Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Обсуждение в сообществе скептиков вконтакте»

Сообщений: 154 Просмотров: 35843 | Вся тема для печати
Тема закрыта для дальнейшего обсуждения
В теме заданы строгие правила
1 2 3 4 5 6 7 8
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41774 показать отдельно Август 05, 2014, 10:08:30 AM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 41773:
Тело homo sapiens с точки зрения многих антропологов обладало определенными преимуществами для развития нервной системы и коммуникации друг с другом. Всё это играет не последнюю роль в поэтапном развитии мозга.

ответ Айк ,никаких преимуществ нет.Просто у разных видов живых существ разные интегральные уровни поведения согласно врождённым предрасположенностям тела.Даже огурец со своим телом без нервной системы адаптируется успешнее человека.Психику выделяем как МЕХАНИЗМ в адаптации, показываем как на основе врождённых предрасположенностях особенностях к психической организации происходит адаптация к внешнему. Модели адаптации, ссылку я уже приводил новая статья сайта.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41775 показать отдельно Август 05, 2014, 11:04:36 AM
ответ -только после авторизации

автор: daxon71 сообщение 41768:

Да, вот одна из дискуссий, где я общаюсь с товарищем нейробиологом.

 Я прочитал, потому как мнение нейробиологов - это уже чуть значимее, чем мнение просто скептического профана, хотя нейробиологи так же далеки от вопросов психофизиологии, как электрики от понимания использования классов в программировании. Возникает такая картинка: вробе бы в сообществе собрались умные люди, претендующие на разумность, взвешенность суждений, и ведь у каждого человека есть свои рамки компетентности, за которыми он не может судить адекватно, но сама атмосфера сообщества предполагает, что судить нужно уметь буквально обо всем, раз уж скептики и им задают разные вопросы. Получается так же абсурдно, как споры пацанов о ракетах. Но тут еще один прикол: почему скептики вообще посчитали себя экспертами, чтобы отвечать на вопросы и судить? Скептицизм - сугубо личное качество отношения к сведениям, не стоит скептика путать с экспертом. Но, ладно, это ведь не только у скептиков, а любой, запросто может посчитать себя вправе высказаться по вопросам вне своей специализации и компетенции. Так что просто разберем по-существу утверждения "нейробиолога" и заодно еще и Алферова.

 >>Кирилл Алфёров:

 Современная нейрофизиология показывает, что свободы воли у нас нет.

 Таких свидетельств нейрофизиология не дает. Были публикации типа Свобода воли как функция бессознательного, но, во-первых, они просто неверно интерпретировались (это показывалось здесь), во-вторых, не было определено, что считать волей, а уж если говорить на языке физиологии - волевым усилием (а оно точно есть) и произвольность внимания. Механизмы волевого усилия рассматриваются в статье Воля, где приведены важные фактические данные. Еще данные исследований по теме: [241], [306], [260], [88]. Но физиологии все еще очень далеки даже от ясности определения понятия, не то что говорить о какой-то модели. Это работа уже не физиологов. Самое главное: Кирилл начал что-то оспаривать, даже не удосужившись определить предмет разговора и даже не вникнув в то, что сказал о волевом усилии Дмитрий Извеков. А это - непростительный методологический прокол.

 Под свободой воли в данном случае понимается либертарианская свобода воли - то есть, некое наше "я", которое фактически не зависит, выпадает из причино-следственных связей. Так понимаем мы свободу воли интуитивно.
  Если же мы исходим из того, что наше сознание - это наш мозг
сказана вопиющая чушь, то ясно, что мы принимаем решение основываясь на ряде параметров, которые существовали до того а что насчет не до этого, а текущие мотивации и текущий контекст понимания, определяемый текущими условиями?. А значит то, что испытывается нами как свободный выбор, на очень базовом, фундаментальном уровне предопределено - в момент времени N мы приняли решение M из-за факторов A, B, C и не могли иначе. С какого времени было "предопределено" и как влияет на эти предопределения новые факторы, которые воздействуют вовсе не как запуск программы, а итерационно с учетом промежуточных оценок желаемости и необходимости, а так же прогнозов от прежнего опыта - вообще не учитывается. Спор о словах - в результате неопределенных границ рассмотрения явления.

  Эксперименты же с сознанием показывают, что решения принимаются бессознательно
какие такие эксперименты?Что такое "бессознательно"? Сказана наивная чушь без понимания того, что такое сознание (ну, Кирилл сам заявлял, что наука до этого не дошла, значит он не дошел и подавно), основываясь на неведомых нам параметрах и лишь затем эта информация поступает к нам в сознание и мы осознаём принятие решения - решения, которое на самом деле мы уже приняли подсознательно  Из чего и делается вывод, что сознание само по себе ничего не решает, а является лишь наблюдателем. Еще одна невежественная чушь: сознание по Кириллу - типа побочный продукт для прикола :) все уже оформляется и сознанию только докладывается :) Опять же, говорит так, как будто у него есть модель сознания. А если нет, как можно утверждать такое?.
  Вместе с тем, мы не только наше сознание. Поэтому ничего такого ужасного тут и не говорится. На самом деле, ничего особенно нового. Если задуматься - мы обязаны быть в канве причинно-следственной связи, а значит всё, что мы делаем, на каком-то уровне детерминировано
. Философствование, желание поумничать там, где нет знаний :)

 Чтобы хоть как-то, без отнесения к статьям, описывающим модели, прояснить роль сознания, точнее того, что внешне и по субъективным проявлениям называют сознанием, скажу, что есть то, что определяет выбор среди множества уже заготовленных продолжений возможных реакций в данных обстоятельствах, но в несколько новых условиях реализации этих обстоятельств. Вы не наступаете на лужу, оказавшуюся под ногами, а выбираете ранее наработанное перепрыгивание или обход. Вот чем занимается, грубо, сознание. Основа фокусировки осознанного внимания - "ориентировочный рефлекс" [126] , функциональная роль: корректировка старых реакций для новых условий и выработка новых реакций. А в ситуациях, когда старый опыт, казалось бы, предлагает желательное, но текущие условия явно препятствуют применению того опыта, требуется усилие, которое назвали волевым.

 Так что профана Алферова больше не рассматриваем. Надо полагать, что "нейробиолог" - это Антон Перегудов.

 Антон Перегудов:

 А если нет причинности? Вы про квантовую физику слышали? Про вероятностные законы, лежащие в основании нашего мира, и, как следствие, отсутствие в нашем мире локального реализма? Что означает и отсутствие причинности, и ещё целую кучу фантастических следствий? Видимо, нет. На Форните это знание под запретом.

 То, что биолог вдруг с необычайной уверенностью заговорил о квантовой физике и причинности - тот самый феномен профанского звона, что был упомянут в начале :) Но вот я преподавал строение вещества спецкурсом в универе и таких невероятно абсурдных нелепостей не допускаю. Причинность есть всегда и определяется фундаментальными взаимодействиями (беспричинности не бывает), а вот детерминизм не всегда возможен на данном уровне описаний, например, когда мы говорим о квантовомеханической неопределенности. Заявка же на "локальный реализм" явно подразумевает намек на существующие промистические интерпретации, о которых говорилось в статье.

 Ну, а "На Форните это знание под запретом"- просто скотская риторика... Так что сходу Антон демонстрирует совершенно безапелляционные, высосанные из пальца, необоснованные утверждения, которые выдает за конечную истину. Этот стиль он распространяет и на утверждения, казалось бы, по своей специфике:

 » Вы в курсе о так называемых доминантах, которые локализуются в определенных областях мозга, и могут ревербировать годами?
» Вы в курсе о закольцовках, которые накапливаются в течение дня и к утру гасятся, которые являются носителям нашей кратковременной памяти?
Выдумано это всё админом Форнита, вам уже несколько раз об этом писали
.

 Итак, данные исследования об активностях, остающихся на начь и что с ними происходит: [359], [113], [178], [94], [238], [262], [285], [352], [360], . Понятно, что публикаций по теме неизмеримо больше. Я надеюсь, что мне не нужно специально выделять значимые фрагменты из этих публикаций, хотя кое где нужно чуть посопоставлять. Но для упертого никакие доводы не помогут, он будет находить любые отмазки :)

 ...Никакие "доминанты" нигде не реверберируют, да ещё и "годами", Смотрим элементарно в Физиология центральной нервной системы:

 "В 1923 г. А. А. Ухтомский сформулировал принцип доминанты как рабочий принцип деятельности нервных центров. Термином доминанта был обозначен господствующий очаг возбуждения в центральной нервной системе, определяющий текущую деятельность организма....Однажды возникшая доминанта может длительное время поддерживаться и после удаления первоначального стимула, например при осуществлении цепных двигательных рефлексов. Инерция выражается также в том, что доминанта может надолго сохраняться как следовое состояние (потенциальная доминанта). "

 То, что такой очаг может оставаться активным и после снятия пусковых стимулов показывается в этой же работе и многих других. Чем он поддерживается? Самоподдерживаться активность может только за счет обраптной связи, но тут Антон просто не схемотехник, у него в голове нет соотвествующих принципиальных моделей. Далее там же:

 "Основные черты, доминанты следующие: 1) повышенная возбудимость нервных центров, 2) стойкость возбуждения во времени, 3) способность к суммации посторонних раздражений и 4) инерция доминанты. Доминирующий (господствующий) очаг может возникнуть лишь при определенном функциональном состоянии нервных центров."

 Психологи, наблюдающие проявления доминантных контекстов в поведении отмечают: "Длительно существующая доминанта, сохраняющаяся на протяжении многих месяцев или лет, сильно ограничивает интересы человека, делая его развитие очень неравномерным.".

В обшем, ценность таких нагло-уверенных заявлений с упованием на то, что он "нейробиолог" не просто нулевая, а это - прямой вред понимания. И, конечно, если бы было желание корректно обсудить, то он бы это делал не где-то, в контексте активного неприятия, а по-существу в обсуждениях соотвествующих статей на форните. Но у него совсем другие цели.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41776 показать отдельно Август 05, 2014, 12:07:12 PM
ответ -только после авторизации

nan, ты слегка перепутал :)
Там я имел ввиду общение с В. Соболевым - это один из двух нейробиологов, которые помогали Алферову делать обзор.
Результатом явился этот критический обзор. Выражаю огромную благодарность за консультации и помощь в редакции текста И. Торману, В. Соболеву и Одинокову.
А товарищ Перегудов, судя по идентификации alexfox, это есть Псина.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox
 
Noob
Jr. Poster


Сообщений: 20

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41777 показать отдельно Август 05, 2014, 12:11:54 PM
ответ -только после авторизации
Кажется, вы до сих пор не поняли, в чем именно заключается заявленная критика ресурса. Регистрируюсь только для того, чтобы объяснить своими словами.

Речь не о ваших знаниях как психофизиолога. Речь о том, как вы преподносите свои знания. И как их воспринимают люди. Претензии к Кириллу как к "профану" в области психофизиологии тут неуместны. Скорее уместны претензии к вам как к человеку, который, пропагандируя научное мировоззрение, отвечает личными оскорблениями и угрозами на вполне уместную критику вашей формы общения с людьми.

Если вы столько времени повели, разбивая в пух и прах всяких эзотериков и шарлатанов, то должны понимать, что вся структура сайта и форма подачи материала создает точно такое же впечатление. Это сумбурный сборник мыслей, который обретает структуру только если смотреть на него под нужным углом (точно так же для прочтения многих эзотерических книжек нужно находиться в "подходящем состоянии ума"). Видели рекламу "вы выиграли миллион! нажмите сюда!"? Вот тут примерно то же самое.

Возможно, ресурс подает корректные материалы, но самим пропагандируемым критерием научности и скептицизма не соответствует. И даже проваливает ваш собственный тест "Зомбируют ли меня.". Поэтому неудивительно, что "защитники" ресурса вызвали у Кирилла желание написать критический разбор.

У вас правда интересный сайт. Много материала, с которым мне было бы любопытно ознакомиться. Если бы вы не зацикливались так сильно на опровержении научных ляпов и вникнули бы в саму критику по существу... может, на на просторах рунета появился бы один адекватный сайт об альтернативной научной методологии.

За сим откланяюсь, поскольку опасаюсь, что мой текст вызовет такой же шквал оскорблений, как и обзор Кирилла, а я плохо переношу личные оскорбления.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41778 показать отдельно Август 05, 2014, 01:19:27 PM
ответ -только после авторизации

 

Спасибо за попытку конструктивного выяснения обстоятельств. Уверяю, что я не обладаю психопатическими реакциями и никого истерически не оскорбляю.. :) Насчет оскорблений, давайте заметим, что именно Кирилл и у же не в первый раз делает опорочивающие сайт наскоки, прибегая не только к эпатажу (я его выделил в ревью: "деятельностью адептов сайта.... автор сознательно не пишет завершённые главы... Весь этот салат из терминов... потенциальный подвох...налицо будущий конфуз, который адепты системы могут легко представить в выгодном им свете... Это удивительно и показательно.... нет возможности рекомендовать сайт скорчер.ру". ), но и клевете, что тоже было выделено там. Так что эпитет "профан" в этом контексте просто мягкое пожуривание, а показывает положение дел с аргументацией Кирилла по специальным темам, так что по любому не оскорбление, а констатация. Но все это - вопрос личного восприятия, в каком контексте все представляется, и личных домыслов. И я не хочу проджолжать в таком же стиле. Но каков привет, так и ответ... :)

 

Точно то же можно сказать и возможном предвзятом отношении к материалам сайта. Кому-то он кажется очень даже годным, кому -то, заряженному негативом, похожим на фричество. Кстати, прочтите границы использования теста про зомбирование. Он не предназначен для публичных оценок и вообще конечных оценок. В таком неверном применении с его помощью можно "доказать" зомбирование даже таблицей умножения :)

Предлагаю более не устраивать травли сайтов, это - неконструктивно и это - отвратительно. Если есть желание что-то обсудить, то делать это здесь, на форните, нужно корректно. И я с удовольствием приму конкретную критику и обязательно на нее прореагирую. А так же помогу любому, кто хочет в чем-то разобраться.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex2074
 
Noob
Jr. Poster


Сообщений: 20

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41779 показать отдельно Август 05, 2014, 02:37:00 PM
ответ -только после авторизации
Не могу с вами согласиться. В упомянутых вами цитатах я вообще не вижу оскорблений и эпатажа. Вы любое негативное утверждение о себе воспринимаете как оскорбление, так, что ли? Да и с каких пор слово "удивительно" стало оскорблением?

А вот играть роль "телепата", выдавая свои суждения о человеке за мысли самого человека - это недопустимо для человека научного образа мышления.
> Кирилл вообще очень поверхностно подошел к ознакомлению с сайтом, в явно показанном контексте - собрать компромат против "апологетов"
Ваш тест просто полон подобными измышлениями, да и переходом на личности к тому же. Покажите такое в обзоре от скептиков - и я лично выскажу им своё негодование.
Ваш тон похож на тон, которым вы журите шарлатанов. Но это - не шарлатаны. Это - коллеги. Которые могут быть в чем-то с вами не согласны, но которые предъявляют вполне обоснованные претензии, на которые стоит отвечать разумными возражениями, а не показательной поркой (опять же напомню, что суть претензий сводилась к форме подачи материала, что вы проигнорировали).

Можно говорить о предвзятом отношении к сайту, но при этом нельзя отрицать, что форма подачи материала не соответствует самому материалу. Это не наука. Это фарс. И, дабы не голословить, приведу пример откровенного фарса и пренебрежения к людям на вашем ресурсе.
http://scorcher.ru/hruk/hruk.php
В этом нет ничего плохого, всё-таки, это ваша личная страница. Если вы не стремитесь создать научный ресурс, то всё окей, можно проигнорировать критику. Но проблема в том, что из-за смешивания науки и личного отношения вы, возможно невольно, создали вокруг себя замкнутую в самой себе секту "адептов", которые черпают знания исключительно из вас и вашего сайта и пропагандируют его другим. С этим и столкнулся Кирилл.

Кирилл же своим обзором не пытался никого уязвить, а лишь указал, в чем кроются причины возникновения столь сомнительных "последователей". Неужели вы несогласны с выводами, которые он сделал? О том, что важно отделять личное мнение от научных фактов. О том, что стоит делать явные ссылки в статьях, а не трехуровневые переходы с выходом на популярную (!), а не научную (!) статью, которая не может считаться первоисточником? О том, что следует более сдержанно относиться к коллегам-специалистам?

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41780 показать отдельно Август 05, 2014, 03:18:57 PM
ответ -только после авторизации

 Могу вам сказать, что вы вот в точности так же предвзято, как приписываете мне, воспринимаете сказанное мной. Даже если я скажу прямо, что в мои "негативных" эпитеты я не вкладываю оскорбительный смысл, вас вряд ли это убедит.. :)

 Давайте прекратим обсуждать меня и мой сайт в таком стиле.. Вы сами сказали, что нехорошо переходить на личности, не замечая, как именно этим постоянно занимается Кирилл. Но это же опять, кто как воспринимает.

 И, прошу, так же, воздержитесь от таких явно оскорбительных эпитетов воздавшемся контексте как: "Это не наука. Это фарс...создали вокруг себя замкнутую в самой себе секту "адептов".". Вы плохо переносите личные оскорбления? Ну так постарайтесь быть симметрично-пропорциональным в этом, пожалуйста. Давайте перестанем препираться и становиться в судейскую позицию.

>> приведу пример откровенного фарса и пренебрежения к людям на вашем ресурсе

В чем же тут пренебрежение? к хакерам разве что, которые несколько раз валили сайт :) Вы еще не все ненаучные приколы нашли, вот, вот, вот и много еще :) И вот, в противовес уличению меня в укрывательстве фактов о себе (паспорта, ФИО, диплома) обо мне :)

 >>Если вы не стремитесь создать научный ресурс

 Это - не научный ресурс в том смысле, что это не ресурс, следующий канонам академической науки и соответствующим форматам публикации. Адептов я не создавал и ничем не способствовал их культивации, если вообще есть такие адепты. Если кто-то проявляет на стороне подобную активность, то я не могу за него отвечать, на моем сайте такое не может пройти. Ваши упреки просто несправедливы. Ровно с теми же основаниями после сказанного я могу вас назвать адептом Сообщества скептиков.

Итак, если вы хотите что-то обсудить, давайте делать это 1) конкретно, а не вообще, 2) корректно и обоснованно, как это регламентируется правилами обсуждения на этом сайте.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
ins
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 15
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41781 показать отдельно Август 05, 2014, 03:40:06 PM
ответ -только после авторизации
автор: Noob сообщение 41779:
Неужели вы несогласны с выводами, которые он сделал? О том, что важно отделять личное мнение от научных фактов.

Это указано здесь http://scorcher.ru/me/about.php и здесь http://scorcher.ru/sys/main_condition.php

прямо указано: Этот сайт - открыто высказываемое мнение, мое и всех тех, чьи статьи здесь размещены и кто решился участвовать в обсуждениях (Это очевидно по умолчанию: если кто-то где-то что-то сказал, то ясно, что это - его мнение, если только прямо не цитируется чужое.) но, согласно принятымПравиламэто должно быть корректно обоснованное мнение

Поэтому не верьте прочитанному. Я и сам не верю, а решаюсь опубликовать только то свое мнение, в котором в достаточной степени сам уверен в силу его особнованности. Призываю не верить, а укреплять личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт на основе оптимальных методов познания.

 

 

 


Метка админа:

 
Noob
Jr. Poster


Сообщений: 20

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41784 показать отдельно Август 05, 2014, 04:36:58 PM
ответ -только после авторизации

> Даже если я скажу прямо, что в мои "негативных" эпитеты я не вкладываю оскорбительный смысл, вас вряд ли это убедит..
Почему же, убедит. Но, раз уж вы говорите, что Кирилл постоянно этим занимаетесь, то приведите пример, сопоставимый с тем примером "телепатии", который был мною приведен.
Я извиняюсь, если выгляжу слишком резко, просто пытаюсь найти компромисс между вами и Кириллом, поэтому отстаиваю его позицию также.

> В чем же тут пренебрежение? к хакерам разве что, которые несколько раз валили сайт
Это был один пример. Возможно, не совсем удачный, но въевшийся в душу. Ок, возможно, это моё личное отношение и плохой аргумент.

> Это - не научный ресурс в том смысле, что это не ресурс, следующий канонам академической науки и соответствующим форматам публикации.
Да, и один из пунктов критики Кирилла касается этого тоже. Заметьте, он не требует вас привести ресурс в академический вид, а уместно замечает, что ваша оценка работы научных журналов несколько предвзята и вводит читателей в заблуждение. В этом плане он куда более мягче, чем я.

> Адептов я не создавал и ничем не способствовал их культивации, если вообще есть такие адепты. Если кто-то проявляет на стороне подобную активность, то я не могу за него отвечать, на моем сайте такое не может пройти.
Так почему вы не начали с этого? Можно было не опускаться до разборов знаний собеседника, а обратиться к нему и узнать, что за неприятный опыт с "адептами" у него был. Возможно, что-то всё-таки смогло "пройти" на вашем сайте. Возможно, что опасения Кирилла оправданы, а вы сейчас решаете просто закрыть на это глаза. Своей реакцией на критику вы только подтвердили его опасения.

Что мне хочется обсудить? Выводы, которые были сделаны Кириллом. Пять пунктов конструктивных предложений, то самое важное, что вы упустили в своей рецензии. С чем вы согласны? С чем не согласны? Именно это должно быть предметом обсуждения, а не психофизологические знания собеседника.

> Это указано здесь http://scorcher.ru/me
Беда в том, что недостаточно написать "будьте разумными!", чтобы люди стали разумными.

 

> Как вежливо и сдержанно вы взяли и оскорблили всех посетителей ресурса от мала до велека -)
Уточню. Речь шла не о всех посетителях ресурса, а об обсуждаемых "адептах". Да, пожалуй, была взята слишком резкая нота. Просто я считаю, что любая дискуссия должна начинаться с уважения, а когда я захожу на сайт и вижу вокруг постоянное пренебрежение к людям, которые "недостаточно хороши для форнита"... ну, это настраивает на агрессивный лад.

Возможно, я сейчас опять задам резкую ноту, но не будьте "телепатом". Неприятно, когда за тебя решают, что ты должен чувствовать и думать по отношению к другим людям.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41785 показать отдельно Август 05, 2014, 04:48:53 PM
ответ -только после авторизации

 >>Так почему вы не начали с этого? Можно было не опускаться до разборов знаний собеседника

 Тут вы путаете причины и следствия. Именно Кириллу следовало бы обратиться и спросить: не я ли прислал к нему "адепта". Откуда я знаю, что там у него происходит. Но он предпочел сразу начать порочить сайт, как бы вы это не называли по-другому.

 >>пытаюсь найти компромисс между вами и Кириллом

 Не нужно искать между нами компромисс, пожалуйста, если вам самому есть что сказать конкретно, то будем обсуждать это корректно и доброжелательно. "Аргументы" Кирилла некорректны и я их не принимаю к сведению, это его личное мнение и оно для меня не значит много настолько, насколько оно некорректно. Поэтому давайте он сам, если ему нужно, скажет за себя.

 >>Что мне хочется обсудить? Выводы, которые были сделаны Кириллом.

Сформулируйте так, как вы это понимаете, чтобы не возникало двусмысленности. И очень важно говорить не вообще, а конкретно. Если не совсем понятно, что это означает, я могу пояснить подробно.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41786 показать отдельно Август 05, 2014, 05:16:44 PM
ответ -только после авторизации
>>>Просто я считаю, что любая дискуссия должна начинаться с уважения, а когда я захожу на сайт и вижу вокруг постоянное пренебрежение к людям, которые "недостаточно хороши для форнита"... ну, это настраивает на агрессивный лад.

 

Это субъективная оценка, вероятно уже подогретая нужным образом на ресурсе скептиков.

 

Я начал свое знакомство с форнитом с того, что двигал здесь бездоказательную идею. И воспринимал ее критику как прямой наезд на себя. Что то вроде того, пренебрежения о котором идет речь. Но все таки решил не буянить а поизучать ресурс и приглядеться к общему стилю обсуждений здесь. В итоге я поменял свое мнение. Никаких наездов здесь нет, все обсуждается в конструктивном русле. Продвижение личных идей-фикс и авторитетов здесь не котируется. Поэтому противодействие  подобным попыткам могут субъективно ощущаться как наезды, не понимание, пренебрежение и т.д.

 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
автор: Noob сообщение 41779:
А вот играть роль

Кирилл, привет :)

Может хватит играть роль и говорить о самом себе в третьем лице? Крутой

update: я тут фигню написал, сорри.


Метка админа:

 
Noob
Jr. Poster


Сообщений: 20

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41788 показать отдельно Август 05, 2014, 05:31:12 PM
ответ -только после авторизации

> Именно Кириллу следовало бы обратиться и спросить: не я ли прислал к нему "адепта". Откуда я знаю, что там у него происходит. Но он предпочел сразу начать порочить сайт, как бы вы это не называли по-другому.
Ну, что ж, видимо, имела место взаимная изначальная агрессия из-за разного опыта встречи с "адептами" и разных взглядов.

> Не нужно искать между нами компромисс, пожалуйста, если вам самому есть что сказать конкретно, то будем обсуждать это корректно и доброжелательно.
Мой конкретный интерес - попытаться понять, в чем правда. Для этого я и ищу компромисс. К тому же, это интересно. Тренирует навыки анализа и компоновки информации.

> Сформулируйте так, как вы это понимаете, чтобы не возникало двусмысленности
Процитирую пункты из обзора:

>1. Исправить статьи, где затрагивается вопрос рецензируемых публикаций, и правильно отразить смысл процедур рецензирования.
С этим я соглашусь. У нас в России сложилось превратное представление, будто публикация статьи - это конец дискуссии. Во всем образованном мире публикация является её началом.

> 2. Пересмотреть своё отношение к компетенции "большинства специалистов", либо сформулировать эти соображения более корректно, с доказательствами и статистикой.
Довольно абстрактный, но в целом понятный пункт. Хотя, наверно, тут нужны пояснения, которых я не могу дать.

> 3. Чётко отделять справочный материал из учебников и реально проведённых клинических испытаний от авторских соображений.
С этим я соглашусь и даже очень. В статьях слишком много личного мнения, чтобы можно было понять, где - проверенные другими специалистами факты, а где - ваше личное мнение. Научные статьи перемешаны с развлекательными обзорами псевдонаучных материалов и личными рассуждениями.

> 4. Весьма существенным плюсом было бы явное указание источников каждой конкретной статьи - учебников и публикаций - чтобы читатель мог свериться с ними и иметь более полное представление о том, как конкретно был обобщён материал.
Честное слово, не совсем понятно, почему вы отказались от нормальной традиции писать [1] и ссылку на первоисточник внизу. Более того, первоисточником должна быть научная публикация в оригинале, а не научно-популярный пересказ из новостной ленты. Этот пункт кажется мне очень и очень обоснованным. Например, мне бы очень хотелось (без шуток!) прочесть работы, на которые вы ссылаетесь, в первоисточнике.

> 5. Развивать навык работы с научной литературой, а также ориентироваться на уже существующие обзоры. Явно указывать ссылки на используемые обзоры.
Это дополнение четвертого пункта.

>Это субъективная оценка, вероятно уже подогретая нужным образом на ресурсе скептиков.
Ну, как уже было упомянуто, признаюсь в своей субъективной оценке. Дело не в подогреве, а во мне лично. И не надо делать из скептиков злодеев, они тоже в свою очередь "подогреты" со стороны.

Сейчас, после недолгого обсуждения, мне кажется, что конфликт и впрямь мог быть несоизмеримо раздут, а претензии - слишком завышены. Такое, увы, случается.

> Кирилл, привет Может хватит играть роль третьего лица?
Внезапно - я девушка. Хотя, тоже из скептиков.


Метка админа:

 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41790 показать отдельно Август 05, 2014, 06:18:32 PM
ответ -только после авторизации

ответ на критику критики

 Начало скрываемого блока

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41791 показать отдельно Август 05, 2014, 06:47:18 PM
ответ -только после авторизации

 daxon71, сорри, я удалил твою вставку "ответа" Кирилла. Она вообще не имеет никакого значения, Крилла слишком занесло в рвении опарафинить меня, он наговорил еще больше глупостей, которые разгребать не стоит. Конечно, обидно ему, что я не стал комментировать его наскоки по всем пунктам, но мне пофиг его эмоции по этому поводу :) ну мало ли кто так ерзает :) их слишком много было и есть, чтобы реагировать всерьез, поэтому и были выработаны правила корректности обсуждений и я стараюсь не обсуждать на сторонних ресурсах важные вещи.

  

Девушка Noob, все эти "выводы" Кирилл формулировал в контексте некоего превосходства и поучительства, это даже не вопросы, а типа указания, что я должен сделать, чтобы он изменил свое мнение о сайте, хотя сам же сказал, что его мотивация обусловлена защитной реакцией на "адепта". Он очень наивен и нелогичен, это очень хорошо видно, когда наблюдаешь с позиции понимания организации психики :) Он не понимает, что война обоюдостра и если он решил опарафинить мой сайт, то я ведь тоже могу написать очень убедительную для большинства не думающих людей страничку, которую выведу в топ выдачи поисковиков и будет это как бельмо постоянно... :)

 Но я попробую, все же, сам переформулировать "выводы" корректно, в форме вопросов так, чтобы по возможности разъяснить непонятки.

 1. Мне кажется, что ваши статьи, в которых затрагивается вопрос рецензируемых публикаций, не вполне верно отражают смысл и задачи рецензирования. Возможно, я что-то не так понял, не могли бы прояснить?

 Мое представление об этом, конечно же, отлично от того, что жестко принято и жестко регламентируется при публикациях в академической науке. В соответствующих статьях я старался показать почему такой подход 1) устарел в мире, где развито новое качество коммуникации и 2) не отражает вполне психологию и механизмы творчества ученых. Это - довольно большая тема, которую нужно было бы обсуждать отдельно, поэтому скажу очень лаконично: ученый не довольствуется просто авторитарностью сведений, чтобы принять их за истину в своем направлении исследований, он получает адекватные знания только приобретая свой личный опыт в этом, когда сведения становятся его знаниями. Просто рецензирование статей предполагает некий первичный отсев того, что явно ненаучно (и часто бывает ошибочным, личностным и даже мошенническим). Форматы формальных требований сегодня таковы, что делают сообщения скорее анонсами, чем в самом деле несущими достаточную информацию о сведениях, методику для повторений, обоснования обобщений и утверждений. Поэтому подспудно в системе академической науки сходные тематические коллективы контактируют напрямую, без рецензентов теми средствами, которые считают достаточно эффективными. И т.д....

  

2. Мне кажется, что ваша оценка большинства специалистов не корректна в том, что вы их считаете "чернорабочими науки"  и мало продуктивными в развитии научных представлений. Не могли бы прояснить это более доказательно?

 Да, у меня выработалась именно такая личная оценка этого положения, основанная на немалом опыте работы в академической среде, наблюдения поштушно ученых и их роли. К сожалению, в этом ученые мало отличаются от любого другого коллектива, кроме неких удачных подборок специалистов, котороых очень немного. В коллективе один-два генератора, остальные в лучшем случае обслуживают. Хотя почти все очень правильно имитируют эффетивность и полезность. Это - также непростой разговор.

  

3. У меня создалось впечатление, что вы не отделяете оригинальные данные исследований их их личностных интерпретаций. Я не привожу конкретных примеров этого и понимаю, что без таких примеров мое предположение слишком неконкретно. Но если вы считаете, что у вас может быть такой пробел, то признайтесь в этом.

 Да, очень многие просто делают утверждения, не заботясь о том, чтобы придать им обоснованность приведением документированных фактов, сопоставление которых приводит к сделанному выводу. Обычно это бывает при экстаполяциях, очень далеких от фактических данных и хорошо устоявшихся представлений (системы аксиоматики данной темы). Это напрямую повышает риск неадекватности таких утверждений. В каждом конкретном случае необходимо следить за тем, чтобы сделанные утверждения или обобщающая модель находилась в достаточно надежной поддержке первичными фактами исследований. Мои модели я выверяю настолько, насколько позволяют мои возможности и буду благодарен всякий раз, когда мне покажут, что вот в этом конкретном месте я, похоже, допускают пробел в обосновании. Но делать это следует не в качестве безапелляционных заявлений типа: "этого никто никогда не показывал в науке!", а корректно и по существу.

  

4. Я бы хотел видеть в статьях больше первичных источников использованных сведений. Насколько осуществимо это пожелание?

 В каждой статье с серьезным обобщением есть ссылки или на документы системы аксиоматики или на другие доступные в интернете (а не требующих покупки источников или ссылаясь на страницы книг, которые непросто приобрести, такие ссылки часто используются мошенниками в расчете, что проверять не станут). Причем, стараюсь это делать не ограничиваясь лишь одним случайным свидетельством. Но бывает, что некоторые сведения были почерпнуты именно в книгах, которые сегодня в инете не выложены. В важных местах я стараюсь все время пополнять систему фактических обоснований. При этом, статьи междисциплинарной популяризации апеллируют к специалистам, которые в случае своей заинтересованности сами умеют обеспечивать обосновательную базу и проверку для получения уже личных результатов. В этьом плане, на мой взгляд, существующие книги и форматы работ очень затрудняют проверку ссылок, давая просто страницы книг или публикаций, хотя для специалистов это, повторюсь, не является помехой.

 >>Например, мне бы очень хотелось (без шуток!) прочесть работы, на которые вы ссылаетесь, в первоисточнике. Вот видите?..

  

5. Хочется, чтобы ваш навык работы с существующими источниками фактических данных и обобщающих работ стали еще более эффективными!

Спасибо!



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
1 2 3 4 5 6 7 8 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5165 Последний зарегистрировавшийся: Cuellar
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Эффект Земмельвейса, или Почему отторгаются новые идеи

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...