ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/14479
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Развитие ребенка и влияние родителей
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 ВСЕ 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 597  Сообщение № 16604 показать
ответ -только после авторизации

как я понял ответ Palarm
есть два момента, обуславливающих принципиальную невозможность полного понимания: внешняя причина - недоступность модели понимания другого, если это живое существо, или предмета понимания, если это, например, простые числа, как показывает пример близнецов, перечисляющих 10-значные простые числа, не умея выполнять арифметические действия ("Человек, который принял жену за шляпу", если это не фантазия автора), и внутренняя причина - невозможность одновременного привлечения осознанного внимания к осмыслению положительного результата модели понимания, при ее автоматическом выполнении, и привлечения осознанного внимания к узлу ветвления модели понимания, в котором наблюдается неудовлетворительный прогноз понимания
собственно, второе также есть и первое, когда внешниее это собственная модель понимания

так?

02.01.2022г. 14:01:41


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2714  Сообщение № 16605 показать
ответ -только после авторизации

Можно проще сказать: невозможность сделать точную реплику чужого понимания вытекает из невозможности точно воспроизвести в своей внутренней модели его личный жизненный опыт. Понимание - это ассоциации, мгновенный снимок текущего внутреннего состояния на момент формирования нового узла ассоциативного дерева. Это как снежинки, вроде процесс один и тот же при похожих условиях - но всегда получается уникальное сочетание. Поэтому процесс согласования понимания всегда означает группировку признаков объекта до уровня, когда различия исчезают и можно их считать "одинаковыми". В случае со снежинками это например сказать, что вот эта группа одного размера или с одинаковым числом лучей. Хотя по факту они всегда разные.

Вообще, у тебя задача прикладная, не требующая глубоких погружений: понять, как ветвится мысль ученика и подтолкнуть его к твоей схеме ветвления. Чтобы 2+2 у него всегда получалось 4, отловив и заблокировав все ложные ветвления. А почему и как они сформировались по большому счету не так уж и важно. На первом этапе надо просто получить успешную методику, а потом уже, если будет интересно, можно развить ее, углубляя понимание.



02.01.2022г. 16:04:03
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 597  Сообщение № 16606 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение № 16605:
у тебя задача прикладная, не требующая глубоких погружений

ответ

блин, я бы и рад простой методике, но методике, а не тупого натаскивания или набору методов, основанных только на эмпирике 

автор: Palarm сообщение № 16605:
Понимание - это ассоциации, мгновенный снимок текущего внутреннего состояния на момент формирования нового узла ассоциативного дерева.

ответ

значит так - меняющееся вместе с формированием нового узла состояние модели, вызывает ориентировочный рефлекс, заставляющий мозг разбирать модель на детали - узлы, и происходит это очень быстро и без участия осмысления.
дальше, осмысленно или нет - я пока не понял, идет сборка нового дерева. так ...

автор: Palarm сообщение № 16605:
до уровня, когда различия исчезают и можно их считать "одинаковыми"

ответ

значит, задача преподавателя - до этих пор ИНИЦИИРОВАТЬ у ученика разборку им его модели понимания, причем не ожидая осмысления с его стороны

 

автор: Palarm сообщение № 16599:
Например подтолкнуть ученика по ложному пути, или видя его ложный  путь не мешать ему, пока он не споткнется на логической нестыковке.

ответ

мне тоже кажется, что эти методы наиболее эффективны
я даже думаю, это можно обосновать с точки зрения информационной неопределенности, т.е. энтропии. но даже, если это сделать, кто прислушается
большинство предпочитает натаскивание на задачах, решение которых им заранее известно и это известно и ученикам

какой есть выход?



02.01.2022г. 17:29:08


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2714  Сообщение № 16607 показать
ответ -только после авторизации

автор: kzpritkov сообщение № 16606:
значит так - меняющееся вместе с формированием нового узла состояние модели, вызывает ориентировочный рефлекс, заставляющий мозг разбирать модель на детали - узлы, и происходит это очень быстро и без участия осмысления

Выше уже говорил:

  1. попытаться найти внутреннюю ассоциацию на весь объект целиком - вдруг он уже определен в базе и нужно просто его найти
  2. раздробить на части и попробовать найти их ассоциации по отдельности и сочетаниями частей
  3. воспринятые через ассоциации фрагменты сложить обратно в целое

Это первичный уровень ассоциативного распознавания, многократная прогонка цикла из 3 шагов. Например в предложении одно слово не распозналось:

 

хххх оштукатуренная стена

 

Возникло неполное понимание - 1 шаг не удачный, переходим ко второму. Составляем предложение из понятых слов (2 шаг), пытаясь догадаться, чтобы значит пропущенное слово (3 шаг - сборка). "Догадаться" значит последовательно запустить ветвления от понятых слов, делая шаг вверх по дереву ассоциаций:

 

стена = кирпичная, каменная, бетонная

штукатурить = кирпич, бетон

 

Сборка означает найти родительский узел для частей. В данном случае штукатурят кирпичные и бетонные стены, значит:

 

кирпичная оштукатуренная стена

бетонная оштукатуренная стена

 

Какой из них будет выбран, зависит от текущего состояния, установившегося прежде контекста понимания. Например если в предыдущих предложениях говорилось что то о "кирпичах" - будет дано предпочтение соответствующему варианту. Или было что то про "красное" - опять же "кирпич красный", значит и стена кирпичная. Это в самом простом варианте домысливания, который можно оформить как мыслительный автоматизм.

автор: kzpritkov сообщение № 16606:
ИНИЦИИРОВАТЬ у ученика разборку им его модели понимания, причем не ожидая осмысления с его стороны

В первую очередь для учителя, чтобы понять, где ученик спотыкается и направить его ветвления в другом направлении.

автор: kzpritkov сообщение № 16606:
большинство предпочитает натаскивание на задачах, решение которых им заранее известно и это известно и ученикам какой есть выход?

Для закрепления нового варианта ветвления нужно положительное подкрепление, которое активируется только при достижении поставленной "цели" - обретения "понимания", под которым может быть например формирование новой или нахождение старой ассоциации как родительской для исследуемой группы, или решение старых непогашенных задач. Если у ученика не сформирована значимая для него проблема, то простое указание ответа так же ничего у него не возбудит - и соответственно слабо зафиксирует. Нужно, чтобы он сам лично "запутался в рассуждениях", активировал тем самым себе проблему и сам нашел, пусть по подсказке решение - только тогда сформируется новый узел дерева понимания. Поэтому все методики построенные на зубрежке малоэффективны, так же как и попытка научить чему то при равнодушии к предмету обучения.



02.01.2022г. 19:32:38
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 597  Сообщение № 16608 показать
ответ -только после авторизации

Насчет положительного подкрепления и того, что надо дать ученику догадаться самому – согласен и это учителя понимают – у Выготского даже есть для этого термин, который все твердят – зона ближнего развития. Проблема только в том, что у каждого она своя и обнаружение ее – как раз проблема понимания.

 

автор: Palarm сообщение № 16607:
первичный уровень ассоциативного распознавания

ответ

если имеется в виду, что надо как-то инициировать это, а делаться это будет без осмысления,  то могу согласиться, но сделать это осмысленно и алгоритмоподобно, по моему возможно только в самых простых случаях

 

автор: Palarm сообщение № 16607:
понять, где ученик спотыкается и направить его ветвления в другом направлении

ответ

Например, если ученик ошибается в вычислениях, то более ни менее понятно, как вернуться к предыдущим узлам, а если, например, выясняется, что у него неверное общее представление – контекст, в котором он изучал, то понять очень сложно.

Много раз повторявшийся пример - мы разбираем с учеником решение уравнений, а он не понимает, что правила арифметики применимы к буквам только потому, что буквы принимают числовые значения. Т.е. символический контекст не отработан. Я буду сто раз повторять правила, но он будет все путать, пока до меня не дойдет, в чем дело, и я скажу это и покажу на примерах.

Еще пример - верящий в творение может стать признанным спецом по теории эволюции. Но когда- то он споткнется и ему будет очень непросто понять, в чем дело.

Также пример – наш диалог с Palarm. Я толкую про то, что понять в чем затык ученика можно только интуитивно, а Palarm предлагает мне алгоритмический подход.

Уверен, что этот подход далеко не всегда применим к проблеме понимания. Тут надо что-то, что помогает отработать интуицию – возможно, «разбирать и собирать» примеры из собственного опыта. Но вот это - «разбирать и собирать» возможно как-то ОПИСАТЬ, как методологию поиска или что-то такое, хотя я пока не знаю как.

 

автор: Palarm сообщение № 16607:
В первую очередь для учителя

ответ

вот это - инициировать процесс "разборки - сборки" в первую очередь у учителя, единственное, как мне кажется, где можно задать какую-то осмысленную методологию



03.01.2022г. 17:20:11


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2714  Сообщение № 16609 показать
ответ -только после авторизации

автор: kzpritkov сообщение № 16608:
а Palarm предлагает мне алгоритмический подход.

Я дал простейший пример, который первый приходит в голову и который я потом буду прикручивать к боту. А насчет интуиции думаю все сложнее, пока не знаю как это по шагам расписать. Скорей всего тут имеет место оптимизация поиска.

автор: kzpritkov сообщение № 16608:
инициировать процесс "разборки - сборки" в первую очередь у учителя, единственное, как мне кажется, где можно задать какую-то осмысленную методологию

Диалог учителя с учеником это ведь взаимная адаптация, стало быть наблюдая за собой, как ты меняя объяснения пытаешься донести до него свою мысль, можно косвенно понять, как ветвится его мысль.

 

Хотя мне кажется ты все усложняешь. Практичнее будет просто наращивать личный опыт фиксируя, кто на чем спотыкается и каким способом удалось это выправить. Потом наверняка окажется, что есть типичные затупы на которые можно придумать тесты для их выявления и отработать методики для коррекции. Интуиция это ведь по сути просто компиляция личного опыта. Нарабатывай, фиксируй, структурируй личный опыт и со временем научишься по каким то признакам быстро определять проблему.



03.01.2022г. 17:46:23
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 597  Сообщение № 16610 показать
ответ -только после авторизации

дело не только в затупах и учеников, и моих, но самое интересное - в их находках
вот например, один в 8 лет придумал такие обобщения знака "=": <=> - разъединение, >=< -соединение
как я раньше и догадывался, это подтверждает, что дети понимают равенство, как  операцию или указание выполнить действия, указанные слева от равенства.
когда я задал вопрос 10-11 летним, сколько будет 2+2>=< и 2+2<=>, они хором ответили, что в первом случае - 4, а во втором 2
сколько ни обрабатывай свой опыт до такого не догадаешься, а это дает понять, что на самом деле понимает человек в начале обучения



03.01.2022г. 19:05:21


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 597  Сообщение № 16649 показать
ответ -только после авторизации

провел урок с детьми эфиопов 6 - 9 лет девочки
впечатление, что у них другие патерны распознавания, чем у нас - европейцев
т.е. не квадраты, круги и подобные регулярные фигуры, а какие-то фигуры с волнистыми границами
может ли такое быть или это мне кажется?
можно ли это проверить убедительно?

20.05.2022г. 15:21:52


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2714  Сообщение № 16650 показать
ответ -только после авторизации

Первичные примитивы восприятия формируются в начальный период развития сенсорной системы. Этим достигается ее универсальность, способность адаптироваться к чему угодно, лишь бы присутствовали закономерности в потоке воспринимаемых сигналов. И моделирование на примере бота так же показало, что самая простая и эффективная сенсорная система получается при построении сенсорного дерева, где в основе лежат простейшие примитивы (буквы и символы). При этом первый уровень дерева из таких примитивов сформировавшись уже не меняется, поэтому он просто прошит в коде намертво.

 

Поэтому, если у эфиопов по какой то причине сформировался набор первичных визуальных примитивов с преобладанием дуг, и на их базе возникли вторичные примитивы фигур - в принципе это возможно. Для проверки можно к примеру нарисовать пару параллельных линий, не параллельных (но не пересекающихся явно), дуг с большим радиусом, нормальный прямоугольник и слегка "выпуклый" и т. д. - и предложить их сгруппировать по похожести. Тогда можно будет сделать вывод, какой из первичных примитивов у них отсутствует.

 

Хотя, я думаю, для этого уже должны быть спец. таблицы с линиями, дугами, фигурами, вроде настроечной таблицы для телевизора. Ведь эта особенность восприятия известна уже давно и наверняка кто то уже озадачился такой проверкой.



21.05.2022г. 5:48:14
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 597  Сообщение № 16651 показать
ответ -только после авторизации

попросил умную эфиопскую женщину нарисовать примеры основных базисных фигур в их культуре
паттерны



23.06.2022г. 6:53:19


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика