Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Обсуждение в сообществе скептиков вконтакте»

Сообщений: 154 Просмотров: 35837 | Вся тема для печати
Тема закрыта для дальнейшего обсуждения
В теме заданы строгие правила
1 2 3 4 5 6 7 8
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41754 показать отдельно Август 04, 2014, 08:09:04 AM
ответ -только после авторизации

altxfox, очень многозначительно получилось, непонятно кому адресовано, я поэтому не знаю как и реагировать :) да и приведенные критерии безопасности (от чего конкретно безопасности?) во многом представляются неверными даже по форме утверждений. Вот пункт об открытости финансирования просто наивен: во многих случаях условия финансирования, спонсорства и т.п. не приемлют огласки вовсе не из-за злокозненности. Вот я никаким аудитом не пользуюсь, за площадку плачу сам, никаких разработчиков не привлекаю, все делаю сам, причем без использования вообще чужих фрагментов кода (кроме ядра контрола ричэдита), т.е. мне за сайт платить никому не нужно. Пункт первый: абсолютного авторитаризма на уровне интернет-группы организовать не возможно, это - нонсенс. Можно задавить любые инакомысленные высказывания, но это будет означать полную изоляцию в инете и теряет смысл: все такие сайты сектантов оказываются мертвыми как иконы для внутреннего пользования. И т.п. буквально по всем пунктам :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41757 показать отдельно Август 04, 2014, 12:22:46 PM
ответ -только после авторизации

nan >>> очень многозначительно получилось

Выше затрагивался вопрос о деструктивности групп. Групповая динамика же. В каком-то смысле это не лишено иронии в том, что группы получается так "скептические", в обоих случаях. :) Но согласен критерии общие, но они вполне применимы если их локализовать.

 

>>> пункт об открытости финансирования просто наивен

Далеко не наивен, просто в данном случае он здесь не причем.

 

 

>>> Можно задавить любые инакомысленные высказывания, но это будет означать полную изоляцию в инете и теряет смысл: все такие сайты сектантов оказываются мертвыми как иконы для внутреннего пользования.

 

Совершенно верно, такая подавляющая инакомыслие полная внутригрупповая изоляция это сектантством бы и являлось.

 

 

Вот например, что вызвало такую реакцию на его статью, хотя он задавал вопросы в той части которой интересовался и я, хотя и не только. Но вопросы думается вполне резонные для человека который хочет понять с чем имеет дело в части исследований и обобщений представленных на сайте, перепроверки независимыми специалистами, публикациями, рецензиями на твои работы от профи в области. В общем это обсуждалось, кое-что в этом плане уточнилось. Но вот по тем вопросам что у него возникли, я думаю это вполне естественно что они появились у человека пробующего все это прикинуть, сформировать для себя картину. Да, есть у него оценочные высказывания типа "плохой писатель", но это его субъективное мнение, я так не думаю, но вот не вижу при этом у него некой "уверенной судейской позиции безусловной безгрешности", как ты охарактеризовал. Ему просто не все понятно пока как тут все устроено.

 

Кстати, он говорит что есть некоторые статьи, которые "вообще не имеют отношения к науке", вероятно при этом имелось в виду, что это такая личная философия автора или публицистика, но тут он уже на верном пути понимания в том где затронул аксиоматику представленную на сайте.:)

 

А в том, что он пишет "Научной методологии в общепринятом понимании слова не придерживается", вот неплохо бы это показать на конкретном примере, в конкретном случае такового, и будет интересно.

 

К слову, он, я так понимаю собрался что-то переосмыслить http://www.skepticsociety.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=209&start=10#p1206, та версия его статьи была как бы "предварительная". Посмотрим.

 

В свою очередь, ему так же можно предложить представить то, что он понимает под "научным скептицизмом как методом познания", в чем он заключается по его представлениям? А то иногда, судя по его высказываниям, можно подумать что все дело то и состоит в том, что бы ориентироваться на научное сообщество, рецензируемые публикации, но такое не тянет на самостоятельную методологию познания вот в чем дело, потому как сводится к ознакомлению с отзывами профи в области, научной литературой, данными исследований публикуемых в соответствующих источниках, но как бы этим все и исчерпывается.

 

P.S. уже опубликовал http://www.skepticsociety.ru/?s=articles_scorcher


Метка админа:

 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41759 показать отдельно Август 04, 2014, 01:20:59 PM
ответ -только после авторизации

из группы вк

 Начало скрываемого блока

а вот обзор с их сайта

 Начало скрываемого блока

Метка админа:

 
Tolliver
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 29
список всех сообщений
clons

>>>Конструктивные предложения:

5.Развивать навык работы с научной литературой, а также ориентироваться на уже существующие обзоры. Явно указывать ссылки на используемые обзоры.

Не прямая аналогия, но все же глупо слышать от скептика, чья цель-

>>>Распространение навыка критического мышления..,

после сказанного выше, аргументирование чего-либо с помощью риторического приема: 

>>>Чтобы убедиться в том, что я, дилетант, не упускаю чего-либо существенного, я обратился к нейрофизиологам. Они подтвердили..


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41761 показать отдельно Август 04, 2014, 03:49:06 PM
ответ -только после авторизации

Всё, что написано в этой статье на ресурсе и так обсуждается. Вплоть до:

Необходимость сделать обзор по сайту вызвана прежде всего деятельностью адептов сайта, которые активно участвуют в различных дискуссиях, источником знаний почти исключительно называют сайт scorcher.ru

 

Но дело ведь в другом, Fornit одна из немногих площадок, где можно спокойно общаться по вопросам развития нервной системы и искусственного интеллекта. В интернет есть не так много альтернатив этой площадке.

 

Руководитель ресурса - адекватный, эрудированый человек, не прозомбированный религиозными идеями, либеральной или любой другой философией, Фрейдом, Юнгом и иже с ними. Благодаря этому у него получается с одной стороны поддерживать интерес к дискуссии, публикуя  свои работы (то есть создавая факты для профильных обсуждений), а с другой стороны корректировать обсуждения, отсекая явный неадекват.

 

Проблем высказать свою точку зрения на ресурсе нет. Другой вопрос, что высказать и продавить - это о разном. Количество раз, когда лично у меня с Nan возникали споры огромно. И что? Как писал то, что думаю, указывал на то, что считаю ошибочным, так и пишу.

 

Fornit - это хорошее место для того, чтобы поддерживать свой личный интерес к теме.

 

Что касается придирок к тому, что публикаций нет в научных журналах и прочему, в конечном итоге - это личное дело автора. Он поднимает и исследует в одиночку действительно сложные темы, по которым скорее всего не скоро будет достигнут консенсус. Критикану ценность таких обобщений и статей не понять, ему подавай рецензии и бюрократию. А вот я с удовольствием читаю статьи, мне приятно вместе с автором собирать из Lego новый конструкт, искать варианты, пробовать. Это стимул к самостоятельному образованию и личной практике.

 

>>> Оказывается, скорчеровцами уже получен ответ на проблему сознания. Не гипотеза, не вариант, а точный ответ, иначе несовпадения с "аксиомами". Успели они разобраться и в формировании сексуальной ориентации, хотя в научной среде консенсус пока не сформировался и обозначены лишь основные направления исследований, конечно же, сплошь неверные, согласно скорчеровцам. 

 

Осталось узнать, где же они эти "скорчеровцы"... 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41762 показать отдельно Август 04, 2014, 04:49:09 PM
ответ -только после авторизации

 

Очень не хотелось отвечать этому скептику, но повышенная активность и явная заинтересованность как бы вынуждает :)

 

Но больше встревать не намереваюсь, разве что в судебном порядке, если дойдет до слишком настойчивой клеветы.

Рецензия на Критический обзор сайта scorcher.ru Кириллом Алферовом



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, alexfox, daxon71
 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41763 показать отдельно Август 04, 2014, 05:41:59 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 41761:

>>> Оказывается, скорчеровцами уже получен ответ на проблему сознания. Не гипотеза, не вариант, а точный ответ, иначе несовпадения с "аксиомами". Успели они разобраться и в формировании сексуальной ориентации, хотя в научной среде консенсус пока не сформировался и обозначены лишь основные направления исследований, конечно же, сплошь неверные, согласно скорчеровцам.

Осталось узнать, где же они эти "скорчеровцы"...

из статьи:

Необходимость сделать обзор по сайту вызвана прежде всего деятельностью адептов сайта, которые активно участвуют в различных дискуссиях, источником знаний почти исключительно называют сайт scorcher.ru и при этом выдают спорную информацию в качестве научно доказанной.

Я читал этот форум раньше с подачи первого поста в этой теме от daxon 71. Там на форуме общества скептиков и в vk участвовали kovip и Psina, но на фанатичных "адептов скорчера" они не очень походят :) SergioYan, смотрю есть во вконтакте в их группе. Что за тема про каких-то "адептов" вообще, откуда она? Daxon 71 вот эта статья Кирилла Алферова так вроде его по имени, она что появилась в результате ваших каких-то споров/дискуссий, так получается?

 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Gray
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 9
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41764 показать отдельно Август 04, 2014, 06:13:54 PM
ответ -только после авторизации

Мне кажется всё это следствие того, что некоторые люди натолкнувшиеся на этот сайт и обнаружив для себя что-то важное с удовольствием ознакомились с материалами на сайте, запомнили что-то для себя, особо никак не вникая, затем когда увидели что-то противоречащее прочитанным сведениям на сайте в той же группе вконтакте(или еще где-то) наверное стали размещать ссылки на тему и наверняка на тех кто размещал ссылки посыпались разного рода вопросы, на которые человек мало мог адекватно ответить, потому-что прочитанное на сайте осталось на уровне веры.

Так наверное и было обращено негативно окрашенное внимание на "рекламщиков" сайта которые сами привести какие-то доводы не могут, вследствие чего этот сайт уже был негативно воспринимаем теми, кто столкнулся с "рекламщиками".

Год назад я тоже пытался пропагандировать материалы этого сайта среди знакомых, но затем у меня появилась дежа-вю, так когда-то я пропагандировал и мистические идеи, некоторые из которых тоже были ладно скроены и заставляли верить, не проверяя. Проверять ту мистику у меня не было даже и мысли - ведь и так вроде всё предельно ясно.

На критику со стороны я закрывал глаза, не зная что можно  противопоставить ей - главное что я сам верил в это.

Так моя пропаганда этого сайта и закончилась.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41765 показать отдельно Август 04, 2014, 06:34:42 PM
ответ -только после авторизации

Я думаю, что кто-то активно даёт ссылки на ресурс в сообществе и это просто стало раздражать людей. Когда тебе активно проталкивают какие-либо идеи, то это всегда воспринимается в штыки. Скорее всего это чья-то личная придурь.

 

Опять-таки, видимо, кто-то из участников этого сообщества "скептиков" попробовал зайти на Fornit и "поумничать" (в дурном смысле слова) здесь. Посколько мотивация у него была показушной, а не исследовательской, то его быстро пресекли и он сделал из этого удобные ему, но не верные по сути выводы.

 

Лично Кирилл, видимо, просто не интересуется основными темами, которые исследуются на ресурсе и поэтому не понимает, почему люди здесь пишут и общаются. Скорее всего кто-то активно навязывал ему ресурс и его это просто достало. Это хорошо видно по тому, что его статья сугубо однобока, он не видит плюсов работ, ценности обобщений и сугубо критикует, то есть - защитная реакция.

 

Это всё на уровне предположений, конечно.

 

 

Я всё более склоняюсь к тому, что это сообщество "скептиков" стало жертвой обстоятельств и некорректного поведения людей, которые пытаются столкнуть лбами два сообщества, возможно, просто в силу личной глупости.


Метка админа:

 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41768 показать отдельно Август 04, 2014, 11:53:51 PM
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение 41763:
Daxon 71 вот эта статья Кирилла Алферова так вроде его по имени, она что появилась в результате ваших каких-то споров/дискуссий, так получается?

Да, вот одна из дискуссий, где я общаюсь с товарищем нейробиологом.


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41769 показать отдельно Август 05, 2014, 12:49:42 AM
ответ -только после авторизации

Daxon71,

Вот тут я задаю Nan те же вопросы, на которые тебе идут возражения на странице группы в VK:

 

Центры ада и рая:

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1613&start=0&garbage_id=0&garbage=

 

 

Реверберация:

https://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1328&sub_id=&page_txt=1

 

Опять же, на Fornit термин Сознание понимается весьма специфическим образом, как некий вполне конкретный нейрофизиологический механизм. В то время, как в большинстве случаев под этим понимают ряд результатов активности мозга часто неотделимый от внешней среды, в том числе культурной.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41770 показать отдельно Август 05, 2014, 04:19:14 AM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 41769:
Опять же, на Fornit термин Сознание понимается весьма специфическим образом, как некий вполне конкретный нейрофизиологический механизм. В то время, как в большинстве случаев под этим понимают ряд результатов активности мозга часто неотделимый от внешней среды, в том числе культурной.

 В чём разница между нейрофизиологическим механизмом сознания и механизмом психики сознание? На форните по моему вообще никогда не разбирали нейрофизиологические механизмы сознания, за исключением частностей для сопоставлени( "например сознание можно наблюдать аппаратным методов как постоянно сменяющаяся активность" из "основ понимания психики"). ОБ ЭТОМ И В ГЛАВНОЙ СТАТЬЕ ЗАЯВЛЕНО:

Нейрофизиология оказывается необязательной составляющей настолько, насколько адаптивное поведение, в принципе, можно реализовать и вне ее или даже программно. Поэтому здесь не делаются акценты на частности нейрофизиологической организации механизмов психики, анатомических коррелятах и т.п.
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Вот новая статья на ,которой как бы сложно не было в понимании , стоит останавливаться и останавливаться для прояснения почему : "Чистые" физиологи, все без исключения, демонстрируют неспособность делать корректные обобщения в данной предметной области: ограничиваясь лишь физиологией, они оказываются вне данной темы (что много раз было показано в отзывах на подобные работы).
Источник: http://www.scorcher.ru/adaptologiya/modeli_sistem_individualnoy_adaptivnosti.php

Физика сознания на форнит - вне темы, для себя я это давно уяснил.


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41771 показать отдельно Август 05, 2014, 05:36:53 AM
ответ -только после авторизации

>>>  На форните по моему вообще никогда не разбирали нейрофизиологические механизмы сознания

 

Вот, например: http://scorcher.ru/neuro/model/model.php

 

>>> В чём разница между нейрофизиологическим механизмом сознания и механизмом психики сознание?

 

Психика более широкое понятие, которое отражает результат работы биологической или близкой к биологической по реализации нейронной сети в её адаптации к среде.

 

Вот, например, определение:

 

Психика - системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении неотчуждаемой от него картины мира и саморегуляции на ее основе поведения и деятельности. Психика обеспечивает эффективное приспособление к среде.

 

>>> Физика сознания на форнит - вне темы, для себя я это давно уяснил.

 

Это не так. На основе изучения различных природных реализаций адаптивных систем делается попытка проследить эволюцию этих систем и выделить их характерные свойства. Другой вопрос, что для системных обобщений в этой области (создание модели) не достаточно узкоспециализированных знаний (например, исключительно нейрофизиологии), требуется определенный кругозор.

 

В принципе, я уже спрашивал примерно в таком же ключе Nan об этом:

http://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1951&sub_id=


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41772 показать отдельно Август 05, 2014, 08:20:22 AM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 41771:
>>> На форните по моему вообще никогда не разбирали нейрофизиологические механизмы сознания Вот, например: http://scorcher.ru/neuro/model/model.php >>> В чём разница между нейрофизиологическим механизмом сознания и механизмом психики сознание? Психика более широкое понятие, которое отражает результат работы биологической или близкой к биологической по реализации нейронной сети в её адаптации к среде. Вот, например, определение: Психика - системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении неотчуждаемой от него картины мира и саморегуляции на ее основе поведения и деятельности. Психика обеспечивает эффективное приспособление к среде.

Айк , Это попытки "материлизовать" сознание, приблизить к "органной" морфоструктуре тела только сбивают с толку понимание механизмов сознания.

автор: Айк сообщение № 41771:
Психика более широкое понятие, которое отражает результат работы биологической или близкой к биологической по реализации нейронной сети в её адаптации к среде.

Гипотетическое ( типа нейроны новизны, тождества,зеркальные)совершенствование рецепторно- анализаторного аппарата , которые вплетаются в сложную нейросеть и уже появляется психика и сознание?Любой нейрон может стать распознавателем, каким бы он  "сложным" не был.Сложнейшие нейросети,их переплетение , это просто клетки но не сознание и психика.

Нет сомнений в роли гиппокампа и лобных долей для организации психики. Но почему мясо становится таким совершенным!?


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41773 показать отдельно Август 05, 2014, 09:08:58 AM
ответ -только после авторизации

>>> Это попытки "материлизовать" сознание, приблизить к "органной" морфоструктуре тела только сбивают с толку понимание механизмов сознания.

 

Клон, тут человека выше по переписке перекрестные ссылки сбивали. Он даже критическую статью об этом написал. И что? :)

 

Я далеко не уверен, что стоит так уж пренебрегать тем, что ты назвал "органной" морфоструктурой тела. Тело - это способ взаимодействия с миром и собственно обеспечивать жизнедеятельность тела - одна из задач нейронной сети. Тело homo sapiens с точки зрения многих антропологов обладало определенными преимуществами для развития нервной системы и коммуникации друг с другом. Всё это играет не последнюю роль в поэтапном развитии мозга.

 

В этом состоит дополнительная сложность моделирования схожей с биологической нейронной сети на ЭВМ. Пол дела смоделировать саму сеть и её рост, для её корректного роста нужно ещё смоделировать богатую среду и способы взаимодействия с ней, способы получения информации о ней и о неком "виртуальном" организме, гомеостаз которого будет пытаться поддерживать эта сеть.

 

>>> Нет сомнений в роли гиппокампа и лобных долей для организации психики. Но почему мясо становится таким совершенным!?

 

Среда. Нейронная сеть развивается в среде, к которой непрерывно адаптируется. Собственно, качество этой адаптации ты и оцениваешь в последствии, называя кусок мяса совершенным :)


Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5165 Последний зарегистрировавшийся: Cuellar
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Эффект Земмельвейса, или Почему отторгаются новые идеи

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...