские. А ведь есть еще слух, моторика, тактильность и прочие. Кому интересно вот одно из интервью Пигарева, правда, про сон, а не зрение - http://www.rusrep.ru/article/2011/03/09/brain_stomach

Ну и возможно еще определенное питание на протяжении тысяч лет может влиять на массу мозга. Те же эскимосы практически едят только одно мясо, рыбу и преимущественно в сыром виде – возможно сыроядение мяса на протяжении многих поколений может как-то влиять. Думаю, что неандертальцы и кроманьонцы тех далеких времен особо не брезговали сырым мясом, а может и ели такое мясо чаще, чем термически обработанное.

Причем нужно заметить, что именно на Севере в Европе, где было холодно во время палеолита именно тогда мозги и достигли максимальных размеров у неандертальцев и кроманьонцев, причем они в среднем были по размеру как у эскимосов, а то и чуть меньше. И нужно заметить, что эскимосы невысокие (в среднем 160 см. мужчины и 150 см. женщины), не особо мощного телосложения, даже ближе к азиатскому узкокостному типу телосложения, корче маленькие и субтильные как китайцы, корейцы. А неандертальцы невысокие, но мощные как быки и кроманьонцы, высокие в среднем 180 см. а по некоторым данным и выше и как отмечают антропологи, чаще среди них встречаются коренастые, мощные люди, нежели сейчас. Короче и кроманьонцы, и неандертальцы значительно крупнее эскимосов, а мозги были примерно такими же по массе.

И не забывайте, что когда пишут данные по массе мозга неандертальцев и кроманьонцев то берут среднюю массу мозга мужчин, не исключено что с целью эпатажа немного завышают. И это все сравнивают со средней массой мозга современной человека, причем средней и мужчин и женщин и средней по всей Планете, а это не корректно. Неправильно будет сравнивать с массой первобытных мужчин и живших в северных тогда условиях в Европе и явно тут видна подтасовка с целью создать интерес, интригу вокруг неандертальцев, кроманьонцев.

Нужно брать среднюю массу мозга у мужчин, как минимум европейцев, желательно северных народов и тогда разница будет невелика, а у таких народов как эскимосы, буряты мозг будет такой же, а то и немного крупнее на фоне более мелкого телосложения. А сравнивать с эскимосами самое корректное с учетом их жизни близкой в холодном климате, питания почти только мясом и часто сырым. Вот и делайте выводы!

Ну а насчет гениев. Уже, кажется, писал, но повторюсь. Ну, ни у кого у нас на руках и даже в интернете нет данных массы мозга по тысячам гениев (и где интересно Савельев их отрыл и видел ли он их сам). Мы не знаем с вами действительно ли 75% признанных гениев имели мозг больше среднего? Да и у Савельева в интервью как я уже писал то 65, то 70, то 72, то теперь 75% гениев имели мозг больше среднего. И он намеренно берет среднюю массу мозга человека с самой минимальной оценкой в 1320 граммов, причем это и мужчин и женщин, а те его гении все мужчины, все европейских северных народов и масса мозга средняя там далеко не 1320 граммов. А то, что среди негроидов признанных и проверенных временем гениев почти нет, скорей объясняется социально-экономическими причинами, чем меньшей массой мозга.

Поставьте на 18.00 в этом видео - https://www.youtube.com/watch?v=QlNnKGIm45U там Савельев, отвечая на компрометирующий его вопрос, сказал, что есть статистика массы мозга десяткой тысяч гениев. Так если есть, пусть покажет, а не рассказывает нам о том, что проверить мы не можем! Где она, где он ее нашел статистические данные, откуда, почему эта статистика не придана общественной огласке и как он тогда к ней получил доступ?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
227. « Сообщение №38475, от Июнь 12, 2013, 09:29:24 PM»

Всё это хорошо. Но давай заглянем в начало разговора.
автор: Sandrius2 сообщение 38450
В общем, там все выдумано.

Ну, про корреляцию между размером и интеллектуальные способности это не он выдумал. Это, расхожая, и не безосновательно, точка зрения. Другое дело, что при одинаковой массе мозга интеллектуальные способности могут очень различаться.
это ведь далеко не "всё"? На, мой взгляд, он, отчасти, прав.
Вот и вся проблема.
В общем, нормальный форумный "испорченный телефон" Ведь один человек, судит о другом, по уровню своей испорченности. Другими словами, каждый понимает другого в соответствии со своими понятиями.


Sandrius2
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 4

E-Mail
228. « Сообщение №38481, от Июнь 12, 2013, 10:07:34 PM»

Миф Савельева об изгнании гениев из общества

Есть такой миф и придуман он не Савельевы, а высказывался уже неоднократно разными людьми, что гениев изгоняют из общества. Ну что тут можно сказать? А какой смысл вообще настоящего гения изгонять, вот скажите?

Никто ни в какой цивилизации, стране, народе общественной и социальной группе никогда не изгонял настоящих гениев, а наоборот они находились в привилегированном положении. Изгоняли всю историю и даже убивали псевдогениев каких всю историю включая нынешний век всегда большинство.

Псевдогений – трепло, которое может только на словах, письме точить лясы на какую-нибудь научную либо псевдонаучную или просто общественную, социальную тему (как это делали писатели в своих работах), а на деле создать ничего не может.

Реальный же гений тот, кто может создать что-то настоящее это гений + инженер, создающий реальные технологии, объекты, устройства, усовершенствующие нашу жизнь. Именно благодаря им у нас есть современные здания, водопровод, дороги, электроэнергия, автомобили, самолеты, корабли, компьютеры, средства связи, лекарства и прочие прелести современной жизни. И таких гениев никто и никогда не изгонял они были востребованы как для народа, так и для власти их никто не стал бы топить, сжигать, избивать, притеснять и напротив – всю историю уважали.

И теперь представьте трепачей, которые выдумывают что-то в своих полушизотерических фантазиях, что происходит в огромных количествах и в наши дни. Они выдумывают всякую чушь, несут это в народ и стоит отметить, что иногда их параноидально-шизофреннический бред может случайно оказать верным из бесчисленного числа псевдонаучного поноса. Но все же даже если их сказки, фантазии личные оказываются верными они неприменимы нигде и не несут смысла на примере того же Джордано Бруно о том, что звёзды — это далёкие солнца, о существовании неизвестных в его время планет в пределах нашей Солнечной системы, о том, что во Вселенной существует бесчисленное количество тел, подобных нашему Солнцу. Это оказалось правдой, только вот толку от его гипотезы никакого не было в те годы и подтверждений тогда никаких за что его сожгли на костре – открытие бессмысленное.

Важны не открытия, а открытия вместе с изобретением, от которого будет польза людям – вот это и есть гений и никто его не будет притеснять.

Общество мешает развивать гениальность не гениям, а псевдо гениям, которые в большинстве шизики малой, средней или большой руки. А потом эти шизики ничего не добившись со своей псевдошизотерической наукой, начнут ныть, обвиняя общество в своих неудачах, в то время как проблема в их тупой, больной никому ненужной голове кроме таких же шизанутых, а не в обществе.

Почему-то реальные гении, изобретатели, инженеры не сидят и не сидели раньше в тюрьмах, концлагерях и не были убиты за исключением очень редких случаев, например, когда спецслужбы других государств убивают гения работавшего в сфере военных или связанных с ними технологиях. А так гения такого никто не убьет те же другие государства, скорее его будут пытаться к себе переманить, чем убить или зачмырить как последнюю скотину – это невыгодно кому.

И вот если бы в наши дни пусть не убивали и не сажали в тюрьмы и концлагеря, а просто напрочь запрещали в любых СМИ публикацию ничем не подтвержденных типа «научных данных» то публикаций Сергея Савельева про неандертальцев, отупения людей, еду, размножение, доминантность и прочие его личные выдумки мы бы и не увидели.

Ну и его теория о том, что миграция человека шла с юга на Север была вызвана тем что из сообщества изгоняли гениев ну это смешно! Настоящих гениев способных улучшить социальное развитие племени никто бы не изгонял, а вот долбанутых на голову шизотериков бы изгоняли и правильно делали. А скорей я думаю, никого не изгоняли бы, а просто сожрали, тем более что есть достаточно данных, что каннибализм в те времена процветал как у неандертальцев, так и кроманьонцев, причем даже внутри своего же вида.

Люди просто мигрировали с Африки на Север, чтобы осваивать, покорять новые территории, потому, что так же можно предположить, что и Колумб поплыл открывать Америку потому, что его как гения изгнали из Европы или, что Испанцы поплыли в Южную Америку как гениальные испанские изгнанники. Но во всех случая миграция людей была средством захвата новых территорий, а не изгнание гениев как это придумал Савельев.

Причем если средний мозг и был больше у первобытных то за счет как называет Савельев посредственностей, каких в любом случае во все времена в любой социальной группе людей было большинство. А вот идея о том, что большие социальные группы – путь к посредственностям от чего якобы и стал мозг уменьшаться с периода основания таких групп тоже fake от Савельева. До сих пор сохранились народы, живущие небольшими социальными группами, причем жизнью максимально приближенной к первобытной и при этом массой мозга они особо не выделяются, а в большинстве масса их мозга меньше чем у белых европейцев.

А если вернуться к массе мозга и интеллекту то даже если больше половины гениев имели мозг больше среднего то из приведенных Савельевым гениев там огромное количество, либо сенсорно-моторых гениев, либо гуманитариев которые только и могли языком чесать, а на деле ничего не создали. Я так понимаю, он и себя считает кем-то вроде гения. Мол, если нестандартно мыслю то гений – гениально. А то, что шизотерик доигравшийся в астрал сидит сейчас в психушке со своей нестандартностью или просто любитель нести бред вроде Н. Левашева в науке реального ничего и не открыл так это тоже гении все?

Нет! Это не гении. Так же как и Тургенев, Байрон, Кромвель, Буни, Уэбстер, Краус, Декарт и многие другие гуманитарии никакие не гении. Да они нестандартно мыслили и благо хоть не на тему шизотерии, пополняя ряды шизофреников, но это не гении, а просто нестандартно мыслящие люди, наподобие философов воплотившие это все в своих чисто гуманитарных делах. Никто из них по факту ничего не сделал, не создал, не изобрел ничего реального и даже просто не внес вклада в естественную науку, они просто лясы точили как Савельев.

А если такие гуманитарии как Тургенев, Байрон и прочие являются гениями то в таком случае такие шизотерики как Блаватская, Рерихи, Гурджиев, Успенский, Кастанеда, Левашев не меньше их гении, ведь разница та в чем – и ни те ни другие по факту кроме лингвистики ничего не создали реального это одного поля ягода просто одни глаголили про обыденность, другие про шизотерию. Сюда же можно приплюсовать всяких писателей про послания с Сириуса, Плеяды, Рептилоидов, про ченеллинг с архангелами. Ну а что, какая разница они же тоже заставили людей о чем-то задуматься как и Тургенев.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Айк, skuLL

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
229. « Сообщение №38482, от Июнь 12, 2013, 10:14:02 PM»

автор: Sandrius2 сообщение № 38481
Псевдогений – трепло, которое может только на словах, письме точить лясы...
Реальный же гений тот, кто может создать что-то настоящее это гений + инженер...

А можем ли мы назвать гением человека, который своими горячими идеями (а возможно точением лясов) сподвигнул других на открытия и изобретения?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
230. « Сообщение №38489, от Июнь 12, 2013, 11:37:18 PM»

автор: Sandrius2 сообщение 38481
А какой смысл вообще настоящего гения изгонять, вот скажите?
Такой же как и по другим ярким признакам, - не высовывайся будешь в стае. Если уровень подобия отличается от допустимого обществом, то не только выгнать, но и сожрать могут. Поживи в небольшой деревне. Потому и богатых жгут. Не только из зависти но, и потому что выделился и общей серости.автор: Sandrius2 сообщение № 38481
Никто ни в какой цивилизации, стране, народе общественной и социальной группе никогда не изгонял настоящих гениев, а наоборот они находились в привилегированном положении.
Это в достаточно большом обществе где из-за большого количества разнообразий границы соответствия более размыты. Плюс утилитарная составляющая, а в противном случае, признают не гением а, сумасшедшим.
автор: Sandrius2 сообщение № 38481
И теперь представьте трепачей, которые выдумывают что-то в своих полушизотерических фантазиях, что происходит в огромных количествах и в наши дни. Они выдумывают всякую чушь, несут это в народ
Случай был, я со своими бреднями о перемещении со сверхсветовой скоростью, зашёл на сайт физиков. При попытке что то сказать, - Чего это ты там куришь? А, на днях, мне, заметочку показали, из которой следовало, что мои предположения верны.
Для появления гения, кроме гениальных мыслей нужно, чтобы был кто то способный их понять. Ещё там интересный случай был, при разборке сущности времени. Так же как и здесь, я на примере падающей чашки показал, почему невозможно, движение против стрелы времени. Все ошарашенно заткнулись и только один сконфуженно заметил, о инвариантности при перемене знака в механических формулах. Я не стал объяснять, что эта инвариантность относится к пространству а, не времени. Время по своим свойствам, просто не может быть отрицательной величиной. Болтовнёй на форуме общество не изменишь.
автор: Sandrius2 сообщение № 38481
Это оказалось правдой, только вот толку от его гипотезы никакого не было в те годы и подтверждений тогда никаких за что его сожгли на костре – открытие бессмысленное.
Не, сожгли его потому, что его открытие противоречило, общепринятому, "здравому смыслу" и политической ситуации момента.
автор: Sandrius2 сообщение № 38481
А так гения такого никто не убьет те же другие государства, скорее его будут пытаться к себе переманить, чем убить или зачмырить как последнюю скотину – это невыгодно кому.
Ошибаешься принизить значение гениального открытия очень выгодно конкурентам.автор: Sandrius2 сообщение № 38481
И вот если бы в наши дни пусть не убивали и не сажали в тюрьмы и концлагеря, а просто напрочь запрещали в любых СМИ публикацию ничем не подтвержденных типа «научных данных» то публикаций Сергея Савельева про неандертальцев, отупения людей, еду, размножение, доминантность и прочие его личные выдумки мы бы и не увидели.
Мы бы и много хорошего не увидили по простой причине: "А, судьи кто?"
Ты Никифорова то почитай, может кого знакомого увидишь. автор: Sandrius2 сообщение № 38481
А вот идея о том, что большие социальные группы – путь к посредственностям от чего якобы и стал мозг уменьшаться с периода основания таких групп тоже fake от Савельева.
"Мелкоголовые" знаешь откуда? Я ввёл при описании одного, ненадёжного, и всё же, - наблюдения. Там ещё и предпосылки описывались, - почему народ тупеет.
автор: Sandrius2 сообщение № 38481
Никто из них по факту ничего не сделал, не создал, не изобрел ничего реального и даже просто не внес вклада в естественную науку, они просто лясы точили как Савельев.
Опять не прав. Эти "болтуны" иногда, выдают нечто меняющее понятия в обществе.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
231. « Сообщение №38496, от Июнь 13, 2013, 09:29:47 AM»

автор: Sandrius2 сообщение № 38481:
Нет! Это не гении. Так же как и Тургенев, Байрон, Кромвель, Буни, Уэбстер, Краус, Декарт и многие другие гуманитарии никакие не гении. Да они нестандартно мыслили и благо хоть не на тему шизотерии, пополняя ряды шизофреников, но это не гении, а просто нестандартно мыслящие люди, наподобие философов воплотившие это все в своих чисто гуманитарных делах. Никто из них по факту ничего не сделал, не создал, не изобрел ничего реального и даже просто не внес вклада в естественную науку, они просто лясы точили как Савельев.

Да,не гении. В науке. Тугенев и Байрон - гении в литературе. Кромвель - гениальный политик Не стоит понятие гениальности распространять только на ученых. Если бы в мире существовала только научно-техническая литература, жить было бы тошно. Мне в научной работе часто необходим перерыв на Тургенева-Чехова-Лескова-Гоголя и т.п., на художественные галлереи, на Серова-Верещагина-Поленова и др., чтобы не свихнуться. Это красиво. Это искусство! Создать подобные шедевры под силу только гениям.  А на счет практической пользы.. ну есть же байка, что "Записки охотника" сподвигли Александра 2 отменить крепостное право. А если не о байках - классическая литература освещает многообразие межличностных отношений, дает представление об истории и культуре, своей и чужой, что непосредственно способствует развитию понимания других и ведет к облегчению коммуникации. Это и отличает классику от шизотерической литературы. Которая по своей сути направлена в обратную сторону - в замыкании на свои глюки и отчуждению от мира

 

И про Д.Бруно:

автор: kovip сообщение № 38489:
Не, сожгли его потому, что его открытие противоречило, общепринятому, "здравому смыслу" и политической ситуации момента.

Да.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Айк, skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
232. « Сообщение №38497, от Июнь 13, 2013, 09:39:42 AM»

автор: kovip сообщение 38475:

Вот и вся проблема.
В общем, нормальный форумный "испорченный телефон" Ведь один человек, судит о другом, по уровню своей испорченности. Другими словами, каждый понимает другого в соответствии со своими понятиями.

В данном конкретном случае опять произошел спор о словах, т.е. обсуждалось нечто без должного его определения: что такое интеллект. И выходило не просто своеобразность понимания каждого, а вообще недопонимание темы. Как обычно в таких случаях, достаточно определить слово и становится ясен и связанный с ним вопрос. Что мы сейчас и проделам :)

Но вот даже и без определения возможно было бы чисто рационально прикинуть, что раз Франсу хватало 1017 грамм для того, чтобы убедительно демонстрировать то, что другие по внешним признаками называют высокоинтеллектуальностью, то, значит, как минимум 1017 грамм мозга для такой функциональности хватает, а если у кого-то больше мозгов, то - явно в данной области приложения интеллекта Франса они используются на что-то другое.

На сайте очень давно слово "интеллект" определялось так, чтобы быть согласованным с рассматриваемыми механизмами психики. Т.е. это - общеупотребительное слово, которым обозначают внешне проявляемые признаки эффективности психики для адаптивности с адекватными результатами для данной психики. Другими словами , интеллект - эффективность адаптивного потенциала в какой-то области жизненного опыта или если совсем по-простому, интеллект в какой-то области это и есть навыки жизненного опыта в данной области. Так, обычно интеллект выживания волка в лесу несравнимо выше, чем человека, хотя мозг у волка несравнимо меньше. Отсюда напрямую следует, что такого веса мозга волка достаточно, чтобы обеспечить эффективность адаптивной функциональности для выживания в лесу.

Тестами на IQ оценивают лишь эффективность навыков по сопоставлениям и обобщениям в некоторой узкой области задач и никак не затрагивают другие, намного более огромные предметные области.

Вот область интеллекта изобразительного творчества требует особо критичного развития зрительных областей мозга и всех тех более сложных структур, которые базируются на примитивах зрительных распознавателей. Тут мозга нужно много. В других случаях может быть достаточно в гораздо меньших количествах.

И вот теперь, с такой позиции разговор о том, как вес мозга коррелирует с интеллектом становится достаточно определенным, чтобы не делать явные лажи спора о словах.

А т.к. С.Савельев постоянно совершает такие вот методологические лажи и постоянно занимается рассуждениями без должного определения ключевых слов, то все его рассуждения - пустая и вредная для доверчивых людей болтовня.

 

Вот в рассуждениях о "гениальности", стоило только дать слову определенное понятие и становится возможным корректно говорить о том, что соответствует такому понятию. Вопрос оказывается лишь в том, насколько полно такое определение соответствует общепонимаемому представлению? Так, если гении - только те, что приносят пользу обществу, то возникает два вопроса о полноте понимания: 1. как быть в понятием "злой гений" и 2. как можно оценить пользу (т.е. с чьей субъективной позиции это будет польза и насколько эта польза не будет оборачиваться вредом в более далекой перспективе причинности).

Мне кажется, что слово "гений" стоит определять в контексте не довольно размытого и всегда личного понятия о пользе или вреде, а в контексте состояния личности: состояния гениальности и что его характеризует по тем внешним проявлениям, которые обычно вызывают отклик: "это - гениально".



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Клон, skuLL, daxon71

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
233. « Сообщение №38498, от Июнь 13, 2013, 11:46:44 AM»

Sandrius2, — хорошо что ты появился..... Foot in mouth kovip, — хорошо что ты есть......

Приятная дискуссия. Хоть и с перчинкой. Foot in mouth

Это сообщение отмечено как мусор



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
234. « Сообщение №38500, от Июнь 13, 2013, 02:15:46 PM»

автор: nan сообщение 38497
А т.к. С.Савельев постоянно совершает такие вот методологические лажи и постоянно занимается рассуждениями без должного определения ключевых слов, то все его рассуждения - пустая и вредная для доверчивых людей болтовня.
Не, виноват не Савельев. Виноваты распостранители информации, которые предлагают материал не подготовленному уму. Конечно, нужно оценивать материал по конкретному содержанию, Но, на начальный уровень восприятия влияет и авторитетность источника. А, дальше неверная информация, может значительно повлиять на процесс познания. Я, например, получил, его книгу от человека, который вроде собаку съел, на этом. Потому восприятие было не очень критичным, что и породило некоторые заблуждения.автор: nan сообщение № 38497
И вот теперь, с такой позиции разговор о том, как вес мозга коррелирует с интеллектом становится достаточно определенным, чтобы не делать явные лажи спора о словах.
Можно не согласиться, на том основании, что величина интеллекта, определяется из количества возможных к решению задач и их сложностью.
Сойка, и то, далеко не каждая, не может додуматься до большего, чем загнуть, предложенную, проволочку, чтобы достать еду. Шимпанзе способны чтобы достать достать ключи, решили ряд задач весьма не очевидными способами. Отломить край столешницы, чтобы НАКРУТИТЬ на неё штору, оторвать и затащить в клетку. Потом, действуя ею, как лассо, достать оставленные лаборантом ключи и открыть клетку. Величина мозга тут, явно коррелирует со сложностью решённой задачи. И ни какой жизненный опыт, не способен сойку научить делать нечто подобное. Потому, мы и говорим, что обезьяны умнее соек. А, люди умнее обезьян. А, гении умнее среднестатистического умного человека. Т.е. из выборки убраны явные кретины и дебилы. Вот с этой позиции, по моему, рассуждать правильнее. Т.е. выводы более полно будут совпадать с объективной реальностью а, не только с желаемой позицией дискурсанта.

Иещё один момент по моему, стоит оценивать при рассмотрении качества интелекта, целостность решения и способ нахождения решения. Вспоминается научно-популярный фильм о интеллекте животных. Там белка и синица производят довольно сложные манипуляции с целью получить корм. Но, решение вырабатывается поступенчато, и методом проб и ошибок. Впедложенном прмере с шимпанзе задача была решена полностью и всё решение было сформулировано, целиком. Без предварительных испытаний. Это тоже показатель интеллекта. Таким образом, приравнивать человека к волку не стоит, человек используя элементарные понятия в лесу может выжить. А, волк в человеческих условиях, явно, не выживет.
Это сообщение отмечено как мусор


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
235. « Сообщение №38503, от Июнь 13, 2013, 09:37:25 PM»

автор: kovip сообщение 38500:
Можно не согласиться, на том основании, что величина интеллекта, определяется из количества возможных к решению задач и их сложностью.

Так что такое интеллект, kovip?

Это сообщение отмечено как мусор



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
236. « Сообщение №38505, от Июнь 13, 2013, 10:33:30 PM»

автор: nan сообщение 38503
Так что такое интеллект, kovip?
Я давно сказал. Способность решать задачи.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
237. « Сообщение №38508, от Июнь 14, 2013, 07:24:25 AM»

Это не определение, kopiv, которое можно использовать чтобы понять, что в мозге обеспечивает данную функциональность. Это даже вообще ни сколько-то корректное определение (по всем меркам Cимволы, определения, термины.)... Оно бесполезно в обсуждении и, я думаю, ты не можешь не понимать этого, хотя явно не догнал доводы поста. А в подложенном материале давалась даже количественная оценка, позволяющая сопоставлять потенциалы адаптивных навыков разных индивидов и это основывалось именно на понимании того, что определяет эту функциональность: "Отсюда можно выразить количественно интеллект распознавания через минимальное число признаков, необходимых для уверенного и адекватного распознавания, а интеллект действия – через минимальное число признаков действия (элементарных движений, из которых формируется все программа действия), необходимых для достаточной эффективности этого действия. Ясно, что интеллект в одной области никак не может быть связан с интеллектом в другой области и поэтому их соразмерять некорректно.".

А твой "интеллект" вообще вне каких-то сопоставлений. Даже компы, можно сказать, способны решать задачи. Несерьезно очень... Не уподобляйся С.Савельеву, плиз, на этом форуме :)

Это сообщение отмечено как мусор



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
238. « Сообщение №38511, от Июнь 14, 2013, 01:31:53 PM»

автор: nan сообщение 38508
Это не определение, kopiv, которое можно использовать чтобы понять, что в мозге обеспечивает данную функциональность.
Определение достаточно полное с позиции заданного вопроса. Т. е. для заданных условий. Ты, как и в примере с камнем, пытаешься присоединить к определению лишние свойства. Растворённые газы, лишайники и вода, это другие объекты не относящиеся к искомому.
Мозг орудие адаптации. Кроме интеллекта,- решения задач, которое состоит из определения цели и нахождения путей её достижения, у мозга есть ещё функции; получение и сортировка внешних данных и регулятивные функции состояния организма. Но, это не относится к интеллекту. Подобные функции выполняет и животный (в животе) мозг http://www.galactic.org.ua/clovo/f_n4.htm Говорят он не меньше головного но, ни одной функции интеллекта он ни несёт. Данные его работы, если и попадают в фокус внимания, то лишь опосредствованно и очень в общем виде.
Таким образом, я, остаюсь на прежней позиции. Есть работа мозга, название этому объекту нет. Его состав входят процессы обработки информации в виде формирования условий и путей решения задач - интеллект. В состав работы интеллекта входят процессы происходящие в центре внимания. Это и есть, - сознание. Та часть, которая обрабатывается вне его, это, - подсознание. Полное решение задач, вне фокуса внимания, называется, - интуицией. Вот такая матрёшка.
автор: nan сообщение № 38508
интеллект в одной области никак не может быть связан с интеллектом в другой области и поэтому их соразмерять некорректно.
Простой человек не в состоянии быть умным, во всех жизненных проявлениях (интеллектуально развитым по всем параметрам), те, кто способен выполнять широкий спектр задач, - называется гением. Отсюда идёт заключение эмпирического опыта: "Гениальный человек, гениален во всём." Я уже говорил раньше: - ты смешиваешь в кучу; знания, умения, и навыки. В результате невозможно работать с такой мешаниной. Это разные объекты, для моделирования которых, нужны разные методы и подходы.автор: nan сообщение № 38508
А твой "интеллект" вообще вне каких-то сопоставлений. Даже компы, можно сказать, способны решать задачи. Несерьезно очень...
Да похожи. Но мозг, как я, пока, понимаю, и комп имеют принципиальное различие в устройстве. Сигнал, в компе, однозначен и имеет один путь действия, сигнал нейрона на выходе дробится и из за этого запускает множество других нейронов, но, проблема в том, что он один, чаще всего, не имеет достаточной мощности а, способен активировать выход из нейрона только в совокупности с другими сигналами. Таким образом создаётся сеть, разрастающаяся по области экспонециально. Каждая такая сеть строго индивидуальна и отражает свойство объекта, то бишь информацию. Объединение и пересечение этих сетей и есть процесс обработки информации.
Области в которые приходит информация, с входных нейронов; слух, зрение и т.д., формируют зоны; зрительную, слуховую и т.п.. Сигнал вернувшись в эти зоны, в сумме создаёт объекты, которые мы используем далее. Таким образом, чем больше возможных пересечений и объединений может возникнуть в мозгу индивидуума, тем больше его интеллектуальные способности. Потому то масса мозга однозначно коррелирует с массой мозга, которая, по сути, отражает количество нейронов и связей. Вот такая матрёшка.
Можно приступать к реализации ИИ.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
239. « Сообщение №38514, от Июнь 14, 2013, 02:14:49 PM»

>>я, остаюсь на прежней позиции

давай :) а я сливаю керосин. Когда начинается такой гон стараюсь не участвовать. Правда гона много стало в темах... а я даже не проставляю нарушения правил анлимитам.. но по отношению к тебе обещанный иммунитет пока действует. Неужели будешь злоупортеблять?..

>>Можно приступать к реализации ИИ

аллах в помощь :)

Это сообщение отмечено как мусор



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
240. « Сообщение №38515, от Июнь 14, 2013, 04:24:57 PM»

автор: nan сообщение 38514
Когда начинается такой гон стараюсь не участвовать.
Как хочешь, дело сугубо личное.
автор: nan сообщение № 38514
Неужели будешь злоупортеблять?.
Я не гоню,(Кстати, ни когда не употреблял это слово не по прямому назначению. Кого гоню, куда гоню, и зачем гоню, - непонятно.) не занимаюсь тролингом. Я же, со своей стороны, заявляю, что я предельно искренен и честен в своих постах и ничего менять, в угоду кому либо, не буду.
Это сообщение отмечено как мусор
« Последнее редактирование: 2013-06-15 17:00:35 kovip »



skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
241. « Сообщение №38516, от Июнь 14, 2013, 06:30:33 PM»

Эх!................ / мужики-и-и......... Foot in mouth И дальше чо? Laughing Ну кто-то один ведь должен быть умнее....... / если сразу у двоих не выходит.

kovip, у тебя был "иммунитет", а у nan-а / "авторитет". Вопрос о преимуществах здесь чисто политический....... Foot in mouth

p.s. этот пост желательно также слить в мусор / здесь не место дурным эмоциям........... =)

Foot in mouth

Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Nikoman
УДАЛЕН

Сообщений: 1
242. « Сообщение №38522, от Июнь 15, 2013, 02:42:15 AM»

Тут есть большая проблема в теориях Сергея Вячеславовича.

Раз среди гениев есть люди с небольшим мозгом и разница в массе мозга некоторых гениев достигает двух раз как в случае с Франсом и Тургеневым то это все показывает не принципиальность массы мозга и интеллекта.

Заметьте, что прыгать человек ростом 1 метр не сможет как двух метровый, штангист с мышцами вдвое меньшими не сможет поднимать такой же вес, потому что мышечная сила упирается в диаметр мышечного волокна. И если бы мозг работал по тем же жестким механическим принципам, то человек с массой мозга 1 кг. никогда не смог бы выдать гениальность не хуже гения с мозгом 2 кг.

Так же если бы интеллект зависел от количества извилин, то была бы зависимость, какой не наблюдается.

Мы видим, что дельфин со средним весом 135 килограмм имеет 1700 грамм массы мозга. Их мозг больше, а тело не намного крупнее человеческого и извилин в 2 раза больше имеют, но что-то я сомневаюсь, что их интеллект выше человеческого.

Если же говорить о массе мозга, причинах увеличения массы мозга у вида то, скорее всего, могу предположить, что все же рост мозга обусловлен физиологической нагрузкой на него: физиологическим напряжением, повышение энергетического обмена. Причем мозгу та плевать интеллектуально вы развиваетесь или нет, если кровоток усиливается, обмен веществ повышается, растет постоянно напряжение, он будет расти. Но расти он будет до тех пор, пока не завершен онтогенез мозга. По достижению же взрослого период рост закончится, и нагрузка не приведет к увеличению его размеров.

Если в ходе развития пока идет онтогенез мозга, и он растет, будет возникать нервная нагрузка то на будет влиять на раскрутку онтогенеза и отчасти сменять заложенный фенотип и к взрослому периоду мозг приобретет черты, полученные под влиянием нагрузок, в том числе и большую или меньшую в тех или иных отделах массу мозга.

Мозгу с точки зрения роста плевать возникает ли физиологическое напряжение под действием решения математических задач, медитации или попытки сенсорного восприятия которое тяжело удается. Если есть напряжение, меняющее его метаболизм, то будет рост, даже если вы насилуете себя, пытаясь постоянно спать одним полушарием как дельфин, что с интеллектом никак не связано. Или вы пытаетесь четко визуализировать в уме образы, очень четко видеть, крайне четко и чутко слышать, улавливать ультразвуки, делать свои моторные действия досконально точными и четкими что заставит напрячься и сенсорные системы мозга. А может, человек будет сам постоянно придумывать новые весьма простые инструмент, но их продумывание вызовет у него из-за отсутствия интеллекта, понимания и опыта в данной деятельности сильно напряжение в мозге, что вызовет его рост.

А вот непосредственно интеллект, в том числе и гениальный не обязательно требует сильное напряжение в нервной системе. Те же научные открытия напротив обычно совершались в расслабленном даже сонном состоянии, когда обмен в мозге снижается, и в этот момент приходило озарение, а не в период сильного нервного напряжения.

Сергей Вячеславович же считает, что большой мозг нужен именно для интеллекта и что должны быть особые поля в мозге вместе с определенной плотностью нейронов, чтобы человек мог быть гением, а если этого нету, то с метлой во дворе конечно можно работать, а вот интеллектуально вряд ли.

На деле же мы видим, что даже компьютеры с их жесткими аппаратными и программными ограничениями могут выполнять самые различные функции. Мозг же намного пластичнее, совершеннее в этом плане, а тем более такая его функция как интеллект.

Гениальность, а тем более гениальное открытие это скорее случайный, чем закономерный процесс. Ее нельзя просчитать ее нельзя предугадать и тем более смотря на снимки с томографа нельзя знать, может ли этот мозг выдать гениальность или нет.

Гениальность это скорее работа психики, а не физиологии. Гениальность сфера социального и направлена она, в конечном счете, на социум. Человек его физиология, в том числе и мозг, вышли из леса из области, где побеждает тот, кто сильней физиологически и живет и развивается он уже по законам социальным, хотя физиология его никуда не делась.

Но если не брать патологии, то механизмы интеллекта имеют психологическую природу. Интеллект человека продукт психики, хотя и генерируется все это в мозге. Так вот Савельев психологию не любит и считает чушью, потому что сам он в 90-е преподавал в институте неадекватным будущим психологами, помешанным на эзотерике и всякой магии от чего считает, что чуть ли не все психологи нуждаются в помощи психиатра, а психология это лингвистическая чушь.

Но Савельев же, сам забывает, что интеллект весь относится, так или иначе, к области лингвистики, психики, психологии и работает по ее законам, а не законам леса. И опять же тот факт, что гений может с маленьким мозгом быть не хуже гением, говорит о том, что большой мозг нужен не для интеллекта, а чего-то другого, например как избыток нейронов на случай возрастных нейроденеграций либо сенсорики, либо памяти, а может еще чего вплоть до потенции к медитациям. Но даже если памяти, то память это еще не интеллект хотя она принимает в его формировании участие, как и все остальные функции мозга в том числе даже самые примитивные на уровне того же размножения.

И главное что с возрастом мозг физиологически становится только хуже, он стареет, а умней мы становимся за счет накопления опыта, а не физиологического усиления мозга. Но, несмотря на, то, что физиологически мозг только хуже с возрастом мы не видим, чтобы дети, подростки, юноши становились гениями, совершали открытия, – это делают взрослые люди и часто люди вообще в возрасте. А ведь с возрастом нейронов меньше, они накапливают повреждения, накапливают различные метаболиты, в общем, стареют, и процесс этот начинается с самого рождения.

И ведь мозг прекращает расти очень рано. У ребенка уже в 5 лет мозг лишь незначительно меньше чем у взрослого, а основное число нейронов закладывается еще внутриутробно и после рождения новые почти не появляются.

Чем старше мы, тем мозгу хуже, – выручает только опыт и большой запас прочности мозга человека. В детстве очень молодой мощный мозг, но нет опыта и возможности реализовать это потенциал, а в возрасте много опыта, да только постарение мозга, как и организма в целом мешает реализовать себя. Но, несмотря на это гении есть среди стариков и немало, но среди подрастающего поколения, ни одного.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
243. « Сообщение №38523, от Июнь 15, 2013, 08:26:22 AM»

>>Сергей Вячеславович же считает, что большой мозг нужен именно для интеллекта и что должны быть особые поля в мозге вместе с определенной плотностью нейронов, чтобы человек мог быть гением, а если этого нету, то с метлой во дворе конечно можно работать, а вот интеллектуально вряд ли.

При этом если дать метлу Сергею Вячеславовичу, то дворники посмеются как бездарно и бесполезно он пытается к ней приспособится, образуя больше пыли, чем пользы, ну и продемонстрирует ему высокий интеллект владения инструментом во всех условиях использования :) И находки, пополняющие багаж жизненного опыа дворника, как передаваемые от других мастеров, так и найденные самостоятельно, ничем в принципе не отличаются от процесса выработки самых высокоинтеллектуальных по расхожим представлениям навыков.

 

>>Гениальность, а тем более гениальное открытие это скорее случайный, чем закономерный процесс. Ее нельзя просчитать ее нельзя предугадать и тем более смотря на снимки с томографа нельзя знать, может ли этот мозг выдать гениальность или нет.... Гениальность это скорее работа психики, а не физиологии.

Да, продукт сосотояния гениальности не предсказуем. Но само состояние гениальности обладает вполне определенными особенностями в организации психики и физиологии настолько, что без подспудной и не малой работы не будет и гениальных озарений. Понятно, что 1) без достаточной энергетики (гемодинамика вентиляция легких, оптимальный метаболизм и т.п. даже высказывались догадки, что типажи с большими носами в этом плане имеют преимущество :) организм не просто не получит условий для полного раскрытия творческих навыков. И 2) какая бы классная энергетика ни была, а без постоянно мотивирующей доминанты нерешенной, но очень важной для данного индивида задачи он просто не будет делать должных шевелений ушами, чтобы находит решение. Сочетание первого и второго эффективно обеспечивает неудовлетворенность существующим и накопление всех промежуточных пониманий для того самого эвристического откровения, которое не бывает у тех, кто просто так лежал на диване. Вообще тема очень не простая и для корректного обоснования требует раскрытия многих элементов механизмов психики.

 

>>с возрастом мозг физиологически становится только хуже, он стареет, а умней мы становимся за счет накопления опыта, а не физиологического усиления мозга

вот - хороший эмпирический довод!

 

И в качестве некоторого резюме по интеллекту и гениальности: Интеллект: определение, развитие и деградация



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
244. « Сообщение №38642, от Июнь 22, 2013, 04:49:12 PM»

автор: nan сообщение 38523
При этом если дать метлу Сергею Вячеславовичу, то дворники посмеются как бездарно и бесполезно он пытается к ней приспособится, образуя больше пыли, чем пользы, ну и продемонстрирует ему высокий интеллект владения инструментом во всех условиях использования
Думаешь, если Перельмана заменить на Савельева а, пастухов на дворников, аргумент станет действительным?
Отвечу, примерно, так же как и там. Савельев навыки дворника освоит менее чем за 5 минут. Метлой я тоже работал, достаточно, чтобы знать о чём говорю. А, вот подавляющее большинство дворников, не смогут освоить навыков Савельева, потому, что люди столько не живут. Именно, потому, что интеллект Савельева гораздо выше, он не дворник а, то, что он есть.автор: nan сообщение № 38523
&gt;>с возрастом мозг физиологически становится только хуже, он стареет, а умней мы становимся за счет накопления опыта, а не физиологического усиления мозга

вот - хороший эмпирический довод!
Хреновый вывод.
Надо отдать науку молодым, позволив заниматься тем, что они хотят. Вся история мировой науки однозначно доказывает: открытия делаются молодыми людьми в возрасте максимум до 40 лет. Когда мы расшифровали структуру ДНК, мне было 24 года, а Френсису Крику 36 лет.
http://www.74rif.ru/uotson.html
Свое открытие, последствия и значение которого во всем объеме выявились лишь позднее, Планк сделал, когда ему было более 40 лет. По сравнению с другими знаменитыми первооткрывателями он заявил о себе относительно поздно. Ньютон, Майер, Гельмгольц, Максвелл, Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Паули совершили свои эпохальные открытия в среднем между 25 и 30 годами жизни. Вильгельм Оствальд объявлял своего рода закономерностью то, что великие открытия совершаются молодыми исследователями.
http://www.nobellaureate.ru/scientific_technical_library/books_about_laureats/gernek/plank

Мозг, к старости, не потому начинает плохо работать, что забит автоматизмами а, потому, что из за плохого здоровья, уже не в состоянии нормально функционировать.
Умнее мы становимся потому, что в состоянии анализировать и синтезировать, и поэтому, в состоянии, быстро создавать и накапливать, этот самый приславутый опыт.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
245. « Сообщение №38644, от Июнь 22, 2013, 08:20:45 PM»

>>> (nanбез достаточной энергетики (гемодинамика вентиляция легких, оптимальный метаболизм и т.п. даже высказывались догадки, что типажи с большими носами в этом плане имеют преимущество :) организм не просто не получит условий для полного раскрытия творческих навыков.

Nan, а на Форнит есть более подробная хорошая статья об этом?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
246. « Сообщение №38651, от Июнь 24, 2013, 01:34:39 AM»

автор: Айк сообщение 38644
Nan, а на Форнит есть более подробная хорошая статья об этом?

Да, было бы интересно. В детстве часто плохо дышал нос. Понять бы, не могло ли это иметь какое-то влияние на психические процессы.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
247. « Сообщение №38655, от Июнь 24, 2013, 09:28:40 AM»

Целостной статьи, определяющей критические границы параметров метаболизма для достаточно эффективного и интенсивного творческого процесса на сайте нет. Есть типа Энергетика организма, есть Основные механизмы творчества и некоторые "энергетические"  сопоставления в Творчество и вдохновение.

То, что было в детстве это может не лимитировать творчество в зрелом возрасте. Речь шла о том, что нужно чтобы мозг смог осуществлять достаточно интенсивную активность в локальных зоназ достаточно долго.




Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
248. « Сообщение №38657, от Июнь 24, 2013, 12:01:10 PM»

автор: nan сообщение 38523
При этом если дать метлу Сергею Вячеславовичу, то дворники посмеются как бездарно и бесполезно он пытается к ней приспособится, образуя больше пыли, чем пользы, ну и продемонстрирует ему высокий интеллект владения инструментом во всех условиях использования И находки, пополняющие багаж жизненного опыа дворника, как передаваемые от других мастеров, так и найденные самостоятельно, ничем в принципе не отличаются от процесса выработки самых высокоинтеллектуальных по расхожим представлениям навыков.

Нан, Ты наверно никогда не работал дворником, грузчиком или любым другим таким интеллектуалом. На такой работе ты через два месяца уже все знаешь и тупо спишь все время от скуки.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
249. « Сообщение №38659, от Июнь 24, 2013, 12:34:34 PM»

Я где только ке работал: и дворником, и слесарем, строил дома и кошары, пахал на грядках совхозов и собирал хлопок. Но везде, в любой области, от самой "простой" до "интеллектуальной" встречал быдл, которые быстренько нахвататвшись азов ремесла потом спали от лени и тех, кто буквально во всем проявлял творческую смекалку. Вот ты умеешь косу правильно отбивать? Хрен так просто зараз освоишь и прочуствуешь. Нужно много раз пробовать результат на реальной косьбе, на сколько хватает, что еще не сомвем так, это после того как ты вообще поймешь как отбивать чтобы лезвие волной не повело. И, опять же, ты не понял суть статьи, об этом я в сообщение № 11789 написал...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, minski

Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
250. « Сообщение №38690, от Июнь 28, 2013, 09:42:04 AM»

автор: nan сообщение 38659
Вот ты умеешь косу правильно отбивать? Хрен так просто зараз освоишь и прочуствуешь. Нужно много раз пробовать результат на реальной косьбе,

Если работа человека заключается исключительно в том чтобы косить траву то это одно, но если человек кроме этого делает еще что то, допустим "затачивает" еще десять разных инструментов и работает с ними, то и работа у него вобщем сложнее. Основной принцып конвеера разбить производство на простые операции, они потому и простые что им быстрее можно обучить любого. А ели по каким то причинам все операции был бы вынужден делать один человек, то для него это была бы более сложная работа, более интеллектуальная


Я где только ке работал: и дворником, и слесарем, строил дома и кошары, пахал на грядках совхозов и собирал хлопок

Ты не умер со скуки потому что часто менял работы


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
251. « Сообщение №38691, от Июнь 28, 2013, 10:55:00 AM»

Все эти колхозные дела - не смена работы, а навязывание "гражданской помощи". С универа срывали аж до 4-5 месяцеы в колхозы и стройотряды, с работ - тоже немало отвлекали на это.

>>А ели по каким то причинам все операции был бы вынужден делать один человек, то для него это была бы более сложная работа, более интеллектуальная

Ты не учитываешь важное уточнение: сообщение № 11796 Любой вид навыков сопоставим только с точно таким же видом навыков при тех же условиях, а способность творчески развить эти навыки в данной специфике условий - и есть проявление интеллекта. За этими границами можно сравнивать творчекие потенции только очень условно.

 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
252. « Сообщение №39197, от Июль 26, 2013, 12:03:18 AM»

автор: nan сообщение 38691
За этими границами можно сравнивать творчекие потенции только очень условно.
Но, тем не менее можно. "Условность", коррелирует с суммой возможностей решения задач разных классов. Об этом я и долдонил.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
253. « Сообщение №39208, от Июль 28, 2013, 09:28:59 PM»

автор: kovip сообщение № 38787
Моё мировоззрение будет теперь отражаться здесь http://kovip.epot.biz/viewforum.php?id=1
Желающие могут откликнуться на его (мировоззрения) просьбу http://www.youtube.com/watch?v=jV9uXh_1Pso

А, это отсюда:http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1868&sub_id=0&page_txt=0,6&garbage_id=0&garbage=#msg11789
Поэтому вышеприведенные недоумения после саттьи, в которой все это прояснялось, по меньшей мере странны. Ну, возможно, в отличие от схватываемых на лету навыков мести метлой, для понимания сути, в самумом деле, не хватает очень важных составляющих...
Лучше всего было бы если бы kovip перестал бы пытаться что-то доказывать таким образом и ограничился простым общением в не критичных темах.
Кому лучше?
Сообщений на форуме не было я побродил, и наткнулся на статью, подписанную "kak". Пчитал немного пошёл в обсуждения и вот:
Вчера, я, обнаружил статью, которую не читал но, оказалось, что я участвовал в обсуждении и там есть мой пост, аргументы которого, естественно, мгновенно и запросто были опровергнуты.
Форумные, правила, обычно, устроены так, чтобы редактору или модератору, можно было быстро заткнуть рот, нежелательному оппоненту а, при желании, вообще избавиться от него.
Поэтому анализ статьи, в обсуждении которой, я, якобы, участвовал, я перенёс сюда.http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=7 Обязуюсь, изо всех сил воздерживаться от применения "административного ресурса".



Критик32900
Newbie


Сообщений: 4

E-Mail
254. « Сообщение №40401, от Ноябрь 26, 2013, 12:38:54 AM»

На Савельева появились видео с критикой:
https://www.youtube.com/watch?v=-8iZm2B0MhU
https://www.youtube.com/watch?v=xs_tuPGlFP8

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
255. « Сообщение №40404, от Ноябрь 26, 2013, 03:43:25 PM»

Добавил 5 роликов в статью :) Если будут возражения автора, то уберу.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Критик32900

Критик32900
Newbie


Сообщений: 4

E-Mail
256. « Сообщение №40412, от Ноябрь 26, 2013, 11:55:41 PM»

Возражений нет никаких – напротив хорошо, что эти видео будут закачены на сайте потому, что не исключено что благодаря друзьям профессора эти видео будут удалены с youtube.

К слову, еще год назад я выставил парочку подобных видео - сначала под ними в комментариях был троллинг, потом вскоре на моем компьютере оказался вирус, от которого не спас антивирус и прошлось даже начисто все форматировать и переустанавливать ОС. После я пробовал зайти в свой аккаунт на гугл, но не мог, хотя пароль и логин были правильными, потом я обнаружил, что и мой канал с youtube бесследно исчез вместе со всеми видео. А на гугл оказывается нельзя написать в службу поддержки и восстановить у меня ничего не получилось.

Ну а эти новые видео я недавно выставлял в группу С.В. Савельева вконтакте и их потролили и удалили из группы а меня добавили в черный список, но на видео на youtube жалоб пока не было.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, minski

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
257. « Сообщение №41116, от Февраль 19, 2014, 09:23:44 AM»

В соц.группах фанатов С.Савельева продолжается война за кумира и любые новые наветы на Гения с негодованием отметаются :)

А появилось высказывание директора института мозга Медведева на статью о мозговом сортинге, где он по самому минимуму, т.е. там, где возразить что-то невозможно, прошелся по необоснованности Савельева.

Так что я добавил в статью о Савельеве фрагмент:

 

Фанаты профессора Свельева
Что можно сказать про фанатов? Ничего нового. Они с воодушевлением создают блоги, ресурсы, группы соц.сетей чтобы воевать за своего кумира с любыми его "критиками". Критику они отметают сразу как совершенно неприемлемую и неважно кто критикует, они всегда найдут оправдание своей беззаветной вере и ввернуть греющую их душу фразу, но никогда, ни за что никто из фанатов не станет конкретно и корректно разбирать какие-то критические утверждения. Они будут спорить, а не обсуждать, имея в виду только то, что не попирает ценность их кумира, т.е. всегда однобоко. Так что обсуждать что-то с фанатами нет никакого смысла, это - просто такое явление, которое можно только игнорировать.

 

Ученые о профессоре Савельеве
Ученый редко решается на критику коллеги, это царит в этике академической науки. Нужно чтобы коллега окончательно опорочил звание ученого, чтобы об этом в открытую заговорили ученые. Критика, если она случается, носит очень деликатный, почти ласкательный характер, несколько заходя в одну из крайностей, вместо того, чтобы по существу и по делу просто показать конкретную некорректность утверждений. Хотя есть и исключения, два из которых были приведены выше. В принципе, если ученый видит, что их коллега совершил уголовное преступление, то их гражданский долг будет сообщить об этом или попытаться остановить коллегу до совершения преступления. Но в науке самое большое преступление - против истины, но оно часто умалчивается.

Мнение Святослава Медведева, директора Института мозга человека о статье профессора Савельева (напрямую касающееся главного конька С.Савельва - Церебрального сортинга):
Профессор Савельев прав в одном: структура мозга имеет для человека очень большое значение. Но особенности строения мозга и его объём никак не соотносятся с поведением и одарённостью личности. За более чем сто лет исследований нейрофизиологи не выявили ни одного отличия между мозгом гения и рядового обывателя.
...Самый большой мозг бывает у дебилов, если уж на то пошло. И что из этого?. ...Можно ли вычислить гения ещё в детстве? Увы - это нереально.
....Но стоит ли вообще вычислять - кто будущий титан мысли, а кто нет? «Технология выявления гениев» и отсев «одарённых» детей от «неодарённых», «чистых» от «нечистых», вы уж извините, сильно смахивает на фашизм.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, minski

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
258. « Сообщение №41123, от Февраль 20, 2014, 09:43:44 AM»

Типично фанатская группа в соц.сети демонстрирует специфические реакции на попирание своего кумира. В одной из веток я поучаствовал и, благодаря пользователю Маленькая Пони в этой ветке получилось нечто похожее на интервью, в котором уже адаптировано для фанатов возник разбор сортинговых утверждений профессора Савельева.




Благосклонный
Newbie


Сообщений: 4

E-Mail
259. « Сообщение №41142, от Март 06, 2014, 01:46:29 PM»

Человеческий мозг как минимум не стал меньше

 

Опровергнуть идеи профессора для меня не составит труда. Причем я поиграю на его поле.

Если, по мнению профессора, психология – ересь и есть анатомические факты, то у меня они есть (и не только у меня) и не в пользу профессора.

Основная фишка профессора, подтверждающая нашу деградацию: «Человеческий мозг уменьшается!» НО, если мозг не уменьшается, то в таком случае вся его движуха летит к чертям и не имеет смысла.

Изучая данный вопрос я замечал все больше и больше фактов о ЛЖИ профессора, либо очень сильном незнания тех тем, которые он постоянно поднимает.

1)      100-130 тыс. лет назад мозг сапиенсов был не больше мозга нынешних аборигенов Африки (по словам же профессора мозг достиг в тот период максимальной массы). В то время как 100-130 тыс. лет назад сапиенсы еще даже не вышли из Африки.

2)      100-130 тыс. лет назад действительно находили находки с объёмом черепа 1540-1560, но не граммов, а см. кубических потому что черепа мерят не граммами, а см. кубическими. Причем это были отдельные находки (а не средний объём) черепушек неандертальцев, реже находили черепа людей напоминающий гибридов сапиенсов и неандертальцев.

3)      САМОЕ ГЛАВНОЕ! Профессор использует в интервью фразу: «Масса мозга». При этом прекрасно зная, что массы мозга первобытного человека нет, и не может быть. Речь идет не о массе мозга а, об объем черепной коробки, либо предполагаемом объёме мозга.

4)      ОЧЕНЬ ВАЖНО! Профессор С.В. Савельев сравнивает объём черепа первобытных мужчин живших в конкретном регионе со средней массой мозга современных мужчин с женщинами по всей Планете. При этом мозг мужчин больше чем у женщин, объем мозга в цифирном выражении больше массы мозга, а объём черепа еще больше.

5)      Первобытный человек вида хомо-сапиенс достиг среднего объем черепа около 1550 см. кубических 20-30 тыс. лет назад и непосредственно в районе Европы. Причем это средний объем черепа мужчин.

6)      Все крупны измерения объёма и массы мозга человека проводились до половины прошлого века, а большая часть из них 100-200 лет назад. Но за последние 200 лет у европейцев объём черепа увеличился в среднем на 200 см. кубических и 180 см. кубических у женщин. Т.е. даже если брать измерения 100-летней давности, то за 100 лет объём черепа мужчин вырос на 100 кубиков.

7)      Даже если брать цифры давних измерений, то средний объём мозга мужчин по всей Планете 1425 кубиков. При этом объем черепа на 7-8% больше объёма мозга. Соответственно объём черепа у мужчин по всей Планете будет около 1525 кубиков. Причем у европейцев явно больше, в особенно северных европеоидов.

8)      Даже если предположим, что антропологи действительно указывают вычисленный объем мозга, а не объём черепа первобытных людей, то все равно давайте посчитаем:

1425 кубиков у мужчин по всей Планете, у северных европеоидов явно больше, так как у них только масса мозга в среднем уже близка к 1425 г., а у некоторых даже немного больше. Объём мозга примерно на 5% в цифирном выражении больше массы мозга. Даже если берем массу мозга среднюю 1400 г. у мужчин северных европеоидов, то получим примерно 1470 кубиков. А если учесть, что данные о массе мозга получены лет 100-200 назад (а мозг увеличился за последние 100-200 лет), то смело можем добавлять не менее 70 кубиков, и получаем 1540 кубиков объём мозга современных мужчин северных европеоидов, что до боли напоминает нам о том же самом среднем объёме мозга первобытных людей, когда они достигли максимального объёма мозга 20-30 тыс. лет назад.

9)      Выходит, что если антропологи указывают объём мозга первобытных людей, то наш мозг примерно такой же как у первобытных в их мозговой расцвет. Если же указывают объём черепа (приписывая объём мозга для увеличения цифр), то наши мозги даже стали больше чем они были у первобытных людей в момент их расцвета церебрального (по крайне мере это правило для Европы).

10)   Одни антропологи пишут объём черепа, другие объём мозга, приводя при этом одинаковые цифры, что вызывает недоумение, а больше прямую догадку, что это может быть подтасовка. Подтасовка с целью создать пиар вокруг темы: «Человек деградирует, глупеет и в таком духе!» Но даже если они не подтасовывают и речь идет о вычисленном объёме мозга, то все равно как я уже писал: «Мозг наш как минимум не стал меньше».

11)   Мозг человека за последние тысячи лет достоверно стал меньше в Австралии и некоторых областях Африки, где социализация имела низкий уровень. Хотя, по мнению профессора именно высокое социальное развитие как раз и приводит к уменьшению мозга.

12)   За последние тысячи лет в Австралии и некоторых регионах Африки мозг уменьшился, но при этом увеличивался в некоторых как южных, так и северных областях Азии. В Европе мозг оставался примерно таким же за последние тысячи лет, но стал расти за последние 200 лет.

13)   У большинства современных эскимосов, чукчей, бурят средний объём мозговой части черепа больше чем у первобытных людей. Так, например, у мужчин эскимосов проживающих в некоторых районах средний объём черепушки будет около 1735 см. кубических, учитывая, что их средняя масса мозга 1558 граммов.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, nan, Фредди Томпсон, Церебральный

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
260. « Сообщение №41145, от Март 08, 2014, 09:46:56 AM»

Добавил это мнение в осеновную статью: Творчество Сергея Вячеславовича Савельева

Некоторым минусом является то, что в этих пунктах нет явного обоснования сказанному (источников), но это оправдано тем, что для специалистов они достаточно аксиоматичны (взаимосогласованно давно доказана их достоверность), неспециалистам же требуется куда как более пространные пояснения, что сильно разбавило бы общую понимаемость сопоставлений.

« Последнее редактирование: 2014-03-09 08:17:58 nan »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Благосклонный

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
261. « Сообщение №41149, от Март 09, 2014, 05:43:11 PM»

Еще добавил в статью про Савельева:

 

Вначале это была статья - работа над ошибками ученого. Но попсовая деятельность С.Савельева, пропаганда им сортировки людей по особенностям мозга, рост фанатов эпатажные выходки и т.п. характерная деятельность превращает эту статью в критику лжеученого.

 

На вопрос: "почему вы не отвечаете на критику" С.Савельев хорошо поставленным актерским голосом, с легким утомлением от глупостей заявил: "Я никогда не вступаю в дискуссии с дилетантами... я не отвечаю не профессионалам на нелепые вопросы, а ответить на них я могу всегда, готов это сделать в любое время, но только при одном простом условии: это должна быть прямая открытая дискуссия и обязательно в прямом эфире. С кем угодно на какую угодно тему, которая касается моей профессии."

 

С одной стороны - с "дилетантами не спорю", а другой - да запросто, но только в прямом эфире. Назвать дилетантом за глаза - скверная манера даже при очень хорошей игре. Не отвечать на конкретную, обоснованную критику, особенно когда его утверждения оказываются просто неверными и это показывается, - дело личное. Но почему у него - такое специфическое условие? Это не трудно видеть при всем многообразии его видео-выступлений на публику и его видео-дискуссий. С.Савельев - хорошо раскрученный фрик (википедия: человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным внешним видом и вызывающим (зачастую эпатажным) поведением, а также обладающий неординарным мировоззрением, которое является результатом отказа от социальных стереотипов. Чаще всего это подростки, но встречаются и великовозрастные фрики. Также фриками бывают люди творческих профессий — художники, поэты, фотографы, писатели и т.д., а также люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией.) с трубкой, бородкой, макетом мозга в руках, отлично поставленным голосом и непробиваемыми самоуверенными манерами. Он просто никогда не теряется как если бы был всегда божественно прав. Он никогда не лезет в карман за словом потому, что никогда не задумывается над ответами: они у него уже хорошо наработаны в автоматизмах, а это значит, что он даже не задумывается достаточно глубоко над сказанным ему, а тут же эффектно и убедительно для благодарной публике позорит оппонента, даже такого как журналист Никонов.

Вот почему ему так важно, чтобы "дискуссия" проходила именно в таком стиле, а не была бы в самом деле хорошо выверена как это бывает в письменной полемике. Ну кто же согласиться побыть на равных еще более крутым фриком?.. Никто и не соглашается при всем том, что С.Савельев далеко не высший специалист по затрагиваемым вопросам. Он даже вообще не специалист в психофизиологии и многих других затрагиваемых им предметных областях в интервью с необыкновенно уверенным тоном.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Благосклонный
Newbie


Сообщений: 4

E-Mail
262. « Сообщение №41165, от Март 13, 2014, 06:21:15 PM»

Хотелось бы пояснить касаемо того откуда я взял все эти данные относительно объёмов черепа и массы мозга.

 

Сразу же нужно отметить, что вокруг объёмов головы первобытных людей много тумана толи подтасовок. Информации внятной сложно получить, а популярных книг на тему антропологии человека, по сути, считай, не выпускается. Кроме того даже если вы и прочитаете книги на тему антропологии вы не получите точного ответа на вопрос: «Был ли мозг первобытных людей больше нашего?» А если и получите от автора книги ответ на данный вопрос, то далеко не факт что это правда.

Я читал по антропологии книги Зубова А.А., Неструха М.Ф., Рогинского Я.Я., Маркова А.В., Дробышевского С.В.

К сожалению вряд ли из этих книг либо любых других вы точно получите ответ на вопрос об уменьшении или увеличении мозга человека за последние десятки тысяч лет.

Мне пришлось произвести своё собственное заключение, по которому мозг наш стал меньше за последние десятки тысяч лет лишь в отдельных регионах планеты и территория Европы и России не входит в их число.

Мозговая часть черепной коробки нашей разными периодами в последние тысячи лет то уменьшалась, то увеличивался в районе 200 см. кубических, и связано это было, скорее всего, с питанием. Доказательство тому резкое увеличение мозговой части черепа, по данным из США на 200 кубиков у мужчин европеоидов за последние 180 лет: http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/06/01/skulls/

Те же данные о массе мозга, которыми оперирует С.В. Савельев, были получены в 19 веке, когда был расцвет рассологии, и проводили массовые измерения объёма черепа, объёма мозга и массы головного мозга. Впрочем, этими же данными оперируют и антропологи, заявляющие, что наши мозги стали меньше.

Кроме того надо не забывать что несмотря на то что по всей Планете нашли немало останков предков человека и первобытных людей, всё же для отдельных регионов этих находок не так много а многие из них фрагментарны. А тем более нам нужна не просто находка, а именно находка в виде целого черепа.

Ситуация такова что находят некую пещеру первобытных людей, там находят сразу несколько черепов и все больших размеров и на основании этого заключают что в такой то период человек имел такой-то объём мозга. Только вот это мог даже просто быть семейных признак (большая голова) передаваемый по наследству всей их группе в результате низкой численности населения и быстрого закрепления признака в замкнутом сообществе. Сейчас же даже небольшой город имеет гигантскую численность населения в сравнении с первобытным временем и признаки все сильно размываются. Люди с крупной головой спариваются с людьми с маленькой. Люди огромного роста с люди маленького и это происходит в гигантских количествах.

Не исключено что у первобытных сапиенсов даже мог идти жёсткий половой отбор в сторону людей крепкого телосложения, а стало быть, и с несколько более крупным мозгом. Основания для этого есть ведь за последние десятки тысяч лет в Европе, а особенно Азии люди стали куда более хилыми, чем их первобытные предки (кости стали уже).

Ну а касаемо массы мозга для тех, кто мне не доверяет, советую тогда поподробней порыться в интернете (а где же еще мы не имеем прямого доступа к антропологическим архивам). Почитать разные книги, статьи об объёме мозга и черепа, о взвешивании массы мозга о том, как данные разняться в разных источниках и где они были получены. Поищите информацию о находках останков черепов первобытных людей о том, откуда они получены в какую датировку и т.п. И после думаю, сами поймете, что никак нельзя утвердить, что наши мозги стали меньше уж по крайне мере для всего Человечества в целом я бы даже сказал для большей части человечества нельзя даже такое утверждать.

И не забывайте, что любой науке нужен пиар. А заявления о том, что наши мозги уменьшаются, привлекают внимание, а потому отчасти могут быть подтасованы почти всеми антропологами, в том числе в мировых масштабах. Эти заявления для меня сродни заявлениям геронтологам о пренебрежимом старении, в то время как в своей основе это мистификация. Но геронтологи по всему Миру почти все твердят, что есть пренебрежимое старение (но это отдельная тема для разговора). И в Википедии есть уверительная статья на эту тему впрочем, как и в Википедии пишут, что мозг первобытных сапиенсов был больше нашего.

Вот и С.В. Савельев завёл всю эту свою тему с церебральным сортингом и все остальным, что служит целью подтвердить правильность его концепций – все это ради пиара. Только вот если обычно в науке большинство ученых, делая подтасовки с целью привлечения интереса обывателя, делают это очень осторожно и в небольших количествах, то профессор С.В. Савельев наяривает по полной. Подтасовок у него слишком уж много и со всем этим багажом он с непреклонной уверенностью идёт с заявлениями в народ.

Нет, чтобы С.В. Савельев начал адекватно разбирать в очередной своей передаче изменения объёма мозга человека за последние сотни и тысячи лет в разных регионах Планеты с множественными пояснения предположениями ссылками на разные источники. Нет же, вы не дождётесь никогда этого! Его система проста: «100-130 тыс. лет назад мозг человека стал уменьшаться и до сих пор уменьшается по всей Планете и в высокосоциализированных странах вроде Европейских и США этот процесс ускорен. И чтобы этот процесс прекратить, и мы не превратились в австралопитеков, нам необходим церебральный сортинг». – вот и весь Савельев. И этот маразм из передачи в передачу крутиться по кругу, а все остальные его рассказы и личные выдумки про мозг призваны лишний раз подтверждать слова подкрепленные лишь им самим.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, daxon71, nan, Фредди Томпсон, Церебральный

Фредди Томпсон
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
263. « Сообщение №41543, от Июнь 18, 2014, 09:31:42 PM»

Прочитал я тут у вас на форуме, что Савельев меряет массу мозга с вместимостью черепа и действительно убедился в итоге, что это так. Я писал С.В. Дробышевскому, он мне в итоге скинул документик, где обозначены цифры всей этой вместимости.

Савельев и впрямь пытается сравнивать среднюю вместимость черепа палеолитических мужчин из конкретного региона (Европы) со средней массой мозга мужчин с женщинами по всей Планете.

Вот циферки вместимости черепа (а не массы мозга):

камерунцы  1423,9

Египет, династические 1439

Гавайи  1456

Маркизские острова 1475

Маори  1476

Полинезия  1467

Старая Англия, Лондон  1481-1555

Ирландцы из Gallen Priory  1563

Шотландцы  1473

Сербо-хорваты  1524

Греки  1489

Швейцарцы  1547

Вюртембергцы  1493

Баденцы  1524

Гуанчи 1503

Помпейцы  1503

Патагонцы 1531

Южная Америка, индейцы calchaqui  1466

Южная Америка, индейцы Парана Дельта  1529

Северная Америка, индейцы чейенны, чиппева, пиеганы  1514

Северная Америка, индейцы центрально-восточные 1500

Северная Америка, индейцы Огайо, Индиана, Мичиган, Иллинойс  1490

Эскимосы Гренландии  1527

Эскимосы центральные  1558

Эскимосы, Остров Нунивак 1504

Монголы  1573

Тибетцы типа B по Моранту  1537

Тагалы, Филиппины  1458

Буряты 1518

Калмыки астраханские  1498

Калмыки, сборная серия  1503

Корейцы  1490

Китайцы Hokien из Fookien  1497

Аннамцы 1501

Ява, сборная серия  1458

Иран, Гиссар III, прото-нордический тип  1485

Японцы 1474

Китайцы 1467

Французы 1473

Железный век Англии и Шотландии 1488

Англо-саксы 1543

Новая Британия, племя байнинг 1242

Тасмания 1247

Австралийские аборигены, Квинсленд   1283

Австралийские аборигены, Новый Южный Уэльс 1297

Австралийские аборигены, Виктория  1327

Негроиды Конго и Сенегала 1336

Бушмены 1330

Итальянцы 1350

Кафиры Южной Африки  1422

Масаи 1508

Пигмеи с реки Licona, остров Ogooué 1430

Пигмеи Лоанго, Akoas,Osekanis  1360


Теперь у первобытных:

верхний палеолит Европы ранний, мужчины, средняя: 1560

верхний палеолит Европы ранний, размах: 1160-1880

верхний палеолит Европы поздний, мужчины, средняя: 1550

верхний палеолит Восточной Азии: 1315

верхний палеолит Юго-Восточной Азии: 1348

верхний палеолит Азии поздний, средняя: 1440

верхний палеолит Африки поздний, средняя: 1530

верхний палеолит Африки ранний, средняя: 1490

верхний палеолит Австралии, штат Виктория: 1423

верхний палеолит, мужчины, средняя: 1500

Заметим, что в Африке уже с палеолита черепа уменьшаться начали, в Австралии тоже с верхнего палеолита стали меньше. При этом в Европе особых изменений не произошло. В Азии, собственно, тоже как бы особо не поменялось, хотя судя по цифрам, скорее стало даже больше, чем было в палеолите.


Заметил ещё такой момент, что обычно на многих стоянках часто находят на отдельно взятой стоянке сплошняком крупные, средние или маленькие черепа у всех на стоянке, что говорит о видимо наследственной передачи у семьи или группы одного и того же признака, например, малого или большого мозга.

Находят много стоянок и с маленьким черепом, например, как на таких стоянках неандертальцев:

Штейнгейм: 950-990-1070-1080-1100-1110-1140-1150-1175-1200

Есть стоянки и просто с большим размахом размеров черепов, типа таких:

Элие Спрингс: 1170-1212-1222-1243?-1300?-1325?-1450?-1550?-1600?

Ля Шапелль-о-Сен: 1093-1099-1250-1370-1525-1550-1600-1620-1625-1626

Неандерталь 1, мужчины: 1093-1099-1250-1370-1450-1525

Саккопасторе I, мужчины и женщины: 1100-1200-1244-1245-1258-1245-1280-1300?

На большинстве данных черепов даже не указано мужчина это или женщина, так что фиг ещё и разберёшь. Цифры достаточно непонятные, не пишут сколько черепов найдено, если и пишут, то не указывают размеры конкретных черепов и прочее. Так что белеберда! Но могу сказать, что черепов маленького размера, что у неандертальцев, что у первобытных сапиенсов хватает полным полно.

Есть и большие цифры за 1600, 1700, очень редко даже за 1800, но это единичные черепа, а не средний показатель. И у современных вы найдёте такие и даже больше индивидуально. Средний показатель особо та и не отличается от первобытного (не характерно это лишь для Австралии, части Африки и ряда народов, проживающих на южных островах).



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Фредди Томпсон
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
264. « Сообщение №41567, от Июнь 21, 2014, 02:02:04 PM»

В интернете не так давно появилась книга А. Невзорова, «Происхождение личности и интеллекта человека». Хотя он на видео отзывался о Савельеве как блистательном нейроморфологе, но ещё и подметил, что Савельев ужасающий тип с кошмарных характером.

При этом мнение Невзорова, судя по всему, кардинально расходится с мнением Савельева. Он прямая противоположность Савельева. Считает, что размер и структура мозга мало влияет на интеллектуальные способности человека вплоть до того что человек прямоходящий по своим интеллектуальным потенциям от современного человека ничем не отличался (просто не имел в отличие от нас среды для реализации интеллекта).

Книгу можно скачать здесь:
https://yadi.sk/d/1sGKEHaLQ6UPb

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
265. « Сообщение №41568, от Июнь 21, 2014, 03:00:29 PM»

Спасибо, как прочту, отпишусь. :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
266. « Сообщение №41570, от Июнь 22, 2014, 04:05:32 PM»

Вот мое мнение о работе А.Невзорова: Происхождение личности и интеллекта человека, А.Невзоров, комментарии.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, Фредди Томпсон

Фредди Томпсон
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
267. « Сообщение №41626, от Июль 01, 2014, 05:13:26 PM»

 Не так давно поучаствовал я в критике Савельева прямо в его группе вконтакте. Критика был вполне по делу, в неё же подключился и С. Дробышевский. В итоге выяснилось что там, в группе сидят одни тупые тролли. В итоге удалили всю критику под видом того что Савельева мол троллят этой критикой.

 

Я кстати писал как-то ещё в группе Савельева, что, мол, раз Савельев сказал, что он готов на дискуссию с кем угодно, если она будет в прямом эфире, то пусть со мной выступит, если ему всё равно с кем, а главное прямой эфир.

 

Но сначала они удалили вскоре моё сообщение из группы. Я ещё 2 раза написал и тогда они стали писать что, мол, давай только на условиях что ты за свои деньги снимешь эфир на одном из телеканалов. Мне ясное дело, ни к чему снимать за свой счёт канал на телевидении и Савельев это знает, что на таких условиях вряд ли кто согласиться, а потому спокойно заявляет в видео ответе, что он готов с кем угодно вступить в дискуссию, если это будет прямой эфир.

 

Они предложили вчера С. Дробышевскому не в прямом эфире, а просто под камерой с Савельевым один на один. Дробышевский отказался, да и Савельев видимо знал, что он откажется, а потому друзья профессора (толи он сам под анонимностью) сделали такое предложение.

 

Дробышевский ещё писал, что с Савельевым не будет встречаться, потому что профессор ему уже трижды нахамил при встрече. Первый раз после лекции Дробышевского (вроде) на которой был Савельев, Савельев на улице после лекции проходя мимо Дробышевского, прокричал: «Голова та тяжела, не отвалится?!» - это было высмеиванию в тему предложенной на лекции гипотезы Дробышевского, что возможно одна из причин, по которой наши предки встали на задние конечности в том, чтобы снизить нагрузку с шеи от веса головы.

 

Ещё после 2 раза Дробышевский его встречал, Савельева тоже ему что-то грубил. А. Невзоров хоть и отзывается о Савельеве положительно, как о специалисте говорил, что у него кошмарный характер.

 

Заметим, что был явный отказ, чтобы я встретился с Савельевым, так как условие, чтобы я за свои деньги снял эфир на телеканале в прямом эфире, я рассматриваю как уход. Да и первые 2 раза, когда я писал это предложение, его просто удаляли из группы. И третий раз, когда я написал: "Что, типа Савельев испугался со мной встретиться и записать эту встречу". То тогда только они не удалили для вида (типа, что Савельев не боится показать) и поставили условие материально невыгодное, на которое вряд ли будут соглашаться. Хотя с Дробышевским они были готовы хоть завтра же встретиться и даже без телеканала снимая встречу на обычную камеру.

 

На самом деле причина отказа Савельева действительно в страхе. Он знает по моим сообщениям в группе, что я не Дробышевский, и если начнёт разухабисто разговаривать, кричать, хамить, то получит в ответ, то же самое. Т.е. что ему не удастся за счёт эпатажа выкрутиться и тогда он вообще не выкрутится, так как правда на мой стороне и только успешное эпатирование на публику могло бы его спасти. Он уверен, что в случае с Дробышевским ему удастся задавить актёрской игрой своего оппонента и доказать правоту своей лжи, но не уверен в своей победе при встрече со мной. Вот и отнекивается всячески.

 

К сожалению, я не сохранил их сообщений в группе до их удаления. Но одно всё же из сообщений их админа группы я сохранил:

Евгений Дрёмин
«Мы верим Савельеву, потому что результат его высказываний каждый день видим в повседневной жизни, в отличие от надуманных и часто некорректно проведенных исследований типа настоящих ученых».

 

Это же надо такую чушь написать: "Мы ВЕРИМ, потому что в повседневной жизни видим результат его высказываний!" Вот так же и в сектах наслушаются разных сказок, а потом они начинают видеть подтверждения таким вот сказкам в повседневной жизни. Т.е. у них там некое бытовое подтверждение науки идёт. Великолепно!

 

Но всё же, сколько Савельева не критикуй в письменной форме, он всё равно будет побеждать благодаря появлению на радио, телевидении и каналу на ютьюбе. Эти его посредственности пойдут видео смотреть, а не читать. Я уверен, что большинство фанатов Савельева даже его книги не читали, а уж что-то другое они и тем более читать не станут, поэтому им не объяснить.

 

Вот встреча в реале с записью на видео могла бы реально сильно подорвать репутацию профессора. Заметьте, что нет пока ни одного видео, где при встрече профессора критикуют. Он сам специально выбирает передачи и встречи с оппонентами неспособными дать ему отпор, чтобы всегда выглядеть в глазах фанатов героем несущим правду в массы.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
268. « Сообщение №41627, от Июль 01, 2014, 06:35:45 PM»

 >>если ему всё равно с кем, а главное прямой эфир

 Думаю, что его это условие слишком прозрачно :) В критической статье про это написано:

 На вопрос: "почему вы не отвечаете на критику" С.Савельев хорошо поставленным актерским голосом, с легким утомлением от глупостей заявил: "Я никогда не вступаю в дискуссии с дилетантами... я не отвечаю не профессионалам на нелепые вопросы, а ответить на них я могу всегда, готов это сделать в любое время, но только при одном простом условии: это должна быть прямая открытая дискуссия и обязательно в прямом эфире. С кем угодно на какую угодно тему, которая касается моей профессии."
С одной стороны - с "дилетантами не спорю", а другой - да запросто, но только в прямом эфире. Назвать дилетантом за глаза - скверная манера даже при очень хорошей игре. Не отвечать на конкретную, обоснованную критику, особенно когда его утверждения оказываются просто неверными и это показывается, - дело личное.
Но почему у него - такое специфическое условие? Это не трудно видеть при всем многообразии его видео-выступлений на публику и его видео-дискуссий. С.Савельев - хорошо раскрученный фрик (
википедия: человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным внешним видом и вызывающим (зачастую эпатажным) поведением, а также обладающий неординарным мировоззрением, которое является результатом отказа от социальных стереотипов. Чаще всего это подростки, но встречаются и великовозрастные фрики. Также фриками бывают люди творческих профессий — художники, поэты, фотографы, писатели и т.д., а также люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией.) с трубкой, бородкой, макетом мозга в руках, отлично поставленным голосом и непробиваемыми самоуверенными манерами. Он просто никогда не теряется как если бы был всегда божественно прав. Он никогда не лезет в карман за словом потому, что никогда не задумывается над ответами: они у него уже хорошо наработаны в автоматизмах, а это значит, что он даже не задумывается достаточно глубоко над сказанным ему, а тут же эффектно и убедительно для благодарной публике позорит оппонента, даже такого как журналист Никонов.
Вот почему ему так важно, чтобы "дискуссия" проходила именно в таком стиле, а не была бы в самом деле хорошо выверена как это бывает в письменной полемике. Ну кто же согласиться побыть на равных еще более крутым фриком?.. Никто и не соглашается при всем том, что С.Савельев далеко не высший специалист по затрагиваемым вопросам. Он даже вообще не специалист в психофизиологии и многих других затрагиваемых им предметных областях в интервью с необыкновенно уверенным тоном. 
 
 

>>сколько Савельева не критикуй в письменной форме, он всё равно будет побеждать

Нет, у нормальных людей он уже не котируется, а у фанатов его "победы" значения не имеют, хотя жаль, что людям головы дурит...




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
269. « Сообщение №41628, от Июль 01, 2014, 09:25:25 PM»

А чем рассуждения Станислава Дробышевского по существу отличаются от рассуждений Сергея Савельева?

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
270. « Сообщение №41629, от Июль 01, 2014, 09:52:47 PM»

 Прикалываешься?.. :) Если нет, то чего не выделил конкретные утверждения, которые тебе показались спорными и сопоставимыми по не научности с С.Савельевскими в его роликах?

 Хорошо, в общих чертах, посмотрев твой ролик, вижу, что, самое главное, нет сенсационного эпатажа (евгеники, гендерных эпатажей, утверждений о загнивании людей и т.п.). Здесь - экспромтное резюме общих антропологических знаний доцента, которые оспаривать очень не просто в области обобщения именно антропологических данных. Что же касается всегда сопровождающих такую популяризацию личных домыслов, то это - у нас в культуре позволять себе достаточно свободные интерпретации и экстраполяции. В самом деле, кто же на таком уровне популяризации занимается просто выкладкой фактических данных?

Если хочешь получить более конкретное мнение, выдай, что именно тебя зацепило?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Фредди Томпсон

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
271. « Сообщение №41631, от Июль 01, 2014, 11:23:55 PM»

>>> Если хочешь получить более конкретное мнение, выдай, что именно тебя зацепило?

 

Я когда-то читал Савельева, если не вдаваться в детали, а идти по остаткам воспоминаний, то существенных отличий в рассуждениях я не чувствую.

 

Речь о монографиях Сергея Савельева "Происхождение мозга" и "Происхождение мозга человека". У него тоже высказывалась энергетическая идея, описывалось то, что нервная система затратна, тоже была сделана попытка обосновать развитие нервной системы средовыми факторами и изменением питания. Он точно также говорил о том, что имеет место уменьшение головного мозга, и так же объяснял это социализацией человека, возросшей ролью взаимопомощи.

 

Я не утверждаю, что я ничего не путаю, так как пишу с личных, уже отдаленных впечатлений от прочтения его монографий. Ну и то, что Савельев фрик, я тоже не оспариваю. Просто удивило, что Станислав Дробышевский во многом обратился к тем же схемам для рассуждений: энергетическая теория, средовые факторы, смена питания, - и выводы: уменьшение головного мозга, сцепка этого с социализацией.

 

Что смутило в его рассуждениях: он довольно уверенно говорит о размерах различных зон мозга наших предков, при этом, как я понимаю, оценивает он их размеры на основе выпуклостей (вогнутостей) черепа. Насколько это адекватно, обосновано?

 

>>> Здесь - экспромтное резюме общих антропологических знаний доцента, которые оспаривать очень не просто в области обобщения именно антропологических данных

 

Nan, можешь для меня прояснить, на твой взгляд его утверждения о сцепке среды, размеров различных зон мозга, активности наших предков (конкретные утверждения, что было так-то), утверждение о том, что человеку требуется мясо etc. - это можно отнести к знаниям, или это скорее гипотезы? Я бы это скорее отнёс к гипотезам обладающим определенной долей правдоподобности. По той причине, что я сомневаюсь в том, что у нас на сегодня есть ясная картина жизни наших предков, средовых факторов и строения их нервной системы.




Фредди Томпсон
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
272. « Сообщение №41633, от Июль 02, 2014, 03:02:42 AM»

Я общался долгое время вконтакте с Дробышевским. Касаемо уменьшения мозга он признался, что данная статья была написана с целью популяризации, пробуждения чувств в людях, привлечения внимания http://antropogenez.ru/article/493/ - кроме того статья не так узколобо однозначна как у Савельева и предполагаются разные варианты, в том числе указывается на отсутствие прямой связи между массой мозга и интеллектом человека.

 

Вообще в своих лекциях он никогда особо этой темы не касается, а если спрашивают, то говорит, что мозг уменьшился, но не отрицает, что уменьшение мозга могло идти с улучшением структуры.

 

Т.е. Дробышевский не гонится за дешёвым пиаром посредством сказок о деградации. А в личной переписке он мне написал, что не всё так однозначно и мозг с первобытных времён где-то уменьшался, где-то увеличивался, где-то оставался без изменений. Да и вообще он сказал, что довольно глупо утверждать, что мозг уменьшался. Так как допустим с датировкой 25-30 тыс. лет всего несколько находок черепов, да ещё из ограниченной области и на основании них заключать, что мозг стал уменьшаться с такого-то момента весьма сомнительно. По Азии он сказал вообще крайне мало черепов хомо сапиенсов (единицы) за весь палеолит, а если сопоставлять по тем, что имеются, то в Азии с первобытных времён мозг рос вопреки гипотезам Савельева о всеобщей деградации человеческого вида.

 

Ну а все эти разговоры, что вот тогда то мозг стал уменьшаться для вида антропологи дают (и попытки конкретизировать спорный момент), хотя по факту это бред – сам Станислав Дробышевский мне это подтвердил в личной переписке. В Австралии мозг 8 тыс. лет назад стал уменьшаться, в Африке 10, в Европе примерно 25 тыс., в Азии наоборот увеличивался, в Америке фиг знает, так как её заселили не так давно, но размеры там вполне приличные. + мозг уменьшался в той же Европе явно не везде, а где-то даже чутка подрос. Да и вообще всё там туманно для конкретных утверждений Савельева,  да ещё про его деградацию. Как писал мне С. Дробышевский: «Савельев просто напросто бередит и, судя по всему, не располагает точными данными, хотя даже по существующим данным делать однобокие однозначные выводы никак нельзя. Так что бредит он 100 пудов».

 

Да и как писал С. Дробышевский в своей книге «Эволюция мозга человека», которая Савельеву явно не понравилась, что он, встречая Дробышевского, троллил его после выхода этой книги:

 

"В целом, объём эндокрана палеоантропов (неандертальцев) почти не отличается от такового современных людей или в среднем слегка больше".

 

В общем, в той же книге Дробышевского «Эволюция мозга человека» насчёт уменьшения мозга указана неоднозначность этого процесса. Советую прочитать, в книге всего 44 страницы текста, остальные страницы в конце книги это таблицы, графики, картинки.

 

А почему Савельев психанул на эту книгу, что в своей книжке решил повысмеивать Дробышевского и при возможности потроллить его в реале мне лично понятно. В книге Дробышевского всё чётко и строго в научном стиле безо всяких савельевских шуточек и промывок мозга. Фактические данные отличаются от сказок Савельева. И потому книга Дробышевского «Эволюция мозга человека»  противовес книге Савельева «Возникновение мозга человека».



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Айк, Церебральный

Фредди Томпсон
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
273. « Сообщение №41634, от Июль 02, 2014, 03:44:58 AM»

 С. Дробышевский вообще доцент-преподаватель http://www.youtube.com/watch?v=ImdU6pvsit0

 

Он преподаёт антропологию в ВУЗах, а так же общую биологию в колледжах, школах. Ему нравится работать преподом.

 

Савельев работал раньше преподом по анатомии, нейрофизиологии в частном ВУЗе, где преимущественно на психологов учились. Долго он там не проработал и после решил никогда преподавательской деятельностью не заниматься. После он рассказывает, что психологи все психически больные люди и основывает на своём опыте преподавателя в психологическом ВУЗе.

 

Тут надо заметить, что на психологов по моим наблюдениям как раз наоборот учатся люди более менее уравновешенные, но даже их он не выдержал. Вообще профессия преподавателя проверяет психику человека на равновесие и Савельев эту проверку не прошёл в отличие от Дробышевского.

 

Савельев не смог преподавать. И я не удивлюсь, если он на парах в ВУЗе вел предмет в таком же разухабистом стиле, как и на своих видео.

 

Многие его фанаты говорят, что Савельев красавчик, потому что у него много работ и большой индекс цитируемость, но это только потому, что в той области, в которой он работает специалистов почти нет в России и как говориться на безрыбье и рак рыба (приходятся людям его и цитировать на него ссылаться от безвыходности). Просто область, в которой он работает более прикладная в той же медицине, чем антропология, потому у Савельева больше работ и больше индекс цитируемости. Да ещё и не забудем что он и старше Дробышевского лет на 20. Дробышевский ещё успеет работ замутить. Да и Дробышевский участвует в ведении портала Антропогенез, много отвечает на вопросы в интернете, + занят преподавательской деятельностью, а ещё женой и двумя детьми в отличие от уже давно холостого Савельева, который в интернете только и может под анонимной страницей вконтакте заниматься троллингом.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
274. « Сообщение №41635, от Июль 02, 2014, 09:20:11 AM»

автор: Айк сообщение 41631:

можешь для меня прояснить, на твой взгляд его утверждения о сцепке среды, размеров различных зон мозга, активности наших предков (конкретные утверждения, что было так-то), утверждение о том, что человеку требуется мясо etc. - это можно отнести к знаниям, или это скорее гипотезы?

 Сразу скажу, что я не вправе сходу судить о достоверности сказанного в предметной области антропология. Немало вопрос прояснил Фредди Томпсон. Но в целом, даже, слушая популярный ролик, заметно, что Дробышевский делает утверждения, показывая, на основе чего возникают его интерпретации, тем более в его книге, а вот у Савельева этого нет, непонятно откуда он берет основания, а потом еще выясняется, что они высосаны из пальца. Соответственно, достаточно легко у Дробышевского отделить непосредственно вытекающее из фактических данных и то, что он экстраполирует (у меня не возникало затруднений), а вот выводы Савельева возникают как бы ниоткуда.

 То, чем питались древние и многие другие факты, судя по доступным публикациям, довольно отчетливо прослеживается на основе анализа остатков их испражнений, характера старения зубов и т.п. То, насколько корректно возможно говорить о мозге, имея лишь череп, вопрос непростой и, конечно же, в какой-то мере, все же, говорить можно.

Насчет энергетических представлений данные по затратам мозга в отношении остального тела есть давно и они вполне надежны. То, что у мозга в связи с повышенными затратами возникла своя специфика подачи глюкозы и кислорода и вообще метаболизма так же довольно хорошо исследована. И Дробышевский  ничего криминально в этом плане не говорит по сравнению с Савельевым, который совершенно из пальца высосал то, что при умственном усилии мозг потребляет вообще критически немеряно и отсюда понаделал увесистые выводы. На самом деле мозг потребляет в целом много, но без выраженных пиков [353]. Так что теория лени Савельева - настоящее фраудаторство.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Фредди Томпсон, Айк

Фредди Томпсон
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
275. « Сообщение №41636, от Июль 02, 2014, 01:40:35 PM»

Я вот не замечал, что у вас тут можно скидывать документы. Вот скидываю документ, в нём объём черепа первобытных находок и людей современных. Только учите что данные по измерению черепов современного человека 150-200-летней давности, о чём и Дробышевский скинувший документ мне писал. Т.е. можно где-то кубов 40-50 добавлять к тем цифрам, что имеются для современных народов. metric_cerebrum.doc

 

В документе нет измерений русских, украинцев, белорусов, литовцев, поляков, кавказцев, ну достаточно немалого числа народов с крупным мозгом. У русских и близких к ним славянским народам мозг у мужчин весит по данным того же Савельева в среднем в районе 1400-1425 г. (у народов Закавказья примерно столько же), следовательно объём черепа будет где-то 1500 см. кубических., что и есть средний объём мужчин первобытных сапиенсов в палеолите по всей планете. А, например, у чеченцев, осетин, мозг весит 1470 г., что гарантированно даёт объём черепа более 1500 см. кубических. У немцев, нидерландцев и ряда других народов тоже объём черепа должен быть не хилый, но в документе их, к сожалению нет.

 

Я это про русских, немцев, кавказцев и прочих написал, чтобы показать, что народов с объёмом черепа у мужчин 1500 см. куб. и более будет больше чем отображено в скинутом мною документе, а, следовательно, всё не так печально и однозначно как рассказывает Савельев, запугивающий народ рассказами о деградации мозга.

 

Тут теперь у вас есть циферки, которые не мешало бы профессору Савельеву в морду тыкнуть и посмотреть, как бы он оправдывался.

 

А так по цифрам, если отдельным регионом, то мозг достиг максимального размера в Бронзовый век Англии и Шотландии и Неолит Англии и Шотландии: 1533-1564 в среднем у мужчин вместе с женщинами. А в палеолите максимум был 1500 по всей Планете и в Европе 1550-1560, но это было у мужчин, а не мужчин с женщинами.

 

В неолите 1533

 

В бронзе ещё вырос до 1564

 

А в Железном веке уже уменьшился до 1488

 

А ведь это совсем недавно весь этот неолит, бронза и железный век был 2-5 тыс. лет назад буквально. А вот почему мозг так попёр в неолите и бронзе и именно в Британии - фиг его знает.

 

Так что Савельев явно вообще ни фига сам не владеет никакими цифрами данными и от того и придумывает, неся это своё предвидение народ.

 

Там еще, кстати, в документе, да и на сайте антропогенез и в книге в таблице Дробышевского возле многих объёмов черепа первобытных людей стоит знак вопроса. Я спрашивал у Дробышевского, он сказал, что это по обломкам черепа делали слепки предполагаемых черепов и говорит, что при таком методе восстановления черепа до фига и больше могут быть ошибки, в том числе могут, и небольшой череп по обломка слепить по предположениям в огромный. А там как раз по таблицам именно среди крупных черепов частенько стоят знаки вопроса, не исключено, что многих таких больших черепов и не было, а это ошибки при попытке восстановить облик черепа по имеющимся некоторым его частям.

« Последнее редактирование: 2014-07-04 18:41:28 Фредди Томпсон »



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
276. « Сообщение №41638, от Июль 02, 2014, 03:00:31 PM»

Фредди Томпсон,

В первую очередь благодарю тебя за проясняющие ответы и потраченное время. Есть уточнения, разве что вот поэтому моменту:

 

>>> Тут надо заметить, что на психологов по моим наблюдениям как раз наоборот учатся люди более менее уравновешенные, но даже их он не выдержал.

 

По моим и не только моим наблюдениям на психологов достаточно часто идут учиться люди с личными проблемами и травмами. Для нейрофизиологов в целом, а не только для Савельева, видимо, характерно достаточно надменное отношение к самому предмету "Психология" и людям обучающимся  этой специальности, тому есть много причин, в частности на нашем ресурсе есть статья о психологии, которая указывает некоторые слабости психологии и психотерапевтической практики в её нынешнем виде: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm

 

>>> (nan) а вот у Савельева этого нет, непонятно откуда он берет основания, а потом еще выясняется, что они высосаны из пальца

 

Я специально пошел, посмотрел у Савельева в книге 13 страниц в списке литературы. Слабость некоторых его позиций странно было бы оспаривать, но не было ощущения, что он фантазирует на ходу. Фантазией казалось разве что само его объяснение эволюции нервной системы, но на то это и была монография.

 

В общем, если бы не его эпатажное поведение, наверное, была бы очередная немного чудоковатая монография с красивыми иллюстрациями, но он вокруг себя такую социальную активность развел, что глупо его как-то защищать и оправдывать.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
277. « Сообщение №41639, от Июль 02, 2014, 03:52:12 PM»

>>По моим и не только моим наблюдениям на психологов достаточно часто идут учиться люди с личными проблемами и травмами.

Вот бы еще показать, где такая статистика приводится и ее методология! :)

Я попробовал поискать, нашел только одну полемическую заметку, созвучную с твоим утверждением:

Кто-то говорил, что пришел в первую очередь решать свои проблемы, а потом уже можно и другим помогать их решать. Кто-то сказал, что считает психологию своим призванием, кто-то — что нравится помогать людям.

На что в комментах резонно возразили:

в психологи идут все те же люди, которые вокруг ходят. разница только в одном: им действительно интересно, как устроена психика, и как решать проблемы. в отличие от тех, кто не идет в психологи.

В другой статье, так же не обоснованной, написано:

Что привлекает людей в этой специальности, думаю, понятно. Психология, в отличие от других наук, кажется очень и очень увлекательной и интересной. Нередко можно услышать такую аргументацию «Хочу разбираться в людях», «Хочу научиться влиять на людей», «Хочу лучше понять себя».

То, что люди в большинстве имеют псих.проблемы, от которых хотели бы избавиться - факт, это характерно для возраста до 40 лет когда идет псих.становление личности, происходит адаптация и корректировка общих поведенческих автоматизмов. Они ломятся в самые разные вузы по разным личным причинам, но те, кто поступает в психологический, конечно же, сознают и такую мотивацию, как научиться легко преодолевать свои заморочки, что и высказывают.

Мне вот представляется более сильной мотивация «Хочу научиться влиять на людей».

Но это - отход от темы, так что если тебя сильно зацепило, давай открывать специальную :) Так же как и про обсуждение Дробышевского.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
278. « Сообщение №41640, от Июль 02, 2014, 05:14:07 PM»

>>> Вот бы еще показать, где такая статистика приводится и ее методология! :)

>>> Но это - отход от темы, так что если тебя сильно зацепило, давай открывать специальную

 

Ну это личные наблюдения и они достаточно расхожи, разделяемы.

http://www.stapravda.ru/20030110/Uchitsya_na_psihologa_chasto_idut_psihicheski_nezdorovye_lyudi_24739.html

 

Еще одна проблема: к нам часто идут психически нездоровые люди. Они на каком-то уровне понимают, что с ними не все в порядке, но не в состоянии принять эту ситуацию. Вместо того, чтобы идти лечиться, хотят выучиться психологии, как будто просто знания могут помочь.

– И в МГУ тоже так?

– Конечно. В МГУ тоже идет куча нездорового народу, особенно среди тех, кто получает второе образование. Разумеется, есть люди, правильно мотивированные: управленцы, испытывающие необходимость в дополнительных знаниях. Но вместе с тем поступают и такие, кто не состоялся в прежней профессии, неудовлетворен семьей, работой... Им нужно решать свои внутренние проблемы, а они рвутся в психологи.

 

Ну а о чём можно говорить, если, например, Дугин ( http://lurkmore.to/Дугин ) - профессор, заведующий кафедрой социологии международных отношений социологического факультета МГУ?

 

New Age, NLP, Юнг и Фрейд - всё ещё живы и хорошо себя чувствуют в застенках ПсихФак. При этом с практикой проблемы, у будущих психологов нет даже индивидуальной терапии, зато чудоковатых теорий о рефлексии им рассказывают превеликое множество, интриг и конфликтов тоже хватает.

 

Разумеется,  адекватных ребят много, как и преподавателей. Сгущать краски нет никаких оснований. 

 

>>> Но это - отход от темы, так что если тебя сильно зацепило, давай открывать специальную

 

Давай, когда будут нормальные интересные стат. данные откроем тему. А пока это скорее дело личных оценок, а к личному не стоит относиться с излишней впечатлительностью :)




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
279. « Сообщение №41641, от Июль 03, 2014, 06:21:35 PM»

Фредди Томпсон >>> Я общался долгое время вконтакте с Дробышевским. Касаемо уменьшения мозга он признался, что данная статья была написана с целью популяризации, пробуждения чувств в людях, привлечения внимания http://antropogenez.ru/article/493/ - кроме того статья не так узколобо однозначна как у Савельева и предполагаются разные варианты, в том числе указывается на отсутствие прямой связи между массой мозга и интеллектом человека.

 ...

 Ну а все эти разговоры, что вот тогда то мозг стал уменьшаться для вида антропологи дают (и попытки конкретизировать спорный момент), хотя по факту это бред – сам Станислав Дробышевский мне это подтвердил в личной переписке.

Если это "по факту бред", то зачем антропологи в своих статьях пишут об этом... "для вида". А со слов третьих лиц, в личной переписке говорят о другом, приводят несколько иные данные и получается признаются, что в  статьях ими публикуемых "бред для вида"? Для какого нафик вида? Сама вот такая интерпретация похожа на бред :) Если речь идет о научной добросовестности чем же тогда Дробышевский, в таком случае, в самом деле отличается от того же Савельева, который для вида эпатирует публику. 

 >>> статья не так узколобо однозначна как у Савельева и предполагаются разные варианты

 Вот это другое дело, действительно.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
280. « Сообщение №41642, от Июль 03, 2014, 06:45:57 PM»

 >>зачем антропологи в своих статьях пишут об этом... "для вида"

Можно я предположу? :) Антропологи - тоже обычные люди, хотя как специалисты они в своей области лучше всех осведомлены. А их текущие мотивации, как у обычных людей, могут быть самыми разными, что-то точно побудило придать жареного :) и хорошо, когда есть чувство меры и совесть.. :)




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
281. « Сообщение №41643, от Июль 03, 2014, 07:42:24 PM»

>>> Антропологи - тоже обычные люди, хотя как специалисты они в своей области лучше всех осведомлены. А их текущие мотивации, как у обычных людей, могут быть самыми разными, что-то точно побудило придать жареного :) и хорошо, когда есть чувство меры и совесть.. :)

А речь не о таблоиде, про который так можно сказать и собственно не о мотивации антропологов как обычных людей, простых обывателей :) Речь о приводимых фактах, фактических данных ученым, даже не об их интерпретации.

 

Фабрикация данных (использование вымышленных наблюдений или данных), фальсификация данных (сознательное искажение данных) и плагиат (заимствование идей, данных или текста без разрешения автора) упоминаются во всех определениях недобросовестной практики научных исследований. Самым серьезным из этих нарушений признают первое, в этом случае приговор категоричен: использование вымышленных наблюдений или данных не может быть признано оправданным ни при каких обстоятельствах.

...

 

Определения недобросовестной практики научных исследований

 

Королевская коллегия врачей, Лондон, Великобритания, 1991 г.

 

К недобросовестной практике научных исследований относятся интеллектуальное пиратство, плагиат и мошенничество.

Интеллектуальным пиратством считается корыстное использование чужих идей без указания ссылки на автора идеи.

Плагиатом считается копирование чужих идей, данных, текста в различных сочетаниях без разрешения и ссылки на первоисточник.

Мошенничеством считается сознательное искажение данных, обычно их измышление.

 

Датский комитет по недобросовестной практике научных исследований, 1992 г.

 

К недобросовестной практике научных исследований относятся искажение научной информации, присвоение чужих или переоценка своих заслуг, независимо от того, произошло это умышленно или по халатности.

 

Норвежский комитет по недобросовестной практике научных исследований, 1992 г.

 

К недобросовестной практике научных исследований относятся все серьезные нарушения общепринятых этических норм организации, проведения и публикации результатов исследований.

 

Комиссия США по добросовестной практике научных исследований, 1996 г.

 

Недобросовестной следует считать такую практику научных исследований, которая способствует несправедливому присвоению интеллектуальной собственности или заслуг, замедлению прогресса медицинской науки во всем мире, искажает научную правду и подрывает принципы добросовестной практики. Недобросовестная практика безнравственна и недопустима на всех этапах организации, проведения и публикации результатов исследований, а также при рецензировании предварительных или полных отчетов об исследованиях. Примеры недобросовестной практики включают (но не ограничиваются):

 

Незаконное присвоение . Исследователь или рецензент не имеет права умышленно или по халатности:

 

— выдавать за собственные идеи или тексты, которые принадлежат другим людям, без ссылки на первоисточник, подобающей способу представления информации.

 

— использовать в корыстных целях любую конфиденциальную информацию, которая может содержаться в рукописях, представленных для публикации, или конкурсных работах, представленных для получения финансовой помощи.

 

Незаконное использование. Исследователь или рецензент не имеет права умышленно и без соответствующего разрешения: изымать, хранить или повреждать чужую собственность, так или иначе связанную с исследованием, включая (без ограничений) оборудование, химические и биологические материалы, рукописи, данные, элементы электронных устройств и программное обеспечение, а также любые другие инструменты или продукты исследования.

 

Неправильное представление. Исследователь или рецензент не имеет права умышленно или по невнимательности:

— представлять ложные материалы в какой бы ни было форме;

— умалчивать о фактах, которые, будучи представлены вместе с остальной информацией, изменили бы ее смысл.

 

Британский совет по медицинским исследованиям, 1997 г.

 

Недобросовестная практика научных исследований, или мошенничество в научных исследованиях, означает использование вымышленных данных, искажение фактов, плагиат или использование недостоверных данных при планировании, проведении или публикации результатов исследований, а также умышленное или халатное отклонение от общепризнанной практики научных исследований либо поведение, которое может повлечь за собой такое отклонение. К нарушениям принципов добросовестной практики научных исследований относится отказ от выполнения одобренного протокола, если это влечет за собой неоправданный риск или ущерб людям, другим позвоночным или окружающей среде и способствует распространению недобросовестной практики за счет активного участия других авторов или с их молчаливого согласия. Кроме того, недобросовестная практика научных исследований включает умышленное неразрешенное изъятие или порчу чужой собственности, так или иначе связанной с исследованием, включая оборудование, химические и биологические материалы, рукописи, данные, элементы электронного устройства и программное обеспечение, а также любые другие инструменты или продукты исследования. К нарушениям принципов добросовестной практики научных исследований не относятся искренние заблуждения; различия в структуре, ходе исследования, интерпретации данных; оценке методов исследований, результатов или нарушения, включая серьезные, если они не имеют непосредственного отношения к научному процессу.

 

Шведский комитет по недобросовестной практике научных исследований, 1997 г.

 

К недобросовестной практике научных исследований относятся умышленное искажение процесса исследования за счет использования вымышленных данных, кражи или присвоения данных, текста, гипотезы или методов другого исследователя, изложенных в рукописи, конкурсной работе или опубликованной статье, а также иные извращения научного процесса.

 

Финский комитет по недобросовестной практике научных исследований, 1998 г.

 

К недобросовестной практике научных исследований относятся представление сфабрикованных, фальсифицированных, незаконно присвоенных наблюдений или результатов исследования, а также менее серьезные нарушения.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Фредди Томпсон
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
282. « Сообщение №41644, от Июль 04, 2014, 01:46:24 AM»

 

Айк, просто лично я, сколько был знаком с психологами, мне попадались обычно спокойные уравновешенные люди. Неадекватные это среди всяких псевдопсихологов связанных с шизотерией, и в реале я на свою радость не сталкивался с такими, а только в интернете и они реально больные на голову многие. Потому я говорю по своему опыту, но может я не прав и просто мне попадались по ходу жизни такие адекватные психологи. Ну и знал много людей, которые не психологи, а учились раньше на психологов, тоже, как правило, весьма адекватны. Но опять же, не исключая, что это просто было совпадение, что попадались именно такие.

 

alexfox,Я думаю ответ на вопрос: Зачем фальсифицируют данные, напрашивается сам собой? – Хотят пропиарить науку!

 

Но вообще сильной фальсификации в статье Дробышевского нет http://antropogenez.ru/article/493/

 

Он пишет, что в палеолите у мужчин средний объём был 1500 кубов примерно, а сейчас в среднем для всех рас у мужчин 1425, что меньше лишь на 75 кубов, а не 300 г. как это заливает Савельев.  По Савельеву это у мужчин с женщинами да ещё грамм, а кубов объёма черепа на 300 уменьшилось по всей Планете, что чистый гон.

 

Но Дробышевский в той своей статье не разобрал, что мозг не везде уменьшался, местами даже увеличивался, например в Восточной и Юго-Восточной Азии увеличился с палеолита. Он не стал всё точно разбирать, потому что в итоге пришлось бы признать, что нет общей тенденции к уменьшению мозга, а статья бы для обычного народу получилась более аналитичной, менее интересной.

 

А статьи с названием: «Глупеем ли мы? О причинах уменьшения мозга» – привлекает внимание народа.

 

Так же отрывок из той статьи:

«Современный человек дров не носил, палок не пилил, руды не копал, железо не ковал – вот и нет ему ничего, в смысле мозгов».

 

Я сам по поводу этого отрывка написал Дробышевскому: «Что за фигня? Пойдёмте тогда дрова поколем, потаскаем палки, покопаем землю, попилим деревяшек, чтобы мозг попёр, а за одной Савельева прихватим, чтобы у него мозг тоже не усох, а то, что вы там ерундой на сайте занимаетесь, и ваш мозг будет усыхать. Вперёд, пойдём вкалывать пилить, таскать и мозг развивать!»

 

Ну, на это он и признался, что это с целью популяризации он в таком стиле писал статью. Это вообще везде в науке есть такие моменты. Но просто Савельев он, же по жёсткому фальсифицирует на каждом своём интервью, на всех своих видео. Он не знает меры и это уже превращается для фанатов в навязчивую идею. Дробышевский же так этой темы не касается и не устраивает лекций на тему: «ДЕГРАДАЦИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!!!!» У Дробышевского вообще нет лекций на тему деградации, а у Савельева все его лекции только на тему деградации, так или иначе, сводятся, а это мало чем отличается от тех же сект, которые промывают мозг деградацией.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
283. « Сообщение №41645, от Июль 04, 2014, 08:34:55 AM»

Фредди Томпсон >>>ответ на вопрос: Зачем фальсифицируют данные, напрашивается сам собой? – Хотят пропиарить науку!

 

Вовсе нет, обычно это происходит по другим причинам - хотят пропиарить себя. :)

 

>>> Он не стал всё точно разбирать, потому что в итоге пришлось бы признать, что нет общей тенденции к уменьшению мозга, а статья бы для обычного народу получилась более аналитичной, менее интересной.

 

А статьи с названием: «Глупеем ли мы? О причинах уменьшения мозга» – привлекает внимание народа.

 

Ну так если действительно есть научные данные которые это показывают, совершенно не понятно почему они не были приведены в статье, почему он не стал разбирать этот момент, почему об этом прямо не пишет опираясь на эти научные данные.

 

Так как я не "народ", а конкретный отдельно взятый человек, то например для меня, то что статья стала бы более аналитичной, точной в выкладках и интерпретациях это огромный плюс, ведь такой и должна быть такая статья, она тем бы и была мне интересна. А "громкие заголовки", "сенсационность", или как сказано выше "— умалчивать о фактах, которые, будучи представлены вместе с остальной информацией, изменили бы ее смысл", это совсем про другое. Мне бы не хотелось что бы меня держали за народ быдло, при этом предлагали бы мутные научные статьи, получается сомнительной достоверности под видом популяризации науки.

 

>>> Ну, на это он и признался, что это с целью популяризации он в таком стиле писал статью. Это вообще везде в науке есть такие моменты. Но просто Савельев он, же по жёсткому фальсифицирует

 

Так никакая популяризация этого не оправдывает, потому как популяризация науки предполагает популяризацию научных знаний, а не искаженных псевдознаний. Так же никакое оправдание, что мол "другие вот тоже нарушают" и даже еще хуже. Не нужно таких отсылок, несерьезно это :) Неужели не понятно что как раз соблюдение научной методологии, корректности, научной добросовестности при написании даже популярных статей, как раз и есть тот метод и средство которое только и можно противопоставить таким фигурантам. :)

 

>>> Савельева все его лекции только на тему деградации, так или иначе, сводятся, а это мало чем отличается от тех же сект

 

То чем он занимается это уже как бы не совсем наука, это самопиар профессора, это пиар некоторых его идей и личных представлений пополам с эпатажем. Так зачем же уподоблятся такому и типа играть на его поле, его методами?

 

Вот кстати, из статьи выше, я бы сказал что это напрямую касается популяризаций :)

 

"...Из вышесказанного логично вытекает второй вопрос: может ли исследователь, допускающий незначительные погрешности в своей работе (а это встречается довольно часто), совершить серьезное нарушение? Или эти поступки вызваны совершенно разными мотивами? Данный спор напоминает рассуждения о том, можно ли "баловаться" легкими наркотиками, не опасаясь стать наркоманом. Вопрос очень важен, поскольку при наличии тенденции к нарастанию тяжести проступков малейшие нарушения следует пресекать в зародыше. И пусть мы не знаем точного ответа на этот вопрос, можно предположить, что пренебрежение "второстепенными" правилами добросовестной практики научных исследований рано или поздно приведет к серьезным нарушениям, а последние редко возникают на пустом месте. И в других областях человеческой деятельности, например в финансовой, с мелкого мошенничества часто начинается путь к грандиозным обманам. Тема незаметного превращения хорошего человека в негодяя сотни раз поднималась в литературных произведениях, таких как шекспировский "Макбет"."




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
284. « Сообщение №41646, от Июль 04, 2014, 08:56:03 AM»

автор: alexfox сообщение 41645:

Фредди Томпсон >>>Зачем фальсифицируют данные, напрашивается сам собой? Хотят пропиарить науку!

Вовсе нет, обычно это происходит по другим причинам - хотят пропиарить себя. http://www.scorcher.ru/forum/pic/smiley.gif ...никакая популяризация этого не оправдывает....Неужели не понятно что как раз соблюдение научной методологии

 Тут нельзя вот так взять и сказать какая из мотиваций "обычная", вне рассмотрения конкретной личности. И здесь опять речь зашла об особенностях популяризации науки, которая - вовсе не сама наука. Даже в науке невозможно сразу все сделать верно, ошибки неизбежны, в том числе - в научных публикациях и наука постоянно шлифует это, так, что в целом выполняется принцип недопустимости неверных данных в науке. Цель популяризации - вовсе не наука, и научная методология не применима к популяризации (мы уже обсуждали это, похоже, нужно написать досконально развернутую статью). Целей у популяризации может быть много: введение в науку, пиар науки, подготовка к освоению предметной области науки. От этого зависит уровень популяризации и целевая аудитория. Практически ни одна популярная книга или статья для широрой аудитории не избегает нарочито ярких, неверных строго показов, блесны, даже явных подтасовок типа во благо. Но, как уже говорили, есть грань между доброкачественной популяризаций и злокачественным зобмированием, когда какие-то неадекватные вещи навязываются всерьез и акцентируется это.

 

>>Ну так если действительно есть научные данные которые это показывают, совершенно не понятно почему они не были приведены в статье 

Может быть, если бы он прочел эти слова, то написал бы по-другому или показал явно, почему он так сказал. 

>>Так как я не народ, а конкретный отдельно взятый человек, то например для меня, то что статья стала бы более аналитичной

А статью конкретно под тебя он бы вообще написал по-другому :)




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
285. « Сообщение №41648, от Июль 04, 2014, 09:29:31 AM»

nan >>> научная методология не применима к популяризации

 

Почему? :) По моему очень даже, сопоставление популяризации с материалами самих научных исследований, вполне позволяет оценить ее качество и манипулятивность. ;)

 

>>> А статью конкретно под тебя он бы вообще написал по-другому :)

 

Ну так дело не в том у кого какие представления на этот счет, потому как сам популяризатор как тут получается опять таки исходит из своих же представлений, как будто нет норм и правил поддержания корректности излагаемого материала и научной добросовестности.

 

Вообще речь пошла о качестве популяризации науки, у меня создается впечатление что ты nan зачем-то поддерживаешь в общем-то деструктивную тенденцию оправдания искажений и фальсификаций типа популяризацией. Типа по другому в популяризациях никак что-ли?

 

>>> даже явных подтасовок типа во благо.

 

Благими намерениями...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
286. « Сообщение №41649, от Июль 04, 2014, 10:07:13 AM»

>>Почему? :)

Потому, что если ты применишь принципы научной методологии к популярному изложению, то всегда получишь их несоблюдение. Это - не есть наука.

>>у меня создается впечатление что ты nan зачем-то поддерживаешь в общем-то деструктивную тенденцию оправдания искажений и фальсификаций

Ты неверно меня понимаешь... :) Я очень даже хотел бы, чтобы популяризация была максимально качественной и эффективной (что не говорит о том, что она во всем начинает соответствовать научной методологии), но популяризаторы - просто люди, каждый со своими навыками преподавания, очень разными и часто вообще никакими потому как это - не есть их предметная область. Но они должно заниматься популяризацией, вот в чем главная проблема.

Фальсификаций не должно быть в популярном изложении, тут стоит определиться, что означает это слово именно в контексте популяризации.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
287. « Сообщение №41650, от Июль 04, 2014, 05:15:43 PM»

nan >>>Потому, что если ты применишь принципы научной методологии к популярному изложению, то всегда получишь их несоблюдение. 

Зато принципы научной методологии можно применять для ее качественного анализа http://biomolecula.ru/content/1411

>>>Это - не есть наука

Качественная популяризация науки это популяризация научных знаний, а не псевдознаний вследствие искажения вульгарным представлением, умышленным замалчиванием или предвзятым односторонним рассмотрением важных деталей исследований, научных данных.

 

>>> Фальсификаций не должно быть в популярном изложении, тут стоит определиться, что означает это слово именно в контексте популяризации.

 

А ровно тоже в общем виде:

 

фальсификация данных (сознательное искажение данных) вследствие каких мотивов абсолютно не важно, речь о качестве самих материалов и статей.

 

Неправильное представление. Исследователь или рецензент не имеет права умышленно или по невнимательности:

 

 

— представлять ложные материалы в какой бы ни было форме;

 

 

— умалчивать о фактах, которые, будучи представлены вместе с остальной информацией, изменили бы ее смысл.

 

Ну а про сенсационные заголовки(как у желтых таблоидов) было сказано выше и показано дополнительно примером по ссылке в этом сообщении.

 

 

Качественная популяризация науки должна быть избавлена от этого, иначе от такой популяризации будет обратный эффект и вред.

 

 

Вот еще кстати о самих популярных статьях и обзорах:

 

 

Описательные обзоры фокусируются на методологии, поиске и интерпретации каждого исследования — это добросовестный конспект современных данных.

 

...

 

по-настоящему хороший анализ будет актуален достаточно долгое время. Каждая экспериментальная статья, как бы нова и прекрасна она не была, покрывает лишь узкую область широкого фронта науки. Обобщить, обдумать и показать общий вектор развития того или иного направления — вот главная задача обзора.

 ...

 

Хороший обзор являет собой не только обобщение литературы, но и ее критический анализ, который помогает определять методологические проблемы и указывать на пробелы в исследованиях. Прочитав ваш обзор, догадливый читатель должен получить представление о следующем:

 

 

Какие основные достижения в описанной области;

 

Каковы основные спорные вопросы в области;

 

Какие основные научные вопросы и перспективы их решения.

 

...

Обзоры литературы обычно рецензируются так же строго, как и исследовательские статьи.

 

>>> но популяризаторы - просто люди, каждый со своими навыками преподавания, очень разными и часто вообще никакими потому как это - не есть их предметная область. Но они должно заниматься популяризацией, вот в чем главная проблема.

Очень желательно делать это качественно, в противном случае желтизна подачи, одностороннее рассмотрение, замалчивание научных данных и важных деталей исследований, примитивизация и вульгаризация не приносит этому делу никакой пользы. Это как раз оглупляет людей, такое сложно назвать просвещением, потому как такие порочные подходы делают из них некое подобие окормляемой паствы.. И совершенно не важно Савельев это, Дробышевский, пример по ссылке, или даже ты nan, если сами подходы будут таковы...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
288. « Сообщение №41651, от Июль 04, 2014, 05:31:03 PM»

 

>>фальсификация данных (сознательное искажение данных) вследствие каких мотивов абсолютно не важно, речь о качестве самих материалов и статей...Качественная популяризация науки должна быть избавлена от этого, иначе от такой популяризации будет обратный эффект и вред.

Ну как ты можешь в популярной статье для детей (и не только) выразить то из переднего края данной предметной области, что пока еще даже не имеет должной формализации у более широких специалистов? Термины предметной области? Ты вынужден писать именно фальсифицируя термины и понятия, но так, чтобы выполнить текущую задачу популяризации, рассчитывая, что люди понимают, что эта фальсификация условно-вынуждена, и это предполагает культуру восприятия популярного изложения и гигиену против зомбирования (не считать все буквально верным). И никакая научная методология здесь ни при чем. Она причем - в развитии и формализации самой предметной области. А популяризации должна иметь целью подготовить понимание этого. Ее качество оценивается совсем другими критериями, о которых мы вообще пока еще ни разу не обмолвились.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
289. « Сообщение №41652, от Июль 04, 2014, 07:06:53 PM»

автор: nan сообщение № 41651:
Ты вынужден писать именно фальсифицируя термины и понятия, но так, чтобы выполнить текущую задачу популяризации, рассчитывая, что люди понимают, что эта фальсификация условно-вынуждена,

Было о другом: фальсификация данных (сознательное искажение данных) Здесь не о проблеме терминологии или содержательно адекватного пересказа другими словами и выражениями.

автор: nan сообщение № 41651:
И никакая научная методология здесь ни при чем.

Не согласен с таким утверждением, потому что как раз методом сравнения и сопоставления(что является частью научной методологии) и критического анализа того, что преподносится как популяризация, и тех научных данных что содержатся непосредственно в работах самих исследователей которым собственно посвящена сомнительная популяризация можно понять и увидеть где автор популяризации некорректен, где он искажает эти данные, ангажирован, предвзят. Кроме того можно посмотреть другие исследования посещенные этой теме, сфере, области, по тем или иным причинам не включенными в популярный обзор. Может быть они состоялись позже, а может быть они просто не нравятся автору популяризации потому как противоречат его субъективным личным представлениям.

И конечно следует обращать внимание на сами методы исследований, есть научные критерии позволяющие это оценить. 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
290. « Сообщение №41653, от Июль 04, 2014, 07:39:32 PM»

Первичные данные, конечно, подменять выдуманными не корректно даже для популяризации, даже в целях ошеломить, если только сразу после ловко и красиво не показать, зачем это сделано.

>>Не согласен с таким утверждением

Значит, доказательство за мной. Постараюсь выложить как только разгребу завалы, которые на меня навалились так некстати... :)

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, daxon71

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
291. « Сообщение №41654, от Июль 04, 2014, 08:39:36 PM»

А еще вот такие примеры включения научного метода непосредственно в процесс популяризации, это вообще класс! :) http://old.computerra.ru/interactive/697108/

К слову очень резонно и интересно Евгений Иванович акцентирует некоторые вещи касающиеся популяризации так и дезинформации и псевдознаний.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
292. « Сообщение №41655, от Июль 04, 2014, 08:48:58 PM»

 

Ну, вот по ссылке: "Вторая сигнальная система в раннем возрасте у человека еще не сформировалась, чтобы осознать информацию, ему лучше лизнуть, понюхать, потрогать, а символы и речь многими не усваиваются."

Невежество в подаче инфы популярной форме - налицо...




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
293. « Сообщение №41656, от Июль 04, 2014, 09:06:13 PM»

Ну тут он ступил на шаткую почву не своей предметной области :), а что касается его специализации, наглядных опытов и экспериментов в процессе популяризации, игрового моделирования и прочего это очень даже интересно.

А так да, необходимо перекрестное взаимодействие, вот он говорит "проблема в том, что многие популярные статьи пишутся гуманитариями, которые не всегда консультируются у специалистов по естественным наукам", но ведь и специалисту в своей предметной области естественной науки неплохо проконсультировать с теми кто специализируется в других предметных областях, например нейрофизиологии. :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
294. « Сообщение №41657, от Июль 07, 2014, 03:53:13 PM»

автор: nan сообщение 41653:
Значит, доказательство за мной

О популяризации.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, alexfox

Церебральный
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
295. « Сообщение №42116, от Сентябрь 01, 2014, 01:15:56 PM»

http://www.newkaliningrad.ru/news/community/1838296-bfu-im-i-kanta-priobrel-rentgenovskiy-tomograf-dlya-svoego-meditsinskogo-tsentra-foto.html#pic1353057

 

Оказывается, что в России уже есть больше года томограф с разрешением в 1 микрон, какой и нужен для церебарльного сортинга. Голова человека в этот томограф вполне влезет.

 

http://www.vedimed.ru/

 

И второе. Савельев скоро выступает дважды с презентацией своей книги «Нищета мозга»

 

http://www.youtube.com/watch?v=Ss8KX22J8WM

 

И третье. В последнем интервью с профессором выяснилось, что оказывается, никто не подсчитывал разницу в количестве нейронов в мозге мужчины и женщины кроме Савельева. А так же что следующая книга Савельева будет называться «Церебральный сортинг».




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
296. « Сообщение №42117, от Сентябрь 01, 2014, 01:32:25 PM»

И что все это означает? Что вот уже скоро Савельев докажет возможность сортинга, даже не поняв как психика организована?

А он как нейроны считал? круто очень :) И что от количества нейронов зависит?




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
297. « Сообщение №42118, от Сентябрь 01, 2014, 03:12:08 PM»

автор: Церебральный сообщение № 42116:
Голова человека в этот томограф вполне влезет.

И голова профессора тоже!Профессора, как доминантного бабуина в науке, надо непременно проверить на томогрфе, с презентациями книжек пока не надо торопиться, а то может сортинг какой надо произвести

 




Церебральный
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
298. « Сообщение №42119, от Сентябрь 01, 2014, 05:05:35 PM»

Смотрите, что нашёл на сайте института, где работает Савельев:

 

 

«Объявление размещено 25.09.2013 г. 16:00

 

Савельева Екатерина Сергеевна

 

«МОРФОЛОГИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПОДЖЕЛУДОЧНОЙ ЖЕЛЕЗЫ ПЕРВИЧНОВОДНЫХ И НАЗЕМНЫХ АНАМНИЙ»

 

03.03.04 − клеточная биология, цитология, гистология  – биологические науки

 

Д 001.004.01

 

Федеральное государственное бюджетное учреждение «Научно-исследовательский институт морфологии человека» Российской академии медицинских наук

 

117418, Москва, ул. Цюрупы, дом 3

 

Тел.: (499) 120-80-65

 

E-mail: coder

 

Дата защиты диссертации – 31 октября 2013 года в 12 часов»

 

Савельев свою доченьку пристроил в институт как настоящий бабуин. Сам он говорит, что бабы приспособлены только щи варить, а дочку свою заставил интеллектуально заниматься, садист.

 

http://www.morfolhum.ru

 

Кстати, Савельев не числиться по данным сайта в институте как заведующий, но при этом в СМИ пиариться как заведующий. Хотя возможно не написано про него, так как он заведует лабораторией, но по данным сайта в числе заведующих его нет.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
299. « Сообщение №42120, от Сентябрь 01, 2014, 05:16:48 PM»

Можно иметь корочки любого веса, хоть Всегаллактической Академии Сверхнаук, можно иметь увесисто-авторитетный индекс цитирования (кстати, у попсо-сайтов он очень высок), но стоит произнести несколько фраз по теме и спецам становится полностью понятно то, чего на самом деле стоит этот человек.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
300. « Сообщение №42123, от Сентябрь 01, 2014, 06:59:49 PM»

автор: Церебральный сообщение № 42119:
как настоящий бабуин

А то ж, Сергей Вячеславович эталонно демонстрирует заявленные качества, психологи и прочие философы-романтики были "биты" много раз мордой об стол в медийном поле, малосведущая публика в экстазе от особой циничности профессора-бабуина. Надо признать, он неплохо держится на камеру, правда к науке это имеет весьма далекое отношение, хотя из него мог бы получится неплохой популяризатор, если бы профессор давно не занялся личным пиаром своих идей, создается впечатление что "связи с общественностью", для него нечто такое необходимое по аналогии с этим.

 




Церебральный
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
301. « Сообщение №42124, от Сентябрь 01, 2014, 08:26:02 PM»

Кстати, ещё интересный вот какой момент.

 

В Калининграде с января 2013 года есть томограф с разрешением 1 микрон. Насколько становится известно это не первый, а уже второй томограф в России с таким разрешением. Т.е. в России такого класса томограф уже года с 2012 есть. Томографы данные произведены за рубежом, а значит, за рубежом в той же Германии они появились, скорее всего, ещё раньше года с 2011, наверное, если не с 2010, хотя точно неизвестно мне, но явно раньше.

 

Савельев начал активный пиар церебрального сортинга и своей персоны в СМИ с 2012. При этом он говорил и до сих пор говорит, что нет на данный момент в Мире томографов с разрешением в 1 микрон, чтобы начать проводить церебральный сортинг.

 

При этом, как становится известно профессор знаком с инженерами, занимающимися в России томографами и с институтом, где их разрабатывают. Он говорил, что надо инвестировать пару миллиардов долларов в создание такого томографа в России пока за рубежом не разработали первыми и не начали раньше России церебральный сортинг.

 

Он хотел привлечь инвесторов вложить пару миллиардов в разработку такого томографа.  Это притом, что к 2012 году такие томографы уже точно были выпущены. Вот и есть подозрение, что профессор хотел привлечь инвесторов в Российский институт в Москве, где разрабатывают томографы и получить свою прибыль с пиар-компании. Ещё заодно и получить деньги с гранта на разработку системы отбора гениев, через такой томограф, получив бабки вдвойне. Ну и втройне он бы получил на сортировочной мозгов благодаря взяткам.

 

Ну и как он сказал в последнем интервью. Ему выделил инвестор деньги на разработку способа вылечить диабет 1 типа, на это косвенно указывает и то, что его дочка писала работу год назад на тему поджелудочной железы. Хотя такое обещание профессора явно изначально кидалово, никто не может вылечить диабет 1 типа и у профессора, судя по его интервью нет даже никаких реальных соображений, как можно вылечить диабет 1 типа. Но выделенные деньги инвесторов, как известно не возвращают, никто не гарантирует успеха.

 

Это я просто к тому, что профессор говорит, что кругом все учёные придумывают всякую  ерунду лишь бы выбить деньги, а сам этим и занимается. Мне кажется, тут чисто бизнес замешан, просто, раз уж он занимался палеоневрологией, то и решил на теме мозгов урвать, тем более, когда прикинул, сколько можно будет зарабатывать на взятках, если начнётся тотальный сортинг через томограф. Хотя большинство, похоже, думает, что Савельев продвигает идею сортинга, потому что искренне верит во всё то, что говорит.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
302. « Сообщение №42125, от Сентябрь 01, 2014, 08:41:45 PM»

 

Да он прямым текстом не скрывает, что ему бабки нужны, во многих его роликах, даже в форме шантажа: не дадите, проиграете мировую гонку за гениев.

То, что выбрал в качестве стратегии попсо-треш - выдает намерение выйти в топ известности, набрать влияния и, уловчиться на этом получить бабло.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
303. « Сообщение №42126, от Сентябрь 01, 2014, 10:15:58 PM»

В его роликах попадались сетование на то, что век продуктивности ученого короток и надо успеть, институционально-техническая возможность есть не всегда, а тут типа бюрократы от науки с чиновниками. Похоже что он хочет, как раз искренне, реализовать свои идеи ну и конечно признания и денег, ему все равно как, частный инвестор или бюджет лишь бы их продвинуть. Причем идея сортинга как бы удобна в пиаре в плане ответа на вопрос зачем.




Церебральный
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
304. « Сообщение №42153, от Сентябрь 07, 2014, 06:41:30 PM»

Если кто не видел http://www.youtube.com/watch?v=SejNVIovQf8 олигарх Сергей Полонский, несмотря на то, что общается с Савельевым, довольно критично относится к его идеям. А вот простой народ, которому Савельев обещает победу над олигархами за счёт церебрального сортинга, писается кипятком от радости при виде субъективных эпатажных фраз Савельева.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
305. « Сообщение №42154, от Сентябрь 07, 2014, 08:43:49 PM»

Что очень примечательно: Савельев тих и смирен, не смеет унижать и обламывать высокого собеседника, как всегда это практиковал в дебатных интервью :) А ведь на этот раз говорится такой идиотизм, что остается только погрязать в этом абсурде.. :) На все готов ради бабла...




Церебральный
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
306. « Сообщение №42155, от Сентябрь 07, 2014, 11:31:32 PM»

http://www.youtube.com/watch?v=gTU2-HLicYg

На 12 минуту поставьте. Реально дурак, сам же себя опровергает. Говорит, что нейронам всё равно на что быть задействованными. Тем более ассоциативные области не детерминированы в своих функциях и будут выполнять ту деятельность, что предопределяется необходимостью к адаптации, что уже само  по себе компрометирует его идею о церебральном сортинге.

 

http://www.youtube.com/watch?v=uYSjpzjysHQ

 и вот здесь, на 9.15 поставьте. Он реально верит во всю эту фигню. И реально это уже фикс-идея, раз он, пытаясь подтвердить значимость своей идеи, начинает говорить, что сейчас у нас фашизм похуже чем может быть при церебральном сортинге, не приводя никаких внятных аргументов. А дальше он вообще ушёл от ответа, сказав, что это всё словоблудие.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
307. « Сообщение №42156, от Сентябрь 08, 2014, 02:58:50 PM»

автор: Церебральный сообщение № 42153:
олигарх Сергей Полонский, несмотря на то, что общается с Савельевым, довольно критично относится к его идеям.

Полонский сам с гусями, тут он просто гонит.

автор: nan сообщение № 42154:
Что очень примечательно: Савельев тих и смирен, не смеет унижать и обламывать высокого собеседника, как всегда это практиковал в дебатных интервью :)

Этим смел заниматься Лебедев, так сказать "лечение подобного подобным" :), а Савельеву да, похоже только деньги от того и нужны.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
308. « Сообщение №42157, от Сентябрь 08, 2014, 05:33:59 PM»

автор: Церебральный сообщение № 42155:

http://www.youtube.com/watch?v=uYSjpzjysHQ

 и вот здесь, на 9.15 поставьте. Он реально верит во всю эту фигню. И реально это уже фикс-идея, раз он, пытаясь подтвердить значимость своей идеи, начинает говорить, что сейчас у нас фашизм похуже чем может быть при церебральном сортинге, не приводя никаких внятных аргументов. А дальше он вообще ушёл от ответа, сказав, что это всё словоблудие.

По Савельеву церебральный сортинг, ни много ни мало, прикладная социальная технология глобально-основополагающего значения.  Дальше в этом видео, как впрочем и в некоторых других, он говорит что типа теперь уже идея высказана, а кто ее реализует, в какой стране, так или иначе лишь вопрос времени и кто реализует окажется в выигрышном положении. Так что мол смотрите :), а то может пока не поздно ему денег на исследовательскую программу и внедрение. Насчет фашизма, понятно что в понимании самого Савельева это никакой не фашизм, судя по всему в его представлениях это видимо такой "церебральный" гуманизм.
Но вообще сами его идеи суть евгеника по новому.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
309. « Сообщение №42158, от Сентябрь 08, 2014, 06:12:57 PM»

Можно было бы говорить про новую евгенику или еще какую-то концепцию, будь этому реальная, хотя бы добротная теоретическая подоплека (раньше евгеника добротно обосновывалась с позиции понимания того времени). Но, по сути, учитывая полную несостоятельность Савельева в интерпретациях механизмов адаптивности, это - всего лишь фраудаторская попытка: он не может не отдавать себе отчет в том, что его доводы притянуты за уши и недостаточны для обоснования. Или же он уже - сильно фиксанутый неадекват.




Церебральный
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
310. « Сообщение №42161, от Сентябрь 09, 2014, 08:18:31 PM»

Помимо еды, размножения и доминантности у человека ещё просто есть потребность социальной жизни. Она не обязательно продиктована поиском еды, размножения и доминантности, а если Савельев заявит, что продиктована, то это его чисто субъективное ничем не подтверждаемое мнение. Вообще есть много моментов, которые не влезают в его идиотскую категорию еды, размножения и доминантности.

 

Доминантность вообще нужно рассматривать больше в категории доминирования от чего это слово, кстати, и происходит. Если я общаюсь со своим другом не из-за денег, не из-за размножения и не пытаюсь над ним доминировать, то, причём здесь вообще доминантность? Это бред реально! Можно назвать это потребностью в социальной жизни, общении, дружбе. А куда, кстати, дружбу человеческую засунуть? Тоже всё лишь бы денег натырить у друга, трахнуть его да показать что ты круче? Это бред! У определённой категории людей может и так протекает дружба. А у нормальных людей дружба это дружба, и она не связана ни с какими деньгами, сексом и выпендрёжью.

 

Почему-то и интуиции загоняется Савельевым в узкие рамки работы лимбической системы мозга. Его заявление настолько нелепо, что должно быть видно и совершенно обычному человеку: «Интуиция это врождённый набор инстинктов на уровне сосать, глотать, одёргивать руку от огня» - такова суть интуиции по Савельеву. Хотя на деле интуиция это анализ информации в отсутствии точных просчитанных данных, чем занимается, в том числе и кора мозга, а не только лимбическая система. А раз женщины больше проявляют интереса к людям, а поведение человека непредсказуемо то и приходится чаще мужчин им полагаться на интуицию, так как точно просчитать поведение человека невозможно. По Савельеву же это якобы показатель тупизны женщин, у которых лимбическая система доминирует над корой. Но при хоть немного критическом рассмотрении становится ясно, что профессор сам прибегает к отключению своей коры в попытке понять женщин. Он упивается тем, что анатом и знает о размере женского мозга и на основании размера выстилает ничем не подтверждённые гипотезы, выдавая их народу за факты.

 

И по Савельеву даже если кто-то помогает другим людям, не требуя ничего взамен, то он всё равно бабуин, так как делает это ради доминантности, мотивация всё равно обезьянь, а не человечья. Глупость такого утверждения должна быть видна и ребёнку не говоря уже о взрослых. У меня самого есть 2 племянника 10 и 11 лет. Даже они смогли пусть и во многом на основании интуитивного метода познания (в виду отсутствия опыта) распознать неадекватность многих утверждений Савельева притом, что я им до этого ничего про него не рассказывал.

 

Насколько я вообще знаю. Савельев где-то в 2006 году прочитал одну зарубежную книжку по антропологии, где авторы в стиле привычной научной попсы заявили, что мозги человека очень сильно уменьшились с первобытных времён. Воодушевлённый этим Савельев решил скорее спасать загнивающее человечества от окончательного уменьшения мозга и стал писать книгу «Возникновение мозга человека», стал давать всё менее адекватные интервью, а потом и вовсе написал книгу «Изменчивость и гениальность» и пошёл активно пиариться в СМИ.

 

А вот почему, например тот же Дробышевский не пишет, что мозги не уменьшились в Европе и Азии с первобытного времени мне понятно. Если он сделает разбор данной темы, то выясниться, что в Европе и Азии мозги не уменьшились (в Азии даже выросли), а в Африке, Австралии существенно уменьшились. Отсюда как бы вывод некий, что чёрные деградировали, они тупее и в таком духе. Ведь мозг в среднем по Планете та уменьшился с первобытного времени, но за счёт негроидов, австралоидов, адаманцев, тасманийцев, так как при учёте средней считают и их. Вывод получается несколько расистский как минимум дающий повод лишний для разного рода расистов-националистов. А Дробышевский уже говорил и не раз что антропологи сейчас бояться поднимать расовые темы. Ну и заодно несколько слихачив на этой теме антропологи придают жару. В итоге все из научного общества довольны, а потому миф об уменьшении мозга человека до сих пор гуляет. И ведь почему-то никто не поднимают тему увеличение мозга в Азии с первобытных времён, видимо жару особого такая тема не задаёт и куда выгодней рассказывать про деградацию.

 

Никто так же не поднимает тему, что у первобытных индивидуальный максимум вместимости черепушки у мужчин, точно установленный только 1880 см. кубич. (есть и за 1900, но весьма сомнительно, так как это реконструкция обломков), а у современных 2222 см. кубических. Без патологий. Т.е. индивидуальный максимум вырос на 334 см. кубич. у мужчин в Европе за последние десятки тысяч лет, при этом средний размер остался примерно таким же, что всё же указывает на прогресс по массе мозга. В Азии же не только индивидуальный максимум явно вырос, там выросли средние показатели. У женщин первобытных максимум 1560 см. кубич. У современных же, самый большой по весу женский мозг (1565 г) зарегистрирован у женщины - серийного убийцы. Не сложно рассчитать, что вместимость её черепушки была в таком случае не менее 1665 см. кубич., что опять же указывает на прогресс индивидуального максимума с первобытных времён.

 

А в одном из не давних интервью, записанном на диктофон когда Савельеву задали: «А у русских мужчин 1399 г. средняя масса мозга, вы ведь сами давали такие данные своей книге по анатомии мозга человека» На это он ответил: «Нет, это старые измерения, по новым 1320 г. у русских мужчин, мозг уменьшился, я же говорил, что он активно сейчас уменьшается». Это всё притом, что сам же Савельев писал в своей книжке, что за последние 100-200 лет мозг человека рос. Об этом и не только Савельев упоминал, что за последние 2 столетия мозги человека увеличивались, а не уменьшались. Т.е. он сам же себя опровергает. Никак они не могли стать меньше, так как росли.

 

Похоже, профессор Савельев уже запутался в своих словах. То у него 1320 г. у мужчин с женщинами по всей Планете, то это уже у мужчин в России столько. То у него мозг вырос за последние столетия, то теперь активно уменьшился за последние столетия. А суть в том, что в своей работе "Стереоскопический атлас мозга человека" вышедшей в 1996, когда у него ещё крыша не съехала, он писал, что мозг увеличивается и это факт. А теперь когда толи он поддался влиянию попсы, толи просто желая доказать верность своей гипотезы всячески продвигает гипотезу о тотальном сильнейшем уменьшении мозга человека.

 

"Как видно из данных измерения мозга начала XX века, весьма крупным мозгом в Европе в начале ХХ века обладали белорусы, а средняя масса мозга славянских народов стабильно превышала 1400 г., что на 70 г выше среднеевропейского уровня. " - С.В. Савельев "Стереоскопический атлас мозга человека".

 

Только вот этот вывод, что у славян на 70 г. больше, чем в среднем по Европе наносит ещё один удар по фишке Савельева. В Европе 1500 см. кубич. в среднем у мужчин вместимость черепа, выходит это в среднем при мозге менее 1400 г. Следовательно, у славян явно существенно за 1500 см. кубич. черепушки, что ну никак не похоже не деградацию мозгов. Можно привести аналогию с немцами, мозг у них у мужчин 1425 г., а черепушки объёмом 1540 см. кубич., следовательно примерно столько же и у славян будет. + прибавьте, что это измерения 100 лет давно, если не больше, можно ещё прибавить и получится в среднем даже немного побольше, чем у первобытных.

 

А у осетин 1465, чеченцев 1458 г. по измерениям Гильченко конца 19 века. Следовательно, прикиньте, у них будет где-то 1600 см. кубич. у мужчин черепа, а у первобытных не было никогда в среднем столько. Т.е. мы видим, что у отдельных народов на Планете средняя вместимость черепушки превысила таковую у первобытных.

 

Кроме этого по данным того же Савельева правда не понятно откуда взятым индивидуальный максимум мозга 2200-2300 г., хотя может он путает с вместимостью черепушки, так как максимум 2222 см. кубич. Но если это правда, то тогда индивидуальный максимум мозга у мужчин ещё сильней вырос с первобытных времён не на 334 см. кубич., а на более чем 500 см. кубич. Хотя есть известный пример: у Байрона 2230 г. мозг, значит черепушка 2400-2500 см. кубич. индивид. максимум у человека современного, а у первобытных максимум достоверный лишь 1880 см. кубич.

 

А мозг так и начинал раньше всегда расти. Сначала появлялись отдельные индивидуумы с большими мозгами, потом в итоге такая масса становилась в среднем у популяции, но проходили сотни, минимум десятки тысяч лет. А обычно более сотни-двух. С учётом того что такие индивидуумы стали появляться резонно предположить что через какое-то время в среднем будут у нас черепушки какие сейчас по максимуму встречаются индивидуально, а потому прогноз для эволюции мозга Человечества позитивен (если увеличение размера мозга считать положительным моментом).




Церебральный
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 7

E-Mail
311. « Сообщение №42163, от Сентябрь 10, 2014, 12:03:18 AM»

Кстати, есть ещё интересный момент. Что в списке гениев, что приводил Савельев по массе мозга, там получается, что большинство, что имеет тяжёлый мозг, умерли достаточно давно, когда и весов нормальных не было. Даже обычные циферблатные весы в начале 20-го века только начинали выпускать в США: «В 1912 г. в печати появилось описание известного циферблатного устройства, в котором было два противовеса — один для гирь, другой — для товара».

 

Циферблатные весы далеко не такие уж и точные, а до этого вообще использовали, грубо говоря, древнегреческие весы, точность которых ещё более вопросительная. Поэтому все эти цифры о весе мозга известных людей во многих случаях достаточно ещё и сомнительны. Кроме того большей части этих людей мозги не изучали, а только взвешивали.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
312. « Сообщение №42164, от Сентябрь 10, 2014, 04:15:15 AM»

Церебральный, чувствуется что Савельев тебя чем-то зацепил, причем зацепил очень сильно. Ты так близко к сердцу воспринял его вульгарно-редукционисткие  описания жизнедеятельности бытия сапиенсов которые он использует в качестве приправы в своих пиар явлениях в медиа? Вряд ли они того стоят. :) Анекдотический гротеск таких представлений примерно сопоставим с интерпретацией из фильма Идиократия. Хотя для подобной сатиры этого как бы американоцентричного кина есть почва, и увы далеко не только в тамошних эмпиреях.
А там ученые тоже вот шутят http://discovermagazine.com/2010/sep/25-modern-humans-smart-why-brain-shrinking

автор: Церебральный сообщение № 42161:
И по Савельеву даже если кто-то помогает другим людям, не требуя ничего взамен, то он всё равно бабуин, так как делает это ради доминантности, мотивация всё равно обезьянь, а не человечья.

Кстати, у других приматов, к коим относятся и люди, тоже это есть и наблюдается. Незачем просто в пику Савельеву открещиваться таким водоразделом как казалось бы, но например:  http://elementy.ru/news/430155; http://elementy.ru/news/431253

 

автор: Церебральный сообщение № 42161:

А вот почему, например тот же Дробышевский не пишет...

А Дробышевский уже говорил и не раз что антропологи сейчас бояться поднимать расовые темы. Ну и заодно несколько слихачив на этой теме антропологи придают жару.

автор: Церебральный сообщение № 42161:
...средняя масса мозга...  ...черепушки...

Савельев, Дробышевский.. по счастью научное сообщество не ограничивается ни тем не другим и даже не отдельно нашей страной и всегда есть возможность для сопоставлений. К слову, на счет политического влияния на науку тоже, с другой стороны в плане политкорректности и "рассовых тем", как и в этом случае например  http://psy.1september.ru/article.php?ID=200102011
Но вот в англоязычной wiki есть такая статья https://en.wikipedia.org/wiki/Brain_size она, несмотря пока, на примечание вверху, содержит полезный набор источников. Там в некоторых освещаются, в том числе, и затронутые тут вопросы, в общем есть что самостоятельно поисследовать и посопоставлять на предмет того, какова картина складывается на сегодняшний день по ним.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
313. « Сообщение №42269, от Октябрь 19, 2014, 04:11:25 PM»

автор: Церебральный сообщение № 42161:
миф об уменьшении мозга человека до сих пор гуляет

Нашел статью на русском, этот "миф" все же таки не Савельевского производства.

"Почему уменьшается мозг

Возникновение человеческого интеллекта неразрывно связано с развитием мозга. Всем известно, что на протяжении 2 млн лет представители рода Homo — от архантропов до Homo sapiens — постоянно наращивали массу главного органа нервной системы. Однако открытия последних лет привели к парадоксальным выводам: в последние 40 000 лет стремительный рост мозга не только остановился, но и сменился обратным процессом.

Вместилище человеческого разума, как оказалось, «усыхает». В западной популярной периодике большое количество публикаций на эту тему было вызвано недавними работами и высказываниями известного американского палеоантрополога Джона Хокса (John Hawks) из Университета штата Висконсин. К дискуссии на эту тему также присоединились российские ученые, выдвигающие свои гипотезы о причинах этого, на первый взгляд, парадоксального явления.

Тренд или не тренд?

Согласно накопленным на сегодня палеоантропологическим данным, еще в верхнем палеолите средний объем мозга Homo sapiens, а также близкородственных ему неандертальцев составлял около 1500 см3. А вот современные замеры показывают, что средний размер мозга для мужчин всех рас равен 1425 см3, а для женщин — 1350 см3.

Несмотря на то что сильной зависимости между индивидуальным объемом мозга и уровнем интеллекта не установлено, тем не менее получается, что естественный отбор по какой-то загадочной причине поддержал облегчение мозга, то есть снижение его объема на протяжении достаточно длительного времени стало эволюционным трендом. Правда, не исключено, что из-за недостатка палеоантропологических данных исследователи склонны принимать за тренд лишь некую флуктуацию, подобные которой могли происходить и ранее, и небольшой эволюционный откат может смениться новым этапом роста. А если нет?

Теплее и добрее

Гипотез о причинах уменьшения объема мозга, как и в случае других белых пятен, предостаточно. Например, согласно гипотезе отечественного палеоантрополога Станислава Дробышевского, явление может быть связано с общими колебаниями среднего объема тела человека в связи с изменениями климата на планете. Скажем, в эпоху оледенения люди становились в среднем крупнее, а потому рос и объем мозга. В межледниковый период (как сейчас) род человеческий мельчал, а с ним — и орган мышления. Многие другие гипотезы связывают феномен не столько с внешними факторами, сколько с процессами, протекавшими непосредственно в человеческом обществе. Например, антрополог Брайан Хэйр (Brian Hare) из американского Университета Дюка пытается объяснить уменьшение мозга действием естественного отбора, направленного на снижение агрессивности. Еще одна интересная версия связана с революцией в материальной культуре.

 

Комментарий эксперта

 

Культура «съела» мозг

Александр Марков:

Возможно, что в последние 30–40 тысяч лет отбор перестал поддерживать крупный размер мозга у людей, так как большой мозг стал уже ненужным. Мозг — орган очень дорогой, он требует много калорий, а значит, дополнительной пищи, он затрудняет роды. Если в большом мозге нет острой необходимости, если не давать большому мозгу адекватную нагрузку, то с течением поколений он должен уменьшиться.

Поскольку в течение последних 2 млн лет у представителей Homo мозг рос и вырос втрое, это значит, что такой рост поддерживался отбором, то есть давал преимущество в размножении.

Можно долго рассуждать о том, какие факторы обеспечивали именно такое направление отбора, но главное в том, что 30 000 лет назад эти факторы если не исчезли, то ослабели настолько, что экспоненциальный рост мозга остановился. А затем включился

отрицательный отбор. Что же произошло в это время? То, что называется верхнепалеолитической революцией. Тогда впервые появилось настоящее изобразительное искусство, живопись, музыка (флейты), сложные украшения, технология производства более совершенных каменных и костяных орудий.

Стала взрывообразно развиваться культура, а культура — это огромный объем информации, который передается не генетическим путем, а через обучение, от поколения к поколению. Но если существует развитая культура, запас знаний и навыков, то отдельному человеку уже не обязательно доходить до всего своим умом. В такой ситуации можно быть немного «поглупее».

И даже возникновение человеческой цивилизации совсем не противоречит этой гипотезе, ибо цивилизацию двигают люди, которые, по выражению Ньютона, «стоят на плечах гигантов». Поэтому вполне можно себе представить, что какой-нибудь кроманьонец, который первым придумал, как высокохудожественно нарисовать бизона на стене пещеры, имел гораздо больший врожденный талант, нежели Рафаэль или Леонардо, опиравшиеся на мощную культурную традицию, что восходила к Античности. Более того, уже установлено, что современная цивилизация создает предпосылки для «поглупения», и в ряде обществ уже лет двести идет отрицательный отбор на интеллект, то есть люди с невысоким интеллектом оставляют больше потомства."

 

Статья большая не только об этом: http://elementy.ru/lib/432142

 

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
314. « Сообщение №42272, от Октябрь 19, 2014, 04:46:58 PM»

 Думаю, что не стоило бы уделять столько внимания именно незначительным, пусть и статистически отличающимся различиям массы мозга потому, что слишком много факторов влияет на эту массу и слишком мало от нее зависит собственно эффективность поведенческой адаптации. Но Савельев именно на этом делает акцент, причем сопоставляя по разнице в массе эффективность женщин и мужчин, а не далеких предков. Тут просто полная лажа у него и чего тут мусолить?..

 Замечание Маркова о том, что передача личного опыта как-то может уменьшить эффективность личной адаптации - красивая гипотеза, но совершенно не обоснованная конкретно тем, что именно и почему уменьшает такую эффективность. Это слишком поверхностное предположение, хотя и интересное как направление исследований, но не системно планированных, а случайных исследований.

 

Вот было бы классно, если найти в электронном виде новую книжку Савельева: "Нищета мозга". Не охота ехать в магазин покупать ее для распетрушивания. Я обычно покупаю более интересные книги для рецензирования, но не фигню же этого фрика...




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
315. « Сообщение №42274, от Октябрь 19, 2014, 09:51:15 PM»

автор: nan сообщение № 42272:
Вот было бы классно, если найти в электронном виде новую книжку Савельева: "Нищета мозга". Не охота ехать в магазин покупать ее для распетрушивания. Я обычно покупаю более интересные книги для рецензирования, но не фигню же этого фрика...

В электронном виде вроде пока не встречается. Появится позже как обычно сейчас, перекинут в какой нибудь формат отсканят и выложат.




Vanila
Newbie


Сообщений: 5

E-Mail
316. « Сообщение №42277, от Октябрь 20, 2014, 05:10:46 PM»

автор: Церебральный сообщение 42161:
Помимо еды, размножения и доминантности у человека ещё просто есть потребность социальной жизни. Она не обязательно продиктована поиском еды, размножения и доминантности, а если Савельев заявит, что продиктована, то это его чисто субъективное ничем не подтверждаемое мнение. Вообще есть много моментов, которые не влезают в его идиотскую категорию еды, размножения и доминантности.

Весьма спорное утверждение. Еда доминантность размножение, это на уровне капитана очевидности, а вот с социальной жизнью есть вопросы. Например я прекрасно себя чувствую в одиночестве, а некоторые другие индивиды и дня не могут прожить без друзей и компании. Не такая уж и базовая потребность получается. Кроме того чаще всего у многих до женитьбы жизнь была крайне социальной а после превратилась в полуотшельничество, и вряд ли во всех случаях можно это объяснить мигерностью жены. Что как бы намекает.

автор: Церебральный сообщение № 42161:
Доминантность вообще нужно рассматривать больше в категории доминирования от чего это слово, кстати, и происходит. Если я общаюсь со своим другом не из-за денег, не из-за размножения и не пытаюсь над ним доминировать, то, причём здесь вообще доминантность? Это бред реально! Можно назвать это потребностью в социальной жизни, общении, дружбе. А куда, кстати, дружбу человеческую засунуть? Тоже всё лишь бы денег натырить у друга, трахнуть его да показать что ты круче? Это бред! У определённой категории людей может и так протекает дружба. А у нормальных людей дружба это дружба, и она не связана ни с какими деньгами, сексом и выпендрёжью.

Тут можно легко войти в блаженный самообман: Я то искренне дружу, а то что ме приятно новую машину другу показать дык это я делюсь радостью а не выпендриваюсь. ) По моим наблюдениям у болшинства друзья для того и нужны чтобы поднимать свой статус, или чтобы в нужный момент могли поделиться своей едой или временем. Особенно это заметно у баб, для чего думаешь им нужны цепочески сережочки, цветочки, новый айфон, шубка подороже?)) чтоб выпендриться. Даже мужей нерях сами одевают и причесывают, чтоб визуальный статус своего самца повысить. Так и говорят, как ты один ходишь мне всеравно, но со мной должен быть красавчик. И таки да, как это и должнобыть у когото это выражено явно, у когото завуалированно, а кому то этого вообще не надо и друзей у него нет. Впрочем все также как и с другими талантами, ктото слышит музыку кто среднячок а ктото и кузнечека напеть не может.

Друзьями когда быстрее становятся? Когда один другому в чемто помог, когда решали совместные задачи. что как бэ намекает)

 

автор: Церебральный сообщение № 42161:
И по Савельеву даже если кто-то помогает другим людям, не требуя ничего взамен, то он всё равно бабуин, так как делает это ради доминантности, мотивация всё равно обезьянь, а не человечья. Глупость такого утверждения должна быть видна и ребёнку не говоря уже о взрослых. У меня самого есть 2 племянника 10 и 11 лет. Даже они смогли пусть и во многом на основании интуитивного метода познания (в виду отсутствия опыта) распознать неадекватность многих утверждений Савельева притом, что я им до этого ничего про него не рассказывал.

Круто, буду теперь с племянницей по всем вопросам советоваться))) вы сами то не видите ничего в этом идиотского?)

В каком месте он не прав? На мой взгляд есть две мотивации альтруистического поведения,

1 - описанное савельевым деление пищей с не родственной особью (дать нищему попрошайке, причем заметь для всех принципиально важно на что он потратит, например если просят дети на еду дают не деньги а идут с ним в магазин) 

2 - продемонстрировать свою доминантность. разбросать стодолларовые  купюры с башни своего особняка.

А просто так как говориться даже кошки не родятся)

 

зы. что касается размеров мозга и интеллекта, (тут кстати вопрос что считать интеллектом. Если спросить какую-нибудь самку, она скажет - "умный тот кто большего добился", имея ввиду материально, но перельман не миллиардер но сцука гений)) ) Так вот савельев нигде не говорил что связь прямая, он говорил что есть зависимость. И она вполне логично обосновывается: В большом по размеру мозгу, гораздо проще возникнуть большому количеству нейронов отвечающих за определенный талант. Другое дело что скорее всего он неправильно посчитал вероятности или специально сгустил краски, но общего принципа это не отменяет.

 

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
317. « Сообщение №42278, от Октябрь 20, 2014, 06:54:14 PM»

 >>Весьма спорное утверждение. Еда доминантность размножение, это на уровне капитана очевидности, а вот с социальной жизнью есть вопросы. Например я прекрасно себя чувствую в одиночестве...

 Это - иллюзия. Стоит оказаться в самом деле в социальной изоляции и наступает депрессия, - это еще хуже, чем голод для человека потому, что он весь создан из фрагментов социальных отношений и без этого перестает иметь смысл существования. Только люди с очень низким уровнем социализации этого избегают. См. Социализация.

 >>Я то искренне дружу, а то что ме приятно новую машину другу показать дык это я делюсь радостью а не выпендриваюсь. ) По моим наблюдениям у болшинства друзья для того и нужны чтобы поднимать свой статус...

 Есть корректные наблюдения, а есть - с предвзятым ожиданием результата и тогда выбирается только то, что подтверждает Идею. И все, опять же, завязано на этике данной культуры. Ну и бескорыстную взаимовыручку вплоть до альтруизма. Вот как Савельев обоснует альтруизм? Он его просто начнет отрицать как клонирование или стволовые клетки, скорее всего :)

 Ну и "Я то искренне дружу" чего-то же стоит :) Когда подбираеся группа не серьезный выход в горах, там никакого такого доминирования нет, пусть только попробует кто-то отфигачить что-то такое, один будет ходить :) там как раз субкультура жестко такие вещи регламентирует. Думаю, что не только там.

 >>В каком месте он не прав?

 Да он крутом не прав, ну как специально палится буквально во всем: Творчество Сергея Вячеславовича Савельева.

 >>кстати вопрос что считать интеллектом

 Верно! А он даже не определяет толком :)

 >>Если спросить какую-нибудь самку

 А если спросить кошку, то она даже такой глупости не скажет :) Хотя интеллект кошки во многом превосходит человеческий. Хотите поговорить об этом? :)

 >>В большом по размеру мозгу, гораздо проще возникнуть большому количеству нейронов отвечающих за определенный талант.

Это - совершенно профанские представления, сорри... Нужно четко понимать, что именно и как отвечает за наработку эффективных адаптивных реакций. Вот в этьом я могу помочь разобраться досконально: Модели систем индивидуальной адаптивности.




Vanila
Newbie


Сообщений: 5

E-Mail
318. « Сообщение №42280, от Октябрь 20, 2014, 07:32:34 PM»

автор: nan сообщение № 42278:
Это - иллюзия. Стоит оказаться в самом деле в социальной изоляции и наступает депрессия, - это еще хуже, чем голод для человека потому, что он весь создан из фрагментов социальных отношений и без этого перестает иметь смысл существования. Только люди с очень низким уровнем социализации этого избегают. См. Социализация.

Но асоциальность по наблюдениям встречается гораздо чаще чем нежелание размножаться.

Даже если правы Вы, то это не отменяет главенства первых трех на протяжении всего репродуктивного возраста: вы не поделитесь своей женой с другим, ради своей социализации, читай ради дружбы.Ну и тогда бы я бы добавил ко всему прочему еще и инстинкт сохранения сил, но опять таки первые три важнее.

автор: nan сообщение № 42278:
Есть корректные наблюдения, а есть - с предвзятым ожиданием результата и тогда выбирается только то, что подтверждает Идею. И все, опять же, завязано на этике данной культуры. Ну и бескорыстную взаимовыручку вплоть до альтруизма. Вот как Савельев обоснует альтруизм? Он его просто начнет отрицать как клонирование или стволовые клетки, скорее всего :)

Обосновывать нужно всетаки не слово, а конкретный поступок, и причем желательно не гипотетический. И эта, бескорыстной взаимовыручки быть не может по определению ;)

И да, Вы правы от предвзятости некуда не деться, просто не возможно, но это равнозначно для всех. Вы предвзяты, я предвзят, все предвзяты.

 

автор: nan сообщение № 42278:
Ну и "Я то искренне дружу" чего-то же стоит :) Когда подбираеся группа не серьезный выход в горах, там никакого такого доминирования нет, пусть только попробует кто-то отфигачить что-то такое, один будет ходить :) там как раз субкультура жестко такие вещи регламентирует. Думаю, что не только там.

Конечно стоит, только вопрос чего? Вы кстати затронули тему моей молодости недавней, ходил в недельные походы по горам много, в том числе и зимой. И скажу вам так, доминирование в чистом виде, есть главный, есть помощники а есть просто балласт. Итд. Причем за мою практику бывало что и группы разделялись по причине того что изначально двое потенциальных главы не договорились а в пути возникли разногласия по выбору пути. Но это случалась в больших группах и в принципе заранее допускалась возможность. Ну и: ты мне я тебе это не альтруизм. А тот кто не самый главный самоутверждается другими способами, например тот кто тащит гитару и умеет на ней играть - очень уважаемый человек))

 

автор: nan сообщение № 42278:
Верно! А он даже не определяет толком :)

ну как бэ определяет но не толком, да)

 

автор: nan сообщение № 42278:
А если спросить кошку, то она даже такой глупости не скажет :) Хотя интеллект кошки во многом превосходит человеческий. Хотите поговорить об этом? :)

Эм, кошку? Чот походу я не туда попал))

автор: nan сообщение № 42278:
Это - совершенно профанские представления, сорри... Нужно четко понимать, что именно и как отвечает за наработку эффективных адаптивных реакций. Вот в этьом я могу помочь разобраться досконально: Модели систем индивидуальной адаптивности.

Вы сначала глупости про кошек говорите, потом предлагаете по ссылкам переходить))

Савельев утверждает что сами области специализирующиеся на определенной работе есть и качество их работы напрмую зависит от количества в них связей и нейронов впринципе. Кроме него я такую инфу так же находил в других источниках и даже в википедии)))

а ссылочки почитаю, спасибо.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10541


E-Mail
319. « Сообщение №42281, от Октябрь 20, 2014, 08:13:12 PM»

 >>вы не поделитесь своей женой с другим, ради своей социализации, читай ради дружбы

 Вы просто забываете многие обычаи других культур. Именно поделиться женой с другом является для них важным. Вообще о таких вещах не стоит пытаться рассуждать столько небрежно и поверхностно, это не даст возможность в самом деле приблизиться к пониманию.

 >>Вы сначала глупости про кошек говорите

 Вы или хотите что-то в самом деле корректно обсудить или настроились навязывать свою безапелляционную точку зрения. Второе на этом сайте не прох