Тема форума: «НОРБЕКОВ»

Уважаемый Сергей Д., не торопитесь верить Nanу на слово в его версии возникновения неадекватности при помощи холотропного дыхания и психоделиков

Вот тема, где мы все это дело обсуждаем:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=161&start=0&garbage_id=0&garbage=

Все не так просто, как излагает Nan, при всем моем к нему уважении и искренней симпатии...

ghost
Здравствуй! (Предлагаю сразу на ты, ничего? Тут монастырь такой, все на "ты"). Ладно?
Я с большим интересом слежу за вашей дискуссией на той ветке. (К стати, я тоже дал на неё ссылку в своём посте, в самом начале).
Как только я увидел возмутительные заявления НАНа о психологии, у меня сразу зачесались ручки выдать ему своё "фи" и безоговорочно встать на твою позицию.
Но с момента, когда я начил читать ваш разговор о психологии я много думал. Типа. И понял, что мал я ещё на такие темы рассуждать. Плюс к тому, что термин "трансперсональная психология" и фамилию Гроф я вообще вервые узнал из вашей с ним беседы. Не говоря уже о нейрологических механизмах, стоящих за психическими. Правда, работа со своей психикой началась у меня по Маслоу, а, как я с удивлением узнал, он - тоже из основателей трансперсоналки.
Сами психические механизмы мне известны (в пределах собственных надобностей, ессно). В достаточной мере, чтобы говорить о том, что этого арсенала мне вполне хватит выйти на уровень самоактуализации (и даже - за него ). Но вами они не обсуждаются, вы говорите о другом.

То, что как-то где-то вы оба описываете некую реальность, это с философской точки зрения понятно. Вы оба вызываете у меня симпатию, и следить за вашей беседой очень и очень интересно и радостно (ну, за исключением ваших петушиных друг на друга наскоков) - я так и гляжу, чё ещё у вас можно, мягко говоря, позаимствовать. Весьма вероятно, к стати, что я обогащаюсь с вашей беседы больше, чем вы сами - ведь я-то не знаю того, что знаете вы. (Вы отказались от своей медиа-дуэльки, а то было б прикольно!)
А что до ваших "наскоков" - вот ссылка на книжку Уилсона "Квантовая психология", к которой я тока приступился. http://ariom.ru/zip/2001/Uilson-01.zip Там неплохой диалог в психбольнице между посетителем и секретарём описан. Я ржал прямо - ну, точно вы оба!

Из-за семантического шума вас иногда даже могут принять за сумасшедшего, как это случилось с доктором Полом Уотцлавиком (он приводит этот пример в нескольких своих книгах). Доктор Уотцлавик впервые обратил внимание на эту психотомиметическую функцию семантического шума, когда прибыл на новую работу в одну психиатрическую больницу. Он направился в кабинет главного психиатра, где в приемной за столом сидела женщина. Доктор Уотцлавик решил, что это секретарша босса. — Я Уотцлавик, — объявил он, предполагая, что «секретарша» должна знать о том, что он должен прийти. — А я вас так не называла, — ответила женщина. Немного обескураженный, доктор Уотцлавик воскликнул: — Но это я себя так называю! — Тогда почему вы только что это отрицали? * Поскольку при переводе с английского, похоже, в данном случае не удастся избежать семантического шума, приведем оригинальный диалог: I am Watzlavick. - I didn't say you were. - But I am. - Then why did you deny it? - Здесь и далее прим. перев., если не указано иначе. В этот момент ситуация представилась доктору Уотцлавику в совершенно ином свете. Женщина была никакой не секретаршей. Он классифицировал ее как пациентку-шизофреничку, которая случайно забрела в помещения для персонала. Естественно, он стал «обращаться» с ней очень осторожно. Его новое предположение кажется вполне логичным, не правда ли? Только поэты и шизофреники изъясняются на языке, который не поддается логическому анализу. Причем поэты, как правило, не используют этот язык в будничном разговоре, да еще так спокойно и непринужденно. Поэты произносят экстравагантные, но при этом изящные и ритмичные фразы — чего в данном случае не было. Но интереснее всего то, что этой женщине сам доктор Уотцлавик показался явным шизофреником. Дело в том, что из-за шума она услышала совершенно другой диалог. Странный человек подошел к ней и заявил: «I am not Slavic.»(«Я не славянин»). Многие параноики начинают разговор с такого рода утверждений, которые для них имеют жизненно важное значение, но для остальных людей звучат несколько странно. «А я вас так не называла», — ответила она, стараясь успокоить его. «Но это я себя так называю!» — парировал странный человек и сразу же вырос в ее понимании от «параноика» до «параноидального шизофреника». «Тогда почему вы только что это отрицали?» — резонно спросила женщина и начала «обращаться» с ним очень осторожно. Каждый, кому приходилось разговаривать с шизофрениками, знает, как себя чувствуют оба участника подобного разговора. Общение с поэтами обычно не причиняет такого беспокойства. В дальнейшем читатель заметит, что этот коммуникационный сбой имеет гораздо больше сходства со многими знаменитыми политическими, религиозными и научными дебатами, чем мы обычно догадываемся.

Но, лана "мал" я, не "мал", а коли уж представился случай, скажу и за себя. Да, с тобой (и с Павловым) согласен - мышление (как психический процесс) - это программное обеспечение и его можно исследовать в моделях теории игр, к примеру. И уже потом искать соответствующую биомеханику, обеспечивающую процесс. И исследователю желательно самому пробовать на себе - как это - играть с собственной психикой, прежде чем делать такие заявления, которые делает НАН. И, чтобы он там не говорил о своих холо-трипах, для меня в этих делах есть авторитеты и покруче.
А вообще-то лично у меня к психоделикам и холотропке отношение снисходительно-опасливое. Снисходительное - потому, что я лично делаю то же самое, используя йогу ума. Т.е. для решения своих проблем (в т.ч. и с христианской моралью) мне нет необходимости входить в изменённое состояние сознания. Нет необходимости и в "негативной" медитации (по типу Випассаны). Медитация у меня - "позитивная", т.е. то, что Фрейд назвал психоанализом (спустя тысячелетия после того, как этот "анализ" начали практиковать первые йоги). Смотришь на комплекс - ощущаешь негатив, ищешь причину - вскрываешь - получаешь прилив кайфа - ок, дело сделано. Фигли тут дышать как-то по особенному? Нужны лишь навыки тотальнай осознанности (раздваиваешь сознание и наблюдаешь за собой, за проявлениями своего супер-эго и эмоциями каждую секунду, чем бы не занимался) - и всего делов.
Я считаю, что и психоделики, и телесная йога (в т.ч. дыхание) и медитативные состояния (в т.ч. и наведённый транс по Норбекову) и холотропка (как я понимаю этот процесс) - это всё для правки сознания - искусственная штука и костыли. А НЛП - вообще дьявольская придумка. Ну её нафиг, да и зачем мне, к примеру, несколько методов работы с собственной психикой? Я и так сильно рискую - со своими несколькими. А их - психотехник - больше тысячи, между прочим.
Согласен я и с НАНом - в том плане, что с психикой нужно работать очень аккуратно, во избежание закрепления неадекватного опыта. Особенно, когда ты делаешь это не сам, а отдаёшь свою судьбу в руки фиг знает кого. И все дипломы и сертификаты и все эти "5 лет обучения в ВУЗе и два года практика" для меня - пустой звук, когда речь идёт о такой тонкой штуке, как моё индивидуальное сознание.
Почему я так рад был услышать его слова? Да просто-напросто потому, что сам вплотную подошёл к тому барьеру, который отделяет мир иррационального от мира рационального. Потому что понимаю, что иду по очень скользкой дорожке, где единственной ниточкой служит именно научный метод познания. И его текст подсказал мне кое-что, что происходит с теми, кто достиг "просветления" в той или иной духовной традиции.
Потому, что слишком уж велико у меня искушение стать тем самым бессмертным, полностью обессмыслив работу своего супер-эго (и избавившись одним махом от всех страхов и комплексов). И разгрузив при этом своё сознание для любви и творчества и обретения всей той вкусной халвы в виде супер-пупер способностей (те самые сиддхи). Не говоря уже о вполне таком соматическом кайфе погружения в нирвану. (Процентов около 20-25 от этого кайфа я и так уже испытываю и не уверен, что остальное мне надо... Процентное соотношение вывожу из тех соображений, что народ ради нирваны отказывается от сексуальных оргазмов, к примеру.)
И всё бы хорошо, но цена вопроса... Цена вопроса меня не устраивает. Вот и кручусь, аки уж на сковороде - и рыбку съесть охота, ага. Но и прочие удовольствия оставить. Я хоть и люблю цитировать Иисуса, но сам-то на крест, к примеру, вовсе не тороплюсь. Висеть на кресте - крутая неадекватность, имхо. Не слишком ли большая расплата за умение творить чудеса? А учиться любить я и так уже умею.

p.s.
А слова "верить на слово" вызывают у меня бурный хохот - с того самого момента, когда я понял, что живу в Матрице

Да, Сергей Д.,, подтверждаю: ни в коем случае не вздумай мне верить, иначе нарушишь сами основы существования этого сайте, так старательно декларированные в абауте форнита!
И. базара нет, ghost как обычно прав: все ну очень далеко не так просто как удается это облечь в слова
А про Уилсона вот кое что типа взгляда со стороны: http://www.scorcher.ru/mist/wilson/wilson.htm

УралкаКонечно, здорово было бы войти в транс и приказать эндокринной системе впрыснуть в кровь те гормоны, что нам нужны. Да сами знаете, что так не получится. Организм и без нас сделает, если может.
Хм. Транс - очень мощная сила. И, как всякая другая сила, может быть использована. А может - и нет. Так что я бы не стал говорить, что "так - не получится"... Другое дело - какой ценой...

Если кто-то успешно практикует - примеры в студию! Пусть научат диабетиков опять производить инсулин, уж проще ничего нет. А то колются бедняги.



Но в целом, выглядит заманчиво, если бы это было возможно.

Ну, никто ведь не мешает проверить. Начните с малой боли. Например, слегка надавливая иглой на внешнюю часть запястья.
Научитесь сначала разотождествляться с болью, не испытывать страдание.
Потом - вообще снимать...
Дело навыков, имхо.
Берсерки, используя состояние боевого транса (впрыск в кровь анестетиков) - не испытываю боли даже от ран, не совместимых с жизнью...
Есть и другие виды транса, когда чел ощущает себя всемогущим и всеблагим Богом, к примеру... И демонстрирует при этом качества, далеко выходящие за рамки нормального... Мир - чудесен.

Ну, это я уже проходила, еще в детстве. У меня на руках были такие неприятные бородавки, не сходили ни от каких мазей. Лет этак в 12 я взяла линзу, села на солнышке и сфокусировала лучик на самой большой и ненавистной. Боль уколола, как иглой, и я отдернула руку. Потом подумала, а хочу ли я жить с этой дрянью на руках? И сфокусировала опять. И спокойно смотрела, как дымилось. Ожог постепенно прошел, и бородавка исчезла, оставив только след - шрамик. И все остальные исчезли, даже жечь не пришлось. Но я не думаю, что я могла бы терпеть сердечную или полостную операцию.

Богом себя ощущать, наверное, неплохо. Плохо, что в трансе. Что-то в этом есть фальшивое и противоестественное. Исскусственное. Не лучше ли контролировать себя, находясь в здравом уме? Хотя, честно, не мне судить, я в транс не впадаю, ни желания нет, ни нужды.

Уралка

Богом себя ощущать, наверное, неплохо. Плохо, что в трансе. Что-то в этом есть фальшивое и противоестественное. Исскусственное. Не лучше ли контролировать себя, находясь в здравом уме?

Не, тут самый писк, что Богом ощутить - это будет не в трансе. А в самом что ни на есть "здравом уме". В таком же "здравом уме", например, жили себе люди, поживали, глядя на то, как Солнце по небу ходит. И считали, что такая большая Земля стоит на месте, а такое маленькое Солнце крутится вокруг неё. В таком же здравом уме, никакого транса. Здравый ум это очень полезный инструмент на предмет того, чтобы жить в том мире, который тебе нравится.

К стати, НАН, насчёт твоей рецензии на Уилсона. О "думающем" и "доказывающем". Речь идёт как раз о таких вот двух психических процессах.
Разделение - "думающий" видит (воспринимает) "очевидное" - земля под ногами на месте, Солнце движется по небосводу. А "здравый ум" ("доказывающий") подсказывает картинку мироздания с куполом, на котором развешаны звёзды и т.д. Т.е. додумывает за думающего всё остальное, доказывает думающему эту самую картинку мира. Думающий рассматривает доказательства и через некоторое время интегрирует их в личность. И с этого момента человек начинает видеть уже не только очевидное, но и ту иллюзию, которую внёс доказывающий. Естественно, и "земля" и "солнце" в раннем детстве тоже были "иллюзиями", на которые глядел практически чистый думающий. А мама с папой даваля доказывающему методики доказывания и заодно вписывали в личность все эти абстрактные понятия. Начиная с языка и т.д. и т.п. Ну, и Уилсон всего лишь навсего обращает внимание читателя на наличие такого вот итерационного процесса мышления. Показывает, как иллюзии накручиваются на иллюзии, абстракции на абстракции... И в итоге - мы видим что? Неадекватность, конечно же.

Поэтому-то состояние нахождения "в здравом уме" мне не кажется оптимальным.
http://borovik.spb.ru/2006/10/24/sredstvo_protiv_sna/

"Речь идёт как раз о таких вот двух психических процессах. "
Эти "процессы" - чистая фантазия Уилсона, настолько удачная, что как бы говорит сама за себя в своей очевидности на самом деле никакого такого подразделения нет, и стоит чуть глубже вдуматься, как ясна вся абсурдность даже абстрактного такого подразделения

В таком же "здравом уме", например, жили себе люди, поживали, глядя на то, как Солнце по небу ходит. И считали, что такая большая Земля стоит на месте, а такое маленькое Солнце крутится вокруг неё. В таком же здравом уме, никакого транса. Здравый ум это очень полезный инструмент на предмет того, чтобы жить в том мире, который тебе нравится.

Это вы к чему? Что великие открытия о нашей солнечной системе делались в трансе?

НАН

Эти "процессы" - чистая фантазия Уилсона, настолько удачная, что как бы говорит сама за себя в своей очевидности на самом деле никакого такого подразделения нет, и стоит чуть глубже вдуматься, как ясна вся абсурдность даже абстрактного такого подразделения

Ну, разумеется. Это точно такая же иллюзия, как и Солнце в небе. Полный абсурд.

Далее - цитата из Уилсона

Сколько у вас голов? Позаимствовав одну шутку (или гениальное открытие?) из книги Бертрана Рассела «Наше знание о внешнем мире», я сейчас покажу, что уважаемый читатель имеет две головы. Согласно здравому смыслу и консенсусу, которого достигло большинство (западных) философов, мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной», или — если сказать то же самое, но по-другому — «объективная вселенная» существует «вне» нас. Мало кто когда-либо в этом сомневался. Но те люди, которые сомневались, неизбежно приходили к самым эксцентричным заключениям. Давайте пока что избегать всякой эксцентричности и полагаться на общепринятые воззрения. Итак, каким образом мы можем знать что-нибудь об этой «внешней вселенной»? Каким образом мы ее воспринимаем? (Для удобства я в дальнейшем буду учитывать только чувство зрения. Читатель может проверить сам себя, срабатывает ли та же логика, если заменить зрение на слух или любое другое чувство.) Мы видим объекты во «внешней вселенной» при помощи наших глаз, а затем создаем в нашем мозгу их картинки, или модели. Мозг «интерпретирует» то, что глаза передают ему как энергетические сигналы. (Пока что будем игнорировать имеющиеся данные о том, что процесс интерпретации этих сигналов мозгом носит характер игры случая.) Опять-таки, мало кто из западных людей когда-либо подвергал это сомнению, но тот, кто делал это, приходил к очень странным и «невероятным» альтернативам. Итак, мы живем «внутри» некоторой «внешней вселенной» и создаем ее картинку, или модель, «внутри» нашего мозга посредством складывания (синтезирования) и интерпретации наших картинок, или моделей, различных частей вселенной, которые мы называем «объектами». Из этого следует, что мы вообще не знаем «внешнюю вселенную» и ее «объекты». Мы знаем лишь модель «внешней вселенной» в нашем мозгу, который сугцествует внутри нашей головы. Таким образом, все, что мы видим, существует не вовне (как мы привыкли думать). На самом деле то, что мы видим, существует внутри, то есть у нас в голове. Но мы еще не пришли к солипсизму. Мы по-прежнему предполагаем наличие «внешней вселенной». Это остается в силе. Мы просто обнаружили, что не можем видеть или знать ее. Мы видим модель, которая существует в нашей голове, и в повседневной жизни забываем об этом обстоятельстве и действуем так, как будто эта модель существует вне нашей головы. Иначе говоря, мы действуем так, как будто: 1) модель и вселенная занимают один и тот же объем пространства (помните карту, которая, чтобы показать «все» о Дублине, должна была бы занимать то же пространство, что и Дублин) и 2) этот объем пространства существует «вовне». Но ведь модель и вселенная не занимают одно и то же пространство! То пространство, в котором существует модель, может быть расположено только «внутри» нашего мозга. А мозг расположен внутри головы. Теперь мы понимаем, что, хотя вселенная существует вовне, модель существует внутри и потому занимает гораздо, гораздо меньше места, чем вселенная. «Реальная вселенная», таким образом, существует «вовне» и остается непознанной — а пожалуй, и непознаваемой. То, что мы переживаем и знаем (или думаем, что знаем), существует лишь в локальной сети электрохимических связей в нашем мозгу. Если читатель захочет подвергнуть сомнению то, что было сказано выше, ему неизбежно придется придумать альтернативное объяснение восприятия. Такие альтернативы действительно выдвигаются, но они всегда выглядят еще более страннои даже совершенно неприемлемо для приверженцев «здравого смысла». Идем дальше. Теперь у нас есть «внешняя вселенная», очень большая (в относительном смысле), и ее модель, гораздо меньших размеров (тоже в относительном смысле). Первая находится «вне» нас, а вторая «внутри» нас. Конечно, между «внешней» и «внутренней» вселенными существует некоторое соответствие, или изоморфизм. Иначе я бы не мог встать со стула, подойти к двери, спуститься в холл и попасть в кухню, чтобы налить себе еще чашечку кофе из того объекта, который я идентифицирую как «кофеварку». Но где же существует наша голова? Очевидно, наша голова существует «внутри» «внешней вселенной» и «снаружи» нашего мозга, в котором содержится модель «внешней вселенной». Но, поскольку мы никогда не видим и не знаем «внешнюю вселенную» непосредственно, а видим только ее модель, то и голову нашу мы воспринимаем лишь как часть модели, существующей внутри нас. Конечно, воспринимаемая нами наша голова не может существовать отдельно от воспринимаемого нами нашего тела, пока мы живы, а воспринимаемое нами наше тело (включая голову) существует внутри воспринимаемой нами вселенной. Все правильно? Таким образом, та голова, которую мы воспринимаем, существует внутри другой головы, которую мы не воспринимаем и не можем воспринимать. Эта вторая голова содержит в себе нашу модель вселенной, нашу модель этой галактики, нашу модель этой солнечной системы, нашу модель Земли, нашу модель этого континента... и т.д., нашу модель нашего дома, нашу модель самих себя, а наша модель самих себя увенчивается моделью нашей головы. Итак, модель нашей головы занимает гораздо меньше места, чем наша «настоящая» голова. Подумайте об этом. Удалитесь в свой кабинет, отключите телефон, заприте дверь и тщательно рассмотрите каждый шаг наших рассуждений. Обращайте внимание на то, какие абсурдные проблемы возникают, если подвергать сомнению любой отдельный шаг и пытаться искать ему альтернативу. Наша воспринимаемая голова существует как часть (очень малая часть) нашей модели вселенной, каковая модель существует в нашем мозгу. Мы уже доказали это, не так ли? Наш мозг, однако, существует внутри нашей второй головы — нашей «реальной», «настоящей» головы, в которой содержится вся наша модель вселенной, в том числе и наша воспринимаемая голова. Короче говоря, наша воспринимаемая голова существует внутри нашей воспринимаемой вселенной, которая существует внутри нашей реальной головы, которая существует внутри реальной вселенной. Таким образом, мы можем дать названия нашим двум головам — у нас есть «реальная» голова вне воспринимаемой вселенной и «воспринимаемая» голова внутри воспринимаемой вселенной. И наша «реальная» голова, судя по всему, не только гораздо больше нашей «воспринимаемой» головы, но и больше нашей воспринимаемой вселенной! Поскольку мы не можем знать или воспринимать «реальную» вселенную непосредственно, наша «реальная» голова кажется большей, чем та единственная вселенная, которую мы действительно знаем и воспринимаем, — наша воспринимаемая вселенная, находящаяся внутри нашей воспринимаемой головы. Возможно, читателю будет приятно узнать о том, что Бертран Рассел, придумавший это логическое рассуждение, изобрел также математический класс всех классов, которые «не содержат самое себя». Этот класс, видите ли, не содержит самое себя, если только он не содержит самое себя. Кроме того, он содержит самое себя в том и только в том случае, если он не содержит самое себя. Уяснили? Когда Рассел не был занят крестовыми походами за рационализм, мир во всем мире, общественную нравственность и другой подрывной деятельностью, он уделял много времени еще более разрушительной практике, изобретая таких вот логических «монстров», которые сводили сума логиков и математиков. Вернемся к нашим двум головам: лорд Рассел никогда не развивал свою шутку (или гениальное открытие?) дальше этой черты. Но, немного подумав и проанализировав вопрос, читатель легко сможет увидеть, что у нас есть даже три головы. Третья голова содержит в себе модель, которая содержит в себе «реальную» вселенную, «реальную» голову, воспринимаемую вселенную и воспринимаемую голову. А как только мы подумали об этом, у нас стало уже четыре головы... И так далее, до бесконечности. Когда мы говорим о нашем восприятии нашего восприятия — о нашей способности воспринимать то, что мы воспринимаем, — у нас уже три головы, а как только мы это поняли, у нас их уже четыре, а если мы захотим продолжать этот анализ до бесконечности, у нас будет бесконечное число голов... Модель сознания, приводящую, с почти математической точностью логики, именно к такой бесконечной прогрессии, можно найти в книге Дж. У. Данна «Вселенная как серия». Автор рассматривает не восприятие, а время, но приходит к точно такому же заключению, к которому пришли мы, — только у него вместо бесконечной серии голов получается бесконечная серия «умов». Подобно учителю дзэн, я только что подвел вас к двери Закона и захлопнул ее перед вашим носом. Но ничего! Мы еще увидим «свет в конце туннеля». Если только сможем открыть эту проклятую дверь... Или, может быть, вы уже выявили «Убанги в топливной магистрали» мистера Филдза? Если нет, тогда пойдем дальше. Альфред Кожибский, которого мы уже неоднократно упоминали (и который оказывает на наши рассуждения сильное влияние, даже когда мы его не упоминаем), утверждал, что наше мышление было бы более научным, если бы мы почаще использовали математическую индексацию. Однажды, размышляя об этом, я придумал следующий аналог рассуждений Данна, не прибегая к его бесконечным временным измерениям: Я наблюдаю, что у меня есть ум. Следуя совету Кожибского, назовем этот наблюдаемый ум «ум1». Но я наблюдаю, что у меня есть ум, который может наблюдать ум1. Назовем этот самонаблюдающий ум «ум2». Ум2, наблюдающий ум1 может, в свою очередь, стать объектом наблюдения. (Кое-какой опыт буддийского самонаблюдения подтвердит это экспериментально.) Наблюдателю ума2 тоже надо дать какое-то имя, поэтому будем называть его «ум3».

Так вот, мой собственный опыт наблюдения за умом №1 и умом №2 не оставляет сомнения, что есть и ум №3 (а иначе - чем бы я их наблюдал ?) Это наблюдается с той же степенью очевидности, как и Солнце. Наблюдалку тока нужно иметь - соответствующую.
К стати, а что вообще странного в распараллеливании психических процессов? Выполняются же так проги на компе. А мозг эмулирует ту же операционку, и всего делов.

Уралка

Это вы к чему? Что великие открытия о нашей солнечной системе делались в трансе?

Да это мы к тому, что все открытия делались в голове.

Сергей Д., "солнце" на "небе" каждый воспринимает очень по-своему. Я - со всем тем, что связано с этими вербальными символами, крот, вылезший из норы - чует шкуркой и греется, сильно не заморачиваясь, моя кошка имеет свое представление об этом. А Антон Уилсон может разразиться своим жизнеописанием этого действа: "солнце на небе, елки...." и постарается заморочить нас тем, что привязывает к этому за хвост.
Так он сделал и с "думающим-доказующим". Можно еще вытащить за хвост и такие абстракции как "играющий", "любящий", "дерущийся", "гладящий женщину по попе" и, если сильно увлечься каким-то из этих образов, возвращаться к нему и лелеять, то выпестуешь это как особенно выделяющийся контекст поведения, ты можешь вообще шизануться на этой почве, разрываясь между "думающим" и "доказывающим" в одно и то же время, но можешь и не шизнуться в таком расщеплении самого себя.
К чему это приведет? К тому, к чему пришел в своем абсурде и сам Уилсон: все - фигня, и все по-своему правы. И поэтому - наука - фигня и ничего не может быть общего для всех потому, что всегда можно доказать все по-другому. И ему пофиг, что существует однозначные методы формализации сведений для адекватной коммуникации как между людьми, так и между человеком и внешним миром. Ему пофиг, что если он был прав, то просто не могло бы появиться никаких достижений науки, которыми он пользуется. Он он об этом просто не задумывается потому, что его главная цель совсем в другом - подвести теоретическое обоснование для мистики причем, в расчете на глупых и не умеющих рассуждать, тех, для кого доводом является красиво выдутая фраза

"мой собственный опыт наблюдения за умом №1 и умом №2 не оставляет сомнения"
кроме наблюдения еще нужен один компонент: понимание того, что же ты наблюдаешь

"это мы к тому, что все открытия делались в голове"
просто в голове и все в локальном пространстве субъективного мира Это то- о чем мечтают и кричат трансперсональщики вот только ни одного открытия они пока не совершили

>"мой собственный опыт наблюдения за умом №1 и умом №2 не оставляет сомнения" >кроме наблюдения еще нужен один компонент: понимание того, что же ты наблюдаешь

Ну, похоже тут случай с распределением, децентрализацией моего внимания... Вот и заработал мой "думающий" А не было б "наблюдающего" - ну, о чём бы мне тогда думать? Это как в физике - сидит, к примеру, счас куча терфизиков и ждут, когда им очередной супер-пупер фазатрон построят. И у каждого уже теория выдумана.
НАН, ты огородил себе площадку - "наука". И твоя "наука" субъективными процессами, как я понял, не занимается. Вот тока, ах падлы, психологи, да и философы заодно. Портят ряды, лезут в мистику. Ну, психолог Уилсон, чё тут поделаешь. И описывает модельку "наблюдатель-наблюдаемое-наблюдение", выискивая в ней бреши. А она - одна сплошная брешь с точки зрения философии, да и с точки зрения психологии - тоже. Потому как - и с точки зрения субъективного мышления - моделька, по которой работает наука - только ОДНА из моделек.

Он он об этом просто не задумывается потому, что его главная цель совсем в другом - подвести теоретическое обоснование для мистики причем, в расчете на глупых и не умеющих рассуждать, тех, для кого доводом является красиво выдутая фраза

Нда. Ах как жаль их, глупых и не умеющих рассуждать. Впрочем, им ничего в этом мире не поможет. Особенно - если они черпают информацию только из газет и ТВ. Но, НАН - они и на сайт твой не пойдут, имхо. И Уилсона читать не будут. Т.е. если чел не умеет видеть и сравнивать, и делать выводы - и при этом и учиться этому не желает - то он обречен и никто ему не поможет.
И к чему бы это я ?

Это то- о чем мечтают и кричат трансперсональщики вот только ни одного открытия они пока не совершили

"Трансперсональщики" исследуют субъективный мир. Научными методами, к стати. И делают это с тех же позиций и для тех же надобностей, что и остальные учёные. А именно, сделать и себя и ближних своих (да и дальних, заодно) здоровее, в итоге. Чтобы жизнь была удобнее и комфортнее. А грани реального мира - да, она тонкие, что ж делать. Но это не психологов придумки, человеческое мышление таково.

Может быть на самом деле все гораздо проще. И не стоит так раскраивать себе голову .

Наш мир есть просто предмет договоренности очень большого числа людей, и разумеется без правил здесь нельзя. Никакого общего мира вообще бы тогда не существовало. Наука - один из способов формализовать правила. Все мы получаем свои миры в наследство от предыдущих поколений, и видим по большому счету то, о чем нам рассказали и чему обучили.

Конечно, у каждого мир субъективен, но в среднем они одинаковы, и благодаря этому мы можем хоть как-то договариваться. Отвергая существующие правила, нужно хотя бы предлагать альтернативу, и мало того, нужно, чтобы эту альтернативу поддержало достаточное количество других людей. Тогда будет иметь смысл об этом говорить.

Сергей Д., почему у Alan трезвости в сообщении неизмеримо больше, чем в твоих? почему он может говорить прямо суть, а не отмазываться так, как это все время приходится делать тебе?
Кто тебе сказал, что Уилсон психолог? это его так мистики величают, и то, что называют его диссертацией - есть обычная попса ничем не лучше баек Д.Брауна или С.Грофа. Психологи не относят этих фальсификаторов к психологии и к науке вообще. Конечно, ты, как и все мистики, можешь называть наукой все, что тебе прийдет в голову, используя своего "доказывающего" но от этого суть не изменится и научная методология как была вполне определенно формализована так она такой и останется. Ни Уилсон, ни Гроф, ни кандидат богословских наук ведущий тренсперсональщик Майков научной методологии не используют, а напротив, самым абсурдным образом ее искажают. И в их "науке" становится возможным все что пожелает их "доказывающий" Таких людей неизмеримо больше, чем настоящих ученых, они- толпа, бессильная и самоудовлетворяющая свои амбиции и пасущаяся на доверчивости людей. И никогда из них не сотворил ничего действительно ценного. Их единственная поддержка - доверчивая паства, выкладывающая денежки на семинары и школы "совершенствования". На них серьезные ученые просто не обращают внимания. Можно жалеть этих недалеких, туповатых людей, но лучше сдерживать их алчность и желание наживиться на доверчивости ближних.

НАН

Сергей Д., почему у Alan трезвости в сообщении неизмеримо больше, чем в твоих?

Тебе виднее.

w.Thyme

Системы гомеостаза пыхтят-работают, но пока патологический процесс (а он - неотьемлимая составляющая гомеостаза) в состоянии компенсации - это ничем не проявляется, но... стоит хоть где-нибудь чему-нибудь споткнуться - ну там, ветерок подул не из той форточки, яблочко с морковкой не вовремя сьел, ну и излишества там всякие... - все. кирдык и диагноз.

Да, вот одна из теорий старения от "человека науки" В.М. Дильмана. Уж его-то никак не заподозришь в мистике.

http://vitaeauct.narod.ru/005/grnt/bk_0001/index.htm

Она как раз посвещена гомеостазу и гомеостату.
В общем, вывод можно сделать и такой - стрессогенные факторы ведут к ускоренному старению.

А я, как психонавт со стажем, смею утверждать, что в те моменты времени, когда мы не испытываем приятия (а явный индикатор такого состояния - это отсутствие любви), мы испытываем стресс. Той или иной формы, той или иной глубины... И - стареем. И - болеем. А ортодоксальные учёные (медики в больницах) разводят ручками и предлагают нам таблетки.

А такому важному фактору, вызывающему болезни, как стресс "нормальных", "здоровых" людей (т.е. у которых уже есть патология, но нет диагноза) времени уделяется мало - что о них думать, вокруг народу с диагнозом полно.

"Усе болезни - от нервов" (с)

А основной целью трансперсональной психологии является изменение мировоззрения личности таким образом, чтобы она (личность) не парила себя стрессами. Т.е. была сильной, самодостаточной и могла бы различать реальность и иллюзии. Ну, а при попытке различения - экскурс в философию и механизмы мышления просто неизбежен. И неизбежен поиск ответа на вопрос о смысле жизни. Ясно, что все эти вопросы выходят за рамки науки, т.к. сама научная аксиоматика и область её (науки) примнения Уже, нежели мировоззрение личности и наука не объясняет все феномены восприятия, которые являются актуальными для личности.
Вот и получается, что беднягам психологам (коли уж они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотят ЛЕЧИТЬ "здоровых" людей) воленс-ноленс дорожка - туды. ЗА рамки. А кто невротиков до уровня "здоровых" хочет довести - ну, тот просто прописывает "Новопассит" Шарлатаны, одним словом. Таблеточники.