Тема форума: «Эволюция и развитие целеполагания у человека»

автор: nan сообщение 37767

Поэтому есть возможность мыслить символьно,

Если говорить о мышлении как об управляемом процессе творчества, то без перевода ощущений в символы такое управляемое (осознаваемое) мышление осуществить не представляется возможным...

Отсюда, возвращаясь к теме ветки - Целеполаганию как осознанному процессу мыслительной деятельности...

Осознанное Целеполагание возможно исключительно путем перевода своих ощущений (хотелок про будущее) в некую систему символов-знаков, через процедуры субьективирования и обьективирования своих ощущений.

Так, nan?

>>Так детектор или символ? Это же разное...

Нейрон всегда можно назвать распознавателем (или, как предлагал Е.Соколов, детектором), это - самае общая функциональность. Нейрон можно назвать эффектором по отношению к предыдущим слоям и рецептором по отношению к последующим. Нейрон можно назвать символом, если он символизирует профиль активности для которого он является распознавателем. Профиль - совокупность признаков на входе, может бы ассоциирован в субъективизированном образе - как более полная картина образа, по сравнению с тем, что более узкий фокус внимания (более тормозящее влияние на нейроны образа) отсечет богатый признаками восприятия образ и оставит только символ, его распознающий, заменяющий. Эти две ипостаси качества восприятия, полное образное или усеченное символьное описывал Павлов. Но многие так классифицируют стили мышления: образное и логическое (неудачно называя логикой мышление отсеченными символами).

 

>> Если говорить о мышлении как об управляемом процессе творчества, то без перевода ощущений в символы такое управляемое (осознаваемое) мышление осуществить не представляется возможным...

в художественном творчестве предпочтительнее образное мышление, наиболее приближенное к реальности восприятия, в математике - символьное.

 

>> Осознанное Целеполагание возможно исключительно путем перевода своих ощущений (хотелок про будущее) в некую систему символов-знаков, через процедуры субьективирования и обьективирования своих ощущений.

Нет, стиль мышления может быть образным или символным, в зависимости от того, что дает большее преимущества и возможности,  и при этом творчество определяется все теми же механизмами. Другое дело, что тот или иной субъективизированный образ может иметь свой распознавателеь и тогда становится возможным заменять его возбуждением только этого символа образа, использовать его для коммуникации и т.п.

 

автор: nan сообщение 37800

Нейрон всегда можно назвать

Можно... "называние" - это ведь тоже мыслительное действие, в процессе которого происходит связывание ощущения с неким символом. При "назывании" используются исключительно вербальные символы.

При "образном мышлении" используются визуальные символы (визуальные образы), которые просто никак не "называются"... а могут и называться, если субъекту мышления это нужно.

Вот иллюстрация процедуры "называния" визуального образа, в твоем исполнении, nan:

автор: nan сообщение № 37800

Профиль - совокупность признаков на входе, может бы ассоциирован в субъективизированном образе - как более полная картина образа

Визуальный образ "Совокупность Признаков На Входе", ты "означил" вербальным символом "Профиль", создав ассоциированную связь между "образом" и вербальным символом.

автор: nan сообщение № 37800

Но многие так классифицируют стили мышления: образное и логическое (неудачно называя логикой мышление отсеченными символами).

Образное мышление - это тоже "мышление отсеченными символами", только символы эти - другие, более сложные и названы символом "образ".

Оперирование образами требует гораздо больших энергозатрат, большего "объема воображения", чем в случае с оперированием словами.
Мыслить словами - это "легче", чем мыслить образами (по ощущениям человека)...


автор: nan сообщение № 37800

стиль мышления может быть образным или символным, в зависимости от того, что дает большее преимущества и возможности,

... преимущества и возможности?
nan! Ты хочешь сказать, что человек может "по своей воле" выбирать себе свой стиль мышления, в зависимости от того, что он делает этим своим мышлением?

А для чего вообще возможно применять свое мышление?

>>Образное мышление - это тоже "мышление отсеченными символами", только символы эти - другие, более сложные и названы символом "образ".

в принципе да, потому как на уровне самых примитивных распознавателей вряд ли фиксируется субъективный образ, хотя и нет на такое запрета.

 

>>хочешь сказать, что человек может "по своей воле" выбирать себе свой стиль мышления

обычно это - результат навыков мышления, того что у данной особи приносит более желательный результат, и поэтому большая склонность к какому-то стилю мышления - индивидуальна и зависит от условий, для которых нарабатывается автоматизм мышления. Но и сознательно возможно делать усилие воображения, регулируя вниманием границы для данного образа восприятия, который осмысливается, область охвата его составляющих.

 

>>для чего вообще возможно применять свое мышление?

мыслительные автоматизмы пристегнуты к фазе прерывания поведенческого автоматизма - как след прошлого касания сознанием. Последовательность касаний создает цепочку воспоминаний, которая подвозбуждается в качестве прогноза при осмысливании (чем кончилась эпопея данного поведения). Это - превично назначение мышления. Кроме того, в фазе прерывания автоматизма (не только поведенческого, но и мыслительного) может быть подключены ассоциативно наиболее подходящие навыки творческого нахождения новых вариантов. Вот здесь уже - источник возможного неадеквата и всех псих.проблем. С одной стороны умение нахождение нетривиального решения означает принципиальную возможность получить желаемое новым способом, а с другой, предположительный вариант, не проверенный в реальности, может оказаться и не соответствующим реальности. И если на основе такого варианта продолжать делать шаги продуцирования новых вариантов последующего поведения, возможность неадекватности лавинообразно нарастает (насколько хорошо понимают программеры, зная, что если написать код слишком далеко без проверки то практически нет шансов не наделать ошибок, если только это новый код).

автор: БУМ сообщение 37803

Ты хочешь сказать, что человек может "по своей воле" выбирать себе свой стиль мышления, в зависимости от того, что он делает этим своим мышлением?

Почему нет? По своему опыту, знаю. В начале, когда ты начинаешь нарабатывать навыки решения задач определённого класса, запросто. Потом, это сделать очень трудно, при переходе в подсознание, скорее, просто не возможно. Иль начинать придётся снова, да ладом.
Про "подсознание" должен пояснить: для меня сознанием всё ещё остаётся, - мышление в фокусе внимания.

Ок. Пробую упаковать основные утверждения о мышлении и возможных путях его технологизации как рабочего инструмента особи:

автор: nan сообщение № 37804

... мыслительные автоматизмы пристегнуты к фазе прерывания поведенческого автоматизма - как след прошлого касания сознанием.

Т.е. : Мышление как неосознаваемый процесс, протекающий в психике, достался каждой особи почти даром.


автор: nan сообщение 37804

... сознательно возможно делать усилие воображения, регулируя вниманием границы для данного образа восприятия, который осмысливается, область охвата его составляющих.

Сознательное управление направлением и границами своего внимания (воображения), позволяет особи
управлять своим мышлением.

Осознанное управление своим мышлением требует перевода "смутных ощущений" особи в знаки/символы (визуальные и/или вербальные), который возможно осуществить через процедуру субьективизации и объективизации.

Одним из возможных направлений применения осознанного мышления является процесс осознанного Целеполагания, продуктом которого является "образ целевой ситуации", собранный из множества "хотелок" и представленный в виде некой системы символов (представленный либо "внутри психики", либо в виде обьективированного образа (картинки и/или набора слов).

Осознаннаваемое мышление может применяться особью и для создания образа текущей ситуации (той ситуации, в которой особь находиться сейчас) и для создания образа способа достижения цели (способа действования особи, находящейся в такой текущей ситуации и стремящейся попасть в целевую ситуацию).

У кого есть дополнения к "упаковочному файлу" этой ветки? Исправления?

p.s. имея возможность внимательно наблюдать поведение детей 7-10 лет, подростков 12-15 лет и "взрослых" в общем замкнутом пространстве, я могу сказать, что дети в основном мыслят визуальными образами (у них еще относительно мал запас вербальных символов - слов), подростки - фифти/фити, а "взрослые" - на 90% используют слова. Так вот эффективность мышления образами в разы выше и если бы дети умели удерживать свой интерес на одном деле достаточно долго и фиксировать результаты своего мышления (не терять, не забывать и использовать для своего дела), то "взрослым" просто не осталось бы где себя приложить в социуме!
Вполне возможно, что с возрастом мышление превращается в "спонтанную активность по перемешиванию фантиков", когда психика особи привыкает оперировать вербальными символами - словами, которые "оторванны" от какого либо визуального образа или ощущения (не "привязанны" ассоциативной связью к чему либо вообще). Когда предлагаешь "взрослому" изобразить то, что он только что сказал, "взрослый" выпадает в ступор... иногда - очень надолго

автор: kovip сообщение 37808

В начале, когда ты начинаешь нарабатывать навыки решения задач определённого класса, запросто.

Все так, kovip, но ... Хорошо, когда кто-то уже "приложился своей психикой" и сделал обьективированное описание проблемной ситуации и "поставил цель" (поставил задачу). Тогда особи, решающей эту задачу, остается измыслить только способ действий, способ решения задачи. Но в обычной жизни особи приходится самой проделывать и анализ ситуации (с выделением проблемы) и целеполагание... и еще и хотя бы как-то субьективизировать все это в виде некоего образа - "формулировки задачи". А такой навык мышления в "полном технологическом цикле" еще в школе убивается (атрофируется, ибо не используется в виду отсутствия потребности)... В школе приучают "решать" уже поставленные задачи. Вот и выходят в жизнь особи-инвалиды в смысле способности управлять своим мышлением.

автор: БУМ сообщение 37811

Но в обычной жизни особи приходится самой проделывать и анализ ситуации (с выделением проблемы) и целеполагание... и еще и хотя бы как-то субьективизировать все это в виде некоего образа - "формулировки задачи".

Я, под задачей понимаю проблему вообще. Т.е. всё тобой перечисленное, это тоже задача. И, когда "задание условий" происходит в чисто символьной формулировке, то решение чисто бывает неверным. Потому, что создание символа происходит, нередко, с потерей свойств существующего в реальности объекта. Вот пример исследования, как с одной стороны (формальной), так и с другой (образной) http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=750&start=0&garbage_id=0&garbage= Поэтому, когда учил детей решать задачи в младших классах, стремился заставить решать не в числах а, в общем виде.

автор: kovip сообщение 37813

... создание символа происходит, нередко, с потерей свойств существующего в реальности объекта.

Да. Символ должен достаточно адекватно отображать свойства существующего в реальности объекта/наблюдаемого явления. Иначе, знаково-символьная система будет иметь свойство "сильно кривого зеркала", опираться на которое действуя в реальном мире будет просто опасно... Все это управление мышлением нужно только для повышения эффективности действий особи в ее текущей реальности и ни для чего больше.

автор: БУМ сообщение 37810:

Т.е. : Мышление как неосознаваемый процесс, протекающий в психике, достался каждой особи почти даром.

не понятно как это - даром (даже и почти) :) если энергетически, то не даром, если типа мыслительные автоматизмы возникли сами по себе, так с натяжкой (только зачем?) можно сказать про воспоминания после отслеживающе-корректирующей в реальном масштабе времени функции сознания, что потом используется в прогнозах.

 

>>Сознательное управление направлением и границами своего внимания (воображения), позволяет особи
управлять своим мышлением

Практически никогда особь не занимается тем, что осознанно как-то управляет своим мышлением... Стиль мышления складывается в точности так же как и любые другие поведенческие навыки - корректируясь по результатам проб. Но в арсенате творческого поиска есть возможность менять остроту фокуса осознания (область захвата ассоциированных связей, раз в образе осознания есть распознаватели, которые представительствуют в самых разных эмоциональных контекстах, появляется возможность проникнуть прогнозом в область навыков для других условий). Управлять мышлением очень не просто, но и эти навыки можно наработать за счет приобретения неминуемого неадеквата.

 

>>Осознанное управление своим мышлением требует перевода "смутных ощущений" особи в знаки/символы (визуальные и/или вербальные), который возможно осуществить через процедуру субьективизации и объективизации.

Символы образуются не в качестве перевода, а в качестве дополнения - это есть обобщение некоей совокупности в один символ, обозначающий эту совокупность в данном эмоциональном контексте. Совокупность уже была субъективизирована, раз она осознавалась, символ просто наследует значимость этой совокупности.

 

>>Одним из возможных направлений применения осознанного мышления является процесс осознанного Целеполагания

таинственный процесс осознанного Целеполагания - это, всего лишь, прогностическое возникновение достаточной уверенности в возможности получения желаемого предполагаемым вариантом поведения и соотвествующая решимость это проделать реально, нужно лишь дождаться пускового стимула - наиболее подходящего момента для действий.

 

>> Осознаннаваемое мышление может применяться особью и для создания образа текущей ситуации (той ситуации, в которой особь находиться сейчас)

Этот образ возникает во все моменты наивысшей текущей новизны-значимости в восприятии, а не может применяться. В момент прерывания автоматизма для осознания активным субъективизированным образом становится фаза прерванной цепи автоматизма. Если с ней связаны цепочки мыслительных автоматизмов предыдущих осознаний, то продолжается их прогностическая и творческая обработка с обязательной корректировкой воспоминаний.

автор: nan сообщение 37829

__br__tag_ Стиль мышления складывается

автор: nan сообщение № 37829

__br__tag_ Символы образуются

автор: nan сообщение № 37829

__br__tag_ Этот образ возникает

nan! Тебя не напрягает тот факт, что оно как-то все само там в психике делается? Особи остается полагаться, что оно там само как-то "сложиться правильно" и не заморачиваться?

Ты так здорово все разобрал про механизмы психики...столько труда вбухал в создание этого сайта и все это для того, что бы констатировать неэффективность управления этой самой своей психикой?

автор: nan сообщение № 37829

Управлять мышлением очень не просто, но и эти навыки можно наработать за счет приобретения неминуемого неадеквата.

Управление своей психикой стоит осуществлять или нет?
Если - да, то как это делать, да бы не скотиться в неадекват?

>> оно как-то все само там в психике делается

Само не делается, а под влиянием внешних обстоятельств, когда только и появляется резон адаптировать поведение. И это делает не гомункулус, а давно и надежно сформированные эволюцией механизмы. А ты можешь, конечно, в какой-то степени вмешиваться, точно так же как можешь попробовать оптимизировать свое дыхание и сердечные сокращения, но появляется риск, что, во-первых, механизмы, все же лучше знают как поступать при тех или иных нагрузках и стрессах и у тебя мало шансов сознательно более верно регулировать дыхание, сердце и т.п. до чего научишься дотягиваться сознательно. А во-вторых, да, иногда механизмы глюкуют, но не потому, что плохи, а потому, что не сумели по какой-то причине приспособиться и вот тогда бы нужно суметь как-то вмешаться осознанно, но для этого нужно очень хорошо понимать, что делаешь и к чему это приводит, т.е. быть очень хорошим спецом в такой регуляции.

Саморегуляция психики особенно легка потому как слишком много человек научился делать в этом плане сознательно, на то он сознание и развил, чтобы мочь вмешаться, придумывая новое. Но большинство этого нового (тут некоторая эволюционная аналогия с новыми мутациями) принесет какой-то вред, который человек может даже не заметить или уже не сможет с ним справится сам. Нужно или накапливать опыт такой саморегуляции настолько постепенно и тщательно изучая последствия, чтобы избежать ловушки собственной психики, но при этом хотя бы задаться целью, а для чего конкретно это нужно? Что желательно получить в результате? И понимание того, насколько такое принципиально возможно (см. Самосовершенствование).

Вот Юрий Горный очень многое развил в себе и получил такое желательное: он может демонстрировать феноменальные возможности. Границы применимости его навыков - шоу-демонстрация, ну и конечно, познавательные результаты для осмысливания случившегося. При этом он получил немало побочных нежелательных результатов, в том числе таких, которые сам не улавливает сознательно.

автор: nan сообщение 37831

Нужно или накапливать опыт такой саморегуляции настолько постепенно и тщательно изучая последствия, чтобы избежать ловушки собственной психики, но при этом хотя бы задаться целью, а для чего конкретно это нужно? Что желательно получить в результате?

Согласен. Ответ на вопрос "для чего нужно совершенствовать свою психику?" нужно иметь в ясном виде (обьективированном для надежности) до того, как приступать к ее совершенствованию. И ни в коем случае не заниматься этим ради развлечения или с целью "поэксперементировать над собой"... сдуру можно и... известно что сломать!

автор: nan сообщение № 37831

... иногда механизмы глюкуют, но не потому, что плохи, а потому, что не сумели по какой-то причине приспособиться и вот тогда бы нужно суметь как-то вмешаться осознанно ...

По каким наблюдаемым признакам особи "становиться известно", что уже пора начинать вмешиваться?

>>По каким наблюдаемым признакам особи "становиться известно", что уже пора начинать вмешиваться?

вот тогда бы нужно суметь как-то вмешаться осознанно :)

Заставляют задуматься обстоятельства (новизна*значимость -> ясное понимание неприемлемости старых решений) и тогда у деятельных (в данных обстоятельствах) людей генерируется новые варианты, у пассивных - лишь переключается эмоция пофигисткого выжидания. Тупиковые ситуации (не прогнозируется никаких обнадеживающих вариантов, везде уже блокировки неудачного старого опыта) склоняют ко второму.

У меня в щенячестве был потрясший опыт: видел приступ эпилепсии у сокурсника по универу и потом его состояние и его рассказы о проблеме. Начитался мед.книжек про это и с ужасом обнаружил, что простейший тест, мигание с частотой примерно раз в секунду явно вызывает у меня ярко описанный предвестник приступа. Я в шоке, страшно же пробовать дальше. И что делать с этим непонятно потому как в книжках эпилепсия практически не лечится. Блин! Стоило мне даже просто вспомнить слово эпилепсия и я с ужасом начинал чувствовать, что меня туда затягивает. Научился отмахиваться, переводить внимание, но тема стала запретной. Перед засыпанием мучился, уводя сознание от запретной зоны. Ни и что я мог сделать тогда, ни фига не понимая?... Более 10 лет я избегал любых упоминаний и мысли об этом :) Я знал, что хорошо бы как-то "вмешаться", но не имел понятия как. Попытка спросить у врача на приеме ничего не дало: врач попытался меня убедить, что я по типу психики не склонен к припадкам, но я-то очень явственно ощущал описываемые в литературе предвестники и хотя никогда со мной ничего такого не случилось, считал, что просто мне удается вовремя отвлечься.