Тема форума: «Какова природа лени?»

Menua.
Хорошо, давайте структурно. Вы пишите: «Если все это есть в нас, а также есть механизмы, которые помогают к этому подобраться, а также растут всякие интересные травки в природе, которые также помогают к этому подобраться, что здесь неестественного?»
Ответьте, пожалуйста (я намерено оставила контекст), что ЭТО – «всё это есть в нас»? и что такое «к ЭТОМУ подобраться»? Что это за такое ЭТО? Я не буду подсовывать Кастанеду близким именно вот из-за ЭТОГО, которое никто никак не может определить.
Наш спор, Menua, беспредметен. Читан мною Кастанеда. И осознанные сны мною смотрены. И что? Да ровным счетом – ничего. Тупик. Полное ничто. Иррациональность и иллюзии.

Статьи мракоборца Nan мне нравятся. Ну да, нужно применить волю и определенную дисциплину, чтобы их прочесть и поразмыслить над сказанным.
А от верующего я отличаюсь тем, что всегда допускаю мысль, что Nan может ошибаться. И как говорится – «разумеется, это пока только предположения».

Как бороться с ленью? Ну, со своей понятно, да? Привожу цитату «Затем все сводится к кропотливой, долгой и умелой модификации личной системы значимости…». Как бороться с ленью того (взрослого человека), кто лично мне не безразличен? Есть два варианта, ведущие оба к тому, с чего начали:
1.   Лишить лентяя удовлетворения первичных потребностей (дармовых крова, еды, одежды, развлечений и т.п.). Через некоторое время он станет удовлетворять их сам и его деятельная активность этим и ограничится.
2.   Найти способы убеждения лентяя прочесть и пропустить через себя статью о лени, чтобы потом он САМ освободился от зависимости «Затем все сводится к кропотливой, долгой и умелой модификации личной системы значимости…»
И разумеется, это пока только предположения

Ин-сен, не Nan начал эту тему. Имя ей дал Best.
Есть кто-то, кто не соглашается, что лень - "сугубо субъективная условность, которой нет"?

Я ее (лень) наблюдаю, я ее могу описать. Еще страшнее - я ее иногда чувствую и тогда ею томлюсь. Объективность заключается в том, что эта эмоция регистрируется приличным количеством и других субъектов, поэтому она вдруг стала объектом для исследований. Если я - явление природы, ленивые субъекты - тоже явления природы. И мы чувствуем лень, то что мы тогда чувствуем, если лени нет?

Да и зачем передергивать-то? "Природа" в словосочетании "природа лени" имеет смысловую нагрузку - "происхождение и суть" - психического явления лени. Если я ошибаюсь, то Best, который затеял такой сыр-бор, меня поправит.

Почему не соблюдается дисциплина лексики, если мы хотим разобраться? Или это отсутствие дисциплины мысли?

Милена: "У меня вообще большие сомнения в том, что «подсознание» существует. Его нет, так как же, как и бога."
То, что не осознается в данный момент, но осознавалось ранее и, возможно будет осознаваться позже, составляет "подсознание", точнее бессознательное. Во время бодрствования накапливается очень много дневных впечатлений, которые присутствуют в виде локально реверберирующих ансамблей возбуждения. Только один такой профиль может осознаваться в текущий момент. Но вопрос «освобождения подсознания» действительно – проявление невежества.

Ин-сен: "необходима концептуальная основа, на которой можно построить не хибару, но мироздание Природы, устойчивость которого определяется ее нравственным императивом. Но, как это ни странно, за малым исключением популяризаторам науки до сего времени чужды вопросы научной этики..."
Еще один пример безосновательности и безответственности В первом утверждении из пальца высасывается необходимости некоей "нравственной" первоосновы мира, объявляя ее "объективным инвариантом". Во втором огульно смешиваются в кучу все популяризаторы науки так, как будто их характерной чертой является чуждость научной этики. Комментировать не стану эту чушь, просто обращаю внимание.
Я ценю попытку формализовать некие "законы" природы. Каждый может попробовать свои силы в этом, не забывая, что если речь идет об описании наиболее общего, то это должно быть и в самом деле такое описание, из которого естественно выводится все остальное, а не просто бесконечное описание проявлений природы. Таким наиболее всеобщим описанием, необходимым и достаточным, была бы единая теория поля. Которая во многом уже понимаема. Все остальное должно вытекать из ее базового описания. Эта теория будет претендовать на полноту описания только тогда, когда будет выражено понимание доматериального (вне времени и пространства) свойств той первоосновы всего, откуда и возникает все (флуктуируют вселенные) http://www.scorcher.ru/journal/art/art246.php , http://www.scorcher.ru/art/theory/resume.php
На сайте были уже обсуждения этого, поэтому на этом и заканчиваю замечание относительно всеобщих "законов".

"Тем не менее повторюсь "а вы можете сказать, что распознается - что такое образ и как он получается? Почему сколько людей - столько оттенков образов вплоть до полярного? Чем отличается фантастический образ от реального? "
Только не надо отписок ...Ничего путного в ваших статьях не нашел..."
Когда я говорил, что на понимание только аксиоматики нужно потратить года два, то имел в виду, что просто прочтение мельком только реферата сборника не даст ни малейшего понимания. Вы, действительно, судя по статистике, разок открыли сборник. Но даже не заглянули в итоговую статью, обобщающую этот материал. Не говоря про множество статей, на которые этот обобщение, в свою очередь, разветвляется. Каждая из этих статей очень не проста для понимания. И теперь вы сетуете: "вот такой я тупой балбес, типичный "баба нюра"". Знаете, даже далеко не бабы нюры, а специалистам по нейрофизиологии далеко не сходу удается ухватить смысл. Поэтому, конечно, я сейчас попробую как смогу пояснить конкретно по заданному вопросу, но очень сомневаюсь, что вы вот так сходу схватите суть, а не поведетесь на поверхностное понимание. Надеюсь на то, что если вам и в самом деле интересен этот вопрос, то найдете силы-время разобраться более корректно, потому, что только сам человек может что-то понять.
Итак, сначала " что такое образ и как он получается?" имеется в виду образ восприятия, его индивидуальное понимание, оценка, значение.
Об этом написано в обобщающей статье, в разделе Способности и возможности (фраза: такие вопросы как "почему мы воспринимаем зеленое как зеленое" и "в чем заключается сама суть нашего сознания"). Подробно - в статье Сознание :
"Обычно сознание связывается с феноменом индивидуальных чувств и эмоций, что делает труднопонимаемым в чем же состоит суть сознания. Это совершенно тот же вопрос, что индивидуальность восприятия вообще, например, зеленого цвета. Понятно, что все ощущения, связанные с восприятием зеленого – этот тот или иной эмоциональный отклик, и в одних условиях зеленный цвет может вызывать ощущение прекрасного весеннего буйства жизни, а в других вызывать брезгливую неприязнь ядовитой слизи. Попытка же выделить в восприятии собственно ощущение зеленого цвете, не связанного ни с какой эмоциональной оценкой, оказывается блеклой: зеленый цвет как бы исчезает при этом, ускользает из осознания (хотя в контексте узнавания его где-то, например, в палитре, ощущение зеленого остается). Если надеть желтые очки, то восприятие зеленого цвета и ощущения от него нарушатся. Но не надолго. Проходит время и опять все встает на свои места: ощущение зеленого возвращается, хотя глазом он регистрируется уже как другой цвет. Именно то, с чем этот цвет ассоциирован и придает ему специфичность в восприятии.
Дело не просто в восстановлении баланса белого. Есть дальтоники, не воспринимающие зеленый цвет, но даже не подозревающие это, как и окружающим трудно бывает заметить это пока в каких-то ситуациях не проявится невозможность выделить зеленый на фоне такого же по световой интенсивности фона. Дальтоники точно так же испытывают восторг от просыпающейся весенней зелени и точно так же с омерзением воспримут вид зеленой отравы.Воспринимаемое при осознании связывается с одной из эмоциональных оценок по шкале хорошо-плохо и поэтому является относительным ощущением, как относителен зеленый цвет." и далее еще...
Конкретнее, в виде чего представлены "образы" см. в Иллюстрация организации памяти мозга, а как организуется их распознавание – в очень большом материале (3 продолжения) Сознание, интеллект.
Итого: индивидуальное восприятие образа основано на выработке гаммы личного отношения к нему по шкале хорошо-плохо в каждый из различных условий, в которых этот образ может приобретать свое новее значение. Профиль активного рецептивного поля связывается с профилем активного отклика рецепции значимости, который и придает данному образу определенное значение в данных условиях.

"Чем отличается фантастический образ от реального?"
Субъективно, сам по себе ничем. Но существуют две системы идентификации. Специализированные распознаватели определяют, что является результатом творческого прогнозирующего контекста. Всякий раз, когда прошлый опыт подсказывает нам какими вариантами хорошего или плохого может оканчиваться попытка действия в данных условиях, при неудовлетворенности ни одним вариантом, мы тренируем способность конструировать гипотетические варианты из элементов известных. Так вот, каждый такой сконструированный образ четко распознается и метится ассоциацией с этим распознавателем – как искусственный. Поэтому мы в норме не принимаем собственные фантазии за реальность. Но, существуют условия, когда эти распознаватели дают осечку. Хорошей иллюстрацией является повесть и фильм Игры разума. При некоторых условиях (см. http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php ) распознаватель не срабатывает и мы принимаем то, что только что выдумали за реальность. В таком случае доходит до второй системы: тот вариант, который мы принимаем за реально проверенный опытом, и прогнозирующий позитивный результат, применяем в реале и получаем уже реальную оценку случившегося: если стало плохо – несоответствие предположению действительности и блокировку такого варианта в дальнейшем или соответствие и стимуляцию и далее использовать его. Это – базовый механизм адаптивного поведения: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/recognition.php и http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/persona/persona.php
Не думаю, что столь короткое изложение в самом деле может что-то прояснить, но, во всяком случае, дать направление на случай заинтересованности может

"Обратите внимание, nan озаглавил тему «Какова природа лени?»"
Обратите внимание, что не nan начал эту тему и дал ей название... (довесок в мешок лаж, показывающий, что невнимательная поверхностность частое зло...)

menua: "Я не рассматриваю эти состояния как неестественные."
Об этом очень много уже говорилось здесь были затяжные споры-обсуждения. Вот итоги: http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia.php и http://www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/dreams.php

Но вопрос «освобождения подсознания» действительно – проявление невежества.

Нет там никакого невежества и в помине. Я вашу статью про бессознательное читала (не понравилось ничуть ). И там обьясняется, что подсознание - переводя на обыденный язык – что-то вроде спящей памяти. В таком случае, ее можно освободить, или активировать, и никакой ошибки, а тем более “невежества” я тут не допускала, вы цепляетесь к словам и только. Ошибка скорее в том, что “остановку мира” по Кастанеде нельзя назвать “освобождение подсозонательного”

Статьи по линкам прочла, разумеется, “несогласна с обеими”

Вот только меня зацепило про бойцов и про исследователей. Страшно интересно! И мне показалось, что тема даже недостаточно в этой статье, и статье про мотивацию, развивается. Где можно на эту тему поподробнее почитать? Вы где-то еще на сайте пишете про это? Мне например кажется, что и память у бойцов и исследователей должна отличаться. И про творчество чрезвычайно верно замечено. Вообще, отличие должно быть глубинное…Как люди меняют типы. Наверняка не только после приема психоделиков. Например – как оно меняется после стресса. Наверняка меняется. Исследователи дольше должны жить по идее. Вы пишете что можно быть и тем и тем, менять принцип реагирования быстро. Но можно и застыть на одном типе на всю оставшуюся жизнь. Короче – интересно, сорри за оффтоп, больше писать на эту тему не буду.

Интересно, что бы такое пожрать, чтобы стать французом?

Наверно что-нибудь, после чего захочится кушать (или вкушать).
Вы критикуете всех, а сами попались на том, что то, что не согласуется с устоявшимися взглядами вообще никак не воспринимается.

Ин-сен, воды нет нигде нисколько. Я очень не люблю поливать водой статьи. Если вы видите воду без содержания это значит, что вы его пока не воспринимаете. На полном серьезе. Вы пока не готовы к тому, что в цельно воспринимать эти статьи. К ним нужно идти изподволь, с того сборника по аксиоматике, изучая все превоосновы. Потом - обобщающий сборник, и если вода, значит разбираться. Прикиньте, что вам приголубилось изучать там аппарат теории суперструн. Вы пролистали популярные статьи про него типа http://www.scorcher.ru/journal/art/art288.php Можете ли вы на этом основании судить о чем-то? Нет, конечно. Все будет - полная бессмыслица, - вода. Вас пошлют изучать для начала первоосновы. Щдесь - тоже популяризация, но междисциплинарная. Это - хороший шанс. Но быстро понимание не дается. Сорри...

Если вы в самом деле интересуетесь, я готов вам помочь. Откройте отдельную тему, ваши вопросы будут интересны и другим. и мы начнем пробираться медленно, но верно.

Насчет ваших высказываний относительно вирусов и т.п. - то же самое: невежественное понимание. Вы пытаетесь обосновать некие базовые, а значит максимально обобщенные понятия. Но таким вульгарным образом?... Это рассуждения школьника.

По теме, насчет лени прикинул, что сегодня, в принципе возможно создание фармакологического средства, очень быстро гасящего накопившуюся дневную активность. Это значит, что можно принять таблетку, потерять сознание на пару минут и очнуться полностью выспавшимся Но только с потерей всей функциональности сновидений, т.е. дневные впечатления уже мало чему научили, они не сработали. Но так можно не спать очень долго совершенно безнаказанно, если не делать из этого правило, т.е. использовать эпизодически, не вредя когнитивную функцию сновидений. Только научиться справляться с суточными ритмами

Ин-сен, любой, кто читает вас не предположит ничего иного, как то, что вы вдуше уверены в существовании некоего нравственного требования, закона в природе. Прямо говорите о необходимости его открытия, т.е. необходимости открыть глаза людей на него, на нечто, что призвано придать "устойчивость мирозданию Природы". Правда явно не сказано, природе ли придает устойчивость или лишь нашим "концептуальным основам". И в качестве "мнения": "вместе с верой в существование материального мира мы верим в единого, благого и всемогущего Бога – творца мироздания, устроителя гармонии и целесообразности в мире, источник нравственного императива." Опять же без высказывания вашего личного отношения к этому (наверное, чтобы не вызвать конкретные вопросы и просьбы обосновать). Кое что прояснилось по аналогии после ответного вопроса: "А почему бы сначала не спросить, где источник, например, закона всемирного тяготения?" - явный намек на то, что "нравственный императив" и закон всемирного тяготения имеют первопричины базового устройства мира. И если источник тяготения сегодня уже вполне понимаем, то осталось выяснить первопричину и "нравственного императива". Поэтому и возник вопрос про первооснову.
"Во-первых, не нравственной первоосновы, а нравственного императива – чувствуете разницу?"
Разницу пока не чувствую. Почему бы не изъясняться открыто, а не намеками?
Далее пошли перечисления самовыдуманных "законов природы", претендующих так же на роль некоей первоосновы: " имея на вооружении даже эти законы, мироздание Природы поддается вполне взаимосвязанному описанию, в котором становится понятным практически все. "
Итак, "законы" вполне конкретно перечислены, осталось объяснить это самое "практически все". В том числе и суть "нравственного императива".
Но, оказывается, "Закон нравственного императива еще не открыт" но уже декларирован и уже объявлен укрепителем фундамента мироздания. Вот и хотелось бы все эти утверждения получить не туманными полунамеками, а совершенно конкретно, и что за "формула нравственности", которая почему-то предполагается как существующая, в то время как ""свобода", "справедливость", "добро", "зло", "ценность" и т.п. - понятия относительные и в применении невозможные". А формула нравственности, естественно "в применении возможна", т.е. не относительная.
Вы видите, сколько возникает вопросов оттого, что вместо корректных утверждений начинать напускать неопределенный туман?... Так что плиз, у вас есть возможность прояснить все это, ясно и определенно. Или более не заниматься на этом форуме оглашением таких вот неопределенных утверждений претендующих на научность.

Не сердитесь. Все просто: корректное обоснование вашей идеи никто не получил. Даже вообще никакого обоснования нет. Вас просили объяснить, но пока что нет результата. Если ваша идея неисповедима (что характерно для идеи-фикс), то проповедовать на этой сайте не разрешается.
У меня, конечно, после всего сказанного уже сложилось о вас мнение, но оно не помешает вам попытаться корректно и обстоятельно обосновать ваши утверждения. Если это не возможно, то плиз, покиньте эту территорию.
Фразы же типа: "все инвариантное, мотивирующее и предопределяющее предназначенность динамически изменяющейся реальности мы, люди, называем объективными законами Природы." не корректны. Хотя бы потому, что законы природы не мотивируют.