Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Эволюция и развитие целеполагания у человека»

Сообщений: 280 Просмотров: 63819 | Вся тема для печати
2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37960 показать отдельно Май 19, 2013, 12:04:57 PM
ответ -только после авторизации

artic  

Ну, позиция мне твоя кажется необоснованной. Думается мне, надо все-таки, что-то определенное и последовательно обсуждать. Я же говорил о реверберациях, имея в виду те, что активны в бессознанке (кроме профиля возбуждений в проекционных зонах). По-твоему у животных их нет или как?


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37961 показать отдельно Май 19, 2013, 12:28:08 PM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение 37951:
решил обратиться к Швыркову В.Б - ученику Анохина. Он дорабатывал ТФС в связи с новыми наблюдениями и экспериментами. У него есть свой взгляд на Целеполагание.

Тут? :

http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/misc/efs_book/

"Согласно теории функциональных систем, поведение не разделяется на сенсорные, моторные и т.п. процессы или функции, выполняемые теми или иными структурами, а состоит из поведенческих актов, т.е. изменений всегда целостных соотношений всего организма со средой."

...хотя вот это условное разделение на сущности и можно допустить, для более простого понимания каких-то механизмов. Но работает все и всегда только в комплексе, и мозг и психика и рука и молоток в ней, в действительности такого разделения нет. И думаю, нужно это прекрасно понимать, что рассматривая отдельно сущность-психику, к примеру, объясняя ее конкретный механизм, то сразу же нужно иметь в уме и мгновенное изменение сущности-мозга в процессе такого объяснения, также, как и всего организма.

Ну и наоборот - рассматриваешь мозг, то это тоже тянет за собой изменение всего.

 

Тут понравилось, в плане целеполагания:

"Очевидно, в этом случае известный парадокс Кьеркегора о том, что мир не имеет смысла, а если он его имеет, то смысл находится вне мира, разрешается естественным образом."

Конкретно вот это:

"Смысл существования мира состоит именно в том, чтобы достигнуть конечного состояния. Мир оказывается целенаправленной системой..."

хотя далее фигня вроде какая-то -

"хотя цель задается ему возможно и извне."

...............................................................

P.S.

А вообще-то, там есть кое-что интересное, что навскидку идет в небольшой разрез с некоторыми материалами Форнита... к примеру:

СИСТЕМНО-ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ НЕЙРОНАЛЬНОЙ АКТИВНОСТИ В ПОВЕДЕНИИ

...Прямая регистрация активности нейронов долгое время была возможной только у животных под наркозом или на препаратах, т.е. в условиях отсутствия поведения. Результаты, полученные в таких экспериментах, и дали основание для представления о нейроне как о сумматоре...

 

...В реальном эксперименте активность нейрона объективно может быть сопоставлена лишь ,с последовательностью целостных актов наблюдаемого поведения. В связи с этим в наших экспериментах на кроликах устанавливалась не функциональная, а именно поведенческая специализация нейронов, которая давалась в виде перечня всех актов, где нейрон во всех случаях давал активации...



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37962 показать отдельно Май 19, 2013, 12:30:17 PM
ответ -только после авторизации
автор: daxon71 сообщение 37960:
говорил о реверберациях, имея в виду те, что активны в бессознанке (кроме профиля возбуждений в проекционных зонах). По-твоему у животных их нет или как?

Ты имеешь ввиду те, что накапливаются в течение бодрствования и гасятся во сне, переходя или нет в длительную память, в зависимости от значимости? Или подразумеваешь под ними определенное число параллельно отрабатываемых автоматизмов, из которых только ОДИН может находится в фокусе в какой-то момент времени? И что тоже является реверберацией, в некотором смысле... Если второе, то у животных такого нет.


Хотя основные функции организма у них отслеживаются, также как и у человека - поддержание сердцебиения, давления и тд, крутятся там такие независимые "программки", причем адаптируясь к условиям, и тоже параллельно, выходит. Но осмыслить они их не могут. А ты прекрасно сможешь посчитать в уме частоту своего сердцебиения, и вот процесс этого счета у самого себя, что это такое, как думаешь? - Выходит, возможность контроля себя, НЕ управления, а контроля. Но уже что-то... )



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37963 показать отдельно Май 19, 2013, 01:00:55 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 37962:
Ты имеешь ввиду те, что накапливаются в течение бодрствования и гасятся во сне, переходя или нет в длительную память, в зависимости от значимости? Или подразумеваешь под ними определенное число параллельно отрабатываемых автоматизмов, из которых только ОДИН может находится в фокусе в какой-то момент времени?

Как это так!? Второе без первого не может быть!

Ёлки.. ты же сам пишешь:

автор: arctic сообщение № 37947:
автоматизмы не осознаются, ни первоначально, ни в процессе отработки. Осознается лишь его прерывание, вот тогда сознание его и трансформирует, наращивает, разветвляет и тд...

Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37964 показать отдельно Май 19, 2013, 01:28:43 PM
ответ -только после авторизации
автор: daxon71 сообщение 37963
Как это так!? Второе без первого не может быть!

Вот эти 2 случая:
...........................................................
"Механизм кpатковpеменной памяти связывают с pевеpбеpиpующим возбуждением, когда возбуждение само себя усиливает по пpинципу положительной обpатной связи. Это возможно в замкнутых нейpонных цепях или «нейpонных ловушках», где кpатковpеменная память сохpаняется пока пpоисходит циpкуляция возбуждения. Если эту цепь pазоpвать, то следы памяти не консолидиpуются и долговpеменная память не обpазуется; так случается, напpимеp, пpи тpавмах, отpавлениях или электpошоке."
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=83
......................................................................
http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=486&sub_id=0&nopages=1&garbage_id=0&garbage=#msg6760
"Одновременно в мозге могут реверберировать(закольцовка) 5-7 активностей. Но только одна из них с признаками наибольшей новизны-значимости в актуальный текущий момент будет осознаваться.Это доминирующая активность.
Остальные активности - это и есть подсознание (неосознаваемое)
Как только ведущая доминанта теряет свою актуальность,то идёт переключение на активности преобладающие в текущий момент своей новизной значимостью.
Невостребованные активности - гасятся во время сна."
..............................................................

Как видишь, совсем разные вещи, хотя и похожи на первый взгляд.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37965 показать отдельно Май 19, 2013, 01:58:15 PM
ответ -только после авторизации

Вот еще интересная книжка по теме:

"Ступени эволюции интеллекта". Она хоть и 1986 года, и спорная (в плане выводов авторов), но содержит большое количество описаний экспериментов.

И там, кстати, по поводу:

автор: arctic сообщение № 37930:
Они "не помнят" что было, во всякои случае осознанно, и тем более, не могут вызывать такие же осознанные прогнозы на будущее.

На основе обратных связей у животных появляется способность к «активной» деятельности, выражающаяся в том, что животное само, без внешних побуждений, осуществляет двигательную, пищевую или оборонительную реакцию в направлении условного сигнала: шимпанзе стучит пальцем по окошечку, в котором обычно вспыхивает лампочка; голубь клюет, кролик толкает носом, а собака лижет лампочку, свет которой сигнализирует о появлении пищи. Такого рода активность, объясняющаяся передачей возбуждения с пищевого центра на центры двигательных рефлексов, не зарегистрирована у низших позвоночных. Предполагается, что эти двигательные реакции, являющиеся одним из видов произвольных движений, представляют собой попытку животного вызвать действие условного раздражителя. И, по-видимому, они стали достоянием лишь высших уровней эволюции [326].

И вот

  Главный методический прием Л.В. Крушинского состоял в изучении способности животных к экстраполяции направления движения. Опыт заключался в том, что животному через вертикальную щель в ширме показывали две кормушки (с кормом и пустую), которые на его глазах разъезжались в разные стороны и исчезали из поля зрения. На основе полученной информации подопытному существу необходимо было сделать альтернативный выбор и обогнуть ширму с той стороны, где должна оказаться кормушка с пищей. Если выбор с самого начала был правильным, животное получало доступ к корму.
   Изучение способности к экстраполяции направления движения показало, что рыбы и амфибии не в состоянии решать такие задачи. Впервые в филогенетическом ряду позвоночных данную функцию приобрели рептилии. Это сумели продемонстрировать зеленые ящерицы, каспийские, болотные и степные черепахи. Среди млекопитающих отлично справляются с экстраполяционными задачами представители семейства собачьих, кошки и серые крысы. Мыши, кролики и белые крысы некоторых чистых линий отнюдь не мыслители. Из птиц рассудочная деятельность свойственна врановым, особенно воронам, а куры, голуби и хищные птицы – существа бесталанные.[325]
Ну и еще по теме:
 Способность образовывать ассоциации между индифферентными раздражителями и соответствующие внутрикомплексные временные связи – огромный скачок в функциональном развитии мозга. Она придала новые черты его отражательной деятельности, создав условия для возникновения временных связей между любыми раздражителями и обеспечив возможность отображения мозгом животных любых закономерностей или явлений окружающей среды, даже не имеющих для них непосредственного значения. Тем самым была заложена основа для всеобъемлющего бесконечного процесса познания человеком мира, в котором мы живем, для общечеловеческой любознательности и развития науки.
   Птицы и млекопитающие широко используют ассоциации и образующиеся с их участием медиатные условные рефлексы для построения общеповеденческих реакций. Особенно большое значение эти реакции приобретают на высшей ступени эволюции у приматов, благодаря тому что прочность ассоциаций значительно возрастает. Способность раздражителя, никогда непосредственно не подкреплявшегося, приобретать сигнальное значение лишь за счет ранее возникших ассоциаций обеспечивает более адекватное отображение окружающей действительности, существенно усовершенствуя поведение животных. Ассоциации и аналогичные им временные связи лежат в основе мыслительной деятельности человека, будучи тем фондом временных связей, от которого зависит объем наших знаний об окружающем мире. Кроме того, способность к образованию ассоциаций обеспечила развитие нового, весьма эффективного механизма обработки информации, облегчающего процесс познания, что явилось важнейшим этапом на пути становления у человека символического мышления и речи.[327]

 



Концепция поменялась!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, skuLL, Aglas
 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37966 показать отдельно Май 19, 2013, 02:12:30 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение № 37964:
Как видишь, совсем разные вещи, хотя и похожи на первый взгляд

Нет, не понимаю я, где у вас тута разница.Foot in mouth

 


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37967 показать отдельно Май 19, 2013, 02:36:17 PM
ответ -только после авторизации
автор: daxon71 сообщение 37966
Нет, не понимаю я, где у вас тута разница

Попробуй прояснить, сам для себя, что такое накопление активностей в течении бодрствования, которых может быть сколько угодно, и захламление ими мозга, вплоть до смерти. И -
- параллельно обрабатываение 5-7 активностей, одна из которых находится в фокусе сознания.

5-7 - это ключевые цифры )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37968 показать отдельно Май 19, 2013, 02:37:40 PM
ответ -только после авторизации
Спасибо, вникну при случае, щас-то немного занят... )))
А что касается этого:
автор: Industrial-Lady сообщение 37965
Главный методический прием Л.В. Крушинского состоял в изучении способности животных к экстраполяции направления движения. Опыт заключался в том, что животному через вертикальную щель в ширме показывали две кормушки (с кормом и пустую), которые на его глазах разъезжались в разные стороны и исчезали из поля зрения. На основе полученной информации подопытному существу необходимо было сделать альтернативный выбор и обогнуть ширму с той стороны, где должна оказаться кормушка с пищей. Если выбор с самого начала был правильным, животное получало доступ к корму.

Тут можно ведь истолковать и иначе - верятность правильного выбора животного равна 50%, это если просто наугад, то есть в 1 случае из двух оно по-любому повернет "туда", даже с первого раза, и получит пищу, соответственно. Это один аспект.

А экстраполяция... тут тоже не так сложно запомнить, с какой стороны из 2 /всего/ находится корм и повернуть именно туда, но уже после нескольких попыток, отработая-экстраполируя их по текущему результату. То есть образуется те же 2 автоматизма-направления на корм, истинный и ложный. Естественно она будет следовать истинному.
Хотя, я думаю, если эксперимент усложнить и кормушек будет намного больше, также как и направлений, то тут собака пойдет тоже именно в том направлении, куда и уехал корм. Но тоже только после нескольких экспериментов, причем пойдет "тупо", просто следуя по типу самонаводящейся ракеты, которая теряет из поля зрения самолет при определенном его маневре, но "зная" по заложенной ранее в ней программе, что повернуть нужно в ту сторону, где он показался последний раз, авось и найдется. И находится.
Также и у собаки с кормом, с той разницей, что эту "заложенную в ней программу" она создает непосредственно на ходу, даже не осознавая этого, мало того, она может ее менять, но только в процессе отработки. И тоже на осмысливая, у нее психика работает "сама", без всякого самоконтроля.

Что касается приматов, то у них вроде есть одна такая "запасная" активность, поэтому они и "умнее" и могут кое-что даже предвидеть, параллельно осмысливая при этом примитивный результат-цель.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37969 показать отдельно Май 19, 2013, 02:47:28 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение № 37968:
Тут можно ведь истолковать и иначе - верятность правильного выбора животного равна 50%, это если просто наугад, то есть в 1 случае из двух оно по-любому повернет "туда",

Ага, авторы той же книжки предлагают еще такой вариант, как "инсайт" =))

автор: arctic сообщение № 37968:
но уже после нескольких попыток, отработая-экстраполируя их по текущему результату

по описанию эксперимента, он считался удачным только если животное выбирало правильное направление с первого раза

Вот еще любопытный пример осмысления (?) прерванного автоматизма животным 

...не обнаружив педали, нажим на которую сопровождается подачей пищи в соответствующую кормушку, кролик активно обследует клетку, обнюхивает новую кормушку и педаль, скребет место старой кормушки лапами. По данным В.Б. Швыркова, ориентировочно-исследовательское поведение в некоторых случаях сменяется оборонительным, агрессивным поведением. При этом кролики зубами вырывали педали и швыряли их по клетке. Такое поведение имеет приспособительное значение: животное использует весь свой индивидуальный опыт независимо от условий его приобретения. Само ориентировочно-исследовательское поведение направлено на детальное ознакомление с окружающей средой и поиск тех сигналов или объектов, которые ранее как-то были связаны с удовлетворением доминирующей потребности. (С) Данилова Н.Н., Крылова А.Л. Физиология высшей нервной деятельности



Концепция поменялась!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37971 показать отдельно Май 19, 2013, 03:06:55 PM
ответ -только после авторизации
автор: Industrial-Lady сообщение 37969
авторы той же книжки предлагают еще такой вариант, как "инсайт"
"Инсайт" в данном плане что-то вроде озарения, да?... Тут не знаю, может ли у собак такое вообще быть... хотя вроде должно, но это уже из области "творчества", в Форнитовском плане и в чистом виде, но если выкинуть отсюда интуицию, то есть мгновенный поиск-перебор вариантов по ранее нарабатоннаму опыту, то такие "инсайты" будут равняться чистому и спонтанному угадыванию. То есть те же 50%.

автор: Industrial-Lady сообщение 37969
по описанию эксперимента, он считался удачным только если животное выбирало правильное направление с первого раза
А тут может иметь место уже да - та самая интуиция... и тоже "инсайт", кстати )
Сама посуди, сколько у той собаки было ранее наработанного опыта по бросанию самой себя на цель, за мячиком, палкой и так далее? Ну, и само самой за кормом. А видит она именно КОРМ, а не пустую кормушку, вот и идет за ним, активируя ранее наработанный ПОХОЖИЙ автоматизм и подгоняя-адаптируя его под данный случай.
...................................................................................
автор: Industrial-Lady сообщение 37969
...не обнаружив педали, нажим на которую сопровождается подачей пищи в соответствующую кормушку, кролик активно обследует клетку, обнюхивает новую кормушку и педаль, скребет место старой кормушки лапами. По данным В.Б. Швыркова, ориентировочно-исследовательское поведение в некоторых случаях сменяется оборонительным, агрессивным поведением. При этом кролики зубами вырывали педали и швыряли их по клетке. Такое поведение имеет приспособительное значение: животное использует весь свой индивидуальный опыт независимо от условий его приобретения. Само ориентировочно-исследовательское поведение направлено на детальное ознакомление с окружающей средой и поиск тех сигналов или объектов, которые ранее как-то были связаны с удовлетворением доминирующей потребности. (С) Данилова Н.Н., Крылова А.Л. Физиология высшей нервной деятельности

Ну какое же тут осмысление? )))
Сплошные ранее наработанные автоматизмы, начиная от врожденных по поиску молока-соска у матери и переключение на грессивный вариант поведения при неудовлетворении этой необходимости. Очень похоже на пьяного в хлам мужика, который идет домой на автомате, наступаю на лужи и натыкаясь на столбы, на одних ранее наработанных программах, а придя и не найдя в холодильнике попить-поесть, переключается на бедную жену, "забыв" и как он шел и про то, что искал себе пожрать.

Тут где-то есть у Нана описание похожей ситуации, и именно в смысле отложенных и крутящихся неосознанных активностей и почему у пьяных это не работает. Не помню где точно, но вроде бы здесь )
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37972 показать отдельно Май 19, 2013, 04:01:52 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение № 37971:
А видит она именно КОРМ, а не пустую кормушку, вот и идет за ним, активируя ранее наработанный ПОХОЖИЙ автоматизм и подгоняя-адаптируя его под данный случай.

Вот именно, ПОХОЖИЙ и именно ПОДГОНЯЕТ. Что это как не проявление рассудочной деятельности. Человек действует аналогично. Просто, обладая второй сигнальной системой он может заходить в своих рассуждениях дальше. У животных, кстати, тоже можно усмотреть зачатки второй сигнальной системы, когда собака по собственной инициативе приносит поводок, чтобы с ней погуляли, или мячик, чтобы поиграли. Проводятся эксперименты в этом направлении. Например, в книге "Ступени эволюции интеллекта", ссылку на которую я приводила выше, описаны интересные опыты по обучению обезьян языку:



Концепция поменялась!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37973 показать отдельно Май 19, 2013, 04:21:59 PM
ответ -только после авторизации
автор: Industrial-Lady сообщение 37972
именно, ПОХОЖИЙ и именно ПОДГОНЯЕТ. Что это как не проявление рассудочной деятельности. Человек действует аналогично...
...интересные опыты по обучению обезьян языку

Рассуждения совсем не обязательны, они только отнимают время, вполне возможно общаться с самим собой на уровне символов, понятных лишь самому себе. Когда я гоняю на машине, я все "вижу", что впереди, все это осмысливаю, подрезаю, мелькают какие-то обрывки при подрезании меня... внутренний диалог там ого-го какой! Но слов как таковых практически нет, они лично мне не нужны. Вот объяснить потом кому-либо даже маленькую такую поездку займет в сто раз больше времени. Нет никакой "второй сигнальной системы", фигня это все. Есть параллельные "мысли" в количестве 5-7 штук, вот эта особенность и вывела человека на первое место по соображалке, судя по всему.

У приматов одна такая вроде есть, поэтому и создается впечатление, что они "умные", они могу держать в голове еще что-то одновременно, кроме отрабатываемого автоматизма, да даже и не его, а только его мгновенных изменений.
Но не 5-7, как у человека.

...................................................................
Кстати, про инсайты вернее всего - вся жизнь животного состоит из этих самых "инсайтов", но основанных на интуиции, а она в свою очередь основана на всем его предыдущем опыте. То есть идет пусковой стимул, запускается соответствующий автоматизм, корректируется в зависимости от условий и загоняется в память уже обновленный. Прерывание автоматизма для животного тоже является своего рода "инсайтом", в этом случае оно не размышляет что ему делать, а перебирает подходящие программы или их кусочки и при нахождении вставляет в прерванный автоматизм, также модифицируя его.
Если же ничего не получается, то тут оно может бестолково начать тыкаться по углам или просто улететь в агрессию. Или в депрессуху. Как карта ляжет. Что тоже является вариантом поиска решения, но уже творческим в чистом виде.

Ну это как жить одним днем, совершенно не задумымваясь о будущем, мало того - жить одним моментом, подчиняясь лишь своим системам жизнеобеспечения и выживания, но все же накопляя при этом жизненный опыт и правильно применяя его в каждый конкретный этот "один момент".
То есть от лоботомии тут совсем далеко, даже и не пахнет. Но, тем не менее, конкретных целей у них нет, а значит нет и мотиваций, связанных с этими целями, а также и разочарований о недостижении этих целей. Нет даже переживаний по поводу возможного недостижения. Счастливые... )))


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37974 показать отдельно Май 19, 2013, 04:22:07 PM
ответ -только после авторизации
автор: БУМ сообщение 37913
А теперь представь себе ситуацию чуть более сложно... У тебя острый спермотоксикоз, жена и пятеро детей, 20 лет чиновничей службы по всяких тухлым конторам, через пол года тебе гарантированно светит пост посла в Индии, при условии, что ты сдашь тест на знание хинди.
Ты, в самом начале, ратовал за управляемое целеполагание. Т.е. создание цели произвольно, согласно твоему желанию.Теперь ты, целеполагание, трактуешь как необходимость но, "управление", в данном случае, функция среды. Это она задаёт тебе цель, и диктует её значимость. Ты можешь это игнорировать, но тогда тебе придётся отрабатывать другую цель; как скомпенсировать потери от не выполнения. В любом случае не ты выбираешь цель, она возникает помимо твоего желания. Целеполагание, на мой взгляд, ещё можно трактовать как желание, т, е, я хочу (получить, иметь, создать) то то или то то. Против этого я и протестовал; на мой взгляд: хочу хотеть абсурд.
Второй аспект этого вопроса. Ассортимент желаний. Ты не можешь захотеть то, что в твоём понятии не имеется. В результате чего, возникают области в которых свобода целеполагания отсутствует. Хотя, объективно, тебе постановка этих целей необходима, вплоть до летального им
исхода.
Таким образом, максимум на что ты способен, управлять приоритетом в порядке необходимости выполнения цели.
автор: БУМ сообщение № 37921
Если аккурат перед началом строительства дома, строитель попал в ситуацию "влюбленного студента в период сессии", то ему что уже не нужно знать основную цель и нет смысла осознанно проектировать внешний вид дома?
У меня была подобная ситуация, только жёстче. Я, хотел бросить курить, были новогодние каникулы, во время которых, я не курил. Меня ломало, я думал это грипп. Пришло время выходить на работу. Какая там работа!? У меня всё заслоняет желание закурить!! А, как ты понял, голова, в каждый момент производства работы, мне необхордима. В, результате, пришлось сменить цель.
Пошёл к соседу, стрельнул сигаретку, - успокоился и начал работать. Вот тебе и осознанный выбор цели. Необходимость выполнения условия выживания в данных условиях, главный руководитель.
Теоретически, возможны, конечно, условия равновероятно существования, Но, в любом случае, осознанный выбор производится по неким критериям, значимость которых ты не можешь задать произвольно.
И наконец. Управление - искусственная организация процесса или цепи процессов для изменения реальности в соответствии с поставленной целью. Из чего следует: - управление целеполаганием, это организация процесса или цепи процессов для изменения реальности в соответствии с поставленной целью. Не кажется ли тебе такое положение дел, несколько странным.
автор: XYZ сообщение 37924
Если правильно понимаю, то в твоём рассуждении "всё сходится", следовательно, если есть отличия твоего рассуждения с моим, то моё - философствование?.. с учётом того, что для тебя твоё - верно. Так примерно?!.
Не так. Проблема в том, что все процитированные тобой цитаты, оформлены как высказывания с "интуитивно понятными" понятиями. Это позволяет, создавать иллюзию понимания но, попробуй, на их основе, описать, что такое "знание" и что такое "понимание", там таких определений нет. Т.е. при обилии слов однозначную суть вычленить невозможно. Вот о чём я говорил. Где то есть темка о определении понятия "знание", там эта проблема, достаточно, ярко выражена. автор: Industrial-Lady сообщение № 37925
При отсутствии реального мотива к выполнению, целепологание - пустое фантазирование. Цель не может быть достигнута вразрез с мотивом.
Вот именно. Просто мозгов очень мало осталось, трудно становится ясно мыслить.автор: arctic сообщение № 37928
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

...но пока не начнет излагать, никто и никогда не узнает, ясно ли он мыслит. Даже он сам )
Где то так. В связи с чем у меня давно когда то бытовало такое утверждение: Наш мозг знает гораздо больше чем мы думаем. Помнишь я описывал случай со сменой муфты? Ответил на вопрос сразу а, организация обоснования заняла минут 10, не меньше. И таких случаев, у меня много.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37975 показать отдельно Май 19, 2013, 04:39:13 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 37974
Помнишь я описывал случай со сменой муфты? Ответил на вопрос сразу а, организация обоснования заняла минут 10, не меньше. И таких случаев, у меня много.

Вот и есть тот самый "инсайт", термин из психологии, но какой, название забыл, что-то там с космическим разумом и всеобщим информационным полем )))
Ну а по простому - интуиция, которая работает у всех по-разному, насколько я понял. Ясно одно - результат может получиться ТОЛЬКО на основе предыдущего опыта, причем да - очень быстро и совсем без обоснований, хотя потом все можно разложить и по полочкам, при желании.
Но у одних этого опыта нужно немеряно, да и то со скрипом выходит результат, а у других достаточно совсем немного и все получается.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Эффект Земмельвейса, или Почему отторгаются новые идеи

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...