Тема форума: «Про математику»

>>Нет, как-то трудно представить, чтобы результатом измерения были абстракции.... Сам измерительный прибор - это нечто, которое в результате какого-то физического процесса даёт нечто, что мы анализируем как символы.

Сломанная веточка является понимаемым символом для следопыта. Она сама по себе не абстракция, а то, что понимающий значение этого воспринимает как абстракцию. Символ - всегда есть частный случай абстракции потому, что имеет границы применения в которых сохраняет понимаемый смысл.

>>Я поднимал вопрос в другом - сможет ли кто-нибудь провести демаркацию физики и математики?

Я вижу такое разделение довольно ясно :) Хотя и физика и математика - системы символьных описаний, позволяющие общаться с носителями таких символов, но если в физике строго символы и их взаимосвязи скоррелированы с проявлениями взаимодействий сущностей, то в математике символы оторваны от необходимости такой корреляции и вместо описаний физических взаимодействий описывают только взаимосвязи, которые могут быть взяты как из реальности, так и продуцированы субъективно. В математике допускается не только логика объективного мира, но и любая другая логика, опирающаяся на некие постулированные правила и определения. Таким образом, математика, в отличие от физики, обязанной быть адекватной объективной реальности, адекватная реальности субъективной - абстрактному миру символов и их взаимосвязей. Математика - философия таких построений.

>>Математика оперирует абстрактными формами.

подразумевается, что кроме абстрактных форм есть абстрактные содержания, которыми математика уже не "оперирует"? Или тут масло масляное?

>>Реальность же доступна нам только с определёной - не абсолютной - точностью.

В каком смысле "точностью"? В бытовом? Что такое абсолютная точность? Типа безграничная всеохватность описания или полнота глубины первопричин?

>>То есть математика фактически оперирует приближёнными данными

в каком смысле "приближенными"? До какой-то значащей цифры? Математика не способна давать конкретное описание типа тождеств, соотношений, точного значения параметров моделей (углов в фигурах и т.п.)?

>>Ведь непосредственно наблюдаемое также - абстракция... реальность - это абстракция "первого" порядка, математические абстракции - абстракции "второго" порядка.

в каком смысле реальность - абстракция? Сама по себе, вне чьего-то внимания - тоже? Наблюдаемое - не есть абстракция, наблюдаемое порождает абстракции в головах наблюдателей.

>>математика отражает реальный мир только в границах точности изначальных физических сведений о реальности - изначальных абстракций... Математика способна описывать только возможные соотношения форм уже известного.

и сами математики уже не способны породить не отражаемые из реальности абстракции, нечто новое?

>>физический эксперимент - это "поставщик" новых абстракций

Вообще-то очень часто бывает наоборот: сначала математик измышляет новую конструкцию постулированного и выводов из нее, а потом в реальности (не всегда) находится соответствие.

В целом, качество и суть сказанного вызывает неприятие, сорри.. :)

В общем-то и мое предыдущее сообщение с попыткой выразить различие физики и математики слишком лаконично и может пониматься многозначительно. Но пока не потребовали уточнений, еще замечу, что математики, в точности как и философы затрудняются с определением своей предметной области, поэтому сложно говорить о различие предметной области математика от физики. Ведь типа в физике есть мат.методы. В этом плане, продолжая аналогию "математика - строго формализуемая философия" заметно, что в точности как и философия, претендующая на первооснову всех наук, математика во многом имеет аналогичную этиологию. Многие науки развивали вычислительные и строго формализуемые функции по своей необходимости и сегодня сказать, что таковая часть физики - это - исконно математика, вряд ли стоит (ну чтобы не уходить в абсурдные споры о том, что принадлежит какой-то науке). Сегодня математика, все же, это не конкретные вычислительные методы (хотя их основы - математика), а именно среда для субъективного гипотетического моделирования с последующей эвристикой соотнесения с реальностью (математика - абстрактный мир символов и их взаимосвязей).

>>И странно, что комментарий автор: kovip сообщение 29091

остался незамеченным.

осталось замеченным, но непрореагированным :) потому, что нефиг путать понятия: "сравнить, сделать выбор" к ситу применимо быть не может. Оно не обладает способностями субъективизации, абстрагирования в символы, имеющие личностное значение в рамках определенных условий. Это эзотерики используют понятия без разбору граничных условий их применимости и тогда у них кирпич летит потому, что он хочет лететь, а значит, делают они тут же вывод, у него есть цель :)

>>ты так и не ДАЛ ДЕМАРКАЦИИ, чем это самое "понимание значения" отличается от "понимания значения" ситом, разделяющим объекты по размеру, бактерией, которая "понимает значения" текста в ДНК.

Бактерия так же не обладает механизмами субъекивизации, что достаточно четко может быть отслежено у организмов. Я по-прежнему вполне уверен, что ДАЛ ДЕМАРКАЦИИ :)

>> то сущности, то "субъективность" - опять же ясности не прибавляет. А больше туману.

Не могу согласиться потому, что говоря о способности к абстрагированию, обсуловленной приданием личностного смысла символу, необходимо различать систему личного восприятия-действия (психику) и мир внешний, в котором нет никаких таких абстрагирований и символов, а есть то, что не зависит от личностного понимания. Слово "сущности" вполне для обозначения этого внешнего подходит и понимается в контексте бритвы Оккама (он имел в виду уже скоррелированные с реальностью символы, соответствующие сущностям объективного мира, а не придуманным философами, в том числе математиками).

автор: nan сообщение № 29109

 >> Под логикой чаще понимают методологию рассуждений, иногда расплывчатую, иногда конкретную.
Если понимать это слово в таком смысле, то никак не могу увидеть различия, поскольку индуктивные рассуждения, основанные на эмпирике, такая же неотъемлемая ипостась математики, как и других ветвей науки.

Я не склонен так трактовать логику - как методологию рассуждений потому, что логика - частный случай методологии, версия правил, ограниченных некими условиями. Но не это важно, а то, что в моем утверждении противопоставляются логика, жестко скоррелированная с объективной реальностью - в физике и логика, не обремененная условием такого соответствия, и это - главное.

>> можно придумать множество типографских способов манипулирования символами ...Мне трудно представить, чтобы типографское правило НЕ отажало, хоть какую-то область физических явлений.

А мне почему-то совсем это не трудно:  jkldlgn agag9asd6fg78 awajdghajsdg sd zsdg zt 9zx8d zduf gsdfghasdgh sdzos txc9v0062xpogih zpsdgpsdiogh sdg  :)

>> Любое корректно задаваемое типографское правило будет отражать и позволять предсказывать те или иные физические процессы.

Вот это для меня недопонимаемо, каковы критерии такой корректности. Мне кажется, что ты отнимаешь у математиков способность придумывать пока не найденное (и м.б. не находимое) в природе, хотя этому есть немало примеров. Вопрос о том, насколько данная мат. конструкция ненаходима в природе, думаю, не решается пока не будет найдено соответствие - в каждом отдельном случае.

Если ДОПОЛНИТЕЛЬНО ПРИПИСАТЬ критерий некой субъективизации, то да. А если не приписывать?

Ты никак не можешь избежать необходимости понимания сути субъективизации, если говоришь об абстракциях и символах. А если будешь этим пренебрегать, то сито у тебя рано или поздно вдруг одушевится :) Пока что я не вижу взаимопонимания в этом вопросе.

>> Вот к примеру, система "восприятие-действие" присутствует и у бактерии, без "субъективизации".

Применительно к бактерии не следует использовать слово "восприятие". Так же как применительно к ситу слово "выделять", подразумевая абстрагировать. Потому, что слово "выделять" в разных контекстах имеет разное значение (в копрологии, например :) То же - про слово "восприятие". Не думал, что так сложно будет дистанцироваться от самой главной тенденции эзитериков :)

>> Как есть шахматная игра в природе - лично наблюдал.

без комментариев, которые могут оказаться слишком пространным в данном случае...

>>Из того, что сито будет "различать" объекты, а бактерия - реагировать на информацию в ДНК - НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ некое одушевление

я опять пока что сливаю керосин, сорри, время не пришло.. :) Про одушевление ты совершенно не то воспринял.... как и про понимание сути абстрагирования.