Тема форума: «Эволюция и развитие целеполагания у человека»

автор: Айк сообщение 37869

Нет "себя" без среды.

Естественно. Как нет; внутреннего без внешнего, большего без меньшего и т.п. Но, заметь, что все эти объекты всё таки есть, просто их существование, определимо только, и только лишь, на фоне других объектов бытия. Таким образом, "Я", как таковое, существует но, граница его существования, не постоянна. Я, может быть "внутри" себя, когда оно определяет некоторые свои качества и свойства, и тогда, некоторая часть себя становится средой. Таким образом, целеполагание развития психики, которого БУМ так жаждет, превращается в создание некоего идеального объекта, к сходству с которым он будет стремиться.
Проблема в том, что создание идеала, и воля к его достижению, это тоже он сам.
Вот я о чём долдоню. Образно говоря, ручей может изменять траекторию своего движения, в зависимости от его начального наполнения. Или другими словами цели определятся им, в соответствие с его нынешним состоянием. Но, они не могут быть конечными и неизменными. В процессе их достижения, будет постоянна происходить переоценка их необходимости, реальности и путей достижения. В конечном счёте, следует принять концепцию развития предложенную Palarm-ом, "Не задавай никчёмные вопросы. А, начинай хоть что то делать. Начнёшь а, там видно будет: какие цели ставить и как их выполнять."
автор: Айк сообщение 37869

Есть в разной степени устойчивые и адекватные автоматизмы (конгломераты), которые и создают иллюзию существования множественных личностей. На деле, при нестандартном новом контексте от привычной "личности" не останется и выеденного яйца, за исключением, может быть, наиболее базового в ней.

Об этом я давно говорил: Нет, многих личностей. Есть "бриллиант" моего Я, переливающийся разными цветами, в зависимости от освещения (контекста существования).
автор: Айк сообщение 37869

Это вполне возможно. Ты принимаешь решение, например, об изменении социального контекста и дальше просто его реализуешь, достаточно жестко, быстро и последовательно. Как только ты его изменяешь, начинают формироваться автоматизмы под этот контекст, начинается творческий поиск, копирование поведения у людей в этом контексте, твоя нейронная сеть перенастраивается и в известном смысле увеличивается её творческий потенциал и уникальность.

Всё верно, вроде, но нет описания начала этого процесса. Мотивация для поиска решения откуда? Эволюция, как ты знаешь, процесс построения нового на базе существующего. Что определяет, существующее? - конечно среда. Следовательно откуда возникают предпосылки для постановки целей? Из вне. Таким образом кто тебя вытаскивает из болота застоя? Опять таки, среда, - внешнее.
автор: Айк сообщение № 37869

Слова "Я" и "Ты" - всё в кавычках, просто они культурно закреплены, это часть повседневного языка, но этот язык на вряд ли подойдёт для описания работы нервной системы.

Не совсем так. Это, в некотором роде, описание объективной реальности показывающее границы существования размышляющего и предмета размышления. Т.е. я, - действующий непосредственно, и модель этого я.
автор: БУМ сообщение № 37871

И мне ближе картинка/модель, которую Айк "нарисовал": когда Я управляет и взращивает своего "щенка".

Так я не против, только хочу чтоб ты учёл, ограниченность возможностей существующего "щенка", в связи с чем возникает бессмысленность вопроса.

автор: nan сообщение 37874

Проблема понимания решалась целым направлением психо-философов, в частности А.Брудным, у которого на этот счет есть итоговая книга. Эта проблема описана в статье Понимание. Умение понимать. Общение. Уверен, что этим ответом предоставляется в достаточно доступном виде возможность развить и понимание понятия "понимание"

Читал, разбирался, соспоставлял со своими наблюдениями... расширил свое понимание символа "понимание"

Но про навыки использования понимания - недопонял. Продуктом процесса понимания является знаково/символьная конструкция?

Если - да, то она должна быть стабильно доступна для наблюдения "в пространстве воображения" (фиксируется в психике и "вспоминается" по запросу или через "случайную ассоциацию"). При условии, что не проделанна дополнительная процедура обьективирования. Если обьективирование сделанно, то продукт понимания доступен для наблюдения "в пространстве внешней среды".

Так, nan?

Если - да, то как этот продукт понимания применять... наиболее правильно/эффективно?

автор: kovip сообщение 37876

Так я не против, только хочу чтоб ты учёл, ограниченность возможностей существующего "щенка", в связи с чем возникает бессмысленность вопроса.

Так для расширения возможностей щенка и стоит воспитывать!
... Тогда он сможет полезную работу делать в условиях той среды, которая будет к моменту его превращения в "служебно-сторожевую овчарку". Полезную - в смысле работы на интересы и цели того "Я", которое будет им управлять, не забывая и учитывая интересы самой "овчарки"

>>про навыки использования понимания - недопонял

Понимание - это такая штука, которую не используют, а она или есть или ее нет :) Как эффективнее начинать понимать - другой вопрос - о методологии познания, формирования мировоззрения, а вовсе не в заморочках о "знаковых конструкциях"...

автор: nan сообщение 37879

Понимание - это такая штука, которую не используют, а она или есть или ее нет

Крутое определение понятия "понимание"!

Возвращаясь к теме топика. Возник вопрос. А не является ли любой поведенческий акт всегда целенаправленным? Если да, то изначальная постановка вопроса по поводу эволюции целеполагания аналогична проблеме эволюции (усложнения) поведения. Тогда получить понимание по проблеме можно через теорию функциональных систем Анохина. И тогда не на последнем месте в эволюции "целеполагания" будут механизмы памяти, как писал выше Aglas. 

автор: Industrial-Lady сообщение 37881

Тогда получить понимание по проблеме можно через теорию функциональных систем Анохина

Мне тоже так кажется, правда , к своему стыду, я глубоко не разбирался с ТФС Анохина, примерно понимая верхушку.
Усложнение поведения организма связано с усложнением формирования прогноза, и тут конечно не обойтись без увеличения кол-ва символов, которыми можно оперировать единомоментно. И Это как-то коррелирует с качеством мышления .

Только недавно обратил внимания. Ребенок у меня когда строил некую конструкцию из лего, раньше всегда делал так: брал кубик и присоединял к тому, что сверху или сбоку. И вдруг я заметил "сложное" поведение. Он поставил сверху длинную палку, которая нависла над пустотой и он решил укрепить конструкцию. Высота пустоты = 2 кубика.
Он поставил сначала первый кубик, а потом приподняв длинную палку, одной рукой, второй поставил второй кубик и прижал - получилась крепкая конструкция. Здесь он единомоментно оперировал 3-мя элементами. Палка, кубик внизу и кубик между палкой и нижним кубиком.
На мой взгляд - это пример усложненного поведения по сравнению с тем что было.
Иногда мне кажется, что этапы развития ребенка, это как этапы эволюции вопросов целеполагания (да и не только) у конкретного индивида.

автор: Industrial-Lady сообщение 37881:

Возвращаясь к теме топика.

А зря ты так............. Понимание, на мой худосочный взгляд, является чуть ли не ключевым исполнительным блоком в системе мотивированного целеполагания........ 

автор: skuLL сообщение 37884

Понимание, на мой худосочный взгляд, является чуть ли не ключевым исполнительным блоком в системе мотивированного целеполагания........

Если следовать вот этой фразе "Достаточно уверенные, однозначные прогнозы и дают ощущение определенности, понимания" из статьи про понимание, общество, то без ощущения понимания, не будет и уверенного прогноза, а значит и Цель как таковая не сможет формироваться.
Но почему Исполнительный? Скорее, как детектор, который дает ощущение, что пройдет такой вариант или нет.

автор: Aglas сообщение 37885:

почему Исполнительный? Скорее, как детектор, который дает ощущение, что пройдет такой вариант или нет.

Ну а что же возникает в контексте этого ощущения?.........  -- правильно: мотивация к (не)исполнению такого варианта.  Подробнее - здесь.

автор: БУМ сообщение 37878

Так для расширения возможностей щенка и стоит воспитывать!

Каких возможностей и для чего они тебе нужны? Ты, извини меня, фигнёй страдаешь, пытаясь строить из сугубо общих понятий конкретную конструкцию. Типа того "мудреца", который тут, недавно выступал, строя теорию всего из ничего.

Я знаю — гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! …

Вот так и происходит целеполагание, пока гвоздик не загнёшь, все твои фантазийные ЦЕЛИ останутся, не более чем, пустой болтовнёй. Как говорил Козьма Прутков: - Хочешь быть счастливым будь им.
Из чего следует: - Хочешь быть умным будь им. Проблема жизни не в постановке целей а, в их воплощении. Цель можешь ставить от балды, всё начинается потом; необходимость предмета достижения, оценка возможностей и возможные пути свершения.

автор: Aglas сообщение 37883

На мой взгляд - это пример усложненного поведения по сравнению с тем что было. Иногда мне кажется, что этапы развития ребенка, это как этапы эволюции вопросов целеполагания (да и не только) у конкретного индивида.

Точно. Очень много взрослых, тоже обладают таким "целеполаганием". Создают проблемы, спонтанным поступком, в данном случае, созданием неустойчивой конструкции, потом, "ставят цель", - устранить этот промах. А, после этого, ставят цель, - пристроить, куда нибудь и как нибудь, ту фигню, которая получилась.

автор: nan сообщение 37874

Слово понимание всегда применяется по отношению к чему-то внешнему к понимающему субъекту, что этот субъект воспринимает настолько адекватно его сущности, что его предположения, проверяемые в реальности эту адекватность подтверждают. т.е. речь идет о личных знаниях, о личных навыках отношения, о личном жизненном опыте в отношения предмета понимания, что противопоставляется воспринятым сведениям, которые еще не есть знания.

Согласен и могу дополнить:

""Знание - это одно, понимание - другое.

"Люди часто смешивают эти понятия и не видят ясно разницу между ними.

"Знание само по себе не дает понимания; и понимание не увеличивается
благодаря росту одного лишь знания. Понимание зависит от отношения знания к
бытию, это - равнодействующая знания и бытия. И знание не должно отходить от
бытия чересчур далеко, иначе понимание окажется слишком далеким от того и
другого. Вместе с тем, отношения между знанием и бытием не меняются
вследствие простого роста знания. Они изменяются только тогда, когда бытие и
знание растут одновременно. Иными словами, понимание возрастает лишь с
возрастанием уровня бытия.

"В обыденном мышлении люди не отличают понимание от знания. Они думают,
что большее понимание зависит от большего знания. Поэтому они накапливают
знание - или то, что называют знанием, - но им не известно, как накопить
понимание; и сам этот вопрос их не беспокоит.

"Все же человек, привыкший к самонаблюдению, знает, что в разные
периоды своей жизни он понимал одну и ту же мысль, одну и ту же идею
совершенно по-разному. Нередко ему кажется странным, как он мог так
неправильно понимать то, что сейчас, по его мнению, понимает правильно. В то
же время ему понятно, что знание его не изменилось, что раньше он знал о
предмете столько же, сколько знает и сейчас. Что же тогда изменилось?
Изменилось его бытие. И поскольку оно стало иным, стало иным и его
понимание."

"В сфере практической деятельности люди очень хорошо сознают разницу
между простым знанием и пониманием. Они видят, что просто знать и знать, как
сделать что-то, две разные вещи. Знание того, как сделать, не создается
одним лишь знанием. Но за пределами практической жизни люди не уясняют себе,
что такое "понимание".

***
"Как правило, люди видят, что не понимают какой-то вещи, - и тогда
стараются найти название для того, чего "не понимают". И когда они найдут
для этого какое-то название, они говорят, что "поняли". Но "найти название"
не значит "понять". К несчастью, люди обычно довольствуются словами.
Человек, знающий очень много названий, т.е. очень много слов, считается
обладающим большим пониманием. Но так бывает, конечно, опять-таки за
пределами практической деятельности, где его невежество обнаруживается очень
быстро."

"Одну из причин расхождения между линиями бытия и знания в жизни,
недостатка понимания, который частично является причиной, а частично
следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди.
Этот язык полон ложных понятий, неправильных подразделений и ассоциаций. И
главное - вследствие существенных, характерных особенностей обыденного
мышления, его неясности и неточности - каждое слово может иметь тысячи
различных значений сообразно материалу, которым располагает говорящий, и
действующему в нем в данный момент комплексу ассоциаций. Люди не уясняют
себе, до какой степени субъективен их язык, насколько разные вещи выражает
каждый из них одними и теми же словами. Они не осознают, что каждый человек
говорит на собственном языке и очень плохо понимает язык другого человека
или не понимает его совсем. При этом люди даже не представляют себе, что все
они говорят на языках, непонятных друг другу. Они твердо убеждены в том, что
говорят на одном и том же языке и понимают один другого. На самом же деле
эта уверенность не имеет под собой никаких оснований. Язык, на котором они
говорят, приспособлен лишь для практической жизни. Люди могут сообщать на
нем информацию практического характера: но едва они переходят в чуть более
сложную область, как они тотчас же теряются и перестают понимать друг друга,
хотя и не сознают этого. Люди воображают, что они часто, если не всегда,
понимают своих ближних, по крайней мере, способны при желании их понять,
воображают, что понимают авторов прочитанных ими книг, что другие люди
понимают их. Такова одна из тех нд.люзцй, которые люди создают для себя и
среди которых живут. На самом же деле никто из них не понимает другого
человека. Двое людей с глубокой убежденностью говорят одно и то же, но
называют это по-разному и до бесконечности спорят друг с другом, не
подозревая, что думают совершенно Одинаково. Или наоборот, они говорят одни
и те же слова и воображают, что согласны друг с другом, что достигли
взаимопонимания, а в действительности они говорят совершенно разные вещи, ни
в малейшей степени не понимая друг друга.

"Если мы возьмем самые простые слова, которые постоянно встречаются в
речи, и попытаемся проанализировать те значения, которые им придают, мы
увидим, что в любой момент своей жизни всякий человек вкладывает в каждое
такое слово особый смысл, который другой человек в это слово никогда бы не
вложил и даже не предположил."

автор: Industrial-Lady сообщение 37881

Возвращаясь к теме топика. Возник вопрос. А не является ли любой поведенческий акт всегда целенаправленным? Если да, то изначальная постановка вопроса по поводу эволюции целеполагания аналогична проблеме эволюции (усложнения) поведения. Тогда получить понимание по проблеме можно через теорию функциональных систем Анохина. И тогда не на последнем месте в эволюции "целеполагания" будут механизмы памяти, как писал выше Aglas.

Вот именно. Я, БУМ-у и пытаюсь объяснить, что управляемого, т.е. произвольного целеполагания, просто нет в природе. Это как, захотеть чего то хотеть, - абсурд. Например, хочу хотеть быть гениальным учёным или балериной Большого Театра.

автор: Aglas сообщение 37883

Усложнение поведения организма связано с усложнением формирования прогноза, и тут конечно не обойтись без увеличения кол-ва символов, которыми можно оперировать единомоментно. И Это как-то коррелирует с качеством мышления .

Очень просто коррелирует.
Я, в своей работе всегда стоял на том, что я точно знаю основную цель, т.е. общий вид решения. Например, внешний вид дома, который строю. Далее, при конструктивном решении, какой то составной части, я всегда следил, чтобы текущее решение не входило в конфликт, с последующим решением. В результате, я знал; зачем, как, и куда нужно забивать каждый гвоздь.