Тема форума: «Про математику»

Допустим. Пусть в твоём понимании контекста данного понятия это будет так. Ну и что? От этого математика ПЕРЕСТАЛА быть эмпирической наукой? И вдруг стала в этом отношении так отличаться от физики? Они потеряла эмпирические корни? Перестала выдвигать потенциально опровергаемые гипотезы? Её теоремы перестали выводиться как результат физического эксперимента? Не видно демаркации. И не видно конкретики обоснования того, что математика - не наука.

Заметим, что соответствие математики как науки для тебя очень важно и задает немалый эмоциональный контекст всем рассуждениям. Поэтому начну с того, что постараюсь убрать негативный оттенок того в культуре, что не есть наука. Искусство - тоже творчество, требующее немалой фантазии. И его значение для культуры не меньшее, чем наука. Мало того, фантазийная сила искусства необходима для развития науки в ее гипотетическо-экстрапаляционной части: идеи должны быть достаточно не банальными, "безумными". Вот эта важнейшая часть, движок науки, можно формализовать как философия. Конечно если это - доброкачественная философия, не уводящая в неадекват, о чем - в статье О философии.

Так вот математика - именно в этой нише. Она не обладает многими неотделимыми чертами, которые обязательны в научной методологии, а без полноты научной методологии нет науки. Так что если и применить тут слово наука, то это - гуманитарная наука, наука измышлять корректные, но небанальные гипотезы, формируя из них внутренне непротиворечивые модели. В отличие от науки, которая никогда не исследует то, что не определено и достоверно не зафиксировано, философия и математика в частности занимаются именно этим :) тем самым соответствуя мотивациям личного исследовательского интереса, что и воплощается в ее первоназвании: "любовь к мудрости".

Теперь углубимся в более вложенные, но не менее значимые в теме контексты.

>>В отличие от тебя, nan, я столь огульно не философствую, а моделирую ситуацию.... Равно как избегаю и других «философизмов», вроде сущностей или существует. Заменяя на объекты, и эмпирическое проявление. Обсуждение нужно вести в свете альтернатив по возможности ясного и конкретного моделирования реальности, которая может опираться только на эмпирику, сведя разночтения в интерпретации понятий к минимуму, а лишь рассматривая разночтения в свете моделирования.

Т.е. если ты не видишь каких-то особенностей, важных в явлении, то будешь склонен просто считать их не существующими и избегать в своих рассуждениях даже если кто-то пытается обратить на это внимание? В развитии представлений всегда есть период, когда нечто пока что не может быть понимаемо и это следует учитывать, а не пребывать уверенности, что раз это для тебя не очевидно, то это можно редуцировать.

Вот ты так и не видишь предмета того, что присутствует в моих утверждениях, тебе это кажется ненужной сущностью (хотя именно ты плодишь сущности, наделяя природу свойствами вычислителя).Ты знаешь, LUCA, очень узнаваема эта наивность даже очень смышленых детей, когда они сталкиваются с чем-то чего пока не могут понять и, не видя этого, попросту отрицают все утверждения, которые касаются непонимаемого, даже не делая предположений: "а вдруг там в правду есть что-то и дяденька не зря мне это так настойчиво втолковывает" :)

>>природу НИКТО тут и не думал наделять личностными свойствами

... В живой природе существенная часть наследственной информации как раз наглядно моделируется в виде символически записанного текста, например, ДНК.... Бактерия "реагирует" на эту символическую информацию в контексте именно этого понимания...А сами символы и тексты (вроде текстов ДНК) описываются как объекты, у которых в нашем моделировании реальности оказываются существенными такие свойства отдельных объектов, как их идентичность или различие по свойствам в свете возможности различения символов считывающими устройствами (вроде рибосомы и тРНК), особенности записей текстов в виде отсутствия знаков пунктуации в генкоде и т.п. вещи.

Вот ты ее и наделяешь этим "личностными свойствами". Потому, что символов нет в природе, они есть только в голове того, кто способен придать им определенный смысл. И хоть как ты редуцируй значимость символов, никак и ничем в природе не представленную, твое представление эту значимость поддерживает. А такой подход приводит к утверждениям типа: "По видимому потенциально новые виды вычислителей ещё не исчерпаны." - вместо описания лишь на уровне фундаментальных взаимодействий. Так кто плодит лишние сущности?...

>>В отличие от тебя, nan, я столь огульно не философствую, а моделирую ситуацию....

Так, плиз, дай корректное описание своему утверждению: ""вычисление" и я мыслю оное только как ФИЗИЧЕСКИЙ процесс". Потому как ссылки на Д. Дойча, который грешит в точности твоим же не различением сущности символов и их личностной значимости, нет и близко такового. И, плиз, свяжи это с пониманием фундаментальных взаимодействий, иначе толка никакого не возникнет.

>>Люди обычно не заморачиваются в такого рода моделировании реальности разного рода "субъективизациями",

вот именно, и не стоит следовать этой порочной практике, а нужно допускать связь в явлениях, тем более если есть нечто, указывающее на нее, а не пытаться редуцировать не понимаемое.

 а проверяют модели на эффективность.

Пожалуйста, покажи практическую эффективность твоего утверждения: """вычисление" и я мыслю оное только как ФИЗИЧЕСКИЙ процесс".

Такого рода продуктивность проявляется как в развитии моделирования наследственной информации, так и развитии идеи ФИЗИЧЕСКОГО вычисления, что очень неплохо получается у Д. Дойча (см. приведённую выше статью или же его известную книгу "Структура реальности", где он как раз отталкивается и ПРОДУКТИВНО ?? развивает и расширяет модель физического вычисления отталкиваясь от исходного положения "вычисления -- физические процессы.

То, что философы склонны исходить из неких постулатов и развивать из в область явной неадекватности, не сопоставляя с реальностью (явлениями фундаментальных взаимодействий в данном случае) - это печальная часть философии.

То, что могут или не могут вычислить компьютеры, определяется законами физики, а не законами чистой математики". Он не привносит лишних сущностей, поскольку пока не видит в них надобности).

ВЫЧИСЛЕНИЕ, независимо от того, выполняется оно электронными устройствами, на обычных счетах или биологической системой, такой, как мозг, - это физический процесс.

Камешки на берегу - тоже "вычислители" нисколько не менее принципиальны в этом смысле, чем компьютеры, но лишь постольку, поскольку ими пользуется индеец, наделяя символы своим значением.

   .......Всю тему, можно сказать, ниасилил (видать, не настолько она для меня впечатляюща), / но задля внедрения возможного баланса смыслов (или балласта бессмыслия), озвучу ряд наивно-прикладных полу-утверждений собственной выпечки:

.............how about............ 

* / имеется в виду принципиальная возможность (пусть даже теоретическая).

   Здесь упоминалась некая аналогия с психикой............ На достаточно условном, грубом, но в то же время / показательном уровне, я могу следующим образом проиллюстрировать для себя такую аналогию (в контексте вынесенных утверждений). А с тем чтобы моя иллюстрация не "размылась" в потоках подобных обобщений, попытаюсь предельно сузить и конкретизировать её трактовку.

   Комплексную работу психики условно можно разделить на две сферы (два режима): а) рецептивно-эффекторное качественное восприятие "реального" воздействия и б) интеллектуально-аналитическое манипулирование "виртуальными" образами мышления. Т.е. работать наша психика может как с условно "внешними" ("реальными") явлениями, физически воздействующими на наши органы восприятия (в т.ч. и с собственным эмоциональным фоном, физически модулирующим качество нашего восприятия на нейрорецепторном уровне), / так и с условно "внутренними" ("виртуальными") явлениями, прямо не влияющими на качество нашего текущего восприятия, а лишь дающими нам пищу для образно-интуитивных измышлений, природа которых сама по себе не материальна, но которые в последствии всё-же могут сыграть роль факторов, провоцирующих возникновение реальных изменений (воздействий) на физическом уровне восприятия, (однако, повторюсь, / до этого "провокационного" момента, такие явления не влияют на физическом уровне на качество нашего восприятия).

   Так вот, специфической задачей МАТЕМАТИКИ как раз и является изучение таких "виртуальных" (ни на что физически не влияющих) явлений в рамках всего комплекса научных дисциплин. Т.е. МАТЕМАТИКА (наравне с ЛОГИКОЙ, ФИЛОСОФИЕЙ и др.п.) / это особый, интеллектуальный аппарат научной методологии, который способен изучать весь спектр научных дисциплин / и даже самого себя (равно, как человеческий интеллект способен анализировать свою собственную работу / и это не является парадоксальным, потому что не происходит нарушения закона сохранения энергии.......... нет взаимодействия.......... Вот почему в МАТЕМАТИКЕ допустимо изучение "тупиковых", абсурдных конструкций, а в ФИЗИКЕ / нет: смысл последней ограничен адекватностью "законам природы"........).........

   И в этом отношении, рождается ещё одна достаточно эффективная, с точки зрения проведения функциональной демаркации, схема соотношения предметов изучения двух дисциплин: с помощью МАТЕМАТИКИ можно исследовать всю ФИЗИКУ, а с помощью ФИЗИКИ / только некоторую часть МАТЕМАТИКИ.........

   Такие вот "пошлости" от меня. :)

Если все эти мысли (или какие-то из них) уже звучали здесь ранее / прошу у авторов прощения за кажущийся плагиат или возможную "пробуксовку" обсуждения........ Реально, / штудировал неглубоко.

Мы допускаем расхождение обсуждения на смежные темы, но пусть так.

>>Я уже читал твоё довольно странное суждение, что квантовые компьютеры - это выдумки

не помню, где я такое сказал? себя не узнаю, с чего бы это? напомни, плиз.

>>Развитие теории физического вычисления в виде теории квантового вычисления - это пример продуктивного моделирования ситуации.

Что за "теории физического вычисления"? Каким образом вантовые компьютеры доказывают т вое утверждение про то, что "вычисление" и я мыслю оное только как ФИЗИЧЕСКИЙ процесс? Или, все же, это - всего лишь один из способов вычислительных механизмов? Вот этот бы вопрос осветить конкретно и по существу. Так же как и не отвеченный вопрос: "свяжи это с пониманием фундаментальных взаимодействи". И пока что ты никак не показал эффективность и практичность "теории физического вычисления".

>>А если ты не видишь эмпиричного характера математики, то так и не скажешь ни одного слова по этому поводу?

как только ты пояснишь, что такое: "эмпиричный характера математики" я смогу высказать свое мнение, стараясь обосновать его. То, что многие идеи мат.построений беруться из реальности, из области восприятия исследователя - совершенно закономерно. А вот то, что многие идеи постулируются без соотвествия наблюдения в реальности - такой же медицинский факт. И речь шла о том, что математика прикладная - одно, а математика - как наиболее характеное для этой области - другое - именно субъективное построение моделий на основе постулированного базиса и постулированными правилами, что, собственно, и отличает ее от физики, о чем я и говорил.

>> Это - одна из самых распространённых твоих ошибок - ты рассуждаешь философски - о сущностях - существует или нет, думая, что это как аргумент способно произвести впечатление.

LUCA, прими, я не задаюсь целью произвести на тебя впечатление. И если мои представления о реальности вызывают в тебе диссонанс, то это не повод говорить об их философском, необоснованном характере. Определись, пожалуйста с тем, что обозначается словом "философия", иначе получается не обсуждение, а неинтересная бесцельностью  перепалка.

И еще. Я так же не задаюсь целью переубедить тебя, и высказываю свои представления, декларирую их - как существующие у меня в надежде, что тот, кому это актуально и интересно, возьмет что-то полезное для себя. Не дай аллах навязывать свои представления на этом сайте. И сам не стану и другим не дам :) Как только возникает такой симптом: кто-то или я сам вдруг начинаю говорить нечто без обоснования. используя риторику для произведения впечатления, плиз, тут же сигнальте, обещаю тут же прореагировать.

И в этом плане, LUCA, ты заметил как возбудились те, кто так хотел бы увидеть хоть что-то, дающее "научную" надежду на мистику? usr: А я бы сказал в духе Платона: математика изучает объекты идеального мира. Ваше с nan-ом насаждение вульгарного материализма считаю крайне вредным.

Поэтому у меня к тебе убедительная просьба, учитывая специфику этого сайта: все, что способно пролить надежду мистикам, все такие утверждения, плиз, делай осторожно, не в качестве незыблемого убеждения, даже если тебе очень хочется подчеркнуть это свое убеждение на данный момент. Не забывай для таких людей досказать что-то вроде: "это, конечно, очень интересные предположения, но пока они не могут считаться доказанными. Я сам исследую в этом направлении и точно не могу сказать к какому именно выводу это приведет". Я надеюсь на твое понимание этой просьбы.

В общем, считаю, что на данный момент я достаточно ясно высказал свои позиции и, главное, показал почему я так считаю. Думаю, что детализировать эту позицию буду только если это кому-то в самом деле покажется интересным и нужным.