Короткий адрес страницы: fornit.ru/3631
На форум
  Автор

О так называемых «правах» человека

(Просмотров: 11431)
Панов Владимир
УДАЛЕН

Сообщений: 1
1. « Сообщение №17873, от Май 09, 2010, 08:25:41 PM»

Если честно посмотреть на так называемые «права» человека, то нетрудно понять, что на самом-то деле их не существует.

О «правах» человека много говорят и про них много книг и учебников написано ?
Ну и что ?
По Бабу Ягу тоже много чего рассказывают и книг о ней понаписано не меньше чем о «правах» человека.

Вот более серьезные аргументы за эту точку зрения: Незначительный трактат


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
2. « Сообщение №17875, от Май 10, 2010, 09:21:51 AM»

>>Если честно посмотреть на так называемые «права» человека, то нетрудно понять, что на самом-то деле их не существует.

Ну а как насчет права написать все это и даже выложить довольно легкомысленный "трактат", которым автор разродился потому, что "именно лень подтолкнула автора на рассуждения по поводу прав человека "?

Парочка придирок:

"Существует гипотеза, что многие, если не все, великие открытия и свершения человечества вызваны человеческой ленью. "

вульгаризм, не более того :)

"пока у Робинзона нет Пятницы, давайте зададим себе простой вопрос: имеет ли гражданин Робинзон Крузо какие-то права и если имеет, то какие. Ну, во-первых, каждому дураку, в том числе и автору, совершенно понятно, что у Робинзона Крузо нет никакого права на жилище. Кто же ему предоставит это самое жилище ? Никто. Никто не обязан строить Робинзону жилище. Бери оставшийся от кораблекрушения топор и делай себе жилье. Что, собственно, Робинзон и сделал. Без всяких прав на жилище. "

Использовано право (точнее свобода) как угодно жонглировать словами :) в частности словом "право" без попытки дать ему определение и условия его применимости в контексте данного "трактата", что и позволяет вкладывать произвольный смысл.




teller
Newbie


Сообщений: 5
3. « Сообщение №17882, от Май 12, 2010, 12:58:34 AM»

автор: Панов Владимир сообщение 17873

Вот более серьезные аргументы за эту точку зрения: Незначительный трактат



Банальные рассуждения о единстве прав и обязанностей. Всё зависит, с какой стороны смотрит тот или иной правовой документ. С таким же успехом можн было бы утверждать, что "нет никаких обязанностей, есть только права, которые все должны уважать".




oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

4. « Сообщение №18556, от Июль 13, 2010, 10:28:52 AM»

Права - действительно обратная сторона обязанностей. В частности, любое право одного предполагает определенный способ поведения окружения - по умолчанию.

Вопрос, что может быть причиной возникновения системы прав, т.е., какая потребность предполагает адресоваться к неким правам как обеспеченному извне поведению окружения?

Тот же пример с Заказчиком и Подрядчиком предполагает, что Подрядчик по определению не имеет права запретить доступ к объекту, хотя может иметь на то желание и способность. Т.е., предполагает воздержание Подрядчика от определенного способа действий - не потому, что Заказчик способен его к этому принудить личной силой, а как бы извне - системой, или самим Подрядчиком, с целью, чтобы Заказчик мог удовлетворить свою потребность при отсутствии потребности проявлять эту силу и иметь ее.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
5. « Сообщение №18557, от Июль 13, 2010, 11:18:27 AM»

"Система прав" - это очень расплывчатое понятие, несмотря на то, что на том или ином уровне права человека формально декларированы в социуме. В целом это - текущий результат того, что удалось навязать с помощью власти, заставить признать и того, что обществом уже принято как общепризнанное.

Самец-лидер в обезьяньей стае имеет право иметь любую самку. Это доказывается всякий раз при подтверждении лидерства силой, после чего признается стаей. Такого рода право утверждается и в человечьей стае при достаточной власти, и оно вне любых формальных деклараций обеспечивается этой властью даже если еще не общепризнано в культуре. Но толпа может объединиться против лидера и заставить принять свои демократические права.

В процессе примерно такого перетягивания интересов и формируется понятие прав в данном социуме. Это понятие не научно потому, что научная методология в процессе формирования прав не участвует. Формализация таких прав, соответственно, может оказываться противоречивой и не логичной. Так, гений-математик К.Гедель нашел в конституции (основанной на декларации прав человека) логическую возможность в США законным путем, без нарушения конституции установить диктатуру.

Юриспруденция так же далеко не научна, и толкование законов подчас многозначительно, чем и пользуются те, кто имеет большую возможность повлиять на это. Так, только что прошел процесс над организаторами выставки "Запретное искусство". Его спровоцировали экстремистские силы организованной религии. В нескольких обсуждениях я оставил такой коммент:

Если я уважаю чужие убеждения, в том числе те, с которыми не могу согласиться и которые претят мне, я не стану активно, тем более в суде, пытаться ниспровергнуть их, тем более объявляя это разжиганием розни мнений. А вот судебный иск как раз и начинает разжигать такую рознь потому, что остро привлекает внимание всех именно к противостоянию, вопреки пониманию необходимости уважения чужих убеждений.

Даже судья, она верующая или нет? Какую сторону она вынуждена занять невольно и что должно повлиять на ее решение?

Именно наиболее экстремистская, нетерпимая к чужому мнению часть организованной религии и попыталась уничтожить чужое мнение через суд, именно она и разожгла непримиримые споры в массовых социальных обсуждениях. Без этого не было бы особо заметно прохождение той выставки, а верующие просто не стали бы посещать ее, просто перекрестились бы.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1056

6. « Сообщение №18558, от Июль 13, 2010, 01:42:14 PM»

Вот это меня удивило - когда вчера поп по телеку распинался: оказывается оскорбили не только их -верующих, но и самого отца Иисуса(говорилось как о живом,реально существующем человеке)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
7. « Сообщение №18559, от Июль 13, 2010, 02:57:42 PM»

А вот какие у них заботы:

Футболку "Православие или смерть! " хотят объявить экстремистской. Люблинская межрайонная прокуратура столицы требует признать экстремистским материалом футболку с надписью «Православие или смерть!» и с изображением православной символики с черепами, сообщает пресс-служба Славянского правового центра... подробнее

Епископ Сыктывкарский и Воркутинский Питирим не видит никакого экстремизма в футболке с надписью "Православие или смерть!" и надеется на здравое разрешение судебного процесса... подробнее




oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

8. « Сообщение №18560, от Июль 13, 2010, 05:57:40 PM»

автор: nan сообщение 18557
"Система прав" - это очень расплывчатое понятие, несмотря на то, что на том или ином уровне права человека формально декларированы в социуме.

Понятие - действительно расплывчато и ненаучно. Возможно, прежде всего потому, что сами права складывались не согласно научно разработанному представлению о праве, а, напротив, само понятие оказалось описывающим уже существующие процессы и связи - так, как они сложились. А сама система - вовсе не расплывчата, она достаточно жесткая и исторически становится все более жесткой.

Именно потому на сегодняшний день давно уже не работает схема "лидер как власть" - "общество". Система личной власти как лидара, обладающего своей властью, сменилась лидером, который принадлежит власти как некоему органу, представляющему определенные функции системы. Служащий органа, чиновник, вполне заменимый на своем месте. Какой бы личной властью н сегодняшний день не обладал какой-либо лидер, он не может предпринять ничего такого, что вошло бы в противоречие с устоявшимися основными тенденциями и связями системы. Он будет придавлен. Система договоренностей и связей слишком жесткая. Личностная власть возможна разве что в небольших, относительно закрытых, группах.

Что отнюдь не означает и т.н. "демократии". Точнее, демократия - хороший способ передачи двигающей силы структурам социума.

Православие - хорошо прижилось в роли одной из таких структур, причем - весьма и весьма давно. Достаточно вспомнить, что как таковая структура, с этой целью и по этой причине, оно и пришло на Русь. Потому его тенденции и стремления достаточно прозрачны - и циничны, если можно так выразиться. И именно потому, что она работает как такая структура, оно и имеет, получает достаточно силы и возможности для влияния на социум. Посему "правовыми методами" - да, оно всегда выиграет и определит нужное ему решение. Хрстианство находится в давнем симбиозе системы управления и ограничения, поскольку само по себе является таковой системой.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
9. « Сообщение №18563, от Июль 13, 2010, 07:46:03 PM»

>>Система договоренностей и связей слишком жесткая.

Да, это - факт для современного общества. И это - следствие проявлений сути человеческой личности, состоящей из уже существующих в данном социуме социальных символов взаимопонимания, воспринимаемых авторитарно при воспитании. Личность в течение своей жизни способна привнести очень незначительный вклад в эту систему разделяемых понятий, слегка дополнив своей индивидуальной самобытностью. Можно сказать, что личность рассредоточена в социуме настолько же, насколько она состоит из элементов системы взаимопонимания, некоей системы значимости общества вне отдельных личностей, того, что давало основание трансперсональным психологам рассуждать о коллективном бессознательном.

Побочным результатом такой рассредоточенности личности является как необходимость следования тем убеждениям, из которых сам сформировался и еще то, что существование отдельной личности - как уникальное Я (в смысле эгоцентризма и страха смерти) - иллюзия, порождаемая относительной изолированностью субъективного мира человека от других личностей, о чем говорилось в статье Непостижимая исключительность бытиЯ.

>> Личностная власть возможна разве что в небольших, относительно закрытых, группах.

Разделяя идею, не общепринятую в обществе, отсекающую от общества (секта) в субкультуру, требующую отстаивания идеи, человек развивает параноидально-шизофренические стереотипы поведения.  Лидерство в таких группах асоциально по отношению к остальному обществу. А вот в области разделяемых понятий лидерство в обществе с развитой коммуникабельностью проявляется в виде фокуса внимания общества в моменты проявления силы-воли такого лидера по тем же законам, по каким фокус внимания переходит к наиболее новому-важному в организации психики отдельных особей. Если общество в эффективности коммуникации между особями достигнет уровня таковой подличностей мозга, то получится достаточно полная аналогия по механизмам, попытка описания чего была в статье Фасеточный разум.




oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

10. « Сообщение №18564, от Июль 13, 2010, 09:06:01 PM»

автор: nan сообщение 18563
Непостижимая исключительность бытиЯ.

Очень интересная статья.
Несмотря на, судя по всему, имеющиеся существенные ценностные, оценочные отличия в отношении к описываемому в ней материалу, полностью соглашусь с предоставленным ею видением наличной ситуации.

nan, позволите ли вы разместить эту статью на моем ресурсе - для ознакомления с ней некоторых его читателей?
автор: nan сообщение №18563
Разделяя идею, не общепринятую в обществе, отсекающую от общества (секта) в субкультуру, требующую отстаивания идеи, человек развивает параноидально-шизофренические стереотипы поведения.

Что является одним из необходимых условий развития самого общества, без которого оно деградирует много быстрее.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
11. « Сообщение №18565, от Июль 14, 2010, 08:27:17 AM»

>>Очень интересная статья... позволите ли вы разместить...

Сибо! Размещать интернет-материалы можно без согласия, если дана ссылка на первоисточник :)




oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

12. « Сообщение №18566, от Июль 14, 2010, 11:24:27 AM»

Размещать интернет-материалы можно без согласия, если дана ссылка на первоисточник

Не всегда. Не всем нравится обсуждение Сибо

А вот в области разделяемых понятий лидерство в обществе с развитой коммуникабельностью проявляется в виде фокуса внимания общества в моменты проявления силы-воли такого лидера по тем же законам, по каким фокус внимания переходит к наиболее новому-важному в организации психики отдельных особей. Если общество в эффективности коммуникации между особями достигнет уровня таковой подличностей мозга, то получится достаточно полная аналогия по механизмам, попытка описания чего была в статье Фасеточный разум.

Например, описанное в статье "Фасеточный разум" - вряд ли возможно отнести к чему-либо, совместимому с понятием лидера или личной властью. Крайне нежелательный путь развития, действительно ведущий к дальнейшему растворению человека в социальных структурах. В частности, путь развития, предполагающий, судя по всему, прерогативу исключительно данных структур, паразитирующих на человеке как биологическом материале. Несомненно, хорошие условия для создания единого набора параноидально-шизофренических стереотипов - на уровне социума как системы, точнее - уже единой псевдо-личности с таковым набором стереотипов. Что отсекает возможность вариативности направления движения, а также ведет к затуханию необходимости выработки новых типов реакций.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1056

13. « Сообщение №18567, от Июль 14, 2010, 06:45:39 PM»

Начинается....

За ересь будут судить по всей строгости закона

В Уголовном праве России появится новый состав преступления — ересь. Как рассказал Smixer.ru замглавы Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин, в современной трактовке этот термин будет означать «любые формы противодействия Православию».

«Нас всерьез озаботила ситуация с выставкой «Запретное искусство - 2006», - рассказал В. Чаплин. - Экспонаты этой кощунственной выставки не только оскорбляли нравственность и вкус, воспроизводя матерные слова и непристойные сцены, но и возбуждали ненависть к христианству и к тем символам, которые почитаются его последователями как святыни».

Однако, несовершенство законодательства не позволило адекватно наказать организаторов выставки за кощунство — сегодня их всего лишь приговорили к штрафу, отметил собеседник агентства.

«На прошлой неделе мы обратились к председателю Госдумы Борису Грызлову и премьер-министру Владимиру Владимировичу Путину с инициативой внести поправки в Уголовный кодекс и добавить туда такое серьезное преступление, как «ересь», - рассказал протоиерей. - Наше предложение нашло полное понимание у властей и скоро будет реализовано».

По словам протоиерея, всем современным еретикам за любые формы противодействия Православию будет грозить от 4 до 6 ти лет колонии строгого режима с конфискацией имущества.

На фото: фрагмент работы с выставки «Запретное искусство», художник Александр Косолапов.http://smixer.ru/news/a-103.html
 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
14. « Сообщение №18568, от Июль 14, 2010, 08:38:56 PM»

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=78822&cf=

Интернет-ресурс "Smixer", специализирующийся на выдуманных новостях, созданных по мотивам информационного потока, поместил у себя материал под заголовком "В Уголовном кодексе России появится новая статья - За ересь будут судить по всей строгости закона".




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1056

15. « Сообщение №18569, от Июль 14, 2010, 08:47:52 PM»

Смеюсь Согласен ,что надо проверять. Но последние события с выставкой иногда сбивают с толку.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
16. « Сообщение №18571, от Июль 15, 2010, 08:22:52 AM»

>>описанное в статье "Фасеточный разум" - вряд ли возможно отнести к чему-либо, совместимому с понятием лидера или личной властью.

Все дело в определении слов лидер и власть :) Умение повлиять на общество своей осознаваемой мотивацией - момент власти в самом общем случае, и он не исчезает даже в "обществе" подличностей мозга: мотивация в одном эмоциональном состоянии может пересилить мотивацию в другом, и даже если не говорить о базовых эмоциях, а конкуренции вариантов возможного поведения.

>>Крайне нежелательный путь развития, действительно ведущий к дальнейшему растворению человека в социальных структурах.

В каком смысле нежелательный? С позиции человека, не желающего растворяться? :) Т.е. единый порыв в какой-то общей цели менее желателен, чем эгоистичное блюдение своих минутных интересов? Эволюция показывает, что наоборот :) Система корректного, а не шизофренического взаимодействия в целом более эффективна, хотя и одиночка иногда делает нечто неожиданно-полезное для всех. И это вовсе не редуцирует индивидуальность, а, наоборот, позволяет наиболее востребовано и эффективно использовать эту индивидуальность, но, конечно, когда это в самом деле прогнозируется полезным обобщенной системой значимости, и тогда фокус внимания социума оказывается на этом индивидууме.




teller
Newbie


Сообщений: 5
17. « Сообщение №18573, от Июль 15, 2010, 10:46:48 AM»

автор: oldsatana сообщение 18556
Вопрос, что может быть причиной возникновения системы прав, т.е., какая потребность предполагает адресоваться к неким правам как обеспеченному извне поведению окружения?


Раз вы сами признаёте, что права - оборотная сторона обязанностей, то система прав членов общества является облигатной оборотной стороной их обязанностей перед обществом. Общественные отношения - вещь более сложная и разносторонняя, чем система отношений заказа-подряда. В ряде случаев общественные отношения разумнее рассматривать именно как систему прав, а не систему обязанностей, иначе бы она стихийно не сложилась в обществе. Обычно права - это те обязанности, которая власть берёт на себя в порядке самоограничения, чтобы сохранять лояльность членов общества.


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

18. « Сообщение №18574, от Июль 15, 2010, 11:24:55 AM»

Извините. но мне тоже свои пять копеек хочется вставить))
Вы рассматриваете систему прав и обязанностей как будто лягуку препарируете. Но препарирванная лягуха - явление уже мертвое и не развивающееся, посему вряд ли даст картинку реального функционирования во взаимодействии систем.
Человек рождается и он хочет жить, как подсказывают ему инстинкты) Желание - оно может быть правомерно или нет, но только оно является причиной порождения права.
Другая сторона - социум - заботится о своем праве на выживание себя в целом, и может установить правило, как, например, в Спарте - прекратить жизнь новорожденного, если параметры этого новорожденного не вписываются в законы, по которым это общество выживает.

Но я хотела сказать о другом - о мышлении большинства - вот это и есть краеугольный камень (имхо)
Каким бы ни был строй или уклад - деспотичным, демократичным - все равно большинство будет иметь свое внутреннее право создавая тем самым революционую ситуацию.
Две стороны медали - всегда две. И они и есть то самое - динамическое равновесие.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: PROSTO PSIHOLOG

oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

19. « Сообщение №18613, от Июль 28, 2010, 02:37:01 PM»

Все дело в определении слов лидер и власть Умение повлиять на общество своей осознаваемой мотивацией - момент власти в самом общем случае, и он не исчезает даже в "обществе" подличностей мозга: мотивация в одном эмоциональном состоянии может пересилить мотивацию в другом, и даже если не говорить о базовых эмоциях, а конкуренции вариантов возможного поведения.

Дело в том, что теряется само понятие "личности", чтобы можно было говорить о власти.
Лидирование же "подличности" - разве не будет оно аналогично по значению именно "влечениям", т.е. мотивации, исходящей именно из определенного состояния, а не личности как некоей целостности. В таком случае, например, можно ли будет говорить о некоей "преемственности" личности, которая подразумевается в том самом праве? То или иное решение - выносит лидер, или оно производится благодаря состоянию? То или иное действие, например, преступление, свершила ли эта личность (эго), находящаяся в данный момент в совсем другом состоянии, или же некое действие было просто безадресно СВЕРШЕНО некоей "подличностью", являющейся чем-то иным, лидером на тот момент?

Что касается понимания власти, то власть предполагает некий"объект" власти - т.е. чем владеет обладающий властью. Если общество рассматривается как некая целостность, единство, с периодически переносимой "точкой опоры" в себе же самом, - то кому (чему) и над чем, в чем принадлежит здесь власть? Можно ли рассматривать движение ногой при ходьбе, сменяющееся движением руки при написании текста, как отношения власти и смены лидера?
В каком смысле нежелательный? С позиции человека, не желающего растворяться?

Ну, система ценностей человека, не желающего растворяться, естественно отличается от системы ценностей человека, стремящегося к растворению. Это нормально.

Например:
Система корректного, а не шизофренического взаимодействия в целом более эффективна, хотя и одиночка иногда делает нечто неожиданно-полезное для всех. И это вовсе не редуцирует индивидуальность, а, наоборот, позволяет наиболее востребовано и эффективно использовать эту индивидуальность, но, конечно, когда это в самом деле прогнозируется полезным обобщенной системой значимости, и тогда фокус внимания социума оказывается на этом индивидууме

Совершенно естественно, что аргументация вроде наиболее эффективного использования индивида обществом в целях и с пользой - чьих тогда, если это касается всех индивидов? Всех, но никого конкретно, поскольку если кого-то конкретно, то это - в его эгоистических целях? - аргументом выступать не будет. Напротив, возникает вопрос, а ПОЧЕМУ подобное может выступать ценностью для индивида?


oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

20. « Сообщение №18614, от Июль 28, 2010, 02:52:22 PM»

Общественные отношения - вещь более сложная и разносторонняя, чем система отношений заказа-подряда. В ряде случаев общественные отношения разумнее рассматривать именно как систему прав, а не систему обязанностей, иначе бы она стихийно не сложилась в обществе. Обычно права - это те обязанности, которая власть берёт на себя в порядке самоограничения, чтобы сохранять лояльность членов общества.

Дело в том. что система общественных отношений, в том числе и прав-обязанностей (система взаимного самоограничения, иными словами), не ограничивается отношением "власть-общество", но работает и в среде самих членов общества. Например, ваши права и обязанности в отношении вашего соседа по проживанию, людей в транспорте и т.п.

К каким последствиям может привести и каким целям может служить рассмотрения системы этих отношений как прав (ПОЧЕМУ "разумнее рассматривать именно как систему прав. а не систему обязанностей")?

Можно ли говорить о стихийном возникновении в обществе определенной системы отношений? Возможно ли существование общества, отношения в котором складываются после его возникновения? В животном мире таковые отношения уже существуют ведь.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: PROSTO PSIHOLOG