Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Про математику»

Сообщений: 398 Просмотров: 132795 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы:    12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
 
Amarillo
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 15
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29483 показать отдельно Апрель 19, 2012, 02:30:44 AM
ответ -только после авторизации
Для Kak
Amarillo:
-- ...сжатие всего объёма рецепторных данных до важной для нас сути…
Kak
-- Здесь идет подмена понятий. В физиологи, данные не сжимаются, а выделяются и ранжируются,

Т. к. речь в посте идёт о смысле, то выражения "сжатая суть", "сжатый смысл" или "выделенная суть" - равноправны. А в физиологическом плане, возбуждение множества нейронов-рецепторов может быть "сжато" в возбуждение одного нейрона эффектора.

В посте мне было важно показать естественность символьного описания, "что позволяет оперировать моделями реальности значительно меньшими средствами, чем в реальном эксперименте с реальными объектами." поэтому я остановился на "сжатии". Например вся Вселенная может быть "сжата" в математическом аппарате ОТО. Или суть большого текста можно "сжать" до краткого пересказа. В этом процессе значительная часть информации потеряется, но самое важное - значимое для нас - останется.
Если "сжатие" заменить на "выделение", то суть не изменится, а понимание имхо затруднится. )

Kak
-- Поэтому ЛЮБОЙ язык, если у него нет динамической составляющей – ущербен, а поэтому не «…позволяет на основе математических объектов исследовать как реальные объекты, так и предполагаемые, которые, возможно, не существуют в реальности». То есть не позволяет исследовать объективную реальность. Возможно только описание, статистическая аналитика и вероятностные выводы.

Я не совсем понял про динамическую составляющую. Предположу, что это возможность изменяться под влиянием реальности. Все языки в этом смысле динамические, ничто не запрещает создание новых понятий, новых аксиом. К тому же у каждого языка своя область применения, где он точен.

Исследовать реальность язык позволяет в границах аксиом: "Таким образом, математика описывает не реальный мир, а возможный [как в в аналогии с кубиками выше]. Тот, который может быть реализован в принятой системе аксиом. Чем точнее (полнее) представления о реальности, которые легли в основу аксиом, тем точнее выводимые математические соотношения будут отражать реальность.
Именно из-за этой зависимости нельзя вывести всё множество физических соотношений реальности простым оперированием с математическими объектами. Вернее, мы ограничены в таком выводе аксиомами, которые являются "элементарным" основанием математики и, следовательно, невыводимы "сами из себя". Другими словами, мы не сможем математическими методами проникнуть в физическую суть тех процессов и отношений, что приняты в качестве аксиом. (Из этого также следует, что количество выводимых формул конечно в ограниченной аксиоматике).
Для этого нам потребуются новые аксиомы - новые математические абстракции, которые можно получить только через наблюдение реальности, то есть в физическом эксперименте."

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: XYZ
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29484 показать отдельно Апрель 19, 2012, 07:59:42 AM
ответ -только после авторизации
Для Amarillo:
«…речь в посте идёт о смысле, то выражения "сжатая суть", "сжатый смысл" или "выделенная суть" – равноправны». Я не знаком с понятиями "сжатая суть", "сжатый смысл" или "выделенная суть" в физиологии, по-видимому, это из другой предметной области.
«…возбуждение множества нейронов-рецепторов может быть "сжато" в возбуждение одного нейрона эффектора». Утверждать, что такое соотношение количества возбужденных рецепторов по отношению к эффекторным нейронам (нервно-мышечные) спорно, так как вызвать генерализованную реакцию, когда параллельно реагируют много эффекторных нейронов, может ограниченное число рецепторов (Пенфильд, Позин).
Я уже упоминал, что все существующие языки в основе имеют не процесс, а форму, то есть, привязаны к фиксированному (застывшему) объекту, а значит «…мы не сможем математическими методами проникнуть в физическую суть тех процессов и отношений, что приняты в качестве аксиом. (Из этого также следует, что количество выводимых формул конечно в ограниченной аксиоматике). Для этого нам потребуются новые аксиомы - новые математические абстракции, которые можно получить только через наблюдение реальности, то есть в физическом эксперименте." То есть, какой бы конечный автомат (физическое устройство) не создавался, он будет лишь имитацией принятых субъектом описаний, в пределах принятых аксиом (языка).

Для Aglas:
Еще раз, любое изменение может вызвать реакцию, но не любое изменение может стать частью исследования.

Метка админа:

 
XYZ
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 216


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29487 показать отдельно Апрель 19, 2012, 09:32:47 AM
ответ -только после авторизации
автор: kak сообщение 29484
Я уже упоминал, что все существующие языки в основе имеют не процесс, а форму, то есть, привязаны к фиксированному (застывшему) объекту,


Чем "форма" отличается от "процесса"? Разве "процесс" это не изменение некой выделенной формы во времени?!..


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29493 показать отдельно Апрель 19, 2012, 09:11:44 PM
ответ -только после авторизации
Для XYZ:
«Разве "процесс" это не изменение некой выделенной формы во времени?!..»
Справка: Проце́сс (лат. processus — «течение», «ход», «продвижение»).
Что бы выделить из процесса какое-либо состояние, используется ОПИСАНИЕ свойств этого состояния. Этими свойствами могут быть и форма, и запах, и цвет и т. д. Дальше, надеюсь, не надо?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12219


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29497 показать отдельно Апрель 20, 2012, 08:30:24 AM
ответ -только после авторизации

Вообще споры о словах становятся какой-то нехорошей традицией :) лучше говорить просто о сущностях или абстракциях. Когда говорим про процесс, обычно (если мы не юристы или онанисты или т.д.) подразумеваем последовательность причинно-следственных явлений, каждое из которых в той или иной мере проявляется для нас в какой-то абстрактной форме. И эту абстракцию мы можем или наблюдать во всей полноте доступной для восприятия или использовать распознаватели более высокого уровня и тогда, не расширяя внимания на более первичные распознаватели и тогда имеем символ - абстракцию более "сжато" передающую известный нам смысл воспринятого.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30209 показать отдельно Май 28, 2012, 03:31:01 PM
ответ -только после авторизации
Качественный РЭП иногда был встречен))) Особенно вначеле от ГостьА2 (гость), эх жаль ретировался, так интересна была логика)))

Реально ждал такого же, но увы....

Хотя суть не поменялась, манипуляция терминами, авторитетами, различными интерпретациями всякой человечьей банальщиной, также пестрила ключом, но как то не так впечатлительно к сожалению.

СУБЪЕКТИВНОЕ И ОБЪЕКТИВНОЕ, разум и материя.... эх...! замечательно! Глупо но прикольно!

Как то обошло стороной разговор о первопричине и из за отсутствия праведника 3-е мнение совсем не участвовало в РЭПЕ))))

Я конечно как сторонний наблюдатель не могу компенсировать такую потерю, но очень жаль, так бы был бы баланс...

Получился спор подобный спору о том сколько ангелов тусит на кончике иглы)))

Уважаемый Лука реально шарит в математике возможно, со стороны это похоже на правду, но правда это штука оооочень субъективная, да и вообще при чем тут это?

Я откровенно говоря не понял в чем спор?????

Нан говорит об одной стороне всеми наблюдаемых процессов, а Лука на 99% похожей но с привлечением кучи сторонних знаний и авторитетов, и началась совершенно абсурдный спор о понятиях, интерпретациях и вообще галиматья дешевая, риторика, линейные манипуляции...

Очень не уважаю, когда человек в силу неважно каких причин, "вынужден" ссылаться на авторитеты, неважно теорий или именитых(неименитых) чуваков, я сторонник того что квинтэссенцию, если САМ реально понимаешь, можно выразить быстрей и понятней чем ссылаться на фамилии или прочие ярлыки, ссылки это либо лень, либо манипуляция(((

Сори...Много было такого. Перегруза информацией, которую народ мгновенно не проанализирует и смысл будет получен крайне неадекватный, это похлеще РЭПА от доставившего много положительных эмоций ГостьА2 (гость).......... Про опору на отца и сына, и то что какой то рэп не начался с библии а какого то Х*(?%: 7 получился и компьютеры это дЭяволщина...


мрррррр.....
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31027 показать отдельно Июнь 24, 2012, 11:57:28 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 29387:
...........говоря о концептуальных "математических методах" исследования.............

..............

автор: skuLL сообщение 30997:
...........Это уже не юмор................ это "гимн" формализации рассуждений...........

..............а здесь — уже точно несмешной и всамомделешный пример частной несостоятельности математической ("абстрактной") логики:

 «о/о»

..............как говорится: на "нет" — и суда нет. Foot in mouth



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32232 показать отдельно Август 17, 2012, 12:21:01 AM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 29454:
......Если математика выведет "возможность" существования параллельных миров - значит ли это, что они "возможно" существуют? Что значит "возможно"? Могло бы быть - но не смогло? Звучит странно, если вспомнить про "стабильность мировых констант" - почему же они такие стабильные, если теоретически есть вероятность им не быть такими. Где тонко - там и рвется - но тут почему то этого не происходит......

...... — "возможно" потому, что измерения этих констант проводят слишком в узких масштабах условий........ :)

Посмотрел "Анизотропный мир"..... — и, признаться, вдохновился.... :) Правда, "про пирамиды" авторами в конце слегка вольно-навалено, — но в целом впечатление очень даже положительное и заставляющее более пристально приглядеться к сути математических подходов, применяемых в методологии научных исследований........

Сам я, конечно, недопустимо далёк от любых математических оснований (поэтому половины шуток из фильма не понял), — однако принципиальные, идейные очертания самой концепции математических методов анализа мне, как оказалось, импонируют (по-русски — доставляют)....... :)

Советую к просмотру всем друзьям и родственникам.

 p.s.


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32233 показать отдельно Август 17, 2012, 04:02:11 AM
ответ -только после авторизации

На ЛуркМоре есть достаточно дотошная потешная статья про серию этих фильмов: http://lurkmore.to/index.php?oldid=1773656


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32248 показать отдельно Август 17, 2012, 12:11:45 PM
ответ -только после авторизации

Да, очень шызненная серия фильмов. Я догадывался что это неправда (пирамиды мол инопланетяне строили), но не знал как правильно опровергать. Оказывается просто. Пару столетий назад в Петербурге людьми сооружены крупные монолитные объекты из твердых горных пород, и есть документы (типа приказов о строительстве). Откуда следует что люди в принципе могут строить большие каменные штуки.


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32250 показать отдельно Август 17, 2012, 01:25:54 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение № 31027:
а здесь — уже точно несмешной и всамомделешный пример частной несостоятельности математической ("абстрактной") логики

Неопределенность "ноль на ноль" - не крах математики а математическое понятие.


Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32251 показать отдельно Август 17, 2012, 02:51:30 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 32250:
.......Неопределенность "ноль на ноль" - не крах математики а математическое понятие..........

....."крах" — не в понятии, а в алгоритмах его анализа...... ;)



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32255 показать отдельно Август 17, 2012, 07:15:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение № 32251:
....."крах" — не в понятии, а в алгоритмах его анализа...... ;)

Можно подробнее? А то заявление важное. И понятие и алгоритмы эти давно в учебниках по "матану" есть. "Матан" - это сокращенное название. Более полное - "Математический анализ бесконечно малых переменных величин". Алгоритмы стандартные, древние. Что именно ты считаешь крахом в алгоритмах анализа понятия "неопределённость вида ноль на ноль"? То что неопределённость может быть равна единице или бесконечности? Наоборот, в учебниках перебирают все возможные варианты в рамках конкретной теории, присваивают вариантам названия.

Г. М. Фихтенгольц. Курс дифференциального и интегрального исчисления. Том 1. 1962 г. Глава первая Теория пределов. Параграф 2 Теоремы о пределах облегчающие нахождение пределов. Пункт 31 Неопределённые выражения. (страница 60)


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32259 показать отдельно Август 17, 2012, 10:36:09 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 32255:
Что именно ты считаешь крахом в алгоритмах анализа понятия "неопределённость вида ноль на ноль"?

....в данном конкретном случае / то что приведенный в ролике логический алгоритм вступает в противоречие с самим собой, заставляя культурных математиков стыдливо прикрыться политкорректным но обессмысливающим предмет рассмотрения понятием..... Foot in mouth



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32260 показать отдельно Август 18, 2012, 12:04:09 AM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение № 32259:
....в данном конкретном случае / то что приведенный в ролике логический алгоритм вступает в противоречие с самим собой, заставляя культурных математиков стыдливо прикрыться политкорректным но обессмысливающим предмет рассмотрения понятием.....

Я не знаю как правильно отвечать на это. С одной стороны понятия общепринятые. С другой стороны в математике есть множество договоренностей, которые просто приняты, но можно было принять несколько иначе. По крайней мере такое впечатление (возможно субъективное) возникает у меня от прочтения учебников. И есть множество работ в которых классические договорённости заменяют оригинальными положениями. Так возник ряд разных геометрий, логик, алгебр. У них есть свои области применения. Также есть много исследований про основания, обоснования, формализацию, аксиоматизацию, парадоксы. Может я не правильно понял Геделя, похоже он говорит что полная непротиворечивость не достигнута. А значит может ты прав. Не знаю.


Метка админа:

 
Страницы:    12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
Статистика:
Всего Тем: 1921 Всего Сообщений: 47811 Всего Участников: 5152 Последний зарегистрировавшийся: Vladimir1945
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.
Все новости

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.
Все статьи журнала

Тематическая статья: Целевая мотивация

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...