Тема форума: «Эволюция и развитие целеполагания у человека»

автор: БУМ сообщение 38035:

Мыслить образами - это ключевая точка моего непонимания

Давай по порядку, чтобы понять суть (немного занудно, сорри).

Когда ты осмысленно обучался использовать какое-то слово, то в момент его произнесения кем-то этот кто-то сумел привлечь к этому твое внимание в какой-то момент твоего текущего состояния восприятия, обеспечив важность и новизну для тебя, которая соответствовала твоему текущему (без)действию этой точке уже осознанного восприятия. Эта точка - всегда какая-то фаза автоматизма, т.е. уже ранее осмысливаемая и связанная с каким-то приданным этим смыслом (иначе это не может удерживаться осознанным вниманием, см. невидимое).

И вот в этой точке появляется новое обогащение образа в виде услышанного словосочетания, и ты можешь как-то соотнести звуки и воспринятую значимость, которую тебе хотят этим передать (например, отзеркаливаением у другого того, что уже способен понять как имеющее определенный, доступный тебе смысл, по началу во многом предположительный, потом уточнится).

В твоей прерванной фазе фиксируется образ звуков-смысла, который теперь обретает новый предположительный смысл и будет активировать при таком звукосочетании. С каждым новым актом такого процесса смысл все более уточняется практикой действительности, уже есть специализированный распознаватель, способный при возбуждении сам, без всего богатства первичного восприятия, возбуждать связанный с ним смысл.

В конечном результате получаем, что в первичной цепочке поведенческого автоматизма, соответствующей определенным условиям (и поэтому активизирующемся пусковым стимулом), при произнесении слова вызывается весь букет возможных вариантов происходящего, - прогноз на выбор. Этот букет связан со множеством нюансов различия условий, для каждого из которых имелся уже жизненный опыт, оцененный по результатам. Теперь, когда в жизни ты слышишь это слово, ты можешь даже не прерывая реагирования, моментально имея весь букет прогнозов, последовать наиболее желаемому. Но если вдруг это произойдет в лишком новых условиях, настораживающе рискованных, ты можешь прервать реагирование для того, чтобы более основательно разобраться и придумать наименее рискованное продолжение.

Все время ты оперируешь с теми или иными образами, ассоциированными со словом, но в несколько разных условиях ситуаций. Ты можешь оперировать лишь наиболее символьными словесными образами, а можешь обогатить их более низкоуровной аурой сопутствующих признаков, представив более зримо. У тебя нет ничего, доступного осознанию, кроме ранее активированных образов (профилей возбуждения, ограниченных тормозным фокусом внимания) от наиболее высокоуровневых символьных или более обогащенных при менее узкой фокусировке. И у тебя нет никакой возможности как-то управлять тем, как идет твой процесс мышления, кроме как следовать ранее наработанным навыкам творческого нахождения желаемого варианта, в частности, методом изменения узости фокусировки внимания. Ты мыслишь, следуя мыслительным автоматизмам, которые можешь лишь корректировать в точках важности-новизны, а потом этим пользоваться. Ты мыслишь тем же принципом, как действуешь, отслеживая сознанием пики активных цепочек мыслительных автоматизмов (т.е. напрямую не связанных с организацией мышечного действия). И в нужные моменты "интуиция" подбрасывает тебе это наиболее важное, обращая внимание на нужную фазу.

Короче, ты не можешь "мыслить логически", а можешь лишь следовать своим сложившимся стереотипам мышления. Соответственно, ты не можешь управлять своим мышлением, хотя можешь вмешиваться в его течение, но это - опять же следствие твоих наработанных навыков. Ты не можешь оказаться вне своего мышления и управлять им как некий гомункулус. Поэтому все попытки найти алгоритмы творческого решения задач (например, ТРИЗ) провалились.

>>каков механизм управляемого мышления (осознанного, в т.ч. и с осознанным желанием "измыслить" нужный продукт-образ, например - образ Цели). Возможно ли мышление образами осуществлять как управляемый процесс? Управляемый процесс деятельности - это такой процесс деятельности/мыследеятельности, относительно которого у управляющего субъекта, его осуществляющего, до начала действий имеется осознанное представление о целях, методах, инструментах и способах, продукте и результате такого процесса.

Сознаю, что наговорил почти без надежды вызвать достаточно соответствующее понимание, довольно многословно и не лучшим образом, но мне кажется, что суть можно понять: разделить себя и свое мышление не получится даже у шизика.

автор: kovip сообщение 38043

Я, слышал много чего но, и много чего создал. Теперь с тобой опытом делюсь. Который ты, воспринять не можешь. Потому, что не адекватно реагируешь на вызовы среды. Ты цель поставь: о чём этот старый склеротик бубнит?

Да поставил я себе такую цель и достиг: я уже в той ситуации, когда у меня имеется понимание об чем ты "бубнишь". Только понять точку зрения другого человека и согласиться с точкой зрения - это разное.

Я согласен, что условия текущей ситуации (среда обитания) крепко влияют на психику "жука" и его поведение, но этот "жук" - это такой "жук", который способен управлять и собой и средой своего обитания.

А ты "бубнишь", что не способен!

Я правильно понимаю твою точку зрения?


А мне не интересно спорить, мне интересно проверить на практике обе версии. Пока мой опыт говорит, что "сложно но можно" вытащить себя за волосы из болота ... или какой-нибудь "трубочки"

автор: kovip сообщение 38038

Попробуй для начала представить процесс сложения. Без чисел и даже без величины. В каком виде это представимо?

Так я и твержу nan-ну, что любое ощущение нужно "означивать" (приклеивать ему символ)... Иначе - непонятно чем тогда возможно оперировать в мышлении/творчестве.

Когда я говорю "образ", я говорю о совокупности ощущений (nan это называет "профиль входящих сигналов, если я не путаю), которой (совокупности) "крепиться" визуальная картинка (не слово!)... наверное, возможно крепить "движущиеся картинки" - фильмы-воспоминания.

автор: nan сообщение 38045

Соответственно, ты не можешь управлять своим мышлением, хотя можешь вмешиваться в его течение, но это - опять же следствие твоих наработанных навыков. Ты не можешь оказаться вне своего мышления и управлять им как некий гомункулус. Поэтому все попытки найти алгоритмы творческого решения задач (например, ТРИЗ) провалились.

БУМ, когда ты поймёшь суть этого высказывания, можешь считать, что дискуссия прошла очень плодотворно для тебя.автор: БУМ сообщение № 38046

Только понять точку зрения другого человека и согласиться с точкой зрения - это разное.

Да, но, когда ты, действительно понимаешь, тогда тогда возражения будут, именно, на мои аргументы а, не на твои мысли по поводу. В принципе, наговорено уже более чем достаточно, для понимания вопроса. осталось перечитать с предустановкой не возразить а, понять. По своему опыту, знаю, что нередко повторное, прочтение может дать совершенно другое видение. Далеко ходить не надо, достаточно посмотреть диалог о жуке.автор: БУМ сообщение № 38046

но этот "жук" - это такой "жук", который способен управлять и собой и средой своего обитания.

Который раз тебе повторять:автор: nan сообщение № 38045

Ты не можешь оказаться вне своего мышления и управлять им как некий гомункулус.

автор: Aglas сообщение № 38049

Можно сколь угодно много доказывать (например тебе, kovip, на религиозных форумах), но если это никак не соотносится с крепко-накрепко закрепленной идеей, мыслью, навыком, то человек не готов принимать эти доводы, и будет искать пути реализации своих идей, своей целей, который более приятно поют в унисон с его опытом.

Не совсем так. Довольно давно я пользовался понятием "предустановка". Это, можно сказать, генерализующая цель. Что это такое можно было увидеть и на религиозном форуме, поскольку там идёт речь не столько о боге, сколько о жизни.

невежам, когда обнаруживают своё невежество, т.е. не могут понять собеседника, всегда кажется, что это делается с целью их унизить. Им невдомёк, что мир действительно сложнее, чем они его представляют. Освоить материал предложенный по ссылке, практически все верующие, за редчайшим исключением, действительно, не в состоянии. И даже не потому, что это сложно для понимания. Читая, верующий невольно будет искать, не истину а, подтверждение своему верованию и, не найдя его , скажет: "фигня какая то!!!" и разочарованно захлопнет книгу.

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4418253&postcount=55автор: БУМ сообщение № 38050

Так я и твержу nan-ну, что любое ощущение нужно "означивать" (приклеивать ему символ)..

Это когда ты пытаешься передать свои ощущения. Мы ведь не телепаты и вместо сути можем передать друг другу только форму, - символьное значение. А, уж наполнение этой формы зависит от получателя. автор: БУМ сообщение № 38050

Когда я говорю "образ", я говорю о совокупности ощущений (nan это называет "профиль входящих сигналов, если я не путаю), которой (совокупности) "крепиться" визуальная картинка (не слово!)... наверное, возможно крепить "движущиеся картинки" - фильмы-воспоминания.

Не крепится а, он "картинка" и есть. Далее, можно всё мышление строить на таких сигналах. "И, никакой школярщины, типа: сила, - произведение массы на ускорение"

kovip!

Я уже отругал своих тараканов, рассадил в голове по полочкам, запретил меняться местами. Притихли, не беспокоят... шёпотом обсуждают какой я плохой.

автор: Aglas сообщение 38056:

получается, что я не могу управлять процессом мышления. Я могу его прервать. И сознательно попытаться сменить на другой тип мышления, если я уже наработал данный навык до этого.

Тут, как и всегда, нужно более внимательнее быть к используемым словам, точнее к области их корректного использования. Если мы рассматриваем явление как механизм, тогда становятся неуместны все слова для обозначения психических явлений (вообще оперирование символами порождает специфические ошибки, которые убираются только при более глубоком раскрытии сути символов). Вот и возникает "проблема" типа: как я могу управлять своим мышлением. Причинность механизма с позиции субъекта воспринимается как собственная произвольность, но это иллюзия, если говорить о механизмах.

Есть механизм, переводящий фокус внимания на текущий максимум актуальности, и его ничто преодолеть не может, пока механизм не сломан: мы всегда осознаем то, что имеет пик новизны*значимость в текущий момент. Даже когда мы "произвольно" перемещаем внимание, то на самом деле на уровне механизма мыслительные цепочки изменяют контекст восприятия-действия так, что актуальным становится другой объект внимания.

автор: Aglas сообщение 38056

можно просто высказать свои мысли и выслушать мысли собеседника (или мысли в книге), то идет скорее ощущения принятия или непринятия услышанного/прочитанного без сознательного фильтра в виде доминирующей предустановки.

Ни какого "сознательного"фильтра нет. Человек не осознаёт, что у него появилась доминирующая предустановка. Он так или эдак, мыслит, почти, всегда. Формируется, предустановка, по моему, тем, что большинство мыслительных действий, носят исследовательский или ещё какой нибудь характер, например, скептический иногда аксиоматический. Мне, например очень помогало в работе знание того, что единственная "жёсткая" система это треугольник.
автор: Aglas сообщение № 38056

Я могу его прервать. И сознательно попытаться сменить на другой тип мышления, если я уже наработал данный навык до этого.

Леди тебе уже рассказала как присходит на самом деле. http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1660&start=225#msg38063
Остановиться ты можешь, только если зашёл в тупик. Тогда же можешь попытаться найти другие методы мышления. Но, опять же не так:

"Что то я не так думаю, надо образно а, я символьно, надо о кашке а, я о Машке." "Эй, Я, давай думай правильно, - символьно и о кашке!"

Это произойдёт автоматически, и в каком виде ты, пожалуй, предопределить не сможешь. Какие навыки наработаны, те и будут применены. Мне кажется, можно наработать стиль мышления, написанием статей и последующей их корректировкой. Написал, прочитал, "это лишнее, это требует описания в другом виде, это можно упростить и т.п." После обработки можно дать рецензенту, который, по твоему мнению, умнее. Подумать, его замечания, переписать, отложить на недельку другую, потом просмотреть свежим взглядом, подкорректировать если надо, и ощутив внутреннее удовлетворение и даже может восторг: "Ай, да, Aglas, ай да сукин сын, как могёт то!!!" перейти к дугой задаче. Постепенно, я думаю, привыкнешь делать данную работу так, чтобы переделывать не пришлось. И думать, наверное, привыкнешь так же. Может для настроя на рациональное мышление, сначала нужен будет чистый лист бумаги. Потом, постепенно, можно отказаться и от него.
Кстати, когда смотрел сериал "Бездна", увидел разницу межу управлением и манипулированием. Управление я описывал. А, манипулирование, это создание неверных предпосылок, придание значимости незначительному, и прочие приёмы иррационального убеждения, для достижения цели поставленной манипулятором.

автор: Aglas сообщение 38065

Но если у человека это принимает хронический характер (а такие есть, кто часто не доводит дело до конца), то проблему стоит искать не в цели, а в человеке, в его восприятии Цели и ее поддержании.

Может это страх перед неудачей или просто лень. Сделаешь до конца а, оно выйдет не так как надо. Придётся переделывать.

автор: Aglas сообщение 38065:

почему это имеет хроническое состояние

Скажу сейчас очень необоснованно и интуитивно. Причина таких ментальных особенностей ("недостатков") может заключаться, кроме прочего, в нехватке физиологического терпения.

Человек с искомой патологией систематически попадает в ловушку сиюминутных порывов, задача по удовлетворению которых застилает ему важность более глобальных целей и номинально доминирующих стратегических устремлений..... В следствие чего, его жизнь становится похожей на путь осла, бредущего за верёвочкой с морковкой — вечно маячащей перед его близорукими глазами.......