Спасибо участникам темы за такую заинтересованную и содержательную дискуссию. Сразу скажу - для понимания сложно. Но, блин простые вещи неинтересны
![](/forum/pic/smiley.gif)
Правда, кое-где порой немножко проглядывается переход на личности... Рад, если ошибаюсь
![](/forum/pic/smiley.gif)
Просто не хотелось бы такого здесь. Разрешите высказать мнение со стороны, и ммм... неискушенного в математиках наблюдателя. Не судите строго, я в процессе выработки понимания и стыковки позиций перестреливающихся сторон.
Причиной спора, по-моему, является взаимная несогласованность условий применимости отстаиваемых точек зрения, методов и стратегий познания. Ну, вроде, Как и Синь говорят (насколько я понял их позицию):
- Нельзя увлекаться
формализацией, математизировать все подряд, увлекаться обобщениями. Потому что это мешает видеть детали, которые могут оказаться существенными - детали, в которых можно добывать новые знания. [Эмоциональный
контекст Как: математика - это гнусно и вообще - компромисс перед человеческой тупостью и порочностью. Даешь первичные
рецепторы! А как их соединить потом в распознающе-реагирующие сети - дело второе].
А LUCA типа ответствует, опять же в моей интерпретации
![](/forum/pic/smiley.gif)
:
- Да нет же! Наука не может без обобщений и стремится к предельно возможным, чистым абстракциям, к моделям. И если мы начитались научных текстов в разных предметных областях, той же биологии, физике, астрологии (шут.) и начали замечать в них что-то общее, например методы доказательств, формы построения текстов, критерии непротиворечивости высказываний, - то грех этим не воспользоваться и не обобщить. (Если не начнем замечать общее, то у нас проблемы с мозгом
![](/forum/pic/smiley.gif)
Обобщив, стоит попробовать применять его к новым научным текстам и к другим предметным областям. [Эмоциональный
контекст: математика - это совершенство, конкретная реальность - грязна, про нее можно в крайнем случае и забыть, потому что жить, играть в математической вселенной - удовольствие само по себе.]
По-моему, в вышесформулированных (мной так нагло) позициях, противоречат друг другу только эмоциональные
контексты
![](/forum/pic/smiley.gif)
.
Собственно, мотивировка этого моего поста в проблеске понимания, где стыкуются позиции дискутирующих в этой теме сторон. За "проблеск" надо сказать спасибо Форниту. И он такой:
Познание включает не только активно-действенную фазу, проявленный процесс экспериментирования, проб и коррекций ошибок, формирования пар "восприятие-действие", распознавание
значимых ситуаций и
контекстов + выработку
адаптивного автоматизма, не только сбор больших массивов данных - пищи для интуиции.
Познание включает еще неявный внутренний процесс - интеграцию нового знания со старым (фаза медленного сна?). И
значимость этой фазы объективно растет, учитывая то как вырос объем располагаемой человечеством информации. И какими темпами расти продолжает. Как мне представляется процесс интеграции знаний:
Вот имеем какой-то объем данных - прекрасно. Но этим не удовлетворяемся - их нужно как-то зафиксировать, изложить - сформулировать. А сделать это можно очень по-разному, бесчисленным количеством способов. Что главное - от способа
формализации очень сильно зависит эффективность=полезность знаний. Словом, одни и те же знания, без искажения истинности, можно записать ооочень длинно, а можно сжато. Для иллюстрации: могли ли древние римляне понять и использовать арабский способ нумерации? А изобрести "ноль", как индусы? - По-моему могли. Это сэкономило бы им килотонны времени! А вот не судьба... Короче, мы постоянно стремимся, осознанно или нет обобщить, экономно, но без искажений зафиксировать опыт. Чтобы эффективно передавать другим (своим детям, или продавать кому).
То же самое в лингвистике - если мы знаем много языков, а все мы отчасти "знаем" уже практически несколько языков - дошли до машинного перевода текстов, тех же сайтов практически на лету, в реальном времени и бесплатно - шутка ли! Раньше о таком мечтали? Ну так вот, мы просто неизбежно начинаем обращать внимание на общие правила языков. А а выделяя особенности - группировать и их. И задаваться вопросами, типа, а почему в этом языке грамматика такая, а здесь немного другая? А почему в этом языке обозначены 3 цвета, а в этом 11? При этом мы же не говорим, что этот язык более правильный, чем этот. Понимаем - просто разная "калибровка" / "дискретизация" / "квантование" континуума-реальности... А когда накопилось прилично обобщений о правилах и их модификациях, ну как не пытаться сформулировать формальный / чистый /абстрактный язык? Конечно, сразу вопрос - а зачем он нужен? Очевидно, что это
формализация процесса познания. Понятно, что для кого-то это вторжение в святая святых (как в душу - в сапогах). А для других - очередное освобождение мозга от рутинных процедур, делегирование части
мышления технике. Как раз чтобы иметь больше времени на чистую поэзию выработки
гипотез. Так постоянно происходило в ходе НТП.
На мой взгляд здесь уместна такая компьютерная метафора. Обобщение, построение абстрактных описаний на новом уровне, можно представить как архивацию файлов. В общих чертах (Нан здесь профи - он поправит), в ряде данных выявляются общие места, повторы, которые затем обозначаются краткими (экономичными для компьютера = мозга) символами - аналог формирования абстракций. Потом выявляются повторяющиеся сочетания символов, очередное сжатие-абстрагирование итд. На коэффициент сжатия влияет выбор числа фрагментов сжимаемого ряда. Чем их больше, тем больше вероятность повторов. Но тем больше и уровней сжатия - абстрагирования. Контекст применимости абстракций данного уровня - множество абстракций предыдущего. Поскольку выбор числа фрагментов произволен и на корректность не влияет, то можно пробовать разные варианты, задавать разную точность описаний, подбирая оптимальную.
Но надо отметить - этот процесс для заданного, фиксированного объема знаний. А на практике он постоянно корректируется и растет. Поэтому требуется его "переархивировать". То есть новый опыт влияет на структуру старого. Это как постоянная перетряска своего "чердака". Поэтому у людей в возрасте новизна вызывает такой дискомфорт. У ученых и людей умственного труда, кстати, в меньшей степени. Это к другой теме - о пользе познавательной активности для здоровья, омолаживающее воздействие образования (см. здесь статью Нана "Энергетика организма").
Мне представляется, что математика и логика, о
смысле и ценности которых говорит LUCA, обслуживают этот процесс. А состыкуются оппонирующие подходы где-нибудь в
формализациях на языке "системной нейрофизиологики". При чем там не важно кто субъект - человек или кошка. Но до этого пока далеко. Хотя...
В заключение притча. Стоят два друга на улице, разговаривают:
- Смотри, кошка
- Да это же не кошка, а экскаватор
- Да не, кошка
- Экскаватор, я говорю
- Ты чо? Какой экскаватор? Это же живое существо
- Разуй глаза - никакое оно не живое!
...
- Но согласись, то что мы наблюдаем - объективная реальность.
- Согласен.
Жмут руки. Занавес.
Мудрая хитрая мораль: всегда можно договориться
И еще мораль-бонус
![](/forum/pic/smiley.gif)
- о
контексте употребления понятия (способе распознавания) "объективная реальность".