Тема форума: «О мозге. Два интервью Савельева»

автор: minski сообщение № 36510

Такое вот моё наивное верование

Тогда может имеет смысл переплюнуть его и заявить, что в основе всех самых хитрожопых процессов в мозге лежит приспособленчество. Вот где атас будет: как же, як же - все самые возвышенные деяния человеков суть унылое мещанство! Пипл негодуе!

>>> Савельев cчитает, что поведение человека полностью определяется тремя устремлениями

Меня что удивляет, в своей книге он много пишет о лобных долях и том, как с ними увязаны социальные функции, рассуждает над тем, что именно благодаря навыкам социализации, взаимопомощи мы вытеснили когда-то неандертальцев. Я не понимаю, почему в его статьях и интервью какое-то "Луркморе".

Кстати: Шимпанзе нравится интеллектуальная работа

>>> И было показано как он высосал это из пальца. Даже у животных куда как больше выделенных потребностей может возникать, актуальных в тот момент, когда именно данная потребность оказывается на первом месте. Но это не значит, что только несколько из них могут доминировать, да и не тремя исчерпываются. 

Мне такой подход не нравится.

"Даже у животных" и так далее. Ясное дело, что при погружении в материал начинаются нюансы, но размазанность материала уже на стадии введения в него, это плохо.

С подходом Савельева можно сделать не хилый прогноз касательно поведения мужчины или женщины в сообществе. А с подходом "даже", "а ещё бывает вот так" до прогноза дела не дойдет. Понятно, что всегда есть нюансы, детали, что он в статьях излишне категоричен, но если относится к его суждениям, как к рассказу о параметрах для первичного прогноза, то он очень даже прав.

 

Перебрасывание фекалиями в том же ЖЖ очень сложно отрицать, как и наличие в топ-блогов эмоционирующих революционеров, проституток, ханжей, а отнюдь не физиков, математиков и нейрофизиологов.

Дискутировать по поводу, кто лучше описал то или иное явление, например, эволюцию (Дарвин, Савельев, nan или еще нибудь-кто), не самый лучший способ выяснения ее существования (возможно, что это только иллюзия). Может быть, все-таки, перейти хотя бы к попыткам поиска источника и механизма, которые вызывают этот феномен?

>>> Может быть, все-таки, перейти хотя бы к попыткам поиска источника и механизма, которые вызывают этот феномен?

В его работах это было сделано, насколько я помню. Он сначала описывал контекст следующего этапа эволюции нервной системы, потом уже, описав контекст, рассказывал, почему с его точки зрения всё пошло дальше так, а не иначе. Там где он не мог определить контекст, он пытался восстановить его, исходя из имеющихся в нервной системе качеств.

Айк, ты плаваешь... явно. Причем здесь пытаешься говорить многозначительно. В чем именно тебе такой подход не нравится? И почему это вдруг на основе необоснованных утверждений вдруг стало возможно делать адекватный прогноз?

Давай так. Систематизируй свои возражения более корректно, вот я же не поленился это сделать. И тогда будем разбирать предметно.

Ну а тебе не нравится интеллектуальная работа? Вот бы так же тщательно ты подошел к анализу утверждений Савельева!..

И я не вижу извращения смысла из оригинала в статье. Плиз, покажи, что не так?

Для Айк:
«…следующего этапа эволюции нервной системы…» А не мог бы ты рассказать про самый первый этап эволюции, то есть, с какого «прибабаха» она началась? Что явилось ее причиной?

>>> В чем именно тебе такой подход не нравится?

Допустим, мне для прогнозирования поведения человека нужен набор параметров и модель. Если я вкину в модель слишком много параметров, то пока я их буду измерять и уточнять, прогноз станет неактуальным.

 

>>> И почему это вдруг на основе необоснованных утверждений вдруг стало возможно делать адекватный прогноз

У него две книги отведено на обоснование своей точки зрения. Если начинать придираться к деталям, то, не сомневаюсь, что можно найти много сырых спекуляций. Вместе с тем, он в курсе аксиоматического подхода, я здесь приводил видео с Гордоном, где слово аксиоматика слетает с его уст многократно.

Я не считаю сырость его спекуляций чем-то редким для изучения работы нервной системы. Например, совсем недавно, когда я тебя спросил про базовые состояния "плохо / хорошо" опять-таки оказалось, что вопрос сырой, для меня лично состояния неких выраженных физических центров "ад", "рай" и их руководящая роль в корректировке поведения до сих пор под сомнением, да и не только для меня. Я склоняюсь к тому, что есть общий не самый сильный положительный или отрицательный отклик, и что он может перекрываться более частными механизмами.

И что мне теперь кричать, как ты неправ и что ты лжец? Ну это же глупость и дикость. Я в чём-то с тобой несогласен, хотя понимаю, что у тебя куда больше оснований быть уверенным в своей правоте, чем у меня в своём скепсисе.

 

Обратило на себя внимание в критике Савельева:

>>> Любимое слово "быстрый" - совершенно лишнее. Быстрота реакции проистекает от скорости передачи нервных сигналов, сложности поведенческой программы и мышечных действий. А вот нехватка самих реакций для данных условиях, состояние неопределенности может повредить в критических случаях.

Источник:http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Savelyev/Sergey_Vjacheslavovicha_Savelyevs_creativity.phpВроде бы, он не глупец и это понимает. По крайней мере я помню его рассказы об альтернативных способах приспособления к окружающей среде, хотя, может, это и игры моей памяти.

 

>>> Сергей Вячеславович Савельев явно не понимает то, как организуются поведенческие автоматизмы, что они - вовсе не обязательно врожденны, а в основном приобретены личной адаптивностью. 

Вместе с тем наблюдаю, что у кошек одной породы от чего-то одни и те же привычки.

Склоняюсь к тому, что имеют место, как более или менее врожденные поведенческие черты, так и надстройки над ними, что это верно и для человека. Экстремальный уход в позицию "все врожденно" и "все приобретено" нахожу недалеким и считаю, что экстремальности нет, как у него, так и у тебя, можно лишь говорить о расстановке акцентов. Он выбрал А, ты выбрал Б, вот и всё.

 

>>> Нормальный же физиолог просто знает, что ткани нейросети постоянно нуждаются в поддержке метаболизма и погибают (необратимо теряют функциональность) если подпитка не происходит в течении нескольких минут. Конечно же, и "память", т.е. взаимодействие посредством синапсов, прекращается. 

Источник:http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Savelyev/Sergey_Vjacheslavovicha_Savelyevs_creativity.php

Этот момент в критике не понравился совсем. Предположить, что Савельев этого не знает - глупо. Он, разумеется, в курсе, рассказывает про это на телепередачах.

Вообще, считаю более конструктивной в критике позицию, когда за оппонентом предполагаются профильные знания, а не когда его выставляют безграмотным идиотом. В данном случае "рассказ про нормального физиолога" - плохой приём риторики, рассчитанный на публику, никак не применимый для его докторской степени.

 

>>> Систематизируй свои возражения более корректно, вот я же не поленился это сделать

Я считаю, что человек сначала животное и уже потом человек. Что нашими действиями в большинстве случаев руководят гормоны, примитивные желания и потребности. Я считаю, что альтруистические, социальные, творческие черты, как и бескорыстность в человеческом обществе достаточная редкость, что опуститься до животного начала человеку проще, что пирамида Маслоу для западного человека всё ещё актуальна, а эксперимент Зимбардо лишнее тому напоминание. Даже на этом форуме я вижу постоянные проявления жестокости, эмоциональности по отношению к тем, кто не такой, как ты ("ты" тут образное), отношу это к примитивным животным чертам.

Я понимаю, что можно найти исключения, показать, что нейронная сеть может развиваться и иначе, но в нынешнем контексте и в том числе в этой стране, в человеке сначала идет животное, а потом уже человек.

Я понимаю, что и животные способны к сочувствию, взаимопомощи, верности, но, к сожалению, у тех же обезьян всё это вторично по сравнению с куда более примитивными мотивами доминировать, размножаться, есть. Если бы этого не было, то, наверное бы, люди не делали из людей мыло, не питались друг другом в период голода, не рубили бы друг другу головы.

 

Мне жаль, что Савельев настолько экстремален в своих оценках в статьях и не указывает на то, что у нас так же есть инстинктивные стремления к взаимопомощи, сочувствию. Я согласен с тем, что с этим примитивным биологическим редукционизмом он профанирует себя и превращает себя в недалекого философа, но вместе с тем, да, я тоже считаю, что человек сначала животное, а потом уже что-то большее, что определится культурой, социумом, его индивидуальным поиском.

 

Что не нравится в текущем развитии сюжета в дискуссии: люди начали указывать на личную жизнь человека, то что он в разводе, считать деньги в его кошельке, ставить вопрос о его социальной реализации - это кажется мерзким и низким, прямой переход на личности и вывешивание чужого грязного белья и боли. Я бы никому не пожелал, чтобы с ним так поступали. Но ведь поступают, что удивительно, его воззрения это скорее подтверждает, а не опровергает.